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Discussione:Chiesa cattolica e La seconda volta: differenze tra le pagine

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{{Film
<!-- Spazio per avvisi - SI PREGA DI NON RIMUOVERE -->
|titoloitaliano = La seconda volta
<div class="toccolours" style="text-align:right">
|titolooriginale =
Archivi delle discussioni · · · [[Discussione:Chiesa cattolica/Archivio 1|01]]
|nomepaese = [[Italia]]
</div>
|nomepaese2 = [[Francia]]
{{monitoraggio
|annoproduzione = [[1995]]
|progetto= cattolicesimo
|titoloalfabetico = Seconda volta (La)
|progetto2=
|durata = 80 min
|accuratezza= b
|tipocolore = colore
|scrittura=
|tipoaudio = sonoro
|fonti= b
|nomegenere = drammatico
|immagini= b
|nomeregista = [[Mimmo Calopresti]]
|note=
|nomesoggetto = Tratti dall'omonimo romanzo di Francesco Bruni
|utente=
|nomesceneggiatore = [[Francesco Bruni (sceneggiatore)|Francesco Bruni]],&nbsp;[[Mimmo Calopresti]],&nbsp;[[Heidrun Schleef]]
|data=
|nomeattori =
*[[Valeria Bruni Tedeschi]]: Lisa Venturi
*[[Nanni Moretti]]: Alberto Sajevo
*[[Valeria Milillo]]: Francesca
*[[Roberto De Francesco]]: Enrico
*[[Marina Confalone]]: Adele
*[[Antonio Petrocelli]]: Ronchi
*[[Orsetta De Rossi]]: Raffaella
*[[Simona Caramelli]]: Sonia
*[[Nello Mascia]]: dottore
|nomefotografo = [[Alessandro Pesci]]
|nomemontaggio = [[Claudio Cormio]]
|nomemusicista = [[Franco Piersanti]]
|nomescenografo = [[Giuseppe M.Gaudino]]
|nomepremi = *2 [[David di Donatello 1996]]: [[David di Donatello per la migliore attrice protagonista|migliore attrice protagonista]] ([[Valeria Bruni Tedeschi]]) e [[David di Donatello per la migliore attrice non protagonista|migliore attrice non protagonista]] ([[Marina Confalone]])
}}
'''''La seconda volta''''' è un film del [[1995]] diretto da [[Mimmo Calopresti]], interpretato da [[Valeria Bruni Tedeschi]] e [[Nanni Moretti]].
{{Voce decronizzata}}
<!-- Fine spazio per avvisi - SCRIVERE IN FONDO ALLA PAGINA -->
 
È stato presentato in concorso al [[Festival di Cannes 1996]].
== chiesa cattolica e pedofilia ==
 
== Trama ==
avevo inserito il link al video della trasmissione "le iene" contente l'inchiesta "preti e pedofilia".
{{W|film|gennaio 2010}}
Alberto Sajevo, professore universitario, un giorno incontra per caso Lisa, la terrorista che dodici anni prima tentò invano di ucciderlo sparandogli un colpo alla testa; condannata a trent’anni, Lisa gode ora di un regime di semilibertà potendo uscire dal penitenziario e dovendo rientrare ogni sera.
 
Il professore, appena ripresosi dopo le obbligate sedute di riabilitazione cui lo costringe la pallottola che ancora porta conficcata nel cranio, comincia per curiosità e forse per rivalsa a seguirla, riuscendo infine a parlarci e a conquistare la sua amicizia. Dapprima la ragazza non lo riconosce e lo scambia per un corteggiatore; tuttavia quando il professore svela la propria identità il confronto si inasprisce fino allo scontro.
il link è stato immediatamente rimosso. perchè?
 
== Collegamenti esterni ==
non mi risulta che l'inchiesta abbia avuto critiche da nessuna parte.
*{{Imdb|film|0114374}}
 
{{Portale|cinema}}
ho letto che wikipedia non si piegherà alla politica censoria del governo cinese. giusta scelta.
 
