Discussioni template:Cita pubblicazione e 813 a.C.: differenze tra le pagine

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{{Anno|X secolo a.C.|IX secolo a.C.|VIII secolo a.C.|830 a.C.|820 a.C.|810 a.C.|800 a.C.|790 a.C.|817 a.C.|816 a.C.|815 a.C.|814 a.C.|813 a.C.|812 a.C.|811 a.C.|810 a.C.|809 a.C.}}

mi pare poco chiaro. e quelle graffe con titolo dentro all'inizio? mi servirebbe adesso, ma nn so utilizzarlo da messo così e senza istruzioni....cosa posso fare?--[[Utente:Joana|jo]] 00:03, 2 apr 2007 (CEST)

:ok, io il problema l'ho risolto, perchè mi sono svegliata e ho trovato la sottopagina /man, ma forse sarebbe cmq da sistemare in conformità ad esempio a cita/libro, che è forse un po' più chiara nell'esposizione iniziale...--[[Utente:Joana|jo]] 02:14, 3 apr 2007 (CEST)

== Spazio Eventi==

* ...

Ho ripristinato lo spazio tra <tt>{{{titolo}}}</tt> e <tt><nowiki>''</nowiki></tt>. Questo perchè, se l'ultima parola del titolo è racchiusa tra apici (=se deve essere in corsivo), si sballa tutto creando grassetti indesiderati. Se qualcuno è in grado di risolvere in altro modo, tanto meglio. Basta che non si sballi tutto come avverrebbe, ad esempio, nella prima pubblicazione riportata in [[fosfatidilcolina desaturasi]]. --<small>''--{[[Utente:Giac83|G]][[Discussioni utente:Giac83|83]]}--''</small>-- 15:26, 9 nov 2007 (CET)

==Nati==

== Tre segnalazioni ==

* ...

# Non so perché ma se metto l'autore nel campo wikiautore l'output non mostra né il link né l'autore. Esempio: {{cita pubblicazione | quotes =no | autore = | autorelink =George Herbig | anno = 1950 | mese = Gennaio | titolo = The Spectrum of the Nebulosity Surrounding T Tauri | rivista = Astrophysical Journal | volume = 111 | pagine = 11-14 | doi = | id = | url =http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1950ApJ...111...11H&amp;db_key=AST&amp;data_type=HTML&amp;format= | formato = PDF | lingua=en | dataaccesso = 2007-11-24 }}

==Morti==

# L'output non visualizza il formato della pubblicazione (format=PDF per esempio)

* ...

# Si può inserire il campo lingua sulla falsariga di quanto previsto in Cita Web e Cita Libro? Per ora lo sto mettendo anche se non è previsto dal momento che in ogni modo non fa sballare il template. In vista di una futura implementazione --[[User:Giancarlodessi|gian_d]] 18:15, 24 nov 2007 (CET)

[[Categoria:Anni del IX secolo a.C.| 088]]

::: C'era qualche problema, confronta quello che hai scritto tu con questo:

:::{{cita pubblicazione

| quotes = no

| autore = George Herbig

| linkautore = George Herbig

| anno = 1950

| mese = Gennaio

| titolo = The Spectrum of the Nebulosity Surrounding T Tauri

| rivista = Astrophysical Journal

| volume = 111

| pagine = 11-14

| doi =

| id =

| url =http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1950ApJ...111...11H&amp;db_key=AST&amp;data_type=HTML&amp;format=

| lingua=en

| dataaccesso = 2007-11-24

}}

[[bs:813 p.n.e.]]

:::--[[User:M.violante|'''<span style="color: kblue">Max</span><span style="color: red">Viol</span>''']]^{([[Discussioni utente:M.violante|scrivimi!]])} 10:02, 26 nov 2007 (CET)

[[id:813 SM]]

[[ka:ძვ. წ. 813]]

:::: Per quanto riguarda il campo linkautore è OK. A quanto pare sbagliavo io, bisogna riempire entrambi i campi. Invece non salta fuori l'indicazione del formato PDF. Grazie per l'interessamento --[[User:Giancarlodessi|gian_d]] 17:05, 26 nov 2007 (CET)

[[lb:-813]]

[[lt:813 m. pr. m. e.]]

[[mk:813 п.н.е.]]

:::::Se vedi, il link messo in questa maniera ti da un'icona diversa rispetto ad una pagina html:<br> {{cita pubblicazione

[[nap:813 AC]]

| quotes = no

[[new:इ॰ पू॰ ८१३]]

| autore = George Herbig

[[nl:813 v.Chr.]]

| linkautore = George Herbig

[[pl:813 p.n.e.]]

| anno = 1950

[[sk:813 pred Kr.]]

| mese = Gennaio

[[sr:813. п. н. е.]]

| titolo = The Spectrum of the Nebulosity Surrounding T Tauri

[[su:813 SM]]

| rivista = Astrophysical Journal

[[uk:813 до н. е.]]

| volume = 111

[[uz:Mil. av. 813]]

| pagine = 11-14

[[vec:813 a.C.]]

| doi =

[[zh:前813年]]

| id =

| url =http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?letter=.&classic=YES&bibcode=1950ApJ...111...11H&page=&type=SCREEN_VIEW&data_type=PDF_LOW&send=GET&filetype=.pdf

| lingua=en

| dataaccesso = 2007-11-24

}} --- saluti --[[User:M.violante|'''<span style="color: kblue">Max</span><span style="color: red">Viol</span>''']]^{([[Discussioni utente:M.violante|scrivimi!]])} 17:12, 26 nov 2007 (CET)

::::::E' vero! allora riconosce il formato in base all'URL!? in effetti nei template incriminati punto alla pagina dell'abstract in HTML, mentre il link all'articolo vero e proprio è in quella pagina. OK, mi sembra che vada tutto bene allora, di nuovo grazie. --[[User:Giancarlodessi|gian_d]] 17:26, 26 nov 2007 (CET)

== Volume in grassetto ==

Mi sfugge il motivo per cui il numero del volume è in grassetto... --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il rimpatriato</small>]] 20:21, 25 dic 2007 (CET)

:Non sono sicuro ma credo di aver già visto questa formattazione, anche se in genere si usa come standard quello di mettere il volume seguito dal numero della rivista fra parentesi. es. Pallino, P. (2003).''L'inconsistenza del sapere in relazione al dire'' in ''Fuffologia applicata''. 23(4): 212-216 --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] 21:44, 25 dic 2007 (CET)

== Uniformità con altri template ==

La parte finale del template "URL visitato il" non potrebbe essere scritta a caratteri piccoli (small) come nel template [[Template:Cita_web|Cita web]]? Entrambi i template possono essere usati in contemporanea e questo graficamente favorisce uniformità. Altra cosa: che differenza c'è tra "URL visitato il" e "URL consultato il"? Forse anche qui si potrebbe uniformare. --[[Utente:Janus|Janus]] 13:50, 9 gen 2008 (CET)

::Fatto! --[[User:M.violante|'''<span style="color: kblue">Max</span><span style="color: red">Viol</span>''']]^{([[Discussioni utente:M.violante|scrivimi!]])} 16:13, 10 gen 2008 (CET)

== Proposta modifica ==

Ho fatto in una [[Utente:Poweruser/Template/Cita pubblicazione|mia sottopagina]] alcune modifiche al template:

* Ho spostato il nome prima del cognome per uniformità agli altri template di citazione

* Ho aggiunto il parametro ''cid'' per usare il template insiema {{tl|cita}}

* Ho spostato la data all'interno della parentesi con il numero

* Ho aggiunto la preposizione ''in'' tra il titolo dell'articolo e il nome della rivista

* Ho messo in corsivo il nome della rivista

Ecco un esempio

*<cite id="CITEREFgc" style="font-style:normal">{{#if:Cecini

|{{#if:

|[[|{{#if:

Cecini

|{{#if:

Giovanni

|Giovanni

}} Cecini

|{{{autore}}}

}}]]

|{{#if:Cecini

|{{#if:

Giovanni

|Giovanni

}} Cecini

|{{{autore}}}

}}

}}

}}{{#if:Cecini

|{{#if:

|,

}}

}}{{#if:Cecini

|.&#32;

}}{{#if:

|[

|

}} ''Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia''{{#if:

|]

|

}}{{#if:Nike – La rivista delle scienze politiche

|&#32;in ''Nike – La rivista delle scienze politiche''

}}{{#if:

|&#32;''''''

}}{{#if:numero speciale Turchia

|&#32;(numero speciale Turchia{{#if:

|&#32;–

|{{#if:2007

|{{#if:giugno

|&#32;– giugno 2007

|&#32;– 2007

}}

}}

}})

}}{{#if:pp. 155-164

|<nowiki>:</nowiki> pp. 155-164

}}{{#if:

| . [[Digital object identifier|DOI]]:[http://dx.doi.org/ ]

}}{{#if:

|.

}}{{#if:

|. <small>URL consultato il {{{dataaccesso}}}</small>

}}{{#if:

|. <small>URL consultato il </small>

}}.</cite>

confrontato con l'attuale

*<cite style="font-style:normal">{{#if:Cecini

|{{#if:

|[[|{{#if:

Cecini

|Cecini{{#if:

Giovanni

|, Giovanni

}}

|{{{autore}}}

}}]]

|{{#if:Cecini

|Cecini{{#if:

Giovanni

|, Giovanni

}}

|{{{autore}}}

}}

}}

}}{{#if:Cecini

|{{#if:

|,

}}

}}{{#if:

|&#32;()

|{{#if:2007

|{{#if:giugno

|&#32;(giugno 2007)

|&#32;(2007)

}}

}}

}}{{#if:Cecini

|.&#32;

}}{{#if:

|[

|

}} '' Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia ''{{#if:

|]

|

}}{{#if:Nike – La rivista delle scienze politiche

|Nike – La rivista delle scienze politiche

}}{{#if:

|&#32;''''''

}}{{#if:numero speciale Turchia

|&#32;(numero speciale Turchia)

}}{{#if:pp. 155-164

|<nowiki>:</nowiki> pp. 155-164

}}{{#if:

| . [[Digital object identifier|DOI]]:[http://dx.doi.org/ ]

}}{{#if:

|.

}}{{#if:

|. <small>URL consultato il {{{dataaccesso}}}</small>

}}{{#if:

|. <small>URL consultato il </small>

}}.</cite>

Se non ci sono obiezioni posso applicare le modifiche e aggiornare il man.

--[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 12:06, 24 lug 2008 (CEST)

:Non sono d'accordo ! Visto che qualcuno di buona volontà vuole mettere mano a questo template, che almeno si rispettino le convenzioni internazionali, altrimenti meglio lasciare com'è piuttosto che allontanarci ancora di più dagli standard mondiali.

:Ricapitolo anche qui la storia: esistono diversi modi standard di citare le fonti (in inglese Citation styles - vedi [[:en:Citation]]) I principali sono: APA style, MLA style, The Chicago Manual of Style, Bluebook, ASA style, Harvard referencing, Vancouver system. Ognuno di questi ha le sue regole e i suoi tecnicismi (template) per l'implementazione su Wikipedia in inglese. Alcuni preferiscono uno stile, altri un altro. Su Wikipedia in inglese, (più progrediti di noi, che su questo fronte siamo all'età della pietra) non si sono sbilanciati e non hanno adottato uno stile a scapito di un altro. E' scritto dappertutto: mettetevi d'accordo nelle pagine di discussione e poi applicatene uno. Su Wikipedia in italiano, a malapena abbiamo i template in stile APA, che peraltro è il più diffuso. Secondo questo standard, ben visibile nel template inglese [[:en:Template:Cite journal]] del quale questo è la controparte in italiano, il formato da usare è ben chiaro e non è né quello attuale, né tantomeno quello proposto, che anzi si allontana ancora di più. Per esempio: gli autori vanno citati come <Cognome, Nome> anche per consentire l'ordine alfabetico nell'elenco della bibliografia e non <nome cognome> perché è più bello a giudizio di uno o più utenti. Esistono degli standard e conviene fare uno sforzo per seguirli e non per inventarne altri nostri. Attualmente, questo template è sbagliato, perché è evidentemente riciclato dal [[Template:Cita libro]] italiano, che però, sempre secondo lo standard APA, deve seguire un'altra regola (titolo in corsivo e non tra virgolette).

:L'articolo di Cecini dovrebbe essere citato in puro stile APA come segue (vedi [[:en:Template:Cite journal]])

Cecini, Giovanni (giugno 2007). "Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia" ''Nike - La rivista delle scienze politiche'' '''(numero speciale Turchia)''': 155-164.

:Con tanto di "tra virgolette" (titolo), corsivo (nome della rivista), grassetto (numero della pubblicazione), pagine dopo "due punti" e senza pp o altro.

:Se vogliamo usare un altro standard tra quelli ufficiali, stabiliamolo all'inizio e definiamolo in modo chiaro e univoco altrimenti, usando nostri gusti personali, il formato potrà essere cambiato ogni mese dagli utenti di passaggio, in base a gusti estetici personali e questo si propagherebbe sulle voci di Wikipedia facendole periodicamente cambiare nella bibliografia. Se poi poi si aggiunge che stanno nascendo software (per es.Zotero) o macro di terze parti che compilano i template in modo assistito, perché dobbiamo allontanarci dagli standard? Che ne pensate ? --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 18:32, 24 lug 2008 (CEST)

::Non conosco le convenzioni tipografiche, io mi sono attenuto allo stile prodotto dagli altri template di citazione. Ho notato ora che non è conforme a quanto previsto [[Aiuto:Cita_le_fonti#Articoli_di_quotidiano_.28o_periodici_online.29|qui]], ma si può facilmente rimediare.

::Per me la cosa importante è che i template abbiano tutti i parametri necessari e che questi siano standardizzati, (e che il loro uso sia obbligatorio). In questo modo si può cambiare stile di citazione anche ogni giorno senza alcun problema anche per i software automatici. Cambia l'aspetto, ma non la sostanza.

::La mia modifica (a parte il parametro opzionale ''cid'') modifica esclusivamente l'apparenza.

::Probabilmente sarebbe meglio discuterne [[Discussioni_Wikipedia:Cita_le_fonti|qui]].

::--[[Utente:Poweruser|Poweruser]] ([[Discussioni utente:Poweruser|msg]]) 19:52, 24 lug 2008 (CEST)

:::Concordo con EH101. Lo standard internazionale per la citazione delle pubblicazioni scientifiche prevede questa formattazione:

Autore ([mese] anno). Titolo della pubblicazione. Rivista. Volume (Numero): pagine.

