Wikipedia:Bar/Discussioni/Reiterati comportamenti errati al progetto connettività: differenze tra le versioni
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L'orfanotrofio è molto attivo appunto perché è un luogo dove centralizzare la discussione. Frammentiamola e avremo un pacifico nulla. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 13:25, 15 set 2023 (CEST)
{{rientro}} (confli.) Che un anonimo che cambia ip a ogni intervento venga a
Dove in una discussione di progetto dovessero evidenziarsi comportamenti difformi alle linee guida, fatelo notare puntualmente e poi, in caso di insistenza o recidività, chiedete un intervento. Questo non è nemmeno il posto dove parlare concretamente di proposte di modifica a linee guida, quindi rinnoverei l'invito all'andate in pace, grazie.--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 13:34, 15 set 2023 (CEST)
:@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] @[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] No io ho chiesto di avvisare e poi eventualmente bloccare se l'utente continua (come si fa in tutte le situazioni quando non si rispettano le linee guida), non diamo diverse interpretazioni alle parole. Cambio IP perché è dinamico, non è colpa mia, non ci posso far nulla. È noto che al progetto connettività ci siano comportamenti errati sulle linee guida, ho appena riportato 4 casi di discussioni non ancora in archivio, non si può far finta di nulla. E poi chi lo dice che svolgendo le discussioni in altri posti (talk della voce, progetti specifici, pagina di discussione della disambigua) "avremo un pacifico nulla"? Ma a parte questo, se c'è la linea guida dei 7 giorni si rispetta e basta, altrimenti si ridiscute senza tante lamentele, ma su questo punto non mi riferisco a voi due, ma a chi prende decisioni di fretta sistematicamente al progetto connettività e abbiamo esempi oggettivi che ho riportato. --[[Speciale:Contributi/37.160.214.133|37.160.214.133]] ([[User talk:37.160.214.133|msg]]) 15:11, 15 set 2023 (CEST)
::Intervengo ancora una volta ma su un aspetto che non avevo ancora trattato: quello di dove svolgere le discussioni. Se lo scopo è perché al DP:Connettività si discute male e non rispettando le linee guida, non è che discutendo delle stesse cose altrove per magia le cose migliorino. (Anzi negli altri progetti la linea guida di 7 giorni non c'è proprio, quindi lì sarebbe in teoria peggio). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 16:23, 15 set 2023 (CEST)
:::Ip, stai prospettando blocchi. Certo, dopo avviso. E ci mancherebbe! Vuoi fare il watchdog, ma involontariamente rischi di risultare il classico mestatore. Quanto al mio pacifico nulla, è una iperbole, chiaro, ma è altrettanto chiaro che queste discussioni ai prg tematici sarebbero meno partecipate. Un conto è seguire un singolo prg, un altro un numero n. Ancora peggio per un ip. Coinvolgiamo di più i prg, ok, ma niente cani poliziotto.