[[Categoria:Film drammatici|Seconda volta, La]]
mi sembra che invece che nei confornti della chiesta cattolica si sia ricorsa ad una forma di autocensura.
 
[[en:The Second Time (film)]]
francesco scanagatta
 
Qualcuno mi spieghi perché il link alle Iene è stato tolto, o concluderò che è stato un errore e lo rimetterò al suo posto. --<font face="tahoma">[[Utente:Maquesta|<font color="#f083f5">'''Maq'''</font>]][[speciale:contributions/Maquesta|<font color="#c381f5">'''uesta'''</font>]] &middot; <small>[[Discussioni utente:Maquesta|<font color="black">Vuoi parlare con me?</font>]]</small></font> 20:52, 5 feb 2007 (CET)
:Sarebbe tutto molto più facile se si desse un'occhiata in cronologia e ci si rivolgesse direttamente all'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_cattolica&diff=5380598&oldid=5380529 interessato], il quale verosimilmente stava facendo patrolling e questa pagina potrebbe anche non leggerla mai più. -- [[Utente:Rojelio|Rojelio]] <small>[[Discussioni utente:Rojelio|(dimmi tutto)]]</small> 21:00, 5 feb 2007 (CET)
 
Grazie per averla trovata... non è che in cronologia ci siano proprio due voci messe in croce... --<font face="tahoma">[[Utente:Maquesta|<font color="#f083f5">'''Maq'''</font>]][[speciale:contributions/Maquesta|<font color="#c381f5">'''uesta'''</font>]] &middot; <small>[[Discussioni utente:Maquesta|<font color="black">Vuoi parlare con me?</font>]]</small></font> 13:48, 6 feb 2007 (CET)
 
Mi ero anche consultato in chan, se non ricordo male, in effetti stavo patrollando ed ho rimosso il link perché non direttamente attinente alla voce. Essendo la voce generica ed ampio respiro si potrebbe prestare a qualunque tipo di inserimento nei collegamenti esterni, ad esempio, ogni tipologia di congregazione cattolica, qualunque tipo di servizio sull'ingerenza della Chiesa negli affari dello stato, il servizio delle iene in oggetto, i rapporti fra la Chiesa e lo stato nazista durante la guerra etc.. etc... quindi, vista soprattutto la volontà comune di ridurre all'indispensabile i collegamenti esterni, direi che un link del genere dovrebbe essere inserito in una pagina che parli di questo, ad esempio, nella pagina che tratti del reato di violenza sessuale su minori.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Ş€ņpãİ - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 14:05, 6 feb 2007 (CET)
 
:Sono d'accordo se non fosse per una cosa... il servizio delle Iene non parla ''del reato di violenza sessuale su minori'', ma del reato di violenza sessuale su minori ''compiuto dalla Chiesa''. A me sembra che un link ci potrebbe stare, o se non altro una piccola menzione al fatto che i preti hanno compiuto violenze sessuali accertate (che non vedo nel testo). Comunque avevo già inserito tempo fa il link al servizio delle Iene sulla pagina propria delle [[Critiche alla Chiesa Cattolica]], quindi magari possiamo lasciarlo solo là e qui mettere una semplice menzione ai preti pedofili. Che ne dici? --<font face="tahoma">[[Utente:Maquesta|<font color="#f083f5">'''Maq'''</font>]][[speciale:contributions/Maquesta|<font color="#c381f5">'''uesta'''</font>]] &middot; <small>[[Discussioni utente:Maquesta|<font color="black">Vuoi parlare con me?</font>]]</small></font> 12:46, 7 feb 2007 (CET)
 
== 8 per mille ==
"attraverso l'8 per mille, la cui entità è stabilita in base al numero di cittadini che sceglie di destinarlo alla Chiesa cattolica (936,5 milioni di Euro nel 2004)." in sè è corretto eppure è equivoco. Nel senso che sembra che la somma è destinata solo grazie a chi decide a favore della chiesa. In realtà, anche chi decide per lo Stato, vede parte della sua quota proporzionalmente diviso tra le confessioni religiose. Inoltre, non si specifica che è una tassa obbligatoria, sembra quasi beneficienza, così come è ora.
Inoltre, si scrive che in alcuni Paesi c'è il balzello, ma si nomina solo l'Italia. Quali sono gli altri Paesi? [[Fabiosacco|Fabiosacco]] 23:33 5 mar 2007
 