:::L'autore è indicato con il cognome, seguito da una virgola e le iniziali, più autori sono separati dal punto e virgola. Se si vuole adattare il template ad altri tipi di citazione io direi di fare delle copie alternative. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 20:16, 24 lug 2008 (CEST)

::::Mi sollecitano a creare una discussione specifica nella pagina [[Discussioni_aiuto:Note]] linkandola al bar. Infatti, per una strana coincidenza, c'è stata una ventata di interesse per la formattazione delle bibliografie e ho seminato interventi qua e là, originando la richiesta che vengano riuniti in un unico dibattito. Procedo. Risponderò lì all'ultimo intervento di Poweruser. Ho suscitato curiosità. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:03, 24 lug 2008 (CEST)

==Ma non buttiamo via tutto==

Secondo me il parametro ''cid'' è fondamentale, per poter sfruttare anche il template {{tl|cita}}; anche le pubblicazioni hanno delle pagine, no? --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 19:33, 4 nov 2008 (CET)

:Lo standard delle pubblicazioni scientifiche prevede che si mettano le pagine dell'intero articolo. Naturalmente se inserisci la pubblicazione nella bibliografia e ad essa fai riferimento nel testo con una o più note allora il parametro cid è utile (ma non necessario)

:Ad esempio, in questi casi io uso il template {{tl|cita}} con la seguente struttura <nowiki>{{cita|autore|p. xx}}</nowiki>, però per ancorare la bibliografia uso il template {{tl|bibliografia}}:

:<nowiki>{{bibliografia|autore|codice del template cita pubblicazione}}</nowiki>

:Il motivo di questa scelta è che è uniforme alle citazioni dei libri --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 19:53, 4 nov 2008 (CET)

::Un esempio si trova qui: [[Phoenicococcus marlatti]] --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 19:55, 4 nov 2008 (CET)

::Dimenticavo: con questo non voglio assolutamente dire che ''cid'' sia da eliminare: trattandosi di un parametro opzionale può restare tranquillamente perché non altera la funzionalità del template e si può ometterlo se il campo resta vuoto. Anche altri parametri come ''id'' (che uso per inserire il codice ISSN) o ''doi'' sono importanti, naturalmente se si dispone del dato. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 20:03, 4 nov 2008 (CET)

== Date di pubblicazione e di accesso ==

Segnalo che nelle indicazioni del [[Template:Cita web]] è raccomandato di riportare le date di pubblicazione e di accesso nella forma GG-MM-AAAA, senza wikilink. In questo template, invece, è indicato di adottare una forma differente. Non potrebbero essere uniformati i due template? Farò una segnalazione analoga nella pagina di discussione anche dell'altro. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 11:07, 8 feb 2009 (CET)

:Magari teniamo tutta la discussione [[Discussioni_template:Cita_web#Date_di_pubblicazione_e_di_accesso|'''di là''']] (scelta arbitraria perché ho visto prima quella e ho risposto prima là). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 11:59, 8 feb 2009 (CET)

== Per cortesia, le modifiche sulla formattazione devono essere proposte e discusse ==

Ho notato che si stanno facendo piccoli ritocchi sulla formattazione della citazione senza che siano stati proposti e discussi. Dal momento che spesso, sul formato di questi template, non c'è consenso fare queste modifiche senza una preconsultazione non è corretto. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 12:12, 4 mar 2009 (CET)

Nella fattispecie, le pubblicazioni scientifiche (per le quali è concepito questo template) contemplano la dicitura del volume in grassetto, seguita dall'eventuale numero fra parentesi e dai due punti, che precedono l'indicazione delle pagine. Vorrei sapere su quale base sono stati tolti il grassetto e i due punti. In ogni modo, il template era usato senza modifiche dall'estate scorsa, se si decide di modificarlo, dopo 6 mesi, è opportuno verificare se esiste un consenso. Ho annullato tutte le ultime modifiche. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 12:18, 4 mar 2009 (CET)

Segnalo che è frequente (anche se non proprio ricorrente) l'uso della preposizione ''in'' fra il titolo dell'articolo e quello della rivista, in uno dei seguenti formati:

* ''titolo della pubblicazione'' in ''titolo della rivista''

* ''titolo della pubblicazione''. In ''titolo della rivista''

* ''titolo della pubblicazione''. In: ''titolo della rivista''

Anche per questo ci deve essere un consenso e stabilire la forma. In ogni modo faccio presente che è usato più per singoli capitoli all'interno di libri più che per le pubblicazioni scientifiche nelle riviste e negli annali --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 12:26, 4 mar 2009 (CET)

:Ho fatto quella modifica semplicemente perchè un altro utente mi ha fatto notare che così com'è ora, non si capisce a cosa si riferisca. Inoltre la convenzione per le pubblicazioni scientifiche vale, come dice il nome stesso, all'interno delle pubblicazioni scientifiche, cosa che wikipedia non è, e non sarà mai. --''[[Utente:Skyluke|<span style="font-family:Bradley Hand ITC;color:#CA2127;">Skyluke</span>]] [[Discussioni utente:Skyluke|<span style="color:#F5BC3C;">★</span>]]'' 12:54, 4 mar 2009 (CET)

::D'accordo, ma queste cose vanno stabilite di comune accordo, non si interviene al primo parere: la percezione di ognuno di noi cambia e si deve perciò stabilire una convenzione, possibilmente sulla base di uno standard di fatto o formale. La modifica di una sola virgola in un template usato in migliaia di voci ha effetti un po' pesanti sul lavoro dei server e sulle cache, perciò meglio farle sporadicamente e dopo aver verificato l'esistenza di un consenso. A meno che non si debba intervenire per correggere un errore (ad esempio un corsivo non chiuso, ecc.). Quella formattazione era già stata concordata in precedenza sulla base dello standard delle pubblicazioni scientifiche, se non si vuole accettare bisogna vedere cosa ne pensano gli altri. Altrimenti succederà che fra dieci giorni il primo che passa decide di modificare sulla base di un altro criterio. In teoria questi template andrebbero protetti, ma se possiamo evitarlo parlandone prima è sempre meglio --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 13:19, 4 mar 2009 (CET)

== PMCID ==

Buongiorno! Ho notato una "mancanza" (?) nel template.

Nel campo ''id='' si possono inserire id '''PMID''' e '''ISBN'''.

Tuttavia, le pubblicazioni ''completamente consultabili online'' di PubMedCentral, utilizzano una classificazione diversa, secondo un codice '''PMCID'''. Inserendo nel campo ''id=PMCID PMC#######'', il template non riconosce alcun link.

Ora, non sarebbe possibile inserire una funzione nel template che, nel caso nel campo in questione venga inserito un PMCID (con formattazione simile al PMID -> PMCID PMC#) si crei un collegamento alla funzione di ricerca del PubMedCentral?

Io per ora, nelle note mi sono arrangiato ponendole così: ad esempio

<code>{{cita pubblicazione|autore=K.J. Meador, G.A. Baker, R.H. Finnell, L.A. Kalayjian, J.D. Liporace, D.W. Loring, G. Mawer, P.B. Pennell, J.C. Smith, M.C. Wolff|data=[[8 agosto]], [[2006]]|titolo=

In utero antiepileptic drug exposure: Fetal death and malformations.|rivista=Neurology|volume=67|numero=3|pagine=407-412|id= [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pmc&cmd=search&term=PMC1986655 PMCID: PMC1986655]|doi= 10.1212/01.wnl.0000227919.81208.b2|url=http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1986655&tool=pmcentrez}}</code>

Voi cosa ne pensate?

[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:09, 14 mar 2009 (CET)

:Credo che si possa fare ricorrendo al palliativo dell'ISSN: nel campo id può essere messo il template {{tl|ISSN}}, se non esiste si può creare un template {{tl|PMCID}} che si possa inserire nel campo id. Creare un campo ad hoc non mi sembra il caso trattandosi di un ambito specifico di validità. Ho bisogno di tempo per capire la funzione del codice, però vorrei prima andare a pranzo --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 15:14, 14 mar 2009 (CET)

::Per la precisione, il limite non è del template cita pubblicazione ma per l'assenza di un template o funzionalità di ricerca specifica per il PMCID --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 15:16, 14 mar 2009 (CET)

:::{{fatto}} Per inserire il codice si imposta il campo id nel seguente modo: '''<nowiki>id={{PMCID|codicenumerico}}</nowiki>''' --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 08:27, 26 mar 2009 (CET)

== Formato e lingua ==

Salve, potete aggiungere i campi ''formato'' e ''lingua'', già presenti in {{[[Template:Cita web|cita web]]}}, graize. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 18:28, 1 apr 2009 (CEST)

:Il campo lingua è stato aggiunto, nel caso si specifichi comparirà fra parentesi alla fine degli estremi della rivista prima dei codici identificativi

{{cita pubblicazione |autore=Art Borkent |titolo=The Frog-Biting Midges of the World (Corethrellidae: Diptera) |rivista=Zootaxa |volume=1804 |anno=2008 |pagine=1-456 |id=ISBN 978-1-86977-211-6 |url=http://www.mapress.com/zootaxa/2008/f/z01804p456f.pdf |accesso=31-03-2009|lingua=inglese}}

Il campo formato non l'ho messo, molti lo riterrebbero inutile perché non standard e potrebbe incasinare la formattazione. Peraltro le pubblicazioni sono quasi sempre in formato HTML o PDF ed è inutile specificarli. Nel caso si voglia specificare consiglio di aggiungerlo a mano alla fine, come faccio io, ad esempio, quando voglio indicare che il link punta ad un abstract e non alla pubblicazione. Esempio:

{{cita pubblicazione |autore=Art Borkent |titolo=The Frog-Biting Midges of the World (Corethrellidae: Diptera) |rivista=Zootaxa |volume=1804 |anno=2008 |pagine=1-456 |id=ISBN 978-1-86977-211-6 |url=http://www.mapress.com/zootaxa/2008/f/z01804p456f.pdf |accesso=31-03-2009|lingua=inglese}} (in formato PauerPoint).

::Grazie --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 19:38, 1 apr 2009 (CEST)

:: Per la lingua non pensate che sia più utile usare un formato già usato in alcune voci del tipo:

::{{en}} {{cita pubblicazione |autore=Art Borkent |titolo=The Frog-Biting Midges of the World (Corethrellidae: Diptera) |rivista=Zootaxa |volume=1804 |anno=2008 |pagine=1-456 |id=ISBN 978-1-86977-211-6 |url=http://www.mapress.com/zootaxa/2008/f/z01804p456f.pdf |accesso=31-03-2009}}.

::in ogni caso aggiungiamo la nuova voce al manuale?? [[User:M.violante|'''<span style="color: kblue">Max</span><span style="color: red">Viol</span>''']]^{([[Discussioni utente:M.violante|scrivimi!]])} 10:26, 6 mag 2009 (CEST)

:::A me non fa impazzire far precedere al link al riferimento il template {{en}} (ad esempio), piuttosto si potrebbe fare in modo che la compilazione del campo lingua comporti l'adozione del template {{en}} come accade in <nowiki>{{</nowiki>[[Template:Cita web|cita web]]<nowiki>}}</nowiki>. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 12:12, 6 mag 2009 (CEST)

== Mese e anno ==

Bisognerebbe spostare mese e anno in fondo alla citazione: negli altri template di citazione fonti ({{tl|Cita libro}}, ad es.), non si segue il sistema Autore-Anno. --<span style="font-family:Rockwell">[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti ecc.</span></small>]])</span> 14:14, 11 apr 2009 (CEST)

:Più che al fondo della citazione, dopo il nome della rivista e prima del volume, in quanto è la formattazione, ad esempio che segue PubMed. Comunque, secondo me, l'attuale posizione è comoda per due motivi:

:#Permette immediatamente di rendersi conto di quanto l'articolo sia recente (cosa che per i libri non è così importante)

:#Non va ad aggiungersi al gran numero di cifre (volume, numero, pagine, e chi più ne ha più ne metta) al fondo della citazione.

:Detto questo, sentiamo cosa ne pensano gli altri :) --[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:45, 11 apr 2009 (CEST)

::Non so su Pubmed, ma nel resto delle pubblicazioni scientifiche l'anno è sempre indicato fra parentesi dopo gli autori e prima del titolo --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 13:34, 6 mag 2009 (CEST)

== Punto ==

Manca il punto tra il titolo dell'articolo e il nome della rivista, è una cosa voluta? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 19:52, 15 mag 2009 (CEST)

:se la pubblicazione ha un link il difetto è nascosto dall'icona del link, ma in assenza di link c'è proprio una continuità fra titolo e nome della rivista! Immagino si tratti di una grossa svista, tant'è che il punto era inserito prima degli altri campi ma non prima del nome della rivista. L'ho aggiunto, sperando che la modifica non vada in conflitto con altre formattazioni (in teoria non dovrebbe succedere). --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 20:38, 15 mag 2009 (CEST)

== Incompatibilità con il {{tl|cita libro}} ==

L'esito di questo template è incompatibile con quello di {{tl|cita libro}}, che genera la forma "Nome Cognome, ''Titolo'',..." mentre questo dà: "Cognome, Nome, ''Titolo'', ...". Ora: siccome il problema è ricorrente, poiché sono molte le bibliografie nelle quali sono compresenti volumi e atti o articoli, la situzione attuale costringe a:

#usare entrambe i template, ottenendo un risultato incoerente;

#non usare il template (o almeno uno dei due), vanificandone l'esistenza;

#spezzare la bibliografia in due distinte sezioni, una per i volumi e una per atti e riviste (è quel che faccio io, ma anche qui con problemi: lo stesso autore finisce "spezzato", ci sono bibliografie molto corte in cui la spezzettatura non ha senso, ecc.)

Per questo, chiedo di trovare una soluzione a tale disparità. Vedo due alternative:

*modificare il {{tl|cita pubblicazione}}, affinché renda anch'esso "Nome Cognome, ''Titolo'',...";

*creare un nuovo template da affiancare al {{tl|cita pubblicazione}} (ovviamente con "Nome Cognome, ''Titolo'',...") e da usare nel caso di bibliografie miste.

Personalmente propenderei per la seconda ipotesi, onde concedere la massima libertà possibile di adeguarsi a usi settoriali specifici. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 18:25, 16 giu 2009 (CEST)

:Personalmente ritengo deleteria l'eliminazione di questo template, perché la sua formattazione segue la formattazione che si utilizza nel campo delle pubblicazioni (almeno quelle scientifiche), basti vedere una qualsiasi pubblicazione di PubMed e l'applicazione della formattazione libro a una pubblicazione mi sembra "forzata".

:Pur non sentendone l'esigenza (che male c'è nell'avere le due formattazioni distinte, dal momento che ''sono'' due cose distinte?), nel caso opterei per la creazione di un template parallelo da utilizzare nella bibliografia. Tuttavia, temo che questo nuovo template non farebbe altro che creare ulteriore confusione (per "uniformare" due cose non uniformi si rendono non uniformi due cose uniformi). Dubbioso.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 18:32, 16 giu 2009 (CEST)

::Prima di apportare modifiche è meglio sentire un po' di campane. In ogni modo il problema esiste perché nello standard delle pubblicazioni scientifiche si scrive il cognome, seguito da una virgola e dall'iniziale del nome. Per modificare l'ordine preferirei perciò che ci fosse il consenso. Da parte mia sarei favorevole in quanto per i fini dell'enciclopedia ritengo sarebbe opportuno scrivere per esteso nome esteso dell'autore anche per facilitare un'eventuale ricerca sul Web da parte del lettore: sempre meglio cercare un "Jeremiah Smith" di un generico "Smith J.". Per uniformare la bibliografia comunque consiglio di non usare i campi Nome e Cognome, ma il campo Autore, peraltro più idoneo nel caso di pubblicazioni che hanno più autori. In questo modo è possibile uniformare la bibliografia.

