Discussione:Incel: differenze tra le versioni

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Sicuramente difatti i link al blog del "Il Redpillatore" sarebbe meglio rimpiazzarli con fonti terze.

Dalla policy per i collegamenti ai blog: "Siti personali e blog. Sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce (ad esempio in Beppe Grillo c'è il collegamento al suo blog personale). Siti che contengono materiale personale che non ha nulla a che vedere con Wikipedia e/o vengono inseriti per farsi pubblicità sono vietati. Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli. Sono invece non permessi (in quanto promozionali) blog personali o generalisti. L'inserimento di un collegamento a un blog va sempre motivato nella pagina di discussione, pena la rimozione del link." Il blog del Redpillatore viene lasciato linkato solo perché, in teoria, è la fonte ufficiosa per questa sottocultura in lingua italiana. Il blog "We Hunted the Mammoth" personalmente non l'ho mai sentito nominare, il rischio con i blog è sempre il NNPOV.--[[Utente:Daolr|<span style="color:green;font-weight:bold"> Dao</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> LR </span>]] [[Discussioni utente:Daolr|<small> Say something </small>]] 16:35, 8 nov 2018 (CET)

:se non viene indicata come "misandria" la carrellata di insulti che gruppi femminili come "azione femcel", "okincel", "il blupillatore" "non una di meno" e compagnia, è letteralmente impossibile indicare come "misoginia" un paio di leoni da tastiera che scrivono "np" goliardicamente. ho letto con i miei stessi occhi donne scrivere frasi come "gli uomini bassi devono morire", "gli uomini pelati non sono nemmeno uomini", "sterminerei tutti i cessi sulla faccia della terra", "ucciderli tutti per non educarne più nessuno" ecc. se non è misandria quella, è impossibile dire che è "misoginia" un paio di insulti goliardici sulle donne detti in un forum incel --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27695-58|&#126;2025-27695-58]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27695-58|discussione]]) 23:29, 4 ott 2025 (CEST)

==Avviso P==

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::::Josh Segalewitz

::::University of Dayton --[[Utente:Hayes99x|Hayes99x]] ([[Discussioni utente:Hayes99x|msg]]) 16:19, 21 feb 2023 (CET)

::::ambé com'è i forum non possono essere usati come fonte attendibile per dire che gli incel non c'entrino niente con i redpill o i blackpill, però tali forum possono essere usati per dire che sono la stessa cosa. Bah --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 13:27, 8 mag 2025 (CEST)

== La definizione di incel riportata nella pagina è errata ==

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:::::E non bisogna dimenticare ciò che ho scritto nel mio primo post, ovvero che esistono tantissimi soggetti maschili che, pur vivendo la loro triste condizione di celibi involontari, non si sentono parte di nessuna "subcultura".... --[[Utente:Mauro958|Mauro958]] ([[Discussioni utente:Mauro958|msg]]) 00:13, 29 mar 2025 (CET)

:Infatti la definizione di incel è completamente sbagliata. Non è vero che gli incel "sono membri di una subcultura misogina online" come viene riportato sulla pagina. Un incel, è semplicemente un celibe involontario. Lo dice la parola stessa, incel è formato dalle parole involuntary celibate, ovvero celibe involontario. Non è difficile da capire, ma molte persone non lo capiscono oppure fanno finta di non capirlo. Se un uomo ad esempio è il più femminista del mondo, ha una visione angelica riguardo le donne e non frequenta alcun forum online, ma è vergine a 30 anni e non ha mai avuto una fidanzata in vita sua perchè le donne lo hanno sempre rifiutato in quanto non è esteticamente attraente, è a tutti gli effetti un vero e proprio incel. Non centra quindi nulla la misoginia. Un uomo misogino che ha una vita sessuale attiva NON è un incel. Poi fate come volete, ma ormai siamo sempre più persone a dirvi che la definizione di incel riportata nella pagina è sbagliata.--[[Utente:Berid|Berid]] ([[Discussioni utente:Berid|msg]]) 13:09, 5 feb 2025 (CET)

::esattamente. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 13:17, 8 mag 2025 (CEST)

:::Traduzione di un commento su Redddit che c'entra molto bene la questione.

