Discussione:Muse (divinità): differenze tra le versioni

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:Per quanto attiene la "romana"... io credo che tu sappia che l'origine è senza dubbio '''unicamente''' greca, certamente vengono citate, ma forse non pensi sia meglio indicarle, come fanno più volentieri i romani, come '''Camenae''' (vedi anche il più antico '''Casmenae''')? ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:17, 13 nov 2011 (CET)

::Iniziamo da ciò che è pacifico per entrambi, lasciamo stare i romani. Ora parliamo di ciò che è gradito a chiunque tenga a wikipedia, portiamo questa voce a livelli qualitativi degni di una vetrina (non mi interessa la stellina, mi interessa la qualità) che se lavoriamo insieme possiamo ottenere. Lavoriamoci entrambi su questa voce, io la mia parte tu la tua e a fine lavori ne riparliamo, che ne pensi? Ma attenzione: se capisco bene ciò che intendi ricordo che anche il mito per come lo intendevano i greci e a più livelli, dall'arte figurativa al teatro, perchè cio che oggi chiamiamo mito i greci dell'epoca lo chiamavano religione. Ecco perchè ritengo lo spostamento inutile, non perchè sia più vicino alla realtà. Detto questo ci lavoro sopra.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 11:08, 14 nov 2011 (CET)

:::Cosa ne pensate di adottare il termine "divinità" nella disambigua, come fatto per esempio per disambiguare [[Nettuno (divinità)|Nettuno]]? --[[Utente:Phantomas|Fantomas]] ([[Discussioni utente:Phantomas|msg]]) 12:26, 14 nov 2011 (CET)

: La nozione di "mito" in Grecia non è univoca, anzi... Ad esempio, ma solo ad esempio, Omero la intende in un modo, Erodoto in un altro modo, assolutamente diverso... se vuoi approfondiamo.<br>

: La nozione "moderna" di mitologia non esaurisce l'ambito religioso, viceversa la nozione "moderna" di religione implica, volendo, la mitologia ma aggiunge ben altre "cose". Lo spostamento si giustifica se in voce non esaminiamo 'solo' l'ambito mitologico ma anche quello cultuale e filosofico. La voce smette di essere mitologica, solo mitologica, e diviene inevitabilmente "religiosa".

: Per i "romani", non li avevo tirati fuori io, né in voce, né qui.

: Per inciso ai greci erano del tutto sconosciute le nozioni moderne di "religione" e di "mitologia". Conservavano invece più nozioni del termine "mito". Attento con le 'ovvietà'... ;-)

Cordialità, --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:40, 14 nov 2011 (CET)

::@Fantomas per me va benissimo

::@Xinstalker, sono sicuro che mi affascineresti con discorsi interessanti, ma restiamo "sul pezzo": parli della distinzione fra mitologia moderna e religione moderna, chi include chi, ma è quel "moderna" che non mi è chiara, compro libri sulla mitologia da tanto tempo e fra il Graves (io ho l'edizione del 1990 ma la prima fu del 1979) e quello discreto di Anna Ferrari del 2006 vedo gli stessi discorsi che trascendono appunto dal semplice racconto, perchè non è mai stato solo "mito". In pratica è quel moderna di cui parli che avrebbe stravolto il tutto che contesto. Per questo ti chiedo oltre al titolo della voce da modificare, quell'incipt sarebbe da far tornare come era prima (so che non lo cambiasti tu, ma io parlo della voce non del contributore). Attendo.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 16:44, 14 nov 2011 (CET)

::: Ti ringrazio ma la mia intenzione non è quella di affascinarti :).

# [[Robert Graves]] è un ottimo romanziere, in particolare di fantascienza. Ha fatto un notevole e apprezzabile lavoro divulgativo da qui trattarlo da fonte accademica ce ne corre.

# Credo di non essermi spiegato. Il termine "mito" indica molte cose fin dall'antica Grecia, mi puoi spiegare cosa intendi con quel termine? Non capisco i tuoi rimandi a quel termine nel tuo discorso. Viceversa "mitologia" è un termine definito e condiviso.

# L'incipit è stato cambiato da me con il mio SP Mathesis. L'incipit è fontato ora su fonti accademiche. Non dispongo di romanzieri.