::Contrario a creare un template alternativo, soprattutto per un problema come questo che ha già la sua soluzione. --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 23:02, 16 giu 2009 (CEST)

:::Creare un template alternativo solo per invertire nome-cognome non sta né in cielo né in terra... Per il resto concordo con gian_d, wikipedia è un testo divulgativo e non accademico. Ma dato che c'è il campo Autore che di fatto permette di fare come ci pare, forse stiamo discutendo di sesso degli angeli... --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:29, 16 giu 2009 (CEST)

::::Allora vanno chiarite le istruzioni, o almeno inserito un esempio che illustri questa possibilità, che allo stato dal man non traspare. (a scanso di equivoci: non metto becco sul template in sé, né sulla sua configurazione; fosse per me manco li userei, questi template, ma c'è una regola, con motivazioni che mi sforzo di comrpendere, e mi adeguo. Segnalo solo un problema pratico che ho visto ricorrere spesso)--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 23:36, 16 giu 2009 (CEST)

:::::A dire il vero, dal man si capiscono implicitamente le differenze, comunque ho aggiunto una nota che spiega i due differenti contesti. Spero che basti --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 01:10, 17 giu 2009 (CEST)

::::::Diciamo che quell'"implicitamente" per molti non era poi così chiaro :-) Adesso invece lo è, grazie.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 01:37, 17 giu 2009 (CEST)

:::::::Va be', non siamo pignoli: l'"implicitamente" aveva il nobile e candido scopo di portare acqua al mio mulino :D. Scherzi a parte, l'avviso si capisce bene o si può migliorare? --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 02:06, 17 giu 2009 (CEST)

(a capo)Perchè invece di autocitarsi, tentare di creare proprie personali convenzioni, presentare "arlecchinamenti" di norme e convenzioni, non ci si limita a usare uno degli stili canonici di formattazione della bibliografia ? Finanche la nuova versione di Microsoft Word (la 2007), introduce sigle come ''[[:en:APA style|APA]]'',''[[:en:The MLA Style Manual|MLA]]'' e simili e non tenta di imporre uno standard Microsoft. Al contrario, solo su Wikipedia in italiano continuo a vedere proposte basate sui propri libri nella propria biblioteca personale, o frasi tipo: "nel mondo scientifico si fa così". Se una persona, avesse pure 10000 libri e vinto un premio Nobel, non credo sia comunque intitolata seriamente a parlare per tutti i libri del mondo e per l'intero mondo scientifico in ognuna delle sue branche, italiane o mondiali, in assenza di uno studio un po' più sistematico. Un esempio di analisi e dibattito, spero un po' più metodico di come è partito questo, l'ho di recente fatto nuovamente (ormai lo faccio periodicamente) in ''[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#URL_consultato_il_...|questa pagina]]''. Comprendo come sia molto più semplice andare allo scaffale, prendere il libro preferito, arrivare alle ultime pagine e dare una sentenza assoluta, ma se resistete a leggere fino alla fine del link che ho postato (servono pochi minuti), magari potremmo impostare il discorso su basi meno personali. Notate bene, io non propagando nessuno dei 5 metodi standard internazionali o l'italiano di Umberto Eco, auspico solo che se ne scelga uno senza "arlecchinare". Fatta questa scelta e sancita con un minimo di consenso, tutto verrà facile: basterà per tutti i casi come questo fare/farsi la semplice domanda: "che dice lo standard ?" . Faremmo molto più in fretta e il risultato sarebbe migliore. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 09:32, 17 giu 2009 (CEST)

:ehm... quando parli di arlecchinate, a chi/cosa ti riferisci? --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 09:55, 17 giu 2009 (CEST)

::(conflit) Allora guardando [http://citationmachine.net qui] si trovano quattro standard di citazione per articoli di periodici (''Journal Article''). Ognuno offre una diversa soluzione.

::'''MLA''' esempio: Cognome1, Nome1, Cognome2, Nome2. "Titolo dell'articolo." ''Rivista'' Numerovolume(AAAA):##-##. Print.

::'''APA''' esempio: Cognome, N. (AAAA).Titolo dell'articolo. ''Rivista, numerovol.'', ##-##.

::'''TURABIAN''' esempio: Cognome, Nome. "Titolo dell'articolo." ''Rivista'', no. numerovol. (AAAA): ##-##.

::'''CHICAGO''' esempio: Cognome, Nome N2.. "Titolo dell'articolo." ''Rivista'' numerovol., no. numero (AAAA): ##-##.

::Ho anche trovato che Medline/PubMed utilizza l''''ANSI/NISO Z39.29-2005 Bibliographic References Standard''' [http://www.nlm.nih.gov/bsd/policy/cit_format.html ] [http://www.niso.org/kst/reports/standards?step=2&gid=&project_key=87775a75d6ea19921a41d75b2fb012b0d6339b3a ]. Il sito presenta anche il (lungo) documento di questo standard che, tra l'altro (leggo nel primo sito) è la base per lo stile di citazione richiesto dall'International Committee of Medical Journal Editors.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 10:06, 17 giu 2009 (CEST)

:::@gian_d: "Arlecchinare" è un tentativo, il più giocoso possibile, di stigmatizzare la tendenza di alcuni a mischiare gli stili (a similitudine dei colori del costume della celeberrima maschera) creando un risultato che a vista si può facilmente riconoscere essere un mosaico di pezzi, che poco o nulla hanno a che fare uniti assieme.

:::@Anassagora:aspetta ! Prima di avviare un'analisi comparativa, è necessario fare un passo decisivo fondamentale: contare quanti sono disposti a recitare con me: "rinuncio solennemente alla tentazione di inventarmi uno mio stile bibliografico, basato sui miei personali e più o meno motivati gusti esteticie tentare di imporlo (con le buone o le cattive) agli altri. Giuro di richiamarmi negli approfondimenti che seguiranno, solo a stili pubblicati su fonti indipendenti e preesistenti". La quantità di persone disposte a pronunciare questa frase, non è affato scontata. Solo se si crea una "lega" di utenti che proferisono pubblicamente questo giuramento solenne, possiamo poi passare a sviluppi successivi, altrimenti il caos derivante dall'analisi pignola di virgole e punti, date e nomi e cognomi, contro cognomi e nomi libri della propria biblioteca, ricordi scolastici o universitari, pareri grafici ed estetici, porterà come al solito all'insabbiamento. Se ci sono abbastanza favorevoli alla scelta di seguire gli stili, poi potremo passare alla scelta di quale (o quali). Se l'intolleranza si ripeterà (a volte ho letto unita al vanto di non aver voluto perdere tempo ad approfondire il tema), non vale la pena parlarne e continuiamo a colpi di maggiornza 3 contro 2 a cambiare questi template una volta al mese. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 10:41, 17 giu 2009 (CEST)

::::Ok, intanto lo lascio come futura memoria. Per me è {{+1}} (anche perché non è nello spirito del progetto la ricerca originale - in questo caso di standard che non sono standard). Mi atterrò agli standard, riservandomi di valutare quale sia più adatto per: fruibilità, diffusione e quantità di dati riportata (nonché flessibilità).--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 10:48, 17 giu 2009 (CEST)

<small>(rientro)Ho segnalato la discussione al [[WP:Bar|Bar]]. Maggiore è il consenso, minore sarà la probabilità di contestazioni.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 11:02, 17 giu 2009 (CEST)</small>

:::::Io ho sempre odiato il fatto che in bibliografia si e' costretti ad usare mille stili diversi, e mille template diversi. Io preferirei non usare mai questi template, a meno che ne scegliamo uno e usiamo sempre quello. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 11:11, 17 giu 2009 (CEST)

::::::favorevole ai template e favorevole a uno stile unico.. nel breve quoto Bultro e gian_d nei loro primi interventi, nel lungo termine IMHO che si decida uno stile unico, magari come compromesso di alcuni, e si usi quello sempre. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 11:20, 17 giu 2009 (CEST)

===manifesto della associazione Wikipediani associati per lo studio degli stili bibliografici (WASB)===

Non scherzo. Senza un movimento di pensiero, trasversale alle discipline a agli interessi, riconoscibile e autocoordinato, non penso si possano ottenere risultati stabili, stante la naturale tendenza al caos e all'individualismo che involontariamente chi opera da solo può creare. Come tutte le correnti di pensiero, serve un minimo di organizzazione e di decisioni, da analizzare in sede di approfondimento unificata e poi portare ovunque. La prima cosa da fare è cercare una pagina di dibattito unificata sul tema citazioni bibliografiche (una sandbox ?), arrivare a un consenso e poi i partecipanti alla discussione avrebbero gli elementi per rispondere (quasi in automatico) alla sequela di richieste estemporanee che appaiono nelle pagine come quella dove stiamo scrivendo adesso. C'è chi dice andrebbe usata la talk di "note", si può optare per "coordinamento template", in passato si è usato il "bar", si potrebbe pensare di creare addirittura un voce di ns0 "stili bibliografici" e usarne la pagina di discussione. In assenza di una scelta unificante, per ora ci sono millemila mini-dibattiti nelle talk, nelle vetrine, nella decina di template di citazione, tre o quattro tentativi al bar e così via. Io dico che il problema è uno e una volta stabilizzato il metodo, tutte queste analisi singole sui particolari, discenderanno con molta più facilità. Se serve una ufficialità maggiore, potrebbe essere necessario stendere addirittura una policy ufficiale che si pronunci sull'adozione di uno o più stili, ripudiando il "fai da te" a maggioranza e dia la linea guida su come affrontare questi quesiti.

Mozione d'ordine: quale agenda per la prima sessione ? In che pagina ci riuniamo ? Quali mezzi vogliamo usare per pubblicizzare l'iniziativa di coordinamento e per mantenere informati gli interessati ?

@opinione di EH101:Somiglia a un sottoprogetto, ma non spenderei una ufficialità del genere, se non viene ritenuto indispensabile.

Propongo di mettere all'ordine del giorno:

#Stili bibliografici: elencazione e possibilmente creazione di voci in ns0 che li illustrano, dapprima sommariamente, poi sempre più approfonditamente. Attività da dividersi tra più partecipanti che controllano e approfondiscono insieme le traduzioni.

#Bozza di policy generale: stesura condivisa di un principio guida molto simile a quello espresso da Anassagora immediatamente qui sopra, richiamando la "non vocazione" alle sintesi originali del progetto Wikipedia e alla apertura al dibattito per la scelta dello stile più indicato a Wikipedia in italiano.

#Bozza di quesito per la scelta dello stile principale da adottare (stili principali): a valle di un approfondimento con l'esposizione dei pro e contro tra l'esistente Preparazione di un quesito da presentare alla comunità perchè vengano espressi pareri anche da non interessati all'approfondimento spinto.

#Bozza di correzione della pagina [[Aiuto:Note]] e [[Aiuto:Bibliografia]]

#Inventario delle questioni aperte nelle varie talk dei template di citazione

#Revisione critica di tutti i template di citazione attuali alla luce dei punti precedenti. Può essere utile puntualizzare che i template non sono obbligatori (c'è chi è oggettivamente in difficoltà ad usarli) ma una unificazione dello stile delle bibliografie potrebbe risultare fortemente raccomandato, indipendentemente dal metodo per ottenerlo (manina o template).

Se ci si pensa, questa discussione è nata per confronto tra due template, mi sembra normale esca dal contesto di questa pagina di discussione e la soluzione vada cercata in uno spazio più comune. Vorrei sentire il vostro parere. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:35, 17 giu 2009 (CEST)

::::::::(conflit)Ci terrei a fare notare (fatto che ho colto in quest'istante) che l'''invenzione'' di un modello unificante stravolgerebbe la ''fruibilità'' delle note e l'[[Wikipedia:Verificabilit%C3%A0|idea di fondo]]. Ora, se si desidera creare un'enciclopedia in cui le fonti siano ''facilmente rintracciabili'' (e sicuramente adottare uno standard accettato non solo su it.wiki lo facilita enormemente) e quindi un'enciclopedia ''comoda'' all'utente e non un'enciclopedia ''comoda'' al contributore, la differenziazione tra articolo e libro dovrebbe rimanere (d'altronde nessuno degli standard che ho prima citato si è mai immaginato di unificare tutto sotto un'unico standard). Non mischiamo mele e patate solo perché è più comodo portarle in spalla.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 11:35, 17 giu 2009 (CEST)

::chiarisco il mio pensiero: i vari "cita libro", "cita pubblicazione", "cita web" rimangano tutti separati, dicevo solo che si arrivi a un benedetto stile condiviso (e senza bug da parte dei template) cosicchè questi template siano utili per wikipedia tutta e i wikipediani tutti. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 11:38, 17 giu 2009 (CEST)

(Rientro) Non vorrei aumentare la confusione, d'altro canto è già implicitamente stato riconosciuto che i criteri di citazione sono diversi fra l'ambito scientifico e quello umanistico, in particolare nella vecchia Europa. Credo quindi sia doveroso riconoscere questa evidenza, evitando di obbligare l'intero progetto alla "camicia di forza" di un ''unico'' sistema di citazione. Segnalo anche il caso capitato al sottoscritto. Ho proposto una voce in vetrina creata da me, ed in pratica tutte le discussioni e le modifiche proposte da altri contributori si sono concentrate sulla mia metodica di citare: nulla o quasi sul contenuto della voce stessa e sui "famosi" pilastri per l'inserimento in vetrina. Ciò mi ha abbastanza indisposto (sorry), anche perché alcuni proponevano di modificare la bibliografia utilizzando un criterio non esistente in letteratura.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:40, 17 giu 2009 (CEST)

:(ancora una volta, conflit)Concorde con EH101. Mi pare che il problema esuli dal caso specifico: non è tanto la presenza di molti (?) template, quanto l'assenza di una linea guida concorde che crea confusione (e alla fine, come sempre, ognuno fa come gli pare). Io ci sono, supporto vigorosamente. L'idea delle voci enciclopediche per gli standard è ok <small>Per [[maturità|questioni impellenti]] non potrò essere presente al 100%, ma contate su di me.</small>--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 11:41, 17 giu 2009 (CEST)

::Come sempre mi perdo nelle lunghe discussioni ma voglio che sia chiaro il mio pensiero: il "cita libro" e il "cita pubblicazione" vanno benissimo così come sono, penso che in tutta wikipedia sia l'utente che li abbia utilizzati maggiormente e funzionano, (al massimo sono gli altri quelli poco chiari) cambiate linee guida o quello che volete ma questi due template lasciateli stare (please, onegai shimasu:-)).--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 12:05, 17 giu 2009 (CEST)

:::Ti riferisci al fatto che il campo <nowiki>|autore= </nowiki> deve continuare a chiamarsi così (cosa che nessuno vuole toccare), oppure sei perchè l'anno di pubblicazione resti nella sequenza dov'è ? Una cosa è il template, una cosa è il risultato grafico che fornisce.

:::Ecco qui sotto un esempio. Come nella Settimana Enigmistica, chi è in grado di trovare l'intruso ottenuto ricopiando il risultato di "cita libro" in mezzo agli altri quattro stili ? Se avete l'occhio allenato è facile: le "nostre votazioni a maggioranza" hanno creato un risultato che è un vero pugno negli occhi.

