Discussione:Pio XII e l'Olocausto: differenze tra le versioni
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{{Cronologia valutazioni
|azione1=vaglio |data1= 31 gennaio 2007 |codice1= |nome1=Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto
|azione2=PDC |data2= 17 dicembre 2009 |esito2= |si2= 14|no2= 24|codice2=
}}
==Spero di non sbagliare a scrivere, se è così scusatemi==
Questo articolo mi sembra come voler riabilitare in tutto e per tutto la figura di Pio XII. Non mi sembra un esempio di obbiettività. Grazie per il tempo concessomi.
== Già cominiciamo male… ==
Rifatto l’''[[incipit]]''. La causa di beatificazione è tuttora impantanata dopo che la commissione mista ebraico/cattolica ha chiesto (inutilmente) di accedere all’intero ''corpus'' dei documenti in archivio. [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 16:23, 5 dic 2006 (CET)
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:Diciamo che Sergio ha un modo generoso e colorito di esprimersi. Direi di non farne una questione di Stato. Anche a me ha più volte modificato tutti gli apici, ma non me ne sono avuto a male (anche se non mi ha dato del vandalo per questo). Direi che su questa voce abbiamo già sin troppe e ben altre occasioni per accapigliarci. Non facciamolo pure per gli accenti. Grazie. :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 00:36, 8 dic 2006 (CET)
::<small>Semmai per gli apostrofi…</small> È chiaro che io non considero HAL un barbaro o un vandalo, tant’è vero che ho usato i relativi termini in accoppiata con l’aggettivo “ortografico”. Ma le regole hanno una ''ratio'': nel caso citato da HAL servono a evitare che i segni di interpunzione sporchino i link. Quindi le regole vanno usate secondo buon senso: se i link sono puliti - e lo sono - non ha senso usare autentici barbarismi come gli apici al posto degli apostrofi. E comunque, il termine “barbarismo” esiste, è definito tale - per esempio - scrivere ''computers'' invece che ''computer'', perché i termini stranieri si declinano in italiano sempre nella forma originale singolare (e il perché è semplice: come me lo declini al plurale ''[[ombudsman]]'', che è un termine svedese?). [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] 00:41, 8 dic 2006 (CET)<br /><small>PS. Dimenticavo, è ''ombudsmän''</small>
:Hai ragione nel dire che non c'era un solo link errato nella pagina, ma se in Wikipedia tutti gli apostrofi nei titoli delle pagine sono apici, non vedo perchè dobbiamo spaccarci la testa ad usare altri caratteri. Inoltre il carattere ’ e il carattere ' nella resa finale della pagina normalmente sono indistinguibili, la differenza si vede solo in modalità modifica o usando caratteri grandi. Questa inutile discussione è la cartina tornasole del clima teso che c'è intorno a questa pagina. Fine del discorso. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:15, 8 dic 2006 (CET)
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:#questa opinione è un po' 'debole' (opinione 'complottista' prima ancora dei fatti, non si capisce bene in che contesto) ma forse può essere anch'essa inserita tra le opinioni 'difensive'.
:#Le parole del protagonista della voce sono senz'altro inseribili, specificando la fonte.