:::Bloccare quando non si rispettano le linee guida. No, ci vanno ettolitri di moral suasion. Ripeto, wp non è una arena, un videogioco, un role game. Non lasciamoci prendere dall'isteria (absit iniuria verbis). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 16:57, 15 set 2023 (CEST)
::::Io faccio mio l'invito di Shiva a andare in pace, ho un solo consiglio per l'ip: se vuoi discutere di linee guida e di comportamento degli utenti, please login. Saresti più credibile. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:08, 15 set 2023 (CEST)
:::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] la registrazione è una libera scelta, magari se tu stesso iniziassi a non spostare le voci dopo nemmeno un giorno con un solo parere come hai fatto in questa [[dp:Connettività#Sirona]] sarebbe già un buon inizio. Ho parlato di linea guida proprio perché c'è e va rispettata, altrimenti la si ridiscute, se questa non è la sede appropriata da un'altra parte, ma finché è presente va seguita. --[[Speciale:Contributi/37.161.29.69|37.161.29.69]] ([[User talk:37.161.29.69|msg]]) 17:19, 15 set 2023 (CEST)
::::::se vuoi discutiamo di Sirona, non qui ma al progetto connettività. Però io non posso vedere le modifiche che hai fatto tu, ti sembra una situazione equa? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:34, 15 set 2023 (CEST)
:::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] il punto non è se lo spostamento di Sirona sia corretto o meno, non entro nel merito, il punto è che è stato fatto in modo eccessivamente frettoloso contro la linea guida dei 7 giorni, visto che era una discussione poco partecipata, bisogna dare modo anche ad altri utenti di intervenire prima di eseguire uno spostamento. Riguardo al fatto che non puoi vedere le mie modifiche non ci posso far nulla se ho un ip dinamico, ma questo non "viola" nessuna regola, è previsto dalle policy di Wikipedia. Sto solo chiedendo di rispettare quel che dicono le linee guida stabilite al riguardo, altrimenti non si possono continuare le discussioni in questo modo. --[[Speciale:Contributi/37.161.29.69|37.161.29.69]] ([[User talk:37.161.29.69|msg]]) 17:42, 15 set 2023 (CEST)
::::::::Il punto invece è che era una modifica corretta. Leggi [[wp:AVVITAMENTO]], [[wp:IGNORA]], [[wp:BUON SENSO]]. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:50, 15 set 2023 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] ho riportato quattro esempi di quattro discussioni al progetto connettività in cui c'è stata una fretta eccessiva. Se sono spostamenti che ritieni corretti a priori perché aprire una discussione? Eseguili direttamente, ma una volta che apri la discussione richiedi il parere della comunità e si aspettano risposte per dare tempo a tutti di intervenire, non ci corre dietro nessuno. Anche perché non tutti frequentano tutti i giorni Wikipedia e non tutti guardano ogni giorno il progetto connettività. --[[Speciale:Contributi/37.161.29.69|37.161.29.69]] ([[User talk:37.161.29.69|msg]]) 17:53, 15 set 2023 (CEST)
{{rientro}} non volevo intervenire in questa discussione, ma evidentemente mi sembra che agli utenti che frequentano quelle pagine sfugga il motivo per cui si richiede un certo atteggiamento collaborativo quando si propone di spostare pagine (o addirittura si effettuano gli spostamento e le inversioni di redirect). faccio un esempio volutamente assurdo per non entrare in polemiche con spostamenti reali.
se domani tre utenti decidono di spostare la voce "Napoleone Bonaparte" a "Napoleone Bonaparte (politico)" perché esiste "Napoleone Bonaparte (film)" e creare una disambigua paritaria, senza avvisare il progetto Storia, senza avvisare il progetto Politica, senza scrivere un rigo nella pagina di discussione, si avrebbero almeno 6000 voci che un giorno puntavano alla voce sul generale francese e il giorno dopo sono "link gialli" da disambiguare. senza entrare nel merito della correttezza o meno dello spostamento, è considerabile lavoro sporco anche rintracciare i template di navigazione che da quel momento puntano ad una disambigua (che presenta l'invito, nel caso "se sei giunto qui cliccando un collegamento, puoi tornare indietro e correggerlo, indirizzandolo direttamente alla voce giusta") per non parlare di tutto il resto. il fatto di non avvisare il progetto Cinema in questo contesto (per chiedere un parere sulla paritaria) non ha alcun impatto dato che la voce "Napoleone Bonaparte (film)" non viene rinominata (e se c'erano già link entranti errati erano quasi sicuramente una quota minoritaria).
non so quale sia la soluzione per risolvere il problema, forse un template da apporre nella talk della voce che segnala una discussione in merito allo spostamento e attendere un periodo di tempo consono (una settimana? di più?) per evitare colpi di testa improvvisi. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 01:23, 16 set 2023 (CEST)
:Condivido quanto scritto da Valepert; forse si potrebbe anche fare a meno del template, ma comunque le segnalazioni devono esserci e devono essere tempestive.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 08:12, 16 set 2023 (CEST)
::@[[Utente:Valepert|Valepert]] però a sistemare i wikilink entranti alle pagine di disambiguazione (sia perché spostate, perché cambiata la valutazione se ci sia significato nettamente prevalente, ma anche normalissime pag. disambiguazione che hanno wikilink che puntano a esse) se ne occupano gli utenti del progetto Connettività (anzi, alcuni di essi, purtroppo non molti, ce ne vorrebbero di più), visto che è un problema di connettività, non di storia / geografia / ecc.