#le Carré, John (2001). ''Il sarto di Panama''. (pp. 157-177). Milano:Feltrinelli. ISBN 8807815389

#le Carré, John. Capitolo 10. ''Il sarto di Panama'' a cura di Montanari, R. 2^a ed. Milano:Feltrinelli, 2001. 157-177. ISBN 8807815389

#le Carré, John, ''Il sarto di Panama'', 1a ed., Milano, Feltrinelli, 1997 (2a ed., 2007), pp. X-157-177. ISBN 8807815389

#le Carré, John, ''X'' in ''Il sarto di Panama'', 2^a, Milano, Feltrinelli, 2007. pp. 157-177 <small>ISBN 8807815389</small>

#le Carré, John. 2001. ''Il sarto di Panama''. Edited by L. Schenoni and R. Montanari, 157-177. Milano:Feltrinelli. ISBN 8807815389

:::--[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 12:29, 17 giu 2009 (CEST)

:::: Scusa, autore deve chiamarsi in quel modo e anno deve restare nella sequenza indicata, il pugno nell'occhio in voci come [[Alopecia areata]], [[Cardiologia]], [[Cefalea a grappolo]], ecc... non lo vedo. --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 13:38, 17 giu 2009 (CEST)

::::: Ehm, quale modo e quale posto? Il pugno nell'occhio (vabbè, non esageriamo, mea culpa), o per meglio dire, la vistosa differenza è evidente tra cita libro e il resto del mondo. Veramente non l'hai trovata ? A questo punto, poi, perchè dovremmo accettare cita libro rispetto a un altro qualsiasi degli stili ? Spero tu non voglia argomentare come fatto da altri [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ABibliografia&diff=18564617&oldid=16120503 con questa modifica], che spiega sinteticamente in che modo e con che metodo (il parere personale e le valutazioni autonome nel campo oggetto) ci troviamo gli stili che abbiamo. Leggendo questa pagina, credo che di consolidatissimo, a livello teorico, esca veramente molto poco, o sbaglio ? --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:03, 17 giu 2009 (CEST)

:::::: Il problema è che partiamo da due presupposti diversi: Vedi [[Oscar Wilde]], le note spesso dicono qualcosa in più oltre al testo (e per me queste sono vere note) e la bibliografia alla fine passa in secondo piano perchè è impossibile capire quale libro si sia utilizzato in un dato passaggio, quindi il "pugno nell'occhio" lo si avrà comunque, ma chi legge la voce non legge le note, (parlo ad esempio delle persone a cui ho fatto leggere le varie voci) leggerà solo quelle che gli interessa non notando la "confusione".(Tutto imho)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 23:53, 17 giu 2009 (CEST)

::::::: Stop. Stiamo parlando di due cose diverse. Reset. Io parlo di comparazione tra gli stili delle note bibliografiche. Svelo il mistero: delle cinque note bibliografiche qui sopra, quella ottenuta con cita libro è quello con quell'incomprensibile ISBN in carattere piccolo che, francamente, non si capisce chi se lo sia inventato e in base a cosa, se non il proprio personale gusto estetico. Le note bibliografiche, stanti le regole di Wikipedia, sono indispensabili come gli accenti sulle "è" verbo. Possono piacere o non piacere, essere considerate inutili, poco utili o indispensabili, ma ce le abbiamo e ce le dobbiamo tenere. Il punto è come scriverle, nè più nè meno come ci si è dati una convenzione detta manuale di stile e che parla di grassetti, anni trenta, secoli e così via. Se tre utenti si svegliano e votano una decisione di scrivere tutti i cognomi in maiuscolo e i nomi in minuscolo, così è più chiaro, il minimo che si dovrebbe fare è chiedergli "ma come vi è venuta in mente questa cosa ?" Ebbene, con i formati di citazione bibliografici, siamo più o meno a questo punto. Delle note integrative del testo a piè di pagina, non stiamo parlando qui. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 00:59, 18 giu 2009 (CEST)

::::::::Scusa EH101, ma nelle note integrative, molte volte, non ci sono anche citazioni bibliografiche, rimandi a testi, articoli etc? Qui si sta parlando della formattazione del testo ogniqualvolta si citi una fonte scritta (libro, rivista, quotidiano, sito web). Comunque, io proporrei di studiare per bene i 4 o 5 standard che abbiamo nominato, l'apertura di un'apposita pagina (con relativa discussione) sul namespace:wikipedia, per "raccogliere" tutte le opinioni, pareri etc. (senza contare, come hai già fatto notare) che, studiando gli standard, potrebbero uscire delle buone (e utili) voci enciclopediche. Altrimenti, si continuerà a discutere, a fraintendersi e via di seguito...--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 09:05, 18 giu 2009 (CEST)

:::::::::Sono d'accordo, ma ci conviene seguire un ordine delle cose logico e cronologico. Ormai, grazie anche alla segnalazione al bar (=7 giorni garantiti di visibilità a partire da ieri 17 giugno), abbiamo di fatto instaurato una RfC preliminare. Io direi di aspettare fino al 23 e valutare l'insieme degli interventi. Se, come è probabile, non emergerà un consenso netto e incontrovertibile su qualcosa, secondo il regolamento ci converrà almeno impostare un [[Wikipedia:Sondaggi|sondaggio]]:avremo ottimo materiale per fare delle domande chiare e puntuali, in quanto ci basterà mettere insieme i pareri prevalenti espressi e farli votare in modo più netto. Però, sempre per seguire il regolamento che rifugge il "[[Wikipedia:Non correre alle urne|ricorso alle urne]]", dobbiamo fare ogni sforzo affinchè il dibattito preliminare renda il sondaggio stesso inutile e non abbia quindi luogo, ma se così non fosse, potremo procedere e vedere cosa esce dalla consultazione. Potremmo aprire una pagina apposita per impostare i preliminari del sondaggio come dici tu, ma normalmente si utilizza una pagina di discussione come questa, che, essendo stata pubblicizzata al bar, ha perso il suo significato "specialistico" relativo al solo "cita pubblicazione" ed è già idonea a svolgere il suo ruolo di "pagina cantiere". Se sei d'accordo, appuntamento al 24 giugno per iniziare, qualora sia necessario, il lavoro di concordamento delle domande per il sondaggio (anche qualcuna in più alle tre iniziali) riassumendo i pareri che speriamo siano numerosi in questi giorni<br/>

Se comunque volgiamo portarci avanti il lavoro, è prassi anche questa comune imbastire i quesiti di un sondaggio (sempre nella speranza di non arrivarci) in una sandbox. Metto a disposizione [[Utente:EH101/Sandbox2|questa]], dove chi vorrà potrà operare nella modalità che stai per vedere. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 09:45, 18 giu 2009 (CEST)

(conflit)Vero. Diamo tempo al tempo (prolungare per altri 7 giorni il guazzabuglio delle citazioni nelle voci, che è una cosa vecchia, non cambia nulla). Dopo questo (probabile) sondaggio, e dopo il (forse) lavoro di studio sulle varie possibilità ci dovrà essere un'altra RdC per le questioni più "tecniche"... Per me va bene l'appuntamento. Solo, sarò presente a spizzichi e bocconi causa prime 3 prove (inizio il 25), colloquio e mini post-vacanza. Cercherò di essere presente per quanto possibile :) Nel frattempo, attendiamo.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 09:59, 18 giu 2009 (CEST)

:::(conf)Per curiosità su cosa si dovrebbe si dovrebbe fare questo sondaggio? Da come la vedo la necessita' riconosciuta da tutti e' quella di avere standard di stili, e che questi stili siano comprensibili e completi. Al di fuori di wikipedia oggi ciò non avviene neppure tra riviste simili come argomenti. Andando oltre le citazioni di libri, limitandoci a riviste paludate, eccovi alcuni esempi:

::: [http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000101 PLOS]: Lerchner W, Latinkic BV, Remacle JE, Huylebroeck D, Smith JC (2000) Region-specific activation of the Xenopus brachyury promoter involves active repression in ectoderm and endoderm: a study using transgenic frog embryos. Development 127: 2729–2739

::: [http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7249/full/459910a.html Nature]: Colbert, E. H. & Hooijer, D. R. ''Bull. Amer. Mus. Nat. Hist''. '''102''' , 1-134 (1953)

::: [http://www.sciencemag.org/cgi/data/324/5924/213/DC1/1 Science]: L. D'Silva, P. Ozdowy, M. Krajewski, U. Rothweiler et al., ''J Am Chem Soc'' 127, 13220 (2005)

::: [http://209.85.229.132/search?q=cache:yRG53f0MaMgJ:shop.elsevier.de/sixcms/media.php/820/EJCB_Instructions.pdf+journal+biology+filetype:pdf&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a European Journal of Cell Biology Instructions to authors] :

::::<u>Reference to a journal publication:</u> Izeta, A., Malcomber, S., O’Rourke, D., Hodgkin, J., O’Hare, P., 2003. A C-terminal targeting signal controls differential compartmentalisation of ''Caenorhabditis elegans'' host cell factor (HCF) to the nucleus or mitochondria. Eur. J. Cell Biol. 82, 495–504.

::::<u>Reference to a book:</u> Tartakoff, A.M., 1987. The Secretory and Endocytic Paths. John Wiley & Sons, New York.

::::<u>Reference to a chapter in an edited book:</u> Lucocq, J.M., Roth, J., 1985. Colloidal gold and colloidal silver-metallic markers for light microscopical histochemistry. In: Bullock, G.R., Petrusz, P. (Eds.), Techniques in Immunocytochemistry. Academic Press, London, Vol. 3, pp. 203–236.

::: [http://www.journalofpaleontology.org/instructions.htm JOURNAL OF PALEONTOLOGY Instructions for Authors]:

:::: <u>Article in a journal:</u> BYRD, W. J. 1970. Geology of the Ely Springs Range, Lincoln County, Nevada. Earth Science Bulletin, 3(2):23-32.

:::: <u>Article in an edited book:</u> ELDREDGE, N., AND S. J. GOULD. 1972. Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism, p. 82-115. In T. J. M. Schopf (ed.), Models in Paleobiology. Freeman, Cooper, San Francisco.

:::: <u>Book, multiple authors:</u> DRAPER, N., AND H. SMITH. 1981. Applied Regression Analysis (second edition). John Wiley and Sons, New York, 709 p.

:::: <u>Paper presented at meeting:</u> LESPERANCE, P. J. 1984. Vincular furrows in some Early Silurian Phacopidae (Trilobita) from Canada. Abstracts 27th International Geological Congress, Moscow, 1:283-284.

:::: <u>Special papers, memoirs and abstract series published by national geological societies (e.g. Geological Society of America):</u> FELDMANN, R. M., AND M. T. WILSON. 1988. Eocene decopod crustaceans from Antarctica, p. 465-488. In R. M. Feldmann and M. O. Woodburne (eds.), Geology and Paleontology of Seymour Island, Antarctic Peninsula. Geological Society of America Memoir, 169.

:::: <u>Publications by national or state geological surveys (e.g., U.S. Geological Survey) or other monograph series:</u> GILL, J. R., AND W. A. COBBAN. 1966. The Red Bird section of the upper Pierre Shale in Wyoming. U.S. Geological Survey Professional Paper, 393A:A1-A73.

:::E si potrebbe proseguire a iosa, più o meno tutte le riviste e associazioni importanti hanno le loro regole/convenzioni, che rispondono a specifiche necessita' legate alla peculiarità delle pubblicazioni coperte nel loro campo. Un sondaggio rischierebbe di imporre un letto di [[Procuste]] a molte fonti. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:55, 18 giu 2009 (CEST)

::::: Scusa Bramfab, ma non funziona così. L'errore in cui sei incorso è quello che fanno in tantissimi: leggono due o duecento libri o riviste e da queste stabiliscono una regola (o una ''non regola'') generale, mondiale, trasversale alle discipline, valida in ogni data, in ogni contesto e ad ogni latitudine. È un po' come fare assaggiare il Sushi a dieci persone in dieci città del mondo e desumere: "vi ho dimostrato che al 70% delle persone nel mondo il pesce non piace, quindi non investiamo nella pesca a livello mondiale, perchè tanto non ha futuro." La prima domanda, per ora della RfQ e (speriamo non ci sia bisogno) del sondaggio è proprio questa: volete voi che si seguano le raccomandazioni delle associazioni italiane e internazionali sul tema o vogliamo continuare con il fai da te" ? . Se leggi il mio, il tuo e gli altrui interventi qui sotto, vedrai che la risposta non è scontata, essendo i pareri divisi tra "disfattisti" (ma tanto ognuno fa come gli pare e quindi gli stili non esistono) e i "bibliotecaristi" (per quanto possa sembrare un caos, a ben vedere e anche negli esempi che fai, esistono poche e ben stabili norme, ma non una sola, e ci sono delle oragnizzazioni mondiali che le studiano e le codificano molto meglio di singoli studiosi presi a caso).

::::: Per la cronaca, gli esempi che hai portato, a occhio e croce, sono in stile [[:en:The Chicago Manual of Style|Chicago]] le prime, in [[:en:APA style|APA]] le ultime, con la differenza che non mettono le parentesi attorno agli anni di pubblicazione e il corsivo ai titoli. Il fatto di non usare per ogni disciplina sempre lo stesso standard ma uno scelto tra i tre o quattro massimo esistenti, è l'oggetto della domanda numero tre, che potremmo chiamare la domanda "Procuste".

::::: Mi sembra di capire che non ti iscrivi alla WASB :-), però ti invio la tessera lo stesso per gli ottimi link che hai trovato. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:57, 18 giu 2009 (CEST)

::::::Mi pare che non ci capiamo. Io ho portato degli esempi per dimostrare la difficoltà di trovare uno standard unico, non superabile con un veloce sondaggio ed anche la complessa casistica. Gli esempi portati differiscono fra di loro in molti modi: nome completo o iniziale, posto davanti o dietro il cognome, anno di pubblicazione tra parentesi o no e posto dopo il nome o a fine linea, caratteri sempre uguali, oppure grassetto e/o corsivi, numero di pagine di un libro o niente, luogo di stampa o nulla e altre piccole cosine. Per cui come possiamo chiedere se vogliamo aderire alle "raccomandazioni delle associazioni italiane e internazionali", quando le stesse hanno istruzioni differenti fra di loro? Dobbiamo troviamo e concordare su un formato nostro, inclusivo di tutta la casistica, e magari meno incoerente di alcuni standard previsti. (Non capisco perche' secondo il ''Chicago'', per esempio, gli autori di un articolo di giornale debbano essere "Bolzan, J.F. and K.C. Jezek", mentre quelli di un libro debbano essere "Adams, Don, and Arlene Goldbard." nella bibliografia e "Don Adams and Arlene Goldbard" nelle note a pie' di pagina !!). Abbiamo la pagina [[Aiuto:Bibliografia]] che mi pare copra gran parte delle necessita', lavoriamo su quella per sistemare quanto manca senza preoccuparsi se segue oppure non l'''APA'' o ''Chicago''.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:28, 18 giu 2009 (CEST)

:::::::Anche a me pare che non ci capiamo. Il sondaggio (se, come pare, non si raggiunge un consenso) sarebbe il ''punto di partenza'' di uno studio che già da questa discussione si preannuncia lungo. In pratica il (possibile) sondaggio servirebbe a capire 1) se la necessità è sentita o meno di adottare una linea guida per lo stile delle citazioni 2) se sì, ''uno degli'' stili convenzionali (non ''quale'', ma uno degli) o uno stile ''made in Wikipedia''. In pratica se si vuole utilizzare qualcosa che esiste già ''al di fuori'' dell'enciclopedia, oppure qualcosa di totalmente nuovo. 3) ancora se si sceglie uno standard esterno, se lasciare "libertà" di usarne più di uno (e se sì, se vincolare la singola pagina a quello stile) oppure sceglierne ''uno solo'' tra quelli. ''In seguito'' ai risultati di questa discussione e/o del sondaggio, si dovrà studiare -> scenario 1) uno standard personale (con conseguente necessità di discutere ogni virgola, punto, punto e virgola, grassetto ''et similia'') 2) gli standard esterni più importanti e quindi a) discutere su quale sia il migliore da adottare ''as it is'' b) creare un template multiplo che consenta la scelta dei differenti standard. Ma tutto questo avverrà ''se'' la discussione e/o il sondaggio riusciranno a dare una risposta netta. Altrimenti rimane tutto "fumoso" e "relativistico" (modo bello per dire: ognuno faccia un po' come gli pare).--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 13:42, 18 giu 2009 (CEST)

A questo punto urge chiarezza: oggi lo stile wikipediano esiste ed e' quello indicato [[Aiuto:Bibliografia|in questa pagina]], che sia "made in wikipedia" oppure "made altrove" poco importa. E l'aderanza a quanto indicato nelle pagine di aiuto e' implicitamente assunta da chi collabora all'enciclopedia. La domanda e' se vogliamo mantenerlo ed iniziare a bacchettare chi non lo segue, migliorarlo oppure cambiarlo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:56, 18 giu 2009 (CEST)