:# ...boh!.... (vedi punto 2). ([[Utente:Yuma|<
:# Non conosco Rivelli, ma il fatto di citarne le opinioni non dipende dal fatto che sia ateo o religioso, né se abbia ragione o torto, per seria riflessione o per ''partito preso''... ma unicamente dalla rilevanza o meno dei suoi scritti nel panorama storiografico e culturale. Non si escludono opinioni a priori, certamente bisogna scegliere le più rappresentative, e nell'impostazione della voce dare priorità alla versione prevalente o più obiettiva (vale a dire la meno sbilanciata in un senso o in un altro) --([[Utente:Yuma|<
:# Concordo in pieno con le domande poste da Roberto C. e in quanto tale non posso che appoggiare una vecchia posizione di [[Utente:Blackcat|Sergio the Blackcat™]] di integrare la voce nella voce principale facendone un sunto di fonti dove sia espresso in modo sintetico e chiaro i pro e i contro. --[[Utente:Fefemak|Fefemak]] 15:33, 3 gen 2008 (CET)
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:::::::::::Continui a confondere testimonianze con opinioni o citazioni. In ogni caso queste testimonianze non le ho inserite io, ma le ho comunque ritrovate nella biografia di papa Pio XII scritta da Luigi Villa. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:19, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::Luigi Villa è uno storico ? Perchè [http://www.chiesaviva.org/don-luigi-il-vittorioso.html googlando] mi pare che lo sia quanto Rivelli.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:44, 9 set 2012 (CEST)
:::::::::::::Ma infatti nessuno propone di togliere ogni riferimento a Rivelli dalle pagine di wikipedia, quando Rivelli porta documenti può anche starci, quando porta le sue opinioni, no. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:51, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::::Il problema di questa pagina è che ci teniamo i Rivelli da una parte e i Villa dall'altra, con tutto un mare di anedottica che non significa niente. Nessuno dei due uno storico riconosciuto e nessuno dei due qualificato per citare documenti (non "testimonianze")--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 16:02, 9 set 2012 (CEST)
:::::::::::::::Concordo con Moroboshi: la cosa migliore è dare la parola solo agli storici. Considerato lo stato attuale della voce, non è però certo una passeggiata. Per cominciare possiamo almeno chiarire, quando serve, se la fonte non è uno storico (il classico "Secondo il giornalista Tizio...," e simili). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 22:37, 9 set 2012 (CEST)
::::::::::::::::Appunto perché è difficile, potremmo iniziare a rimuovere le mere opinioni, poi eventualmente si potrebbero anche rimuovere ''in toto'' i riferimenti ad autori non qualificati, ma il problema è trovare fonti alternative, sennò della voce rimane troppo poco.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 20:27, 15 set 2012 (CEST)
== Testimonianze ebraiche: avviso C ==
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::::2) Ci sono altre decine di testimonianze non contestate, rese da persone che non avevano nulla da guadagnarci. Mi sembra sbagliato gettare un'ombra su tutte le testimnianze ebraiche, è al limite dell'antisemitismo.
::::3) Questa voce riguarda il pontificato di Pio XII e ha un taglio storico più che biografico.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:49, 8 set 2012 (CEST)
:::::Dopo la discussione, rimuovo l'avviso.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:14, 24 set 2012 (CEST)
== Ferrofino/Haiti avviso C ==
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Ho inserito un chiarimento in fondo al paragrafo perché alcune informazioni che riportiamo, citando dei giornalisti, sembrano in netto contrasto con lo stato attuale della ricerca storica. La vicenda è comunque oggettivamente complessa, e il paragrafo raccoglie molte affermazioni nelle quali è difficile mettere ordine. Secondo me il paragrafo andrebbe migliorato alzando di parecchio di qualità. Per iniziare si potrebbe wikizzare il contenuto riducendo le citazioni dirette e, siccome molti autori citati non sono storici, chiarendo la natura delle fonti (giornalista, storico, o altro). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 00:11, 9 set 2012 (CEST)