:E' corretto, in effetti si svolge una specie di referendum senza quorum in cui le astensioni sono ignorate, chi decide per lo stato sceglie anche per una parte degli astenuti, e la scelta è penalizzante solo per chi ha redditi superiori alla media, visto che il voto di chi è povero vale come quello di [[Berlusconi]]; in ogni caso c'è una voce intera sull'argomento, meglio inserirlo lì e qui lasciare una singola frase. Sugli altri paesi, guarda in [[8 per mille]], ma ad esempio in [[Germania]] c'è la dichiarazione obbligatoria della confessione religiosa propria, e chi dichiara di essere appartenente ad una chiesa registrata deve pagare una "decima" obbligatoria --[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 00:31, 7 mar 2007 (CET)
 
::Aggiungo che quelli che scelgono sono il 37%, e in base a ciò che hanno scelto, viene diviso nelle stesse proporzioni l'[[8 per mille]] di quelli che non hanno scelto. L'otto per mille inoltre frutta alla chiesa circa 2 miliardi all'anno. Lo stato considerato tutto spende ogni anno per la chiesa 11 miliardi di euro. --[[Utente:Eio|Eio]] 21:42, 4 mag 2007 (CEST)
 
== Santità ==
 
«Sua Santità papa Giovanni Paolo II, vescovo di Roma e Papa della Chiesa Cattolica, e Sua Santità Mar Dinkha IV, Patriarca Cattolico della Chiesa Assira Orientale» l'11 novembre 1994
 
'''Solo i Papi si appellano colla denominazione di Santità, i Patriarchi con quella di''' '''Beatitudine''''''
 
==Tendenze ==
Modificato il paragrafo perché incongruente, con pezzi ripetuti e con incisi che non avevano attinenza con la chiesa cattolica (ovvero dati di diffusione degli evangelici). --[[Utente:Fefemak|Fefemak]] 11:18, 10 set 2007 (CEST)
:incongruente perchè gran parte del paragrafo era stato cancellato da anonimo, controllare meglio la cronologia la prossima volta.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:17, 10 set 2007 (CEST)
::Non riuscivo a fare il rollback per conflitti interni; mi sono scazzato e ho usato copia/incolla :-) Cmq ok, nessun problema--[[Utente:Enrico Bacciardi|Enrico Bacciardi]] 12:19, 10 set 2007 (CEST)
::: in ogni caso permangono due problemi (...e ti prego non mi attaccare subito cerchiamo al limite di migliorare la voce se ne abbiamo la possibilità).
1) Si parte dicendo che il cattolicesimo è in aumento, si passa a metà dove si dice che diminuisce, e si finisce che aumenta di nuovo. Da fonti che ho letto pare più esatta la tesi dell'aumento (anche se ho trovato incongruenza sui numeri).
2) Secondo il mio modestissimo parere non ci azzecca nulla gli incisi sullo sviluppo del protestantesimo, al limite andrebbero messi nella pagina del protestantesimo, non hanno a mio avviso nessuna attinenza con quanto qui esposto.
vi chiedo il vostro parere, ma visto che sono piuttosto informato sull'argomento (senza non voler nulla togliere a nessuno e senza voler offendere nessuno) modificherei il paragrafo in tal senso. [[Utente:Fefemak|Fefemak]] 10:52, 11 set 2007 (CEST)
::::Non c'è problema, basta che riporti le fonti, magari più esplicitamente e chiaramente di quanto siano esplicitate ora (cioé, IMHO, zero).--[[Utente:Enrico Bacciardi|Enrico Bacciardi]] 17:43, 11 set 2007 (CEST)
Come detto ho rifatto il paragrafo, ovviamento ho messo le fonti a cui mi sono riferito, una è immediatamente verificabile on-line, la seconda è l'annuario pontificio quindi bisogna sfogliarselo per verificare.... --[[Utente:Fefemak|Fefemak]] 09:17, 12 set 2007 (CEST)
:Io ho riformulato un po', in maniera più asettica. Ho messo un commento di citazione necessaria sui dati dell'Europa, se sono presenti nell'Annuario aggiungi una seconda nota che rimanda a questo.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] <sup>[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 10:45, 15 set 2007 (CEST)
 