::::::::@Bramfab, lo stile esiste ? Ma se le continue richieste di cambiarne i dettagli presentate incessantemente in tutte, ma proprio tutte le pagine template, compresa questa lo minano continuamente ? Cosa vogliamo farne, il sesto pilastro di Wikipedia contro cui sono proibite le consultazioni? Abbiamo la pagina [[Aiuto:Bibliografia]] ? Ma noi stiamo lavorando su quella, solo che invece di guardarci l'ombelico e imporre un nostro standard (nota bene lo standard di it.wiki, neanche delle Wikipedia nel mondo) partendo dalla pessima situazione attuale, vogliamo provare a fare uno studio un po' più oggettivo, approfondito e meno personale, quindi non basato sui pareri di utenti (meglio se amministratori) di passaggio espresse a colpi di rollback, ma su organizzazioni specializzate (non riviste specializzate). Il sondaggio vuole proprio determinare se questa metodologia passa o dobbiamo continuare il "fai da te". Come già accaduto in passato, i fautori dello stile in autogestione (meglio se il loro personale, utilizzato nelle voci che seguono e che non vogliono cambiare) cercheranno di impedire il dibattito e non di vedere come va a finire. È già successo l'anno scorso, ma essendo chiaramente sul filo dell'abuso proibire un dibattito, presto o tardi il sondaggio si farà, malgrado le prevedibili ostruzioni. A quel punto avremo un dato sul metodo da usare e dovremo farci tutti i conti. Che paura fanno tre domande ? Per esempio, se tu sei per il "fai da te", vota in piena libertà no alla prima, ma lascia votare gli altri e poi vediamo come stiamo messi. Non ti pare ? Non stiamo mica mettendo in dubbio la GFDL ! (ah già, hanno votato pure per quella, pensa un po') --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:10, 18 giu 2009 (CEST)

:::::::<small>(fuori crono)</small> Se oggi si parla di stile in autogestione, nonostante lo stile oggi esista ed e' [[Aiuto:Bibliografia|codificato]], quale garanzia si avrebbe dopo un sondaggio, che un nuovo stile sarebbe adottato con maggior zelo? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:39, 18 giu 2009 (CEST)

::::::::<small>(fuori crono)</small>Una linea guida derivante da un dibattito molto più esteso e partecipato (magari da un sondaggio) rispetto alla stesura di una striminzita pagina "bibliografia" nata per iniziativa dei padri fondatori e nessuna verifica generalizzata di consenso, ha sicuramente più possibilità di essere rispettata. Ad ogni modo, questa è una discussione sulla metodologia da applicare per la messa a punto degli stili (e incidentalmente dei template bibliografici). Il fatto che gli stili (implementati a mano o con i template non importa) siano poi tassativi, obbligatori, raccomandati o consigliati è un aspetto successivo, e se ne può fare oggetto di un'altra discussione, ma conviene aspettare prima gli esiti di questa io credo. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 17:07, 18 giu 2009 (CEST)

::@EH101, quando mi parli di "comparazione tra gli stili delle note bibliografiche" mi "inganni", insomma stiamo parlando solo della sezione bibliografia? Allora tutte le pubblicazioni che Bramfab cita qui sopra cosa c'entrano? In una sezione bibliografica si devono inserire solo libri, le riviste nelle note, se proprio non si può fare a meno che si crei una sottosezione dove elencarle, ma non una sezione "bibliografia" IMHO vi è troppa confusione fra libri e pubblicazioni--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 14:16, 18 giu 2009 (CEST)

:::<small>@Anja: qui hai preso un abbaglio: leggo da [[Bibliografia]] «un'opera (o una parte di essa) contenente un elenco di pubblicazioni ordinato secondo determinati metodi e per determinati fini» leggo dal [http://old.demauroparavia.it/13722 De Mauro] «elenco sistematico di libri, riviste, articoli». Per favore, non giochiamo con le parole. Qui si sta cercando di "dare un senso" alla citazione di libri, riviste, quotidiani, ecc dovunque si trovino, nelle note, nella bibliografia, nella mia sandbox o dove vi pare.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:24, 18 giu 2009 (CEST)</small>

::::Quoto Anassagora --[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 14:28, 18 giu 2009 (CEST)

::::::Ho compreso il punto finalmente (tardi ma ci arrivo..) Chiamiamola deformazione professionale:-). Curando la medicina su wiki più volte mi è capitato di trovarmi di fronte ad un elenco orrendo misto di libri e riviste senza un nesso logico senza che si capisse se quei libri venissero veramente utilizzati nella stesura della voce o messi li a casaccio. Ed ogni volta rifaccio la voce inserendo le note ed eliminando un buon 75% di quelle cose oscene... (Vedere [[Diabete mellito]] come esempio). Avere un elenco di 40-60-80 elementi nella sezione bibliografia non ha senso. Termino qui l'OT, scusate.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 23:19, 18 giu 2009 (CEST)

:::::Colleghe, colleghi. Risparmiamo le forze per il vero confronto che si preannuncia vibrante e interessante. Come non avrebbe senso l' [http://meta.wikimedia.org/wiki/Association_of_Inclusionist_Wikipedians associazione degli inclusionist], se non ci fosse quella parimenti agguerrita dei [http://meta.wikimedia.org/wiki/Association_of_Deletionist_Wikipedians deletionist], così la WASB necessità di una controparte che si prenda a cuore la libertà di creare stili bibliografici come più e meglio pare, dando spazio a considerazioni estetiche, tecniche e di tradizione magari. Sto mettendo a punto il tema nel dettaglio [[Utente:EH101/Sandbox2|qui]]. Chi si prende a cuore di spiegare le ragioni dei no nei paragrafi esplicativi dei quesiti ? A me se passa qualche no, non può che fare piacere, almeno sappiamo cosa fare e progrediamo in qualche modo. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:39, 18 giu 2009 (CEST)

===le tre domande iniziali===

::Presbite, iIl tuo caso è però emblematico della maggiore sensibilità attuale. Vanno seguite più tappe per sbrogliare la questione.

::#Vanno seguiti gli stili ?

::#Se sì, quali ?

::#Deve per forza essere unico o possono essere usati più d'uno (due o tre massimo), purchè siano stili codificati e stabilizzati preventivamente su Wikipedia da noi ?

::Nessuna di queste tre domanda ha una risposta scontata. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:46, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di EH101:

:1. Sì assolutamente. Il principio va sancito con forza e deve essere scritto in una linea guida ufficiale. Basta con il "fai da te" che, se da un lato è apparentemente più flessibile, dall'altro è totalmente instabile, legato com'è alle opinioni personali.

:2. Credo sia inutile girarci attorno. Gli stili principali sono APA, MLA, Chicago e "Umberto Eco" (vedi '''[[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Ricapitoliamo|->qui<-]]''' per una tabella di confronto rapido. Tutti gli altri sono derivati o interpretazioni di questi e vanno sfrondati per non complicare inutilmente la situazione, già complessa.

:3. La questione più spinosa. Per me non va assolutamente usata la "camicia di forza" di costringere a usare lo stile unico (e il template facoltativo corrispondente), ma sono disposto a soprassedere in una prima fase anche lunga, purchè il "punto 1" cominci a diventare familiare ai Wikipediani e cessi la proliferazione di stili arbitrari dettati da due o tre utenti a maggioranza. Ci sarà tempo per correre, dopo aver imparato a camminare. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:57, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di Pap3rinik:

:# Sì assolutamente. Il principio va sancito in una linea guida.

:# APA, MLA e Chicago (AMA?)

:# Template (si lo so, sarà complicato da scrivere) che li gestisca tutti e 3 (4?) mediante un parametro apposito

:# (add-on) mi sono iscritto, d'ufficio, alla WASB (so qual'è l'intruso!) ;)

--[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 12:34, 17 giu 2009 (CEST)

@Parere di Anassagora:

:# cito parola per parola Eh101. Va bene la libertà del singolo contributore, ma se vogliamo essere un'enciclopedia credibile, ''dobbiamo'' stabilire uno standard. Questo non significa una cosa unica per tutto, ma una ''procedura'' unificata, a seconda dei casi.

:# Sicuramente stili riconosciuti all'esterno di wikipedia (wiki è una fonte secondaria). Ora, secondo me la scelta non si deve basare sull'autorevolezza, ma sui seguenti criteri: 1) standard utilizzato maggiormente nel campo, in modo tale da facilitare la ricerca 2) completezza delle informazioni date (esclusione standard che non inseriscono nome di coautori, numero della rivista etc. Un'analisi approfondita dei vari standard, per le varie necessità, è secondo me auspicabile per una scelta ''di coscienza''.

:# <del>L'utilizzo di un unico template differisce dall'utilizzo di un unico standard. Il primo secondo me è artificioso e di scarso valore (solamente estetico). Il secondo invece riflette una scelta ponderata e condivisa.</del>Aggiorno dopo la spiegazione di EH101. No, secondo me bisogna adottare ''un'' solo stile, con un largo consenso. Se si vuole garantire l'''organicità'' dell'enciclopedia come un ''unicum'', allora non si può lasciare che ognuno citi secondo il proprio gusto personale (non dimentichiamoci, peraltro, due cose: 1-In questo modo il primo contributore porrebbe dei vincoli agli altri 2- peggio ancora, potrebbero sorgere delle revert war tra due linee di pensiero differenti). Siamo o non siamo ''UN'enciclopedia''? Allora comportiamoci come tale.<small>--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:56, 17 giu 2009 (CEST)</small>

Commento personale: bisogna <nowiki><pov></nowiki>assolutamente</pov> aprire una pagina di discussione a sé e generale, perché mi sembra assurdo discutere in una pagina di discussione sperduta in wiki di un argomento di così vasta portata.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 12:38, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di Presbite

::Quoto Eh101 per tutti e tre i punti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:47, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di Jalo

:::#Si

:::#Uno qualunque, van tutti bene

:::#Un solo stile. Non voglio vedere nella stessa voce citazione scritte in small, altre in grassetto, altre con la data inserita prima o il numero di pagina tra parentesi. '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 13:01, 17 giu 2009 (CEST)

::::<small>Gli standard del punto 2 ''hanno'' stili diversi. Quindi, se si accettano, si accettano ''così come sono'', altrimenti, non si adottano gli standard.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 13:05, 17 giu 2009 (CEST)</small>

:::::<small>L'osservazione di Jalo è pertinente. Quello che non ho espresso è che: d'accordo tollerare più stili, ma deve nello stesso tempo essere stabilito il divieto tassativo di usarne più di uno contemporaneamente nella stessa voce. Stabilito il consenso per una voce o meglio per una categoria di voci, si usa SOLO lo stile concordato tra i pochi stabilizzati. Queste comunque sono fasi successive da mettere a punto. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 13:29, 17 giu 2009 (CEST) </small>

::::::<small>Allora non ho capito.. Cioè che senso ha stabilire due stili standard (per comodità ipotizziamo gli attuali citalibro e cita pubblicazione) se poi si è costretti ad utilizzarne uno solo all'interno della stessa pagina. Molte pagine (vedi medicina) citano ''sia'' libri ''sia'' pubblicazioni. Così sarebbe uno standard non più standard perché le pubblicazioni o i libri di volta in volta si ritroverebbero formattati con lo stile loro oppure opposto secondo una non ben precisata uniformità all'interno della pagina. O forse ho capito male io...--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 13:40, 17 giu 2009 (CEST)</small>

@parere di AnjaManix

:::::: (conflit) Quoto Jalo, l'ordine tassativo deve esistere solo all'interno della voce e basta.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] ([[Discussioni utente:AnjaManix|msg]]) 13:40, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di F l a n k e r

:::::::Apprezzo il lavoro che state facendo. Una sola cosa non mi convince: perché usare stili definiti "all'esterno di wikipedia"? L'aspetto di Wikipedia è sempre stato fatto da noi wikipediani, perché non fare lo stesso per le citazioni? Il fatto è che indicare prima il cognome del nome mi disgusta alquanto. Potremmo creare noi, migliorando gli stili "in commercio", un nostro stile, come facciamo per tutto il resto (template sinottici ad esempio). --[[Utente:F l a n k e r|F&nbsp;l&nbsp;a&nbsp;n&nbsp;k&nbsp;e&nbsp;r]] [[Discussioni utente:F l a n k e r|✉]] 13:44, 17 giu 2009 (CEST)

::::::::@Anassagora. Ridefinisco. Stili sono APA, MLA, Chicago, U.Eco (o AIB). Template sono "cita libro" , "cita web", eccetera. Un domani, ma non sviamo il punto, potrebbe esistere "cita libro APA", "cita libro MLA", "cita libro AIB", "cita web APA", "cita web MLA", "cita web AIB". Stabilito che nella voce psicosi si usa per esempio l'APA, si scelgono solo i template APA, cioè si aggiunge la parolina APA ai cita x, o si fa a mano. Soluzione più raffinata sarebbe fare template unii che hanno un campo "sitlε=" e inserendo la sigla giusta cambiano grafica. Un altro problema potrebbe essere decidere cita web, cita libro ecc, di default (cioè senza sigla) a quali dei quattro corrisponde, ma stiamo correndo troppo avanti. Se non passa il quesito 1 e 2, il tre complica solo le idee.

::::::::@Flanker. La faccenda del cognome prima del nome, ha una sua ben precisa ragione, e si applica nelle voci con cento e più note come [[Boeing B-52 Stratofortress]] dove vedi l'applicazione per torvare a colpo d'occhio le note in stile parentetico, ma non è questo il punto. Adottare standard esterni è, come minimo, uno "sporco trucco" per rendere stabili i metodi di citazione delle voci e limitare le discussioni che già cominciano a fioccare. Troppo difficile trovare un accordo su punti, punti e virgole, grassetti e simili e l'esempio sono i template di citazione che cambiano di formato una volta al mese pur essendo protetti. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:15, 17 giu 2009 (CEST)

(rientro) grazie per la chiarificazione. Sopra, nel mio parere ho dato un aggiornamento. Si scelga un solo stile, e si segua quello. Dobbiamo trovare uno ''standard'', qualcosa che sia ''uguale'' in tutta l'enciclopedia 1)per non confondere gli utenti 2)per avere un'identità enciclopedica 3)per i motivi citati sopra.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:56, 17 giu 2009 (CEST)

@Flanker: dal momento che la citazione di note e/o bibliografie è qualcosa che va ''al di là'' della navigazione interna di Wikipedia (presuppone un lavoro di ricerca e controllo dall'utente scrupoloso) si deve fornire un qualcosa che non sia tipico di wikipedia, ma accettato da tutti (o almeno da larga parte) all'esterno. Cioè. Per trovare ad esempio una pubblicazione è molto più ''user-friendly'' fornire una citazione copincollabile per poter fare una ricerca che non costringere l'utente a "tradurre" dalla nostra forma di citazione a quella "esterna".--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 15:00, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di Janus

: Questo è un problema che anche io avevo rilevato da molto, e non avevo mai trovato il tempo di iniziare una discussione in proposito. In ogni opera enciclopedica che si rispetti (così come è logico che sia) vi sono delle convenzioni che rendono ad un qualunque lettore omogenea la lettura di una qualunque voce. In sostanza: una volta che ''hai imparato'' come funziona lo stile bibliografico di it.wiki, lo puoi applicare alla lettura di ogni voce e quindi fruirne in maniera più rapida.

: Questo semplificherebbe, e di molto, la vita anche a chi scrive su it.wiki (io, che sono un po' puntiglioso, faccio ''salti mortali'' per uniformare il più possibile le biblio e le citazioni con l'utilizzo dei vari template).

: Infatti non solo esiste la differenza sollevata in apertura di questa dicussione, ma ve ne sono anche altre minori (in alcuni casi c'è una virgola, in altri no; in alcuni casi il punto, in altri no; etc.).