:D'accordo con F.giusto. --<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:17, 9 set 2012 (CEST)
== Scrittore? ==
Rivelli fu un giornalista, non uno scrittore. Gli unici suoi libri sono l'''Arcivescovo del genocidio'' e ''Dio è con noi'', entrambi faziosi pamphlet anticattolici. Non credo che bastino a dargli la patente di scrittore, che è anche troppo generica. Propongo ancora di definirlo "polemista" o in subordine "giornalista".--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:30, 15 set 2012 (CEST)
:Ovviamente per par condicio e quanto già [[#POV|detto sopra]] si provvederà a definire "baciapile" Luigi Villa ? O meglio ancora a rimuovere tutte le varie opinioni di non storici (pro una e l'altra parte) e a rimanere sui dati accettati ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:48, 15 set 2012 (CEST)
::Tra l'altro perchè continuare ad aprire discussioni sullo stesso argomento piuttosto che proseguire quelle in essere ?--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:50, 15 set 2012 (CEST)
:::Tra il resto la stessa cosa vale anche per Loftus. Sulla sua biografia in en.wiki si legge «Loftus is the author and co-author of several controversial books on Nazis». "Scrittore" a me fa venire in mente un Palazzeschi o un Pasolini, ma qui siamo molto lontani...ovvio che se poi si fa una voce con fonti di questo tipo non può venire fuori equilibrata.--<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 20:23, 15 set 2012 (CEST)
::::Fornire informazioni sulla fonte è per me solo un primo passo per il miglioramento della voce. L'ideale è lavorare sulla qualità, dando progressivamente voce agli storici. Phayer ad esempio ha una posizione per molti versi simile a quella di Rivelli: se c'è consenso si potrebbe sostituire il paragrafo su Rivelli con uno analogo su Phayer, che è sicuramente autorevole in materia. In questo modo evitiamo anche divisioni sulla qualifica più adatta da assegnare a Rivelli (scrittore, polemista o altro). --[[Utente:F.giusto|F.giusto]] ([[Discussioni utente:F.giusto|msg]]) 23:13, 15 set 2012 (CEST)
:::::In generale vorrei dire che secondo me, se non si tratta di particolari casi di "scoperta storica" le opinioni dei singoli dovrebbero essere raggruppate, del tipo "Tizio, Caio e Sempronio sostengono che...Pappus, Gaius ed Ermenegildo affermano che...nel 2012 la scoperta di documenti d'archivio fatta da Teobaldo ha portato a...". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:19, 24 set 2012 (CEST)
::::::Si, Rivelli non meriterebbe di apparire, ha ragione Avemundi, ma tutto questo paragrafo è privo di fonti. Io non sono così appassionato da revisionarlo, speriamo in qualche anima candida--sebasm 15:27, 17 nov 2012 (CET)
==Voce priva di fonti==
Allo stato, a mio modo di vedere, la voce è priva di fonti, andrebbe completamente rivisitata. Io non posso: uno perchè non sono adeguatamente preparato sull'argomento, due perchè non sono così appassionato alla figura di Pio XII per andarmi a documentare. Come ho scritto sopra sarebbe necessario che chi ha già collaborato alla voce cercasse le fonti necessarie. Dal canto mio ho sistemato i paragrafi per dare almeno un po' di ordine nella lettura. Saluti e baci--sebasm 15:29, 17 nov 2012 (CET)
==Modifica su Rolf Hochhuth==
Ho eliminato il riferimento alla militanza di Rolf Hochhuth nella hitlerjugend, vista l'inutilità della cosa, se non al fine di mettere in cattiva luce la figura del drammaturgo tedesco. Alla fine della guerra non aveva più di 14 anni, quindi non vedo cosa possa centrare se da bambino possa essere stato dove prealtro finivano praticamente tutti gli adolescenti tedeschi, volenti o nolenti. Come del resto finivano nella gioventù del fascio da noi, vedi Enzo Biagi, Dario Fo, Margherita Hack. Che guarda caso sono poi finiti per prendere posizioni politiche opposte, raggiunta la maggiore età. Ho altresì messo l'avviso di necessità di aggiunta fonte sull'accusa di essere stato sovvenzionato dal Kgb. Qualcuno sembra avere una gran voglia di metterlo in cattiva luce. Può farlo parlando dei suoi rapporti con David Irving, che sembrano molto più fondati, vedere voce inglese di Hochhuth.--[[Utente:Michele Gardini|Michele Gardini]] ([[Discussioni utente:Michele Gardini|msg]]) 23:34, 30 dic 2012 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