 
== immagini ==
Ho eliminato alcune immagini ridondanti: è inutile avere due foto di Benedetto XVI, la foto della basilica di San Pietro e la bandiera vaticana, due immagini di Gesù.----[[Utente:Acis|Acis]] - <sup>([[Discussioni utente:Acis|Secondo me hai torto]])</sup> 19:37, 6 dic 2007 (CET)
 
Mi sembra inattendibile la mappa con la percentuale dei cattolici per paese. La Francia è rappresentata con meno cattolici degli Stati Uniti e la Svizzera, e i dati in generale non corripondono con la fonte che è indicata in nota. Sarei per eliminare la cartina perché errata. ----[[Utente:Acis|Acis]] - <sup>([[Discussioni utente:Acis|Secondo me hai torto]])</sup> 10:12, 8 dic 2007 (CET)
 
Ripristino l'immagine, perché ora è stata corretta con i dati che corrispondono a quelli indicati in nota. Ciao --[[Utente:Hillmann|Hillmann]] 19:35, 18 dic 2007 (CET)
 
Ho notato che l'immagine dell'eucarestia, nella sezione liturgia, è quella di come il cammino neocatecumenale "sistema" pane e vino (nella foto sono su un tavolo pronti per essere portati alla mensa) pronti per essere "trasformati". Per equità penso che bisognerebbe mettere una foto di come la stragrande parte dei preti non-neocatecumentali "sistema" la mensa al momento dell'eucaristia. L'immagine del cammino prego di lasciarla: è davvero una visione superba!
--[[Utente:Emanuele Benni|Emanuele Benni]] ([[Discussioni utente:Emanuele Benni|msg]]) 22:35, 17 mag 2009 (CEST)
 
:non avevo mai guardato quella foto se non di sfuggita e non sono un esperto di "messe neocatecumenali" quindi ho cercando su google e in effetti mi sembra (l'ennesimo) abuso liturgico dei neocatecumenali. Un enciclopedia deve prima spiegare le cose come stanno e poi (forse) parlare degli abusi, cercando su commons non ho trovato purtroppo altre img simili però secondo me si potrebbe usare [[:File:BentoXVI-51-11052007_(frag).jpg|questa qui]] che tra l'altro rappresenta realmente il momento centrale della Messa. --[[Utente:Eltharion|'''<span color="blue">Eltharion</span>''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<span color="midnightblue">'''Scrivimi'''</span>]]</sup></small> 11:05, 18 mag 2009 (CEST)
 
perché abuso? mi pare che sia un'immagine come altre! ricordiamoci che questa è una enciclopedia, perciò deve essere neutra, di conseguenza io propongo di lasciare l'immagine già presente, ma di caricarne anche un altra, quella, come hai proposto tu, del papa che sta celebrando la messa. Perciò, penso che per equità con tutti, tu debba caricare quella foto, ma non eliminare quella già presente nella pagina. Spero tu sia d'accordo!
Ciao! --[[Utente:Emanuele Benni|Emanuele Benni]] ([[Discussioni utente:Emanuele Benni|msg]]) 13:08, 6 giu 2009 (CEST)
:non è un immagine come le altre, anzi è un esempio di come l'Eucarestia non dovrebbe essere. Un enciclopedia prima di essere neutrale deve essere precisa, soprattutto nel nostro caso visto che in questa voce che tratta della Chiesa in generale, il paragrafo sull'Eucaristia è un riassunto di un altra voce [[Utente:Eltharion|'''<span color="blue">Eltharion</span>''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<span color="midnightblue">'''Scrivimi'''</span>]]</sup></small> 13:18, 6 giu 2009 (CEST)
 