: La mia proposta è la seguente: individuare un '''''it.wiki_style''''' ed uniformare ad esso tutti i template esistenti (cita libro, cita news, cita pubblicazione, cita web, etc.). Poi mettersi di ''buzzo buono'' per wikificare quel che c'è usando obbligatoriamente i template disponibili. --[[Utente:Janus|Janus]] ([[Discussioni utente:Janus|msg]]) 15:19, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di Moloch981

Io li butterei tutti a mare, questi template, Cita libro e quest'altro, che fra l'altro rendono le sezioni "Bibliografia" enormi quando magari i libri sono 2, ma temo di essere in minoranza. --[[Utente:Moloch981|Moloch981]] ([[Discussioni utente:Moloch981|msg]]) 16:38, 17 giu 2009 (CEST)

@parere di gian_d

#Vanno seguiti gli stili?

#:sì

#Se sì, quali ?

#:indifferente, ma deve essere uno stile condiviso e stabilito in modo consensuale e preferibilmente in modo fruibile dal lettore

#:Deve per forza essere unico ecc.?

#:preferibilmente uno stile unico

--[[Utente:Giancarlodessi|gian_d]] ([[Discussioni utente:Giancarlodessi|msg]]) 14:35, 18 giu 2009 (CEST)

===le tre domande iniziali (2)===

Ripropongo per comodità le 3 domande preliminari per aiutare tutti a esprimere le proprie preferenze.

::#Vanno seguiti gli stili ?

::#Se sì, quali ?

::#Deve per forza essere unico o possono essere usati più d'uno (due o tre massimo), purchè siano stili codificati e stabilizzati preventivamente su Wikipedia da noi ?

:::<small>N.B. per "stile" si intende uno degli stili bibliografici redatto dalle associazioni che studiano la standardizzazione delle norme di scrittura delle pubblicazioni. I template di Wikipedia sono un'altra cosa e sono uno strumento, non una norma di stile.

:::La terza domanda va intesa: nell'ipotesi venga tollerata la coesistenza su Wikipedia di più stili, si sottointende che sia comunque obbligatorio che ogni voce ne usi uno solo alla volta. Anche qui i template non c'entrano niente, lo stile può anche essere messo a mano. Se uno ha pazienza, è il benvenuto. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 16:52, 17 giu 2009 (CEST)</small>

@parere di Bramfab

::::Uno stile, ovviamente determinato/scelto o creato exnovo, considerando tutta la casistica possibile, ed ovviamente template facoltative. Chi e' capace di scrivere seguendo lo stile, non si vede la ragione per la quale debba editare sottostando alla procedure per i non capaci per produrre il medesimo risultato.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:54, 17 giu 2009 (CEST)

Già che ci siamo vorrei esprimere anch'io un'opinione:

1)per quanto riguarda la possibilità che più modi di esprimere il Nome di una persona si risolva nell'indirizzamento ad un'unica pagina ci sarebbero due alternative: a- la prima e più lunga comporta ad esempio il riferimento di un nome "puntato" al nome completo della pagina stessa: [[|]]; b- la seconda e forse più corretta anche se più impegnativa sarebbe quella di creare dei REDIRECT al nome della pagina di riferimento per tutti i vari tipi di espressione di quel nome (forse questo sarebbe possibile anche tramite Template/Bio... ma non so).

2)Per quanto riguarda l'uso dei riferimenti Biblio delle citazione si tratta secondo me di un passo obbligatorio e necessario e che, se vogliamo, permetterebbe anche di esprimere proprie idee purché attinenti all'uniformita dei concetti interni e fedeli alle citazioni ed alla volontà impressa nel significato delle stesse;

3)Quanto poi agli stili (io mi sono spesso attenuto all'Enciclopedia "Motta", un po' vecchia ma sintatticamente certamente ineffabile), come detto, ciò dipende da come si voglia improntare la sintassi che sappiamo cambia nel caso della posizione del verbo, della lunghezza della frase e da quale soggetto si voglia considerare e/o vagliare a seconda della quantità più o meno ampia di sotto-soggetti (o argomentazioni) concernenti quel soggetto stesso. Cosa ovvia è quella di evitare di esprimere opinioni relative ad un giudizio di merito o demerito che, nel corso della spiegazione, porterebbero ad espressioni parziali ed un po' colorite (mi è capitato di trovare anche l'espressione "fa schifo" in una pagina memorizzata sempre qui su wikipedia: ma questo sarebbe un commento esplicitato): al massimo, in sintesi, si dovrebbe ricorrere ad ulteriori citazioni che esprimano pareri discordanti o paralleli e/o confronto/paragone. Tra l'altro, poi, sono così tante le citazioni possibili che sarebbe comunque possibile esprimere una propria opinione, anche in merito a concetti e principi, senza alcuna difficoltà (purché ci si affidi alle fonti). La difficoltà sta certamente nell'unificare o comparare correttamente le differenti fonti e/o citazioni, ché ALTRIMENTI SAREBBE UN CAOS TOTALE: spesso tra due ve n'è una terza conciliante (bisognerebbe comunque attenersi all'argomentazione trattata ed alle sue proprie fonti e/o citazioni).

PS: non è sempre necessario quindi che la terza citazione conciliante sia sempre riferita a due altre discordanti tra loro.

Ciao,--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 16:58, 17 giu 2009 (CEST)

PPS: ché poi, stando alla buona capacità del contribuente alle voci, gli stili, per così dire, "vanno da sé"; spesso dipende anche dal tipo di argomentazione,, dalla più lieve come un elenco, a quella più "grave" o "importante" come la trattazione di un sistema di pensiero e/o idee e principi. --[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 17:03, 17 giu 2009 (CEST)

PPPS: lo stile dipende poi sintatticamente anche dalla quantità di incisi e dalla posizione dei complementi e degli avverbi... (ovviamente).--[[Utente:Chashmal|Chashmal]] ([[Discussioni utente:Chashmal|msg]]) 17:10, 17 giu 2009 (CEST)

*Gradirei una convenzione unica per tutta it.wiki, con un unico template (strumento sul quale, visto i problemi ricorrenti, la penso peraltro come Moloch). Mi sembrerebbe un doveroso rispetto per il lettore. In mancanza di accordo, tuttavia, eviterei forzature (quali appunto quelle che si creano impiegando i template), concentrando gli sforzi sulla ricerca della ''completezza'' dell'indicazione bibliografica e sulla sua ''uniformità all'interno di una stessa voce''.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:04, 17 giu 2009 (CEST)

<small>Data la portata della discussione, l'ho segnalata anche sul Wikipediano.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 15:02, 18 giu 2009 (CEST)</small>

@parere di un Pigr8

1. Vanno seguiti gli stili ?

::Si, per omogeneizzare l'aspetto estetico delle pagine

2. Se sì, quali ?

::Non uno autarchico; deve essere codificato al ivello internazionale, APA o MLA o simile

3. Deve per forza essere unico o possono essere usati più d'uno (due o tre massimo), purchè siano stili codificati e stabilizzati preventivamente su Wikipedia da noi ?

::Assolutamente unico, per risparmiare sfibranti discussioni che spesso non sono colpa dei partecipanti ma delle regole dubbie.

--[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><small>...libertà é partecipazione!</small></span>]] 00:48, 19 giu 2009 (CEST)

===Riassumo===

La settimana indicativa che ci eravamo proposti per la Ricerca di Consenso riguardo l'utilizzo degli stili bibliografici è terminata.

Cerco di riassumere al meglio con questa tabella le diverse posizioni riguardanti le tre domande proposte da EH101:

<small>Chi non si riconoscesse all'interno della categoria in cui è stato inserito, cambi liberamente. Chi non ha partecipato alla discussione ma vuole esprimere il proprio parere è pregato anche di aggiornare la tabella.</small>

{| class="wikitable" border="1"

|+ 1. Vanno seguiti gli stili ?

| '''Sì'''

|EH101

|Pap3rinik

|Anassagora

|Presbite

|Jalo

|AnjaManix

|Janus

|gian_d

|Bramfab

|Pigr8

|Almadannata

|Causa83

|-

| '''No'''

|...

|}

{| class="wikitable" border="1"

|+ 2. Se sì quali?

| '''Esterni'''

|EH101

|Pap3rinik

|Anassagora

|Presbite

|Pigr8

|Causa83

|...

|-

| '''Wikipediani'''

|Flanker

|Janus

|Bramfab

|Bultro

|Almadannata

|-

|'''Indifferente'''

|Jalo

|AnjaManix

|gian_d

|...

|}

{| class="wikitable" border="1"

|+ 3. Deve per forza essere unico o possono essere usati più d'uno?

| '''Unico'''

|Anassagora

|Jalo

|Janus

|gian_d

|Pigr8

|Bramfab

|Bultro

|Almadannata

|Causa83

|-

| '''Più di uno'''

|EH101

|Pap3rinik

|Presbite

|AnjaManix

|...

|}

Dall'interpretazione dei dati si rileva che tutti sentono la necessità dell'utilizzo di stili uniformati (non "ognuno come vuole"):

:risposte al ''primo quesito'' -> '''sì''': 10 '''no''':0

Si nota anche la mancanza di un consenso netto per quanto riguarda le domande 2 e 3, con una presenza non irrilevante di ''indifferenti'' al punto due (ossia si decida qualcosa, basta che si decida):

:risposte al ''secondo quesito'' -> '''Stili esterni''': 5 '''Stile wikipediano''': 4 '''Indifferente''': 3

:risposte al ''terzo quesito'' -> '''Unico''': 7 '''Più di uno''': 4

Ora, dal momento che sembra chiara la necessità di ''fare qualcosa'', ma non si è raggiunto il consenso su ''cosa'' fare, propongo l'apertura di un sondaggio (la cui bozza si trova [[Utente:EH101/Sandbox2|qui]]) con l'inserimento del secondo quesito risposto da me ed un eventuale terzo se qualcuno si sente di proporlo. La durata deve essere sufficientemente lunga affinché si possa raggiungere una posizione ampiamente supportata.

Chi è d'accordo per l'avvio del sondaggio aggiunga <nowiki>{{+}}</nowiki> qui sotto.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 13:23, 24 giu 2009 (CEST)

:{{+}}--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 13:23, 24 giu 2009 (CEST)

:{{Contrario}}--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:17, 24 giu 2009 (CEST) Oggi lo stile wikipediano esiste (definito dal 2006!) ed e' quello indicato [[Aiuto:Bibliografia|in questa pagina]]. Chi e' interessato a scrivere bene le voci lo ha sempre seguito.

:<small>Infatti, il primo quesito permette, votando ''no'' di mantenere lo stile attuale. (nel caso venisse inserito un terzo quesito (qualora passasse il no..) sarebbe comunque garantita la possibilità di mantenere lo standard attuale (votando nuovamente "no"). Se passasse il no (e quindi si mantenesse lo "standard" attuale) tanto di guadagnato, sarebbe supportato più "coscientemente", con un maggiore consenso. Se passasse il sì, questo sarebbe segno che evidentemente, lo standard attuale non era così tanto "consentito" (nel senso di avere consenso). Certo, se si ha paura che il risultato sia diverso da quello sperato le cose cambiano.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 14:36, 24 giu 2009 (CEST) Ps: io sono dispostissimo a uniformarmi ad uno standard (quello attuale) che non approvo, infatti finora l'ho sempre utilizzato e, dovesse rimanere, lo utilizzerei ancora. Però, mi si permetta di dire che ne preferirei uno migliore.</small>

::Bramfab, per cortesia fai <u>l'esperimento finale</u>: vai in una voce qualsiasi e clicca nel menu di sinistra nella zona "strumenti" lo strumento "cita questa voce". Sì. La linea sotto "link permanente". Hai cliccato ? Guarda cosa esce ! Alla faccia dello stile wikipediano, con la pagina in autogestione che citi, due o tre utenti si sono divertiti a scrivere ciò che gli passava per la testa, poi nel menu di WIki, quando consigliamo agli altri come citare le nostre voci, facciamo tutt'altro. Non te ne eri mai accorto ? Non pensi sia il caso di decidere che fare ? Saluti. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:57, 24 giu 2009 (CEST)

:::Quelle che esce e' che cortesemente si e' voluto indicare come citare la voce in quelle pubblicazioni (non certo in wikipedia) che seguono alcuni varii stili di citazioni. Ossia ne esce la scoperta dell acqua calda. Contraccambio i saluti. Piuttosto come esperimento finale osserva le voci che sono in vetrina e vedi quanti stili di citazioen seguono.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:24, 24 giu 2009 (CEST)

::::<small>Non ha senso. è come se si fosse voluto non far passare la legge del divorzio perché nessuno fino ad allora era divorziato. Ovvio che le voci in vetrina seguono lo "standard" attuale: si ''devono'' attenere alle linee guida attuali, non alle (forse) future. Poi, ripeto come sopra. Non ti si nega (come non la si nega a nessuno) la possibilità di votare lo status quo con un bel ''no''--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 15:36, 24 giu 2009 (CEST)</small>

:::::No no. Non è così. Nel mezzo di una discussione, ho fatto uno studio sulle voci in vetrina e ti assicuro che seguono tutti gli stili possibili e immaginabili. [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_template%3ACita_web&diff=22282517&oldid=22281790 eccolo]. Ho fatto di più. Per dimostrare la cosa, sono andato in due voci in votazione per la vetrina tra quelle che a campione ho analizzato e ho votato contro, eccependo che non seguivano lo stile "standard" per vedere la reazione... la reazione è stata violenta e molti mi hanno spiegato che nella loro materia si segue lo stile che dicono loro, (sempre alla faccia di Aiuto:bibliografia). La questione è molto, molto complicata e il caos regna sovrano. Non vale seguire una sola materia e dire "da noi tutto funziona perfettamente". --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 16:12, 24 giu 2009 (CEST)

:{{+}}--[[Utente:Squittinatore|Squittinatore]] ([[Discussioni utente:Squittinatore|msg]]) 14:47, 24 giu 2009 (CEST)

:{{+}} favorevole. La confusione creata dagli stili ottenuti in "autogestione" non è accettabile. Le pagine attuali che guidano le convenzioni, sono state decise da pochi utenti e senza alcuna logica o dibattito o approfondimento che non sia il loro personale gusto estetico. A causa di questa arbitrarietà, sono pochissimo seguite e con ragione e sono continuamente oggetto di richieste di modifica tra le più varie , tutte insabbiate dalla totale assenza di linee guida. Solo un sondaggio può avere la forza di creare una linea guida grazie alla quel impostare meglio il lavoro di revisione delle convenzioni. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:57, 24 giu 2009 (CEST)

:{{+}} favorevole, però ho dato un'occhiata alla bozza di sondaggio e mi sembra più complicata dell'ultimo referendum... --[[Utente:Janus|Janus]] ([[Discussioni utente:Janus|msg]]) 15:00, 24 giu 2009 (CEST)

::concordo. Per ora è troppo da "specialisti" che conoscono i precedenti e la teoria alle spalle, adesso la semplifichiamo e la riempiamo di note per renderla chiara anche a chi arriva solo adesso ad affrontare il tema. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 15:14, 24 giu 2009 (CEST)

:{{0}} aggiungo solo le mie preferenze alle "3 domande" --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 17:38, 24 giu 2009 (CEST)

: {{Contrario}}-- Concordo con Bramfab (forse per la prima volta da quando sono qui) e già questo è un miracolo. [[Utente:Almadannata|Almadannata]] ([[Discussioni utente:Almadannata|msg]]) 17:48, 24 giu 2009 (CEST)

:{{+}}--[[Utente:Causa83|Causa83]] ([[Discussioni utente:Causa83|msg]]) 17:56, 24 giu 2009 (CEST)

:{{contrario}} --[[Utente:Buggia|B]][[Discussioni utente:Buggia|uggia]] 18:06, 24 giu 2009 (CEST)