# Forse dovresti ampliare e migliorare le fonti.

# La voce al momento conserva purtroppo sciocchezze. Gravi.

# Se la voce implica i contesti cultuali e teologici non può essere "lemmata" più come mitologica. Se «I Pitagorici, Platone e Aristotele organizzarono le loro scuole come associazioni per il culto delle Muse (''thiason'')» (''Muses'' in ''Oxford Classical Dictionary''), converrai che non è più di ambito mitologico ma religioso. Come ho già spiegato e non vorrei ripetermi l'ambito religioso implica quello mitologico ma non l'inverso, posso tranquillamente rendere fonti in merito. <del>Non mi hai chiesto fonti, pensi che ti voglia affascinare, parli di Muse nella mitologia romana e quando ti viene contestata la sciocchezza dici di non volerne parlare più... Ribadisci un incipit e un titolo che non c'azzeccano per niente con la voce che si va costruendo e nel frattempo sostieni che vuoi collaborare con me, scusa ma mi stai urtando. :)</del>

Questo è tutto per ora. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:26, 14 nov 2011 (CET)

Questo è il vecchio incipit.:

Le Muse (in greco: Μοῦσαι, -ῶν; in latino: Mūsae, -ārum) sono '''9 personaggi''' della mitologia greca e '''romana''', figlie di Zeus e di Mnemosine o Memoria, o, '''secondo un'altra versione, di Gea (Terra) e Urano (Cielo)'''. L'importanza delle muse nella mitologia antica era assai elevata: esse infatti rappresentavano l'ideale supremo dell'Arte, di cui erano anche patrone.

Tutto privo di fonti. Ma vediamo

#Le Muse sono ''personaggi''... non credo vada bene;

#"Apparterrebbero" alla mitologia romana... non credo proprio sia corretto;

#''secondo un'altra versione di Gea (Terra) e Urano (Cielo)'' questo è preso dal dizionario di [[Pierre Grimal]], l'ho tolto perché Grimal non parla di "versione" ma di "tradizione". La differenza non è poca e andrebbe approfondita non con Grimal che è uno strumento autorevole ma divulgativo e infatti non ne parla, ma più avanti. Tale tradizione antica (non versione! si tratta di divinità '''differenti''') risale agli accenni di Alcmane (VII sec. a.C.) e Mimnermo (VII secolo a.C.). Le fonti sono

{{q|... E Mimnermo nell'elegia che compose sulla battaglia in cui gli Smirnei affrontano Gige e i Lidi dice nel proemio che le '''Muse più antiche sono figlie di Urano, ma che ci sono anche altre Muse, più giovani di quelle e figlie di Zeus'''|Pausania IX, 29,4}}

{{q|Nei versi attribuiti a Museo si racconta che due sono le generazioni delle Muse: una delle più antiche , del tempo di Crono, l'altra delle più recenti, nate da Zeus e da Mnemosine|''Scoli ad Apollonio Rodio'', III, 1}}

[[Giorgio Colli]] chiosa come il citato frammento di Mimnermo (XIII) indica non più fonti mitologiche ma orfiche (per l'origine orfica anche Kern e Ziegler).

segue quando ho tempo con le altre fonti (Aristarco e Diodoro).

Per quanto attiene l'aspetto religioso ovvero quello mitologico più quello cultuale (che non è compreso in quello mitologico) e quello teologico (che non è compreso in quello mitologico), oltre ricordare il ruolo in Platone e Aristotele, occorre ricordare che il Museo di Alessandra era un associazione di culto luogo di studio. Proclo le invoca come divinità purificatrice ma prima di lui anche Eraclito. Plutarco ci ricorda che i loro santuari erano posti lontani dalle città (i motivi li dico un'altra volta) ma come non ricordare a tal proposito il dialogo platonico tra Socrate e Fedro.... Molte fonti erano loro santuari come la Kassotis a Delfi. Platone ci ricorda che a differenza delle Ninfe (che procurano la follia) chi viene rapito dalle Muse acquisisce una condizione mistica. Gli spartani sacrificavano alle Muse prima della battaglia (i motivi li dico un'altra volta). E tutto questo è solo una minima parte. Cosa c'azzecca tutto ciò con la sola mitologia??? Il 'racconto' mitologico è solo una parte della voce riguardante le Muse. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:51, 14 nov 2011 (CET)