== sito tradizionalista ==
Vedo che è stato aggiunto in fono alla pagina, nell'elenco dei siti, un sito tradizionalista. Noto però che il sito non è stato messo nell'elenco dei siti critici, ma nell'elenco dei siti ufficiali. Ho allora pensato di spostare quel sito nell'elenco dei siti critici, dato che esso (e ciò di cui se ne fa voce) è apertamente in contrasto e in opposizione con le posizioni prese dagli ultimi pontefici e della Chiesa stessa(infatti rifiuta il Concilio Vaticano II).
:effettivamente è vero, però lo sposto su altri siti, i "siti critici" sono ben altri [[Utente:Eltharion|'''''<font color="blue">Eltharion</font>''''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<font color="navy">'''Scrivimi'''</font>]]</sup></small> 08:21, 11 mar 2008 (CET)
ok, basta che il sito tradizionalista non vada a finire nell'elenco dei siti ufficiali.
 
== Laicismo ==
Ho visionato la voce Chiesa cattolica e mi sembra che nella Storia e in generale nella spiegazione di Essa manchi una voce importante: quella dei laici. Anche i laici fanno parte del popolo di Dio, ed essi pure sono chiamati al Sacerdozio di Cristo in una maniera che non è quella ministeriale, propria dell'ordine clericale (questo ben indicato nei tre gradi del diaconato, del presbiterato, dell'episcopato). Il diritto della Chiesa, che ha nel Romano Pontefice e nella Sua Curia Romana il Supremo Governo della Chiesa cattolica universale, distingue fra chierici e laici e poi individua un'altra categoria, desunta dalle prime due, che è quella dei consacrati e delle consacrate a Dio mediante la professione dei consigli evangelici dell'obbedienza, della povertà, della castità. Il concililo Ecumenico Vaticano II, ed in esecuzione dei Suoi disposti normativi (approvati in forma specifica dal Romano Pontefice: in realtà prima sotto Papa Giovanni XXIII e quindi sotto Papa Paolo VI) il vigente codice di diritto canonico per la Chiesa cattolica latina (= C.J.C.; entrato in vigore nel 1983) e il vigente codice di diritto canonico per le Chiese cattoliche orientali (= C.C.E.O.; entrato in vigore nel 1988) pone un rilievo notevole al riguardo dei laici e delle laiche cristiano battezzate. Inoltre, a mio avviso, bisognerebbe non poco rilflettere sul fatto che i laici costituiscono la maggioranza del popolo di Dio e che laici sono pure i chierici, primi di diventare tali, e che di norma laici sono pure i loro genitori. Al di là e al di qua di concetti russoviani sui rapporti fra maggioranza e minoranza, nella Chiesa cattolica bisognerebbe, a mio avviso, riflettere di più sul fatto che né Maria né Giuseppe né Pietro né Paolo né Giovanni né Marco né Matteo ecc... facevano parte della classe sacerdotale ebraica e cioè nemmeno la maggior parte dei primi Apostoli e delle prime Apostole erano "chierici"; e che Paolo stesso ricorda che il vecchio testamento è, appunto, vecchio e che con la venuta di Cristo c'è il nuovo testamento. In breve: la maggior parte dei fedeli di Cristo, anche nella Chiesa cattolica di Roma, è costituita da persone laiche, battezzate, e non da persone chieriche. Maurizio Incerpi
 