:::"Il problema qui è che la parola 'incel' ha due significati. Il termine 'celibato involontario' è stato originariamente coniato da una donna che aveva creato una sorta di gruppo di supporto online per persone che, come lei, sentivano di avere difficoltà a instaurare relazioni romantiche. Ma negli ultimi anni, il termine è stato cooptato da un gruppo specifico di uomini con un’ideologia misogina. Oggi, quando quasi chiunque usa la parola 'incel' si riferisce a questo gruppo misogino di uomini.

:::È un po’ come con la frase 'All Lives Matter' ('Tutte le vite contano') che, presa alla lettera, sembrerebbe un’affermazione inoffensiva di solidarietà verso tutte le persone. Ma la frase è diventata popolare tra coloro che si opponevano al movimento Black Lives Matter ed è stata spesso usata per implicare che il trattamento riservato alle persone nere da parte della polizia non fosse un problema degno di attenzione. È ancora vero che tutte le vite contano, ma quando viene detta come risposta diretta e ostile a un'affermazione sulle vite nere, la frase assume un significato nuovo.

:::È fastidiosamente difficile usare uno di questi termini con l’intenzione di essere presi alla lettera, perché il tuo pubblico ha già molta esperienza con quei termini e tenderà a interpretare quello che vuoi dire. Se ti definisci un incel e intendi solo 'una persona che vorrebbe avere una relazione ma non ce l’ha', molti ascoltatori penseranno che tu voglia dire qualcos’altro, a causa del contesto. Se metti un cartello con scritto "All Lives Matter" nel tuo giardino per incoraggiare la società a prendersi cura di tutti (comprese le persone nere maltrattate dalla polizia), molti penseranno che tu sia attivamente contrario al movimento BLM, perché non hanno visto usare quella frase in altro modo recentemente."

:::La storia completa viene raccontata qui: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-45284455

:::Io ritengo che, siccome wikipedia deve descrivere il significato della lingua, senza dare giudizi di valore, entrambi i significati vadano raccontati.

:::E, se fossi un cosiddetto celibe involontario, ma non mi riconoscessi nell'ideologia misogina che traspare dai blog incel, eviterei di definirmi incel. --[[Utente:Filgor84|Filgor84]] ([[Discussioni utente:Filgor84|msg]]) 00:36, 26 mag 2025 (CEST)

::::Descrizione interessante, che condivido quasi in pieno perché rispecchia i concetti che già avevo esposto nei miei precedenti.

::::Ho detto "quasi" poiché nella tua pubblicazione hai travisato (involontariamente) un punto fondamentale, che era stato evidenziato nei miei commenti (e che ti invito a rileggere).

::::Il fatto, molto semplicemente, è che la stragrande maggioranza dei soggetti maschili (non violenti) che sperimentano difficoltà nelle interazioni eterosessuali NON SI AUTO DEFINISCE , se non altro perché non risulta di nessuna utilità.

::::Tipicamente coloro che decidono di indossare questa definizione lo fanno per aderire ad un gruppo di soggetti analoghi, e la finalità più probabile è quella di accedere ad un terreno comune ove tentare di trovare conforto e riconoscersi insieme a persone che stanno vivendo le medesime esperienze.