::Mi sa che non ho mai visto utenti "arrivare" da altri progetti a dire "visto che riguarda una voce di storia / geografia / ecc. mi rimbocco le manche anche io e do una mano ad orfanizzare), neppure quando si avvisa il progetto (cosa che si faceva anche prima della discussione al bar di giugno, anche se dopo si è cercato di farlo più spesso).
::Anzi anche quando serviva invece già prima per decidere un parere che riguardasse non tanto un aspetto propriamente connettivistico ma più specifico dell'argomento trattato (ad es. se due animali / piante / album musicali / quartieri / frazioni / partiti politici / ecc. fossero la stessa cosa o anche se ci fossero convenzioni di progetto su che disambiguante utilizzare) di risposte anche segnalando e magari chiedendo esplicitamente sulla questione specifica di risposte ne sono arrivate ben poche. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:59, 16 set 2023 (CEST)
==Proposta: aprire Wikipedia:Connettività==
Come da oggetto. Apriamo una wikibozza [[Wikipedia:Connettività]] e gettiamo una serie di idee di linee guida sul comportamento da tenere in relazione a casi di connettività.
#Fornire una indicazione di buonsenso sui tempi di azione. No a "sette giorni" o altre indicazioni recise, contrarie al quinto pilastro. Per redarguire utenti frettolosi basta il ricorso al buonsenso, non serve un'indicazione notarile.
#Dare indicazioni sul comportamento da tenere relativamente a casi in cui da una situazione di netta prevalenza (tipum Napoleone) ad una di paritaria.
#Indicazioni sul caso inverso, da paritaria a netta prevalenza, precisando che si tratta di una eccezione (Napoleone ok; "Gianni Parimpopoli architetto mi sembra prevalente rispetto a Gianni Parimpopoli rugbista" NO: si tratta di personaggi semisconosciuti ed è IMPOSSIBILE stabilire una netta prevalenza).
#Rinvii alla relativa pagina [[Aiuto:Disambiguazione]].
#Altro.
'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 13:42, 16 set 2023 (CEST)
:[[File:Symbol strong support vote.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente favorevole''' una linea guida sulle buone pratiche da tenere relativamente alla connettività, con indicazioni anche su come orfanizzare i redirect e altro, sarebbe molto utile. Grazie {{at|Pequod76}} per la proposta. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:22, 16 set 2023 (CEST)
:{{fav}} a volte da mezzo inesperto mi ritrovo in difficoltà nell'interpretare certe situazioni su cui vorrei contribuire. E sempre da inesperto con un mezzo OT chiedo: esiste un bot che faccia i redirect nel caso di spostamento? oltre a [[Aiuto:Puntano qui|il tool Puntano qui]]? Sarebbe fattibile proporlo e trovare gente per svilupparlo? --[[Utente:Sisittu99|Sisittu99]] ([[Discussioni utente:Sisittu99|msg]]) 17:16, 16 set 2023 (CEST)
Altre cose che potremmo precisare (proseguo la numerazione solo per comodità di questa discussione, poi si può riorganizzare):
:5. La scelta dei titoli delle voci non compete al Progetto:Connettività (qui con "titolo" intendo il titolo vero e proprio, non il disambiguante tra parentesi). Quando in una discussione al Progetto:Connettività emerge un dubbio sul titolo di una voce e la scelta non è banale è preferibile fermare la discussione e aprirne un'altra nel progetto tematico di quella voce (meglio che sia fisicamente là, non solo linkata). Quando termina si prende atto dell'esito e solo allora si prosegue.