:{{contrario}} Lo stile uniforme [[Aiuto:Bibliografia|ce l'abbiamo già]], così come il [[Template:cita web|template che lo genera]]: basterebbe applicarlo, anche ai template di corollario come questo {{tl|Cita pubblicazione}}. Se a non piacere è tale stile, lo si metta apertamente in discussione proponendone la riforma: ma non si sollevi polvere sostenendo che non esista. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:06, 24 giu 2009 (CEST)

::<small><nowiki><disfattista></nowiki>Ma sì, continuiamo così che va bene, tanto è tutto perfetto</disfattista> Infatti se si legge la [[Utente:EH101/Sandbox2|bozza del sondaggio]] (passo il link, sia mai che sia stato poco linkato) si vede che la domanda 1 (quella "incriminata") non è stata presa in considerazione (anche perché unanimemente accettata). Le domande sono '''tutte''' sul cambio o meno di linee guida. Inoltre, delle brevi obiezioni al fatto "lo standard ce l'abbiamo già": 1) uno standard è realmente tale quando la gente lo applica. Lo standard "distorto" di bellezza femminile magra è diventato tale non quando tizio ha detto "le modelle sono belle magre" ma quando queste sono dimagrite per andare da lui. Far applicare uno standard con "metodi polizieschi" non mi sembra né nello spirito di wiki, né molto utile. Da questo punto di vista un ''innocua'' (o forse no?) ricerca di consenso allargato dal sondaggio può aiutare. 2) è davvero uno standard se ogni 3x2 si cambia a colpi di 1/2 voti? e tutti gli altri si dovrebbero adattare? 3) Allora mi spiegate ''che cosa ci fanno'' le voci in vetrina che non seguono la vostra sacrosanta linea guida (che personalmente ho sempre seguito)?--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 19:37, 24 giu 2009 (CEST)</small>

:::Detto con simpatia: [[Il mio amico Arnold|Che cavolo stai dicendo, Willis]]? Le voci che entrano in vetrina, di norma, ''seguono'' [[Aiuto:Bibliografia]]. Nel mese corrente, per esempio, sono entrate sette voci ([[La signorina Julie]], [[Ganimede (astronomia)]], [[USS Indianapolis (CA-35)]], [[Regioni di formazione stellare di Cassiopea]], [[Giove (astronomia)]], [[Boeing B-17 Flying Fortress]], [[Selachimorpha]]): ebbene, ''tutte'' tranne una hanno la loro brava bibliografia formattata secondo lo standard it.wiki (et al., peraltro), con il loro bravi {{tl|cita libro}}. Vogliamo indovinare qual è l'unica non conforme? E chi l'ha curata e proposta per la vetrina?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:50, 24 giu 2009 (CEST)

::::1) ripeto: è ''giusto'' che seguano tale regola, dato che è l'''attuale'' linea guida (largamente disattesa) riguardo le citazioni 2) riporto: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_template%3ACita_web&diff=22282517&oldid=22281790 ] già fatto notare da EH. Alcune voci si sono "adattate" altre no. 3) ricordo che hai aperto tu la questione, chiedendo (un ennesimo) cambio del template perché «citalibro dà Nome Cognome, ''Titolo'', ... mentre questo dà: Cognome, Nome, ''Titolo''» benché la [[aiuto:bibliografia|linea guida che abbiamo già]] li preveda ''entrambi''. 4) Non hai risposto alle mie altre (più importanti) obiezioni. Alla luce di quello che ho detto, quali ragioni hai per avversare un sondaggio che, nella prospettiva di cambiamento meno radicale, avrà ''rafforzato'' e ''messo in luce'' un argomento così delicato (e misconosciuto)?--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 20:24, 24 giu 2009 (CEST)

:::::Grave errore dialettico: occorre produrre le ragioni ''per farlo'', un sondaggio, non ''per avversarlo''. E a me le ragioni per fare un sondaggio che chieda di introdurre ciò che già c'è proprio sfuggono. Se invece, come anche l'esempio qua sopra induce a credere, l'intento è quello di ''modificare'' ciò che già c'è perché non piace, allora lo si dica. A tal fine, la prassi è andare nel luogo appropriato ([[Aiuto:Bibliografia]]) e scrivere qualcosa di appropriato, del tipo: "Ehi, a me questa linea guida non piace per questo, questo e quest'altro motivo. Perché non la cambiamo così e cosà?". Dopodiché (sempre secondo [[Abc di Wikipedia per (non) principianti]]) si discute, cercando di arrivare a un [[WP:CONSENSO]] su tale proposta; soltanto alla fine, constatata l'impossibilità di arrivare a un consenso pro o contro e la presenza di due schieramenti l'un contro l'altro armati, solo allora si incomincia a discutere di sondaggi. Invece [[Discussioni aiuto:Bibliografia]], pagina che dormiva il sonno del giusto dall'anno scorso, è stata risvegliata di soprassalto soltanto oggi, con un rimando a questa fumossissima e impolveratissima discussione nella [[template:Cita pubblicazione|pagina di un template]] che copre assai marginalmente il tema di cui pare si voglia trattare. In soldoni: sbagliato il merito, sbagliato il metodo. Ah: per cortesia, non ripetiamo cose scorrette. L'attuale linea guida non è affatto "largamente disattesa", come anche gli esempi di vetrina (peraltro da te introdotta) che ho ricordato dimostrano ampiamente. È "largamente disattesa" ''da qualcuno'', che non è la stessa cosa. Bye--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:34, 24 giu 2009 (CEST)

(rientro) per favore [[Wikipedia:Non giocare con le regole|non giochiamo con le regole]]: la discussione è stata fatta qui perché è sorta qui, è stata prontamente linkata da me al bar e al wikipediano (e non come: "Cambiamo il grassetto della seconda virgola del template:cita pubblicazione" ma come "Stile citazioni bibliografiche (libri, articoli, ecc.)"), così come questa ricerca di consenso per il sondaggio. Ora, la discussione che si è sviluppata qua sopra, in cui ''le tre domande'' riguardano anche se non ''soprattutto'' la necessità o meno di cambiare standard (l'ipotesi di adozione di uno standard internazionale, ovviamente ''implica'' un cambiamento di standard) e se si in che maniera. Il sondaggio proposto '''è''' sul cambiamento ''o meno'' di standard quindi, ''perché negare (e negarsi) una possibilità di saggiare l'opinione altrui'' su un "disagio" che comunque 6 utenti hanno espresso (e altri 3 si sono dichiarati "indifferenti" quindi disponibili anche a cambiare se necessario)? Ora, dato che (mi pare ormai assodato) non è stato trovato un consenso nella discussione, è stato proposto un mezzo più ampio di generazione di consenso, il sondaggio.

Mi fa sorridere il fatto che ci si lamenti che non si è discusso abbastanza, vedendo la mole di parole qua sopra che non saranno sicuramente in molti i volenterosi che si prenderebbero la briga di leggere, se non fossero al corrente dello sviluppo dall'inizio. Un sondaggio, conciso, dopo migliaia di byte "bruciati" senza trovare un accordo, mi sembra la soluzione ottimale.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 21:20, 24 giu 2009 (CEST)

<small>Ah, dimenticavo: non ti preoccupare, non ci sarà bisogno dell'estintore.</small>

:::::Grave errore analitico: occorre produrre le ragioni ''per farlo'', un sondaggio, non ''per avversarlo''? Non ti basta il consenso alla prima domanda che raccomanda di seguire uno stile ? Qualcuno si è mai accorto che [[Aiuto:Bibliografia]] non ne segue nessuno ? Castagna, vuoi interrompere il sondaggio ? Fai tu quello che chiedi agli altri di fare: vai dove vuoi in una qualsiasi pagina di discussione e vedi se riesci a ottenere il parere di più di dieci persone su una qualsiasi cosa. Non mi venire a dire che le discussioni come fatte finora con tre o quattro partecipanti sono il modo migliore per decidere una policy che vale per tutta Wikipedia. Basta o serve altro ? Ciao e ci vediamo al prossimo indovinello. A proposito: definire questa discussione fumosissima, mi sembra molto poco garbato nei confronti di chi vi ha partecipato. A te no ? --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 21:26, 24 giu 2009 (CEST)

:::::Ah per cortesia: ''non diciamo cose scorrette'', per citarti. La pagina [[Aiuto:Bibliografia]] cade in coma profondo quando arriva al tema "citazione siti web". "Ehi, a me questa linea guida non piace per questo" come auspichi è lungamente dibatutto in template:cita web in lungo e largo. La forma e la sostanza sono perfettamente rispettate. Se poi non ti basta un link da lì a qui, la pubblicazione al bar, sul Wikipediano, l'avviso che come citi ha svegliato dal sonno la pagina aiuto:bibliografia (e anche altre), come vedi il sondaggio non è ancora iniziato: dicci tu quali altre forme pubblicitarie servono e le mettiamo in pratica. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 21:46, 24 giu 2009 (CEST)

::::::Francamente mi fa sorridere il sondaggio proposto: seguire le norme degli enti specializzati? E quali sarebbero? Ci sono norme diverse per scopi diversi (catalogazione, bibliografie, note a piè di pagina, note alla fine del capitolo), per settori diversi, per scuole di pensiero diverse, per lingue diverse (qui si citano strumenti anglofoni, ma questa è Wikipedia in italiano). Di fatto scegliere fra tutti gli stili riconosciuti (fra cui il Chicago colle mille sottovarianti) e fra tutti gli stili possibili non è molto diverso.

::::::Del resto tale sondaggio non rispetta i criteri perché non è immediatamente applicabile. Ma in ogni caso non otterrebbe il proprio scopo.

::::::Il problema è che si sono importati dei template senza troppo riflettere per tradurre le voci da en.wiki, poi si sono adattati alla meglio; contemporaneamente c'è sempre chi vuole usare i template come carabina puntata per costringere la gente a seguire un solo stile, ma questo non funziona perché i template molti non li sanno usare, e chi li sa usare conosce anche lo stile da seguire, mentre i template aggiungono solo complicazioni (come la scelta fra l'ISBN in piccolo o no, pazzesco), perciò per non dare loro un riconoscimento non si è mai voluto stabilire una norma (codificare una norma per i template rischierebbe di far pensare che l'uso stesso dei template sia una norma)...

::::::Invece che sprecare tempo in questa discussione, sarebbe piú proficuo scrivere le voci cui accennava EH101 e spiegare nelle pagine d'aiuto i problemi che si presentano in Wikipedia. Poi, semmai si può fare ''una proposta concreta'' e metterla a sondaggio. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 22:03, 24 giu 2009 (CEST)

:::::::Rispondo punto per punto: Quali sarebbero? Di certo ''non'' wikipedia (in italiano). La risposta più semplice? quelli che vengono utilizzati più ampiamente. Si citano strumenti anglofoni (solo nella spiegazione scritta, non nel criterio, notare bene) perché essi vengono utilizzati largamente anche qui (per favore, anche il campanilismo no).

:::::::2) I template sono un caos proprio per la mancanza di aderenza ad uno standard consolidato (che non si cambi a colpi di "maggioranza" o di consenso ristretto - vedi questione ISBN). Personalmente i template le dovrebbero ''diminuire'' le complicazioni. Dici che molti i template non li sanno usare: ora, secondo te è più facile ''imparare'' ed applicare uno stile, o riempire i parametri di un template? Certo che se per soddisfare i ghiribizzi dell'uno e dell'altro (vedi: questioni estetiche) si aggiungono mille possibilità (della serie: ''volemose bbene'' ognuno faccia un po' come gli pare) la cosa si complica. 3) ''Errore di interpretazione'': il punto 10 del [[Wikipedia:Sondaggi/criteri|regolamento]] non dice che un sondaggio per essere avanzato deve essere immediatamente applicabile (ti rendi conto dello spreco di tempo-questo sì reale- di preparare tutta una cosa per poi vedersela cancellata da un parere negativo di sondaggio?) ma che un sondaggio, una volta approvato, deve essere applicato (in questo caso: deve iniziare lo studio dei vari standard). 4) Spreco di tempo mi sembra ancora meno cortese di fumoso.--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 22:23, 24 giu 2009 (CEST)

:::::::::commento telegrafico:''seguire le norme degli enti specializzati? E quali sarebbero?''

:::::::::si possono vedere cliccando nel menu ''strumenti'', visibile in ogni voce sulla riga ''"cita questa voce"'' ([http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Cita?page=Pagina_principale vedi qui])</small>

:::::::::''non rispetta i criteri perché non è immediatamente applicabile''?

:::::::::è questo criterio a non essere applicabile. Comunque facciamo un esempio: il prossimo che propone l'URL in carattere minuscolo o rosso, il prossimo che propone il punto e virgola invece del punto da qualche parte, se passa il sondaggio, avrà finalmente una risposta univoca e una fonte di riferimento per la risposta. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 22:29, 24 giu 2009 (CEST)

:<rientro>Secondo me non vi state capendo. È sicuro che esistono già i template e quindi, implicitamente, degli stili. Il punto è che tutti questi template funzionano con logiche diverse rifacendosi essi stessi a stili diversi: in uno c'è il nome e cognome, in un altro prima il cognome e poi il nome. In uno l'anno tra parentesi dopo l'autore, in un altro l'anno in fondo prima dell'ISBN e così via. Secondo me le due cose da fare sono molto molto semplici: 1) individuare uno stile (come già detto io auspico un ''it.wiki style''); 2) ridefinire tutti i template alla luce dello stile individuato così da uniformarli tutti. --[[Utente:Janus|Janus]] ([[Discussioni utente:Janus|msg]]) 10:42, 25 giu 2009 (CEST)

::Provo a commentare

::''Secondo me non vi state capendo''

:::io credo che le posizioni siano chiare

::''È sicuro che esistono già i template e quindi, implicitamente, degli stili.''

:::No. Le continue richieste di variazione dei template (mettili in osservati speciali e vedrai) indicano che le convenzioni che li riguardano sono estremamente precarie e non esiste uno stile, ma solo un equilibrio precario momentaneo, mentre in alcuni casi c'è uno stallo vero e proprio.

::''Secondo me le due cose da fare sono molto molto semplici ...''

:::ma senza una linea guida (quale che sia la vincente) definita chiaramente meglio se con un sondaggio allargato il più possibile, ogni tentativo di razionalizzazione che auspichi, si insabbierebbe sin dalla partenza, come puntualmente accade. --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 11:16, 25 giu 2009 (CEST)

:::: Io sono pienamente daccordo con te, mi sa che ci stiamo ''incartando'' con le parole... --[[Utente:Janus|Janus]] ([[Discussioni utente:Janus|msg]]) 11:59, 25 giu 2009 (CEST)

:{{+}}. -- [[Utente:Moliva|Mol]] ([[Discussioni utente:Moliva|msg]]) 23:22, 24 giu 2009 (CEST)

==Notazioni di contorno==

Le mie posizioni sono chiaramente indicate nella tabella riassuntiva di cui sopra:

1. Vanno seguiti gli stili;<br>

2. Questi stili già esistono - pure essendo vari - e quindi non c'è nessun motivo né logico né ergonomico di crearne uno nuovo, valido solo per la Wikipedia italiana;<br>

3. Io sono per l'uso di stili diversi (sia pure fra quelli già codificati), giacché diversi sono gli stili utilizzati nelle varie pubblicazioni mondiali.<br>

Vediamo una piccola analisi delle voci in vetrina, spiluccando nelle varie categorie:<br>

[[Architettura longobarda]] usa il template, ma suddivide la bibliografia in tre categorie: "Fonti primarie", "Letteratura critica e storiografica", "Atti e cataloghi", che è una sottocategoria della precedente. In realtà, pur usando il template, alcune indicazioni bibliografiche sono diverse dalle altre, perché non indicano il nome della casa editrice (ed io di un paio l'ho trovata). Lo dico una volta per sempre: il template non segue nessuno stile internazionalmente riconosciuto.