:<small>[copincollato e sistemato messaggio inserito in [[Discussioni aiuto:Contributi utente|sede non appropriata]] da [[Utente:Incerpi Maurizio|Incerpi Maurizio]]]--[[Utente:Gacio|Gacio]] [[Discussioni utente:Gacio|<small>dimmi</small>]] 14:13, 26 mag 2008 (CEST)</small>
 
non ho capito cosa vuoi dire, puoi spiegare in pratica cosa vorresti aggiungere? ti faccio notare però che nella voce c'è una sez. dedicata al laicato [[Chiesa cattolica#Movimenti, Associazioni e Prelature]] che è un riassunto della voce [[Associazioni e movimenti cattolici]]. Piccola parentesi: nella Chiesa non esiste il "[[laicismo]]", ma semmai si dice "[[laicato]]" che è l'insieme dei [[laici]] ovvero tutti quei fedeli che non hanno ricevuto il sacramento dell'[[Ordine sacro]] <span style="border:1px solid blue;padding:1px;background:white">'''[[Utente:Eltharion|<span style="color:red;">&nbsp;Eltharion&nbsp;</span>]]'''</span><small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<font color="navy">'''Scrivimi'''</font>]]</sup></small> 14:40, 26 mag 2008 (CEST)
 
Perché c'è la citazione necessaria su "si considera nata nella mattina di Pasqua"??
E soprattutto, che senso ha mettere una paragrafo "critiche alla Chiesa Cattolica"? Come se nella pagina Italia, o Stati Uniti d'America ci fossero le critiche mosse a questi paesi. L'enciclopedicità e il NPOV ci devono essere sempre, non solo quando sostengono il nostro punto di vista.
:la citazione necessaria non è una cosa negativa che si mette per dire che quella frase non è vera, ma un modo anzi per fornire delle info in più. Sulla seconda cosa, non posso risponderti a nome di tutti...ma dal punto di vista personale non posso dire che hai torto, sappi che oltre alla neutralità, wikipedia è regolata dal consenso della comunità, e il più delle volte si creano gruppetti di persone che fanno scoppiare battaglie, sempre in nome della neutralità, per fare prevalere il proprio POV, in questo caso se venisse tolta quella sezione, si direbbe che non metterla sarebbe POV e quindi rimane--<span style="border:1px solid blue;padding:1px;background:white">'''[[Utente:Eltharion|<span style="color:red;">&nbsp;Eltharion&nbsp;</span>]]'''</span><small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<font color="navy">'''Scrivimi'''</font>]]</sup></small> 18:09, 13 giu 2008 (CEST)
 
Infatti, poichè le critiche alla chiesa cattolica sono una realtà inscindibile col movimento stesso, e considerato che tutte le pagine che parlano di movimenti filosofici o religiosi presentano comunque una sezione che riporta le critiche che a tale movimenti sono state fatte, quella sezione non solo è NPOV ma perfettamente legittima, e non è semplicemente il tentativo di riportare il POV di un piccolo gruppo di persone, quindi evitiamo polemiche. Il lettore deve avere tutte le informazioni possibili sull'argomento, poi si farà un'opinione da solo --[[Utente:Stori|Stori]] ([[Discussioni_utente:Stori|hai qualcosa da dire?]]) 18:45, 13 giu 2008 (CEST)
 
Se fossimo governati dalla chiesa, non esisterebbero computer, PlayStation, televisione, auto, le persone diverse sarebbero perseguitate, la chiesa venderebbe indulgenze con tasse del 75% sul reddito, saremmo tutti spiati e dominati e i bambini dai 0-16 anni "farebbero conoscenza" con i [[pedofili|preti]]
[[Utente:Piergiovangaetanleonida]]
 
 
== La denominazione chiesa cattolica - scorporo ==
Il paragrafo in cui si fa una discussione terminologica sulla denominazione è secondo me enciclopedico, ma mi pare più un approfondimento che un paragrafo fondamentale, da stare su questa pagina. Sarei per farne un articolo a parte, lasciando nell'articolo principale un riferimento breve. Non saprei però che titolo dare, perché andrebbero unificati "la denominazione chiesa cattolica" e "denominazione chiesa cattolica romana" , che mi sembrano attualmente un po' brutti. Ci sono proposte? ----[[Utente:Acis|Acis]] - <sup>([[Discussioni utente:Acis|Secondo me hai torto]])</sup> 20:22, 2 nov 2008 (CET)
 