:6. Idem per unioni e scorpori.
:7. La scelta di quali disambiguanti usare compete principalmente ai progetti tematici, tenendo conto dei principi generali. In caso di disambiguanti che potrebbero creare conflitti con altri disambiguanti usati in altri progetti tematici deve essere coinvolto il Progetto:Connettività.
:8. Stabilire se e cosa sia nettamente prevalente in una disambigua e i conseguenti spostamenti per introdurre/togliere i disambiguanti dai titoli delle voci competono al Progetto:Connettività. Nel caso in cui, tra le altre, siano coinvolte più voci afferenti ad un singolo progetto tematico e che non sia banale stabilire la netta prevalenza tra queste, è consigliabile coinvolgere il progetto tematico di riferimento.
:--[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 10:21, 17 set 2023 (CEST)
:Commenti:
:* oltre a creare la pagina proposta, bisognerebbe mettere qualche accenno in [[Aiuto:Spostare]] e [[Aiuto:Disambiguazione]] che prima di fare spostamenti che riguardano una disambiguazione è opportuno (o "fortemente consigliato"?) aprire una discussione in [[Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività]], per i motivi che diceva più su valepert. Attualmente un utente può legittimamente essere convinto che se vede qualcosa di "fuori posto" secondo le linee guida della diasabiguazioni (magari un caso palese), possa agire direttamente e senza discussioni.
:* punti 5 - 6 - 7 -8 : paradossalmente la situazione al riguardo è un po' peggiorata dopo la discussione al bar di giugno, in cui è stato detto di segnalare le discussioni ai bar tematici degli argomenti delle voci. A volte ho fatto notare "Ma su questo si dovrebbe discutere al progetto X" e ho avuto risposte "Ma va bene proseguire qui, tanto al progetto X abbiamo già segnalato questa discussione".
:* per il 7 non è facile distinguere i 2 casi (disambiguanti tra 2 argomenti interni a uno stesso progetto e no). E discuterne in un progetto tematico a volta porta implicitamente e in buona fede a dei POV che vanno contro le ai "principi generali" sui disambiguanti (es. [[Discussioni progetto:Musica/Varie#Singolo (disambiguante)]] : è più che comprensibile che chi è abituato a trattare di voci di musica a leggere "singolo" pensi, tanto più se la discussione avviene al progetto Musica, al significato dell'industria musicale; ben diverso sarebbe se a discuterne fossero chi si occupa di tennis o di sociologia o ecc.) P.S. Conviene creare un elenco "centralizzato" delle convenzioni dei vari progetti, un po' tipo quello in [[Wikipedia:Titolo della voce#Convenzioni specifiche]] e invitare i progetti che attualmente hanno convenzioni "di fatto" o decise in discussioni sparse a raccoglierle e formalizzarle in una pagina / sezione in namespace Progetto: .
:@[[Utente:Sisittu99|Sisittu99]] non ho capito bene la tua domanda (cosa c'entrano i redirect?) comunque: dopo aver sistemato una disambiguazione e spostato voci e pagine di disambiguazione (es. una voce era al titolo non disambiguato quando invece non era significato nettamente prevalente, che magari era persino un altro) vanno sistemati i wikilink entranti, e tale lavoro -come già dicevo più sopra- quasi sempre va fatto a mano, perché non è affatto detto che fossero giusti ("giusti" ovviamente rispetto alla situazione che c'era fino a un attimo fa), per cui non è che tutti quelli che puntavano ad "A" ora vanno presi in massa e spostati ad "A (pippo)". --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:22, 17 set 2023 (CEST)
::'''Ho aperto la wikibozza [[Wikipedia:Connettività]]'''. Per ora ho dato, mi ballano gli occhi, per cui prego voi di proseguire, integrando ciò che manca o mettendo in discussione ciò che ho scritto finora. Naturalmente meglio farlo nella pagina di discussione della stessa wikibozza. Grazie. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 14:59, 17 set 2023 (CEST)
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