[[Architettura neoclassica]] non usa il template e adotta diversi stili di citazione bibliografica: alle volte il nome dell'autore è per intero, altre volte c'è solo l'iniziale, alle volte la località di edizione viene prima del nome dell'editoe, altre volte è l'inverso.<br>

[[Monte Bianco]] non usa il template. Adotta un unico stile di citazione bibliografica, diverso però rispetto alle precedenti voci con le loro varianti. In particolare, al posto della virgola c'è sempre una lineetta. Anche questo stile non esiste in dottrina.<br>

[[Alfa Centauri]] usa il template, eppure gli autori sono riusciti lo stesso ad utilizzare diversi metodi di citazione. In particolare, il nome dell'autore alle volte è intero, altre volte appare solo l'iniziale.<br>

[[Ciclo di Krebs]] non usa il template. Usa un unico metodo di citazione, non presente in dottrina e diverso rispetto a tutti gli stili fin qui riportati. In particolare, non mette la virgola dopo il nome dell'autore, che riporta col cognome per intero seguito poi dall'iniziale del nome.<br>

[[Poliedro]] usa il template, ma la situazione è uguale ad [[Alfa Centauri]].<br>

[[Cetacea]] usa il template, ma la situazione è ancora diversa rispetto a tutti gli stili presenti nelle altre voci: c'è sempre la differenza fra "nomi interi" vs. "sola iniziale", oltre all'utilizzo di alcuni simboli (quali il +) che non mi pare esistano in letteratura. Fra l'altro, noterete in questa voce che il template "cita web" lavora in modo diverso rispetto al template bibliografia, per cui si trovano delle indicazioni bibliografiche notevolmente diverse da una riga all'altra.<br>

Tutto quanto ho premesso mi sembra dimostri il perché delle mie preferenze. E' necessario seguire un criterio; il template attuale non funziona e non segue nessun criterio attualmente noto in letteratura; se proprio vogliamo concedere una certa dose di elasticità (cosa secondo me sacrosanta, giacché le regole rigide in questo campo produrrebbero mari di eccezioni), allora scegliamo diversi metodi di citazione. In particolare, accettiamo una cosa che tutti già sanno, e che cioè gli "scienziati" citano in modo diverso rispetto agli "umanisti".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:32, 25 giu 2009 (CEST)

: Wikipedia è un prodotto editoriale a tutti gli effetti, e come tale deve avere un unico stile bibliografico. Se io scrivo un libro adotto un unico stile, non è che nello stesso libro ne uso 3 o 4 diversi, anche perché questo genera confusione nel lettore. Analogamente wikipedia va considerata come un'unica grande pubblicazione (un'enciclopedia, appunto), e come tale deve decidere quale stile adottare. Poi si può discutere se debba essere uno stile già esistente o uno stile tutto suo, originale di it.wiki. Personalmente se uno studente mi presenta una tesi, una ricerca o una qualunque altra sua produzione non uniformando la bibliografia a livello di stile, io rispedisco tutto al mittente...

: Quando il lettore inizia ad usufruire di un prodtto si trova nella condizione di dover ''comprendere'' il funzionamento di quel prodotto: note, rimandi, citazioni, libri, etc. Non mi pare molto ''ergonomico'' dover compiere questa operazione per ogni voce che leggo, visto che potenzialmente, in assenza di uno stile unico, ognuno fa un po' come gli pare. E' un po come le abbreviazioni riportate nelle legende delle enciclopedie: sono criteri univoci validi per tutte le voci. --[[Utente:Janus|Janus]] ([[Discussioni utente:Janus|msg]]) 12:47, 25 giu 2009 (CEST)

::Janus, c'è del vero in quanto dici, ma in realtà noi su it.wiki siamo arrivati buoni ultimi tra le Wikipedia mondiali a discutere (e auspicabilmente a decidere) sul tema. Riporto, per comodità, come si regolano su en.wiki come stimolo di riflessione. Anche da loro ci sono state furiose questioni tra sostenitori dei vari stili (di usare uno stile in autogestione, non gli è passato minimamente per la testa). Come ho avuto modo di vedere anche qui su it.wiki, le varie discipline hanno convenzioni di cui sono gelose. Sono in numero limitato per fortuna, ma purtroppo non esiste una convenzione unica: è un dato di fatto. Scegliere l'APA o la Chicago, per esempio come stile unico, inevitabilmente scontenterà tutta una serie di discipline se a vncere sarà la convenzione alla quale non si è abituati. Ecumenicamente, su en.wiki hanno risolto così: che si utilizzi pure uno degli stili principali, purchè nell'ambito della stessa voce sia UNICO. Se in una voce c'è un dibattito su quale stile usare (tra quelli canonici) si fa una minidiscussione nella talk e si decide, poi si applica a tutta la bibliografia di quella voce, non di Wikipedia. Secondo me, però, stiamo andando troppo avanti. La discussione per ora è se vogliamo avere una linea guida basata sui lavori di enti di studio specializzati o no. Stabilito questo, poi potremo decidere quale o quali applicare, ma sarà tutto molto più semplice dopo aver eliminato lo stile arbitrario e basato sulle convinzioni estetiche di pochi utenti, che esiste adesso.--[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 14:12, 25 giu 2009 (CEST)

:::Ancora devo capire, dopo tonnellate di byte scritto da EH101, se il problema sia:

:::: 1) che lo [[Aiuto:Bibliografia|stile attuale di wikipedia in lingua italiana]] (principalmente delineato e scritto nel "lontano" 2006) sia da scartare in quanto plebeo, autarchico, figlio di pochi utenti (e adattato sia per gli umanisti che per scienziati), o quant'altro a favore di un altro di piu' nobili origini (e richiedente magari solo le iniziali del nome dell'autore, non il nome completo) che fa sentire piu' accademico (se si vuole) lo scrivente.

:::: 2) Il fatto che lo stile sia seguito pochi, in tal caso spiegare perché uno stile diversamente paludato dovrebbe indurre maggior devozione allo stesso.

:::: 3) Il fatto che le template, (peraltro non apprezzate da chi si ritiene in grado di scrivere seguendo lo stile senza usarle), siano un poco incongruente con lo stile indicato, in tal caso spiegare perché semplicemente non si pone mano alle template per correggerle aggiustandole.

:::Inoltre, se dovessimo cambiare le regole esistenti di stile, si ritiene legittimo quindi modificare anche altre regole, tipo: [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura]], [[Aiuto:Convenzioni linguistiche]], [[Aiuto:Standard]], [[Aiuto:Esonimi italiani]], [[Aiuto:Indice]], [[Aiuto:Manuale di stile]], [[Aiuto:Sezioni]], [[Aiuto:Sottopagina]], ... tutte contenenti almeno una indicazione opinabile, anch'esse talvolta malamente seguite, made in wikipedia, di cui esistono le equivalenti (ovviamente in parte differenti) nei manuali di scrittura di enti umanistici e scientifici e di riviste specializzate?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:58, 25 giu 2009 (CEST)

::::1) Quando tre amici plebei, autarchici e orgogliosi delle loro convinzioni regionali, vorranno sostituire la grammatica italiana con "''da noi a Firenze l'è più bello dire costì''" e cambieranno le pagine che elenchi, potrai rispolverare questo tuo simpatico intervento. Per chi ha minimamente scritto, o finanche letto un documento redatto in modo professionale, alcune discussioni come quella per usare il carattere piccolo per l'ISBN sono la stessa cosa. Non si tratta di essere accademici, ma univoci nella scelta di un riferimento. Se qualcuno scrive "squola" hai i libri per correggerlo, oggi se tre amici si mettono d'accordo per usare un trattino, non è chiaro cosa vada usato per commentare a favore o contro questa scelta.

::::2) Perchè se arriveremo a celebrare il sondaggio, quale che sia il risultato, potremo citarlo. Oggi citiamo cosa ? Interventi e rollback sui template con delle spiegazioni nel campo oggetto da far rizzare i capelli ?

::::3) Perchè le case si costruiscono dalle fondamenta e non dal tetto. Ciao --[[Utente:EH101|'''EH'''^'''101''']]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 16:08, 25 giu 2009 (CEST)

:::::Certo, lo dice il [[WP:5 pilastri|quinto pilastro di Wikipedia]].--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 16:13, 25 giu 2009 (CEST)

*Accalorarsi nelle discussioni va bene, ma scrivere che per un certo di gruppo di utenti vada bene anche usare regole scorrette della grammatica italiana o definire sarcasticamente "simpatico intervento" un commento va oltre le regole della buona creanza wikipediana. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:23, 25 giu 2009 (CEST)

*:Non capisco perché non si vogliano fare le cose in modo chiaro e diretto. Stando a quel che pare di capire dai fumosi (ribadisco) interventi qua sopra, perché non proporre un quesito del tipo: "''Volete abrogare le attuali convenzioni sulle citazioni bibliografiche previste in [[Aiuto:Bibliografia]] e sostituirle con XYZ?''". Questo sarebbe un sondaggio pienamente rispondente alle regole - mentre quello che delega a non si sa chi la stesura di non si sa cosa, palesemente, non lo è.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 17:23, 25 giu 2009 (CEST)

{{+}} Sulla proposta di Castagna --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:33, 25 giu 2009 (CEST)

::Rispondo a Castagna: sì, voglio cambiare (non "abrogare") l'attuale convenzione sulle citazioni bibliografiche, sostituendola con una convenzione fra quelle universalmente riconosciute dal consesso degli studiosi. Lo voglio fare perché:

::# L'attuale template non funziona, nel senso che non è d'uso facile, non rispetta nessuna convenzione e dà perfino risultati ''diversi'', nel senso che pur utilizzandolo vengono fuori delle citazioni differenti.

::# Perché di fatto l'attuale bailamme è figlio diretto di questa convenzione, nel senso che la sua farraginosità e il suo non essere collegata ad alcuna convenzione scientificamente nota rende ciascuno "moralmente libero" (non so come dirlo meglio) di fare di testa sua.

::Oltre a ciò, io semplicemente vorrei che si prendesse debita nota di un fatto: chi scrive una voce scientifica generalmente segue un certo tipo di convenzione, cita in un certo modo e lo fa rispettando in pieno uno dei metodi scientificamente accettati. Chi invece scrive una voce umanistica segue in genere un'altra convenzione, e lo fa in modo scientificamente corretto. Pensare di ridurre quindi ad una sola convenzione l'attuale bailamme wikipediano-italiano significherebbe quindi andare incontro ad un sicurissimo insuccesso. Si può invece pretendere che uno segua all'interno della voce lo stesso metodo di citazione, a patto che sia fra quelli scientificamente riconosciuti.

::Concludo confutando l'affermazione scritta da non ricordo chi, relativamente al fatto che in un'enciclopedia si usi un solo metodo di citazione. La cosa non è vera: se voi prendete per esempio l'Enciclopedia Einaudi troverete dei diversi stili. E adesso che ho in mano il quinto volume della Storia d'Italia - sempre Einaudi - addirittura trovo l'utilizzo di ''due'' diversi stili di citazione nello stesso articolo. In particolare, se voi confrontate il modo di citare nelle note e lo confrontate con quello della bibliografia, troverete che nel primo caso il nome dell'autore si scrive (tutto in maiuscolo) come segue: "M.ROSSI", mentre nella nota bibliografica troverete "ROSSI, M.".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:44, 25 giu 2009 (CEST)

:::Peccato soltanto che "l'attuale bailamme" non esista. Ho portato l'esempio delle voci entrate in vetrina nel mese corrente: tutte tranne quella curata da EH101 rispettano pienamente [[Aiuto:Bibliografia]]. Ma a questa semplice evidenza non si è voluto rispondere. Si è preferito, invece, scrivere falsità belle e buone (come che [[Architettura longobarda]] non rispetti [[Aiuto:Bibliografia]]: se permetti, l'ho scritta io, e so di che cosa si sta parlando). Nessun bailamme, quindi, ma soltanto un paio di utenti che cercano, in modo assai contorto, di modificare le linee guida ''che esistono già'' e che evidentemente non condividono (spiego perché contorto: perché sostengono che tali linee guida non esistono). Ultima notarella, visto che piace tanto mettere i puntini sulle i: "cambiare" = "abrogare e sostituire". Cioè quello che ho scritto io: perché dire sempre e comunque "no", anche quando si scrive la stessa cosa? Ma poi: come puoi voler "cambiare" una cosa che, a sentire EH101 e Anassagora, non esiste?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:05, 25 giu 2009 (CEST)

Tu hai fatto una domanda chiara (''"Volete abrogare..."?''), ed io ho risposto - credo - in modo diretto e chiaro. Non prendertela come tuo solito: non c'è da combattere una crociata e non sei San Sebastiano trafitto dalle frecce. Nota però - per cortesia - che il bailamme attuale esiste, e credo di averlo agevolmente dimostrato nel mio precedente intervento, che cita alcune voci presenti in vetrina. Il bailamme esiste anche perché - ripeto - gli attuali template danno la possibilità di creare diverse forme di citazione (vedi esempi sopraindicati). Il bailamme esiste perché il template per citare un libro dà una forma di citazione completamente diversa rispetto al template utilizzato per citare un articolo di una rivista. Il bailamme esiste perché l'attuale template non si conforma a nessuno dei metodi utilizzati attualmente e scientificamente riconosciuti come tali. Ti chiedo infine scusa, ma sono andato a verificare sullo Zingarelli: "Abrogare = Porre nel nulla un provvedimento normativo con mezzi ammessi dal legislatore". Per cui continuo a preferire il mio "cambiare".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:16, 25 giu 2009 (CEST)

:Ma io sono calmissimo (io). E lo dimostra l'estrema linearità del quesito che ho proposto. Mi sa che invece poco calmo sei tu, che te ne vieni fuori con questi attacchi personali belli e buoni, e per di più continui a ripetere cose scorrette, palesemente non leggendo gli interventi altrui. Pazienza, ci si abitua a tante cose. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:31, 25 giu 2009 (CEST)

@Castagna: le cose che esistono sulla carta non è detto che esistano nei fatti. E la dimostrazione "nelle voci in vetrina si rispetta lo standard attuale" (cosa per me ovvia, fino a nuova decisione della comunità) presenta un grave [[bias]] nella scelta del campione analizzato. Analizzando le voci della vetrina per dimostrare che non esiste un "bailamme" nelle citazioni, ci si limita a voci (peraltro cito testualmente: «''In questo momento nella lista sono presenti 461 voci, su un totale di 580.923 voci dell'enciclopedia. Ciò significa che una voce ogni 1260 si trova in questa lista''» ossia circa lo '''0,08%''' delle voci) che, proprio per l'insieme a cui appartengono, si ''presuppone'' (anche se non sempre è così, non mi interessa di chi è la "colpa") seguano gli standard. Inoltre, quoto presbite per il ''cambiamento''. Tuttavia, se ci vuole un'''abrogazione'' per togliere queste regole (sì, se ti fa piacere lo dico a chiare lettere. <code>Questo standard mi fa schifo, non segue una norma accettata scientificamente, e per questo è preda di contestazioni ogni volta che cambia il vento</code>) allora io '''sono per l'abrogazione, totale''': almeno se ognuno farà come gli pare potrà farlo a ragion veduta e, se ci sarà da proporre un cambiamento non ci si nasconderà dietro un dito. Abroghiamo. {{+1}}--[[Utente:Anassagora|Anassagora]] ([[Discussioni utente:Anassagora|msg]]) 21:15, 25 giu 2009 (CEST)