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== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
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== Avviso NPOV del 2008 ==
L'avviso NPOV è stato apposto il 6 febbraio 2008. Da allora ci sono stati su questa voce centinaia di edit, quindi in qualche modo la situazione è cambiata. Francamente a me l'avviso, per come è formulato, non è mai piaciuto, perché è sempre sgradevole leggere in un avviso di servizio dei commenti denigratorî sulla voce, senza neppure un'indicazione di come uscire fuori dall{{'}}''impasse''. Vorrei fare qui un appello per capire quali eventuali migliorie possono ancora essere fatte per poter togliere un avviso che sta piazzato lì da 15 anni. A mio avviso la voce non è una «sommatoria indigeribile di POV opposti», ma contiene fonti di segno opposto, rispecchiando in tutto il dibattito storiografico presente al di fuori di Guichipedia. Inoltre il fatto che negli anni vi abbiano contribuito utenti con sensibilità molto differenti ha giovato alla voce. Chiedere che questa voce presenti i fatti come se gli studiosi convergessero su qualche tesi è abbastanza assurdo, visto che questa convergenza al momento non c'è. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:16, 18 mag 2023 (CEST)
:Segnalo di aver annullato un tentativo unilaterale di rimozione dell'avviso. Non entro nel merito su eventuali riformulazioni dell'avviso, ma sezioni come [[Pio_XII_e_l%27Olocausto#La_riabilitazione_della_figura_di_Pio_XII|questa]] mi paiono tutt'ora casi da manuale di [[WP:RO|ricerca originale]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 18:40, 14 set 2025 (CEST)
::Non capisco perché, ma chiaramente se si può migliorare a me va benissimo migliorare. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 15:58, 12 ott 2025 (CEST)
:::@[[Utente:Avemundi|Avemundi]] Come perché? Una sezione basata per metà su fonti d'archivio e per un altro 40% sull'opinione di un imprenditore statunitense (sicuramente bravissimo nel suo lavoro, ma di cui non si capisce quali siano le competenze in campo storico)? L'unico pezzo accettabile è quello in cui si cita Hesemann, mi stupisce francamente doverlo dire a un utente della tua esperienza. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 17:29, 12 ott 2025 (CEST)
::::{{ping|Friniate}} Le fonti possono essere anche di qualità diseguale o magari si può dire che si potrebbe desiderare una qualità migliore. Parlare invece di ricerca originale, anzi di casi da manuale di RO, rimane qualcosa che nella mia [[WP:BF]] non capisco. Di chi sarebbe questa ricerca originale?
::::Curiosando fra le fonti ho trovato una stima diversa del numero degli ebrei avanzata dallo stesso Dominiek Oversteyns ([https://www.acistampa.com/story/17580/pio-xii-e-gli-ebrei-cosa-il-papa-ha-fatto-a-roma-prima-della-razzia-del-ghetto-17580 qui]), sia quelli residenti, sia quelli salvati. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:05, 13 ott 2025 (CEST)
:::::I pezzi fontati con fonti primarie (giornali dell'epoca, ecc) sono palesi RO, i pezzi fontati con Krupp sono IR. Entrambi i problemi IMHO giustificano pienamente un avviso P. Ma è un problema esteso anche ad altre sezioni, come [[Pio_XII_e_l%27Olocausto#Il_discorso_mai_pronunciato_di_Pio_XI_contro_il_nazismo|questa]]. Se si vuole togliere l'avviso IMHO è evidente che prima vanno sistemati questi problemi macroscopici, che francamente non capisco nemmeno come possano essere contestati. È evidente che se scrivo una sezione basandomi solo su fonti archivistiche faccio una [[WP:RO]], così come è evidente che non scriviamo le nostre voci storiche basandoci su ricerche amatoriali di un imprenditore. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:11, 13 ott 2025 (CEST)
::::::Se la nostra policy risulta poco chiara (avrebbe effettivamente bisogno di una ristrutturazione), rimando a [[:en:Wikipedia:No original research|quella di en.wiki]], che spiega il problema delle ricerche originali in modo direi cristallino. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 01:17, 13 ott 2025 (CEST)
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