::::Come ho già scritto, l'aspetto più triste di tutta questa vicenda è costituito dal fatto che esistono TERZE PERSONE , bigotte e superficiali, che si prendono la briga di appioppare queste etichette, senza andare troppo per il sottile, accomunando qualunque maschio celibe sotto questa meschina definizione, prescindendo dalla volontà e dagli atteggiamenti dei soggetti presi di mira. --[[Utente:Mauro958|Mauro958]] ([[Discussioni utente:Mauro958|msg]]) 01:23, 26 mag 2025 (CEST)

:::::No sbagli perché sempre quelli di cui stai parlando tu sono i redpill e non gli incel, come già detto nei commenti precedenti anche parlando con l'altro utente e si tutte le persone vergini e che non hanno avuto mai una relazione(anche le donne tramite il termine "femcel" per esser precisi se per questo) sono incel/femcel. Quindi non è che qualcuno metta tutte le persone sotto un unico ombrello, ma è proprio il termine che significa non aver mai avuto prima una relazione. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 22:28, 26 mag 2025 (CEST)

::::Non proprio siccome quelli di cui si parla non sono incel ma bensì redpill che sono una cosa a parte, siccome gli incel, oltre ad avere problemi come la timidezza estrema, non c'entrano niente con la misoginia. Che poi anche i redpill non c'entrano niente però molti di loro, anche se non tutti, possono diventare misogini per delusioni affettive-amorose perché sono o sono stati fidanzati. E chi si riferisce con "incel" a quel gruppo di misogini sbaglia e di grosso. I blog non sono di incel ma di redpill che come detto prima è ben diverso. Inoltre il confronto con "BLM" e "ALM" c'entra poco e niente siccome il termine All Lives Matters è nato per contrastare specificatamente il termine Black Lives Matters, invece non è così per il termine incel che è nato ed esiste per altri motivi. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 22:20, 26 mag 2025 (CEST)

== Eterosessuali ==

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Proporrei la protezione della pagina. --[[Utente:Riky bet|Riky bet]] ([[Discussioni utente:Riky bet|msg]]) 11:01, 11 apr 2025 (CEST)

:Non vedo nessuna edit war. È meno di una modifica al giorno su una voce letta da decine di migliaia di persone. --[[Utente:Effemf|Effemf]] ([[Discussioni utente:Effemf|msg]]) 01:38, 12 apr 2025 (CEST)

== Avviso P 2025 ==

{{Ping|Effemf}} ha inserito in voce un avviso P che oggi ha questa motivazione (originariamente era più ridotta):

:''definizione incel errata: un incel non è un membro di una subcultura online, ma è semplicemente una persona che non riesce a trovare un partner sessuale/sentimentale perchè viene rifiutato. Inoltre, la pagina è troppo legata al fenomeno incel relativo al mondo dei forum online misogini. Non si capisce se l'argomento di questa pagina sono gli incel in generale oppure se riguarda solo gli incel che partecipano ai forum online. Se fosse il secondo caso, allora perchè nel paragrafo "terrorismo incel" vengono riportati pure i casi di persone che non hanno mai partecipato ai forum online? Includere le critiche relative alla definizione di incel discusse nella pagina "discussione".''

Come dimostrano le fonti citate in voce per incel, nonostante l'etimologia, non si intende una qualunque persona che è celibe involontaria, ma chi appartiene a una determinata subcultura (ad es. [https://www.britannica.com/topic/incel Britannica]). Propongo quindi di rimuovere l'avviso. Eventualmente occorre valutare se:

# alcune persone vadano rimosse dal paragrafo terrorismo incel

# quell'"online" sia riduttivo. Vedo che su [[:en:Incel|enwiki]] attualmente scrivono "a ''mostly'' online subculture of people" (corsivo mio), ma al volo non riesco a consultare le fonti citate. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:45, 11 apr 2025 (CEST)

:Concordo, magari si può scrivere "per incel usualmente si intende..." --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:14, 11 apr 2025 (CEST)

:Salve,

:L'avviso originale era diverso e si è perso il senso di quanto intendevo dire nelle successive modifiche dell'avviso.

:Nelo specifico, il termine incel ha due usi distinti:

:1. Il primo è legato al significato oggettivo della parola, ovvero "celibe involontario", senza ulteriori connotazioni, come riportato anche dallo Zingarelli (fonte presente nella sezione discussione, ma non citata nella voce).