:Il problema è che a questa voce punta anche il redirect [[cattolicesimo]], quindi un eventuale lettore si aspetta che vi sia una trattazione del nome "cattolicesimo". Forse si dovrebbe fare di "cattolicesimo" una voce a parte.--[[Utente:Roxio|Roxio]] ([[Discussioni utente:Roxio|msg]]) 19:48, 7 nov 2008 (CET)
 
Ho creato una pagina "Chiesa Cattolica (appellativo)" che dovrebbe rispondere a questo scopo. Purtroppo nell'articolo originale vi era del materiale di copyright, per cui ci sono state delle cancellazioni. Siccome ho solo trasferito una parte di articolo da una parte all'altra, non so quanto materiale e' stato introdotto in violazione del copyright. Siete tutti invitati a controllare e revisionare l'articolo. Inoltre purtroppo, avendo ripescato la pagina "post delete" si e' anche persa un po' di formattazione. L'intervento editoriale "corrigenda" e' stato un po' indiscriminato.
[[Speciale:Contributi/89.96.135.122|89.96.135.122]] ([[User talk:89.96.135.122|msg]]) 12:32, 9 dic 2008 (CET) ziounclesi
 
== discussione copyright ==
ciao, so che non e' il posto per questa discussione, ma qualcuno mi ha fatto notare che il materiale nella pagina che riguarda la sezione "il termine cattolico" e' copyright di un sito "ilcattolico.com". Ma come si fa a stabilire se il materiale non e' stato copiato da questo sito (wiki) a quello? [[Utente:Ziounclesi|Ziounclesi]] ([[Discussioni utente:Ziounclesi|msg]]) 12:37, 9 dic 2008 (CET)
 
<div class="toccolours itwiki_template_copyright" style="width:80%; margin:0.5em auto">
La seguente discussione è stata trasferita da [[Discussione:Chiesa cattolica (appellativo)]].--[[Utente:Nanae|Nanae]] ([[Discussioni utente:Nanae|msg]]) 18:46, 9 dic 2008 (CET)
</div>
Come avvisa il pop-up della voce principale la pagina supera i 54KB. Come richiesto in discussione da vari utenti, il materiale occupava un paragrafo piuttosto lungo e quindi meritava la scorporazione.
 
'' 13:41, 9 dic 2008 Yoruno (discussione | contributi) ha cancellato "Chiesa cattolica (appellativo)" ‎ ((C13) Testo in violazione di copyright da: http://www.infocattolico.org/cattolico.htm) ''
Non capisco l'utilizzo improprio della clausola C13 per violazione di copyright. Il materiale non compariva nel sito citato. Come mai succede questo?
[[Utente:Ziounclesi|Ziounclesi]] ([[Discussioni utente:Ziounclesi|msg]]) 15:55, 9 dic 2008 (CET)
 
:@Ziounclesi il testo scorporato da [[Chiesa cattolica]] è questo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_cattolica&diff=20608830&oldid=20608607]? Mi sembra di sì, ma non ho accesso alle voci cancellate per cui non posso verificare. Chiedo a Yoruno e MM - gli admin che hanno effettuato la cancellazione - di verificare la corrispondenza. Se il testo scorporato è effettivamente quello indicato, non risulta presente in http://www.infocattolico.org/cattolico.htm per cui c'è stato probabilmente un errore.
:Ho verificato la presenza di un possibile copyvio stratificato in [[chiesa cattolica]] proprio da http://www.infocattolico.org/cattolico.htm In data 22 luglio 2007 è stato inserito [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiesa_cattolica&diff=next&oldid=9449458] il testo integrale di quella pagina che è stato in seguito rimaneggiato (ma è ancora presente in crono ovviamente). Al momento dello scorporo, la parte copiata era ancora presente, ma ridotta ad un breve paragrafo. Purtroppo non ho avuto la possibilità di verificare chi ha copiato chi in quanto la pagina web menzionata non è presente su webarchive (http://web.archive.org/web/*/http://www.infocattolico.org/cattolico.htm) e i metadati di quella attuale me la danno aggiornata in data 20 ottobre 2008. Nonostante le date siano a favore di wiki, a giudicare dalle modalità di inserimento (in un'unica soluzione) sarei però propenso a valutare l'inserimento come un copyvio, ma prima di segnalare la voce per la ripulitura serve una verifica più approfondita. In ogni caso questa questione non dovrebbe riguardare (o riguardare in minima parte) il testo scorporato. --[[Utente:Nanae|Nanae]] ([[Discussioni utente:Nanae|msg]]) 18:32, 9 dic 2008 (CET)
 
Nel testo della pagina cancellata (la prima volta) era stato introdotto, copiato verbatim, il testo della pagina citata del sito esterno, inserito in mezzo al testo scorporato. Ho ricontrollato ora. La cancellazione era dunque, mi pare corretta, ma non mi sembrava che il copyviol interessasse anche la pagina originale. Il mio errore è stato non ripristinare nella pagina originale il testo che era stato cancellato e che non presentava violazioni di copyright (a dire il vero non mi era parso fosse stato cancellato, ma a) non mi ricordo forse bene, oppure b) forse, dato che l'intervento partiva dal controllo delle ultime modifiche, ho guardato prima che lo fosse). Si può tranquillamente riscorporare la pagina, senza inserire di nuovo il copyviol, ma devo dire che vista dall'esterno non mi era sembrata aver molto senso così scorporata. Indipendentemente dallo scorporo il paragrafo nella sezione "Il nome Chiesa cattolica" è scritto in modo un po' troppo contorto, a mio avviso, e dovrebbe essere rivisto. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 19:17, 9 dic 2008 (CET)
::sull'utilità dello scorporo e sulla qualità della prosa sono d'accordo con te come scritto nell'altra discussione. Il problema del copyvio, tuttavia, non è ancora del tutto risolto. Come detto sopra non mi è stato possibile verificare con certezza un copyvio da parte di wiki, ma lo ritengo probabile. Vorrei segnalare [[chiesa cattolica]] per la ripulitura della cronologia (previo ripristino del testo scorporato che lascerei in questa voce ed eliminazione di un paragrafo copiato) e questo porterebbe alla cancellazione dell'ultimo anno e mezzo di cronologia. Cosa ne pensi?--[[Utente:Nanae|Nanae]] ([[Discussioni utente:Nanae|msg]]) 19:28, 9 dic 2008 (CET)
:::Hai ragione, non avevo ben controllato e il testo in copyviol era in un paragrafo diverso da quello dove mi aspettavo che fosse. Nella cronologia della pagina è presente dunque un possibile copyviol, che comunque è incerto. Non conosco l'autorevolezza dell'altro sito, che sembra a naso di un privato e non istituzionale, ma in fondo c'è scritto "infocattolico 2008" e dunque in teoria dovrebbe essere stato lui a copiare la pagina da noi... Lascerei dunque le cose come stanno fino ad una eventuale richiesta. Un passo ottimale è probabilmente quello di scrivere al sito esponendo il nostro dubbio e chiedendo informazioni e aspettare risposta. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 21:59, 9 dic 2008 (CET)
::::Ho scritto al webmaster del sito. Finché rimane incerto lo status di copyright del testo sono d'accordo ad evitare la segnalazione della voce.--[[Utente:Nanae|Nanae]] ([[Discussioni utente:Nanae|msg]]) 13:29, 10 dic 2008 (CET)
 
 
== Culto mariano ==
Ho eliminato il paragrafo perché è già presente alla voce [[Maria (madre di Gesù)]], dove la sua collocazione è più appropriata. ----[[Utente:Acis|Acis]] - <sup>([[Discussioni utente:Acis|Secondo me hai torto]])</sup> 09:28, 27 dic 2008 (CET)
 
:Ripristino il breve paragrafo, dato una delle specificità della Chiesa Cattolica, che la distingue dalle altre Chiese in particolare protestanti, è proprio il culto mariano, oltre al culto dei santi. Segnalo