:Ecco come potrebbe essere l'incipt:

Le '''Muse''' (in [[lingua greca|greco]]: {{lang|grc|Μοῦσαι, -ῶν}}; in [[lingua latina|latino]]: ''Mūsae, -ārum'') sono divinità della mitologia greca, figlie di Zeus e di Mnemosýne<ref>PseudoApollodoro, Biblioteca Libro I,3,1</ref> (la "Memoria") la loro guida è [[Apollo]]<ref>Apollo veniva chiamato ''Musagete''(guida delle muse), in Pausania, Periegesi della Grecia libro I, 2-5</ref>. Rappresentavano l'ideale supremo dell'[[Arte]], intesa come verità del "Tutto" ovvero l'"eterna magnificenza del divino"<ref>Cfr.[[Walter Friedrich Otto]]. ''Theophania''. Genova, Il Melangolo, 1996, pag.49</ref>.

:Le citazioni, se vogliamo fare un buon lavoro dovrebbero essere in greco (o al massimo latino) con traduzione in lingua italiana. Solo se aggiungono un qualcosa dovrebbero essere in lingue diverse e quelle attuali non lo sono--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:18, 15 nov 2011 (CET)

:Tutto quello che dici mi è noto («le scuole di Aristotele e Platone furono organizzate come associazioni dedite al culto delle muse» e ancora «il termine museo passò così ad indicare, come è testimoniato dal Museo di Alessandira d'Egitto, un luogo riservato allo studio e all'istruzione», ma sono cose che si studiano sui testi di mitologia greca.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:18, 15 nov 2011 (CET)

<references/>

(rientro) Se lo conosci, se conosci tutto quello che ho scritto perché allora insisti nel sostenere che sono divinità della "mitologia" greca? Non ti è chiaro che il termine "mitologia" non è esaustivo di quello che conosci mentre religione sì? Tu quindi sostieni che hai fonti che ritengono il culto inteso all'interno del mito, tu quindi sostieni che Platone e Aristotele sono da inserire nel discorso sul mito? Bene ora visto che hai degli strumenti che sostengono ciò sono curioso, molto curioso di leggerli. Mostrameli qui, virgolettameli qui, grazie. Cosa ti impedisce di capire la differenza del discorso mitologico dal discorso religioso?

{{q|Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento|[[Enrico Comba]]. ''Antropologia delle religioni. Un'introduzione''. Bari, Laterza, 2008, pag.3}}

Comunque non tiriamole per le lunghe... chiama un mediatore altrimenti perdiamo tempo tutti e due. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 06:26, 15 nov 2011 (CET)

::Xin sai bene quanto apprezzi la tua conoscenza su argomenti su cui ti lascio carta bianca qui su wikipedia (provo affetto verso chiunque abbia sete di conoscenza e di riflesso parli qui della sua conoscenza acquisita) sulla questione iniziale mi sarò espresso male io sicuramente, non è che dica che religione greca sia sbagliato è solo che se dovessimo cambiare incipt e disambigua dovremmo farlo anche per tante altre voci, partendo appunto dalle muse (es. [[Calliope]]) poi continuando con tutte le divinità e figure mitologiche-religiose greche per poi passare anche a quelle mesopotamiche, egiziane, ecc. Quindi mi sembre più semplice far tornare l'incipt e disambigua com'erano (o come suggerisce Phantomas) parlando magari all'interno della voce che la figura non si limiti alla mitologia, mi sembra la soluzione più pacifica. Se proprio vuoi chiedo il parere di un terzo, ma vorrei spiegarmi bene su questo: non parliamo solo di questa voce, ma di una moltitudine di esse.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 15:54, 16 nov 2011 (CET)

::: '''Phantomas non ha mai suggerito quello che tu sostieni abbia suggerito. Che vuoi 'fare' Anjamanix...?''' ;)--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:20, 16 nov 2011 (CET)

::::Senza grassetti, siamo d'accordo sul rinominare in "Muse (divinità)" e lasciare l'incipit così com'è? [[Utente:Balabiot|Balabiot]] ([[Discussioni utente:Balabiot|msg]]) 12:29, 17 nov 2011 (CET)

:::::Per me va bene--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 00:47, 20 nov 2011 (CET)