:2. Il secondo uso si riferisce esclusivamente agli incel misogini, come indicato da altre fonti (già presenti nella voce)

:Pertanto, l’avviso andrebbe riformulato tenendo conto di questa duplicità di significato.

:Per quanto riguarda la seconda critica, io interpreto questa pagina come una voce generale sugli incel, sia perché non esistono altre voci correlate, sia perché vi sono riportati esempi che non si limitano al solo ambito del fenomeno incel "online". --[[Utente:Effemf|Effemf]] ([[Discussioni utente:Effemf|msg]]) 01:28, 12 apr 2025 (CEST)

::Concordo, leggendo la pagina, mi viene naturale associare il termine 'Incel' ad ambienti misogini. --[[Utente:Giruni3|Giruni3]] ([[Discussioni utente:Giruni3|msg]]) 12:30, 22 apr 2025 (CEST)

::esattamente ciò che stavo pensando pure io. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 13:08, 8 mag 2025 (CEST)

::anche se devo fare un piccolo appunto perché di incel misogini non ne esistono o meglio magari sono misogini ma non per quanto riguarda l'essere incel, quelli che sono misogini sono i tanti, anche se non tutti i, redpill. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 13:12, 8 mag 2025 (CEST)

:non esiste alcun terrorismo incel. il fatto che due o tre soggetti palesemente malati di mente abbiano dichiarato che facevano fatica ad ottenere riscontri dall'altro sesso non rende il fatto di essere incel la causa scatenante della strage. è una mistificazione senza precedenti. le stragi di "suprematismo bianco" ad esempio vengono indicate correttamente così, esiste un background di ambienti di quel tipo ecc... ma non ha senso parlare di terrorismo incel. se io faccio un incidente dopo aver bevuto una birretta non è che la causa scatenante dell'incidente è per forza l'alcool ma il piu delle volte sarà la distrazione (che di certo non mi ha causato un bicchiere di birra). allo stesso modo se un malato di mente fin dall'infanzia a una certa commette una strage e poco prima dice "non ho mai avuto una donna" non è che la CAUSA della strage è il fatto di appartenere ai forum incel online, bensì LA MALATTIA MENTALE. non esiste un caso di cronaca (proprio non esiste) in cui un utente di un forum incel abbia commesso un qualche delitto. ad es. il de marco (che tanto viene associato agli incel e ai forum) metteva i "mi piace" a pagine notoriamente femministe. d'altronde persino wikipedia stessa alla voce "terrorismo" indica, tra le cause, la malattia mentale, il suprematismo bianco ecc... MAI l'appartenenza a un forum incel. proprio non ha senso parlare di stragi incel, hanno cominciato i giornali quando i gruppi incel sono venuti alla ribalta, per stigmatizzarli sono andati a riprendere stragi commesse in precedenza (vedi eliot rodger) e le hanno portate alla ribalta associandole ai gruppi che la narrazione voleva stigmatizzare e criminalizzare (i forum incel appunto). esistono centinaia di forum incel in cui si iscrivono DONNE! pensateci. il solo fatto che si iscrivono donne, le quali diventano amiche degli utenti nella vita reale, beh, è impossibile che siano pagine misogine, oppure associabili al terrorismo. le fonti prese da questa pagina sono tutte fonti giornalistiche (testate nazionali) che, come è risaputo, appoggiano in tutto e per tutto la narrazione dominante. --[[Speciale:Contributi/&#126;2025-27695-58|&#126;2025-27695-58]] ([[Discussioni utente:&#126;2025-27695-58|discussione]]) 23:48, 4 ott 2025 (CEST)

::esattamente, bravo. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 21:52, 5 ott 2025 (CEST)

== La descrizione di incel ==

La descrizione di incel non ha senso. Bisognerebbe cambiarla siccome lo dice pure il vocabolario Zingarelli della Zanichelli che quella che è immessa ora su wikipedia non è la definizione corretta. Poi inoltre nella definizione si riferisce maggiormente ai redpill non agli incel perché gli incel non c'entrano niente con la misoginia, siccome i tanti redpill, anche se non tutti, possono diventare misogini per delusioni affettive-amorose perché sono o sono stati fidanzati. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 13:07, 8 mag 2025 (CEST)

: Lo Zingarelli è un vocabolario, mentre Wikipedia è un'enciclopedia, e da un enciclopedia ci si aspetta un maggiore livello di approfondimento. La definizione ora presentata è corredata da numerose fonti, non vedo perchè si continui a dire che non è corretta. Forse l'Enciclopedia britannica è meno autorevole del vocabolario Zingarelli? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:51, 8 mag 2025 (CEST)

::Perché semplicemente non è la definizione corretta. Wikipedia o l'enciclopedia britannica saranno anche un enciclopedie, ma tale definizione non è corretta. Beh tra lo Zingarelli che è edito dalla Zanichelli e La fantomatica enciclopedia Britannica mi affiderei allo Zingarelli che è storico, affidabile e da le definizioni corrette. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 15:51, 8 mag 2025 (CEST)

:::Lo "storico" Zingarelli é nato nel 1922. La fantomatica [[Enciclopedia Britannica]] semplicemente la più grande e famosa enciclopedia del mondo fino alla nascita di Wikipedia, giusto un paio di anni prima: nel 1768. Io fossi in te mi darei ad una rilettura di [[Wp:PPOV]] e [[Wp:NEUTRALE]]. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 05:44, 9 mag 2025 (CEST)

::::non c'entra niente l'anno di creazione dell'enciclopedia britannica perché può essere pure la più antica del mondo, ma se l'enciclopedia si sbaglia, si sbaglia e basta. Inoltre non mi servono i punti di vista neutrali siccome sono neutrale, ma se un qualcosa è sbagliato a priori bisogna dirlo --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 17:57, 9 mag 2025 (CEST)

:::::Neutrale significa che ci si basa sulle fonti scelte sulla base dell'autorevolezza, e la Britannica ne ha più dello Zanichelli, e non quelle che dicono ciò che ci piace. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 18:44, 9 mag 2025 (CEST)

::::::ma a parte che non è vero che la Zanichelli non sia neutrale tanto quanto l'enciclopedia Britannica. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 02:50, 10 mag 2025 (CEST)

::::::e inoltre non lo dico perché la Zanichelli dica cosa che mi piacciano, ma semplicemente perché ciò sbagliato e lo dimostra pure lo Zingarelli edito dalla Zanichelli. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 02:58, 10 mag 2025 (CEST)

:::::::Infatti la definizione di incel riportata su Wikipedia è sbagliata. Gli incel non sono membri di una subcultura online, un incel è semplicemente una persona che è single contro la sua volontà, e non centra nulla che frequenti i forum online o meno e che sia misogino o meno. Le fonti che erroneamente affermano che gli incel sono una subcultura online anche loro riportano informazioni errate. --[[Utente:Berid|Berid]] ([[Discussioni utente:Berid|msg]]) 20:38, 17 mag 2025 (CEST)

::::::::Posso anche crederci ma ti è chiaro che Wikipedia si basa sulle fonti? --[[Utente:Fresh Blood|<span style="font-family:Lucida Fax;color:#F12C02">'''I Need Fresh Blood'''</span>]] [[Discussioni utente:Fresh Blood|<small>_{<span style="color:#F1029E">'''msg''' V"V</span>}</small>]] 20:40, 17 mag 2025 (CEST)

:::::::::Letteralmente anche noi ci stiamo basando su fonti affidabili e cioè al dizionario zangrillo della zanichelli. --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 00:48, 18 mag 2025 (CEST)

::::::::Infatti --[[Utente:Gabryx22|Gabryx22]] ([[Discussioni utente:Gabryx22|msg]]) 00:47, 18 mag 2025 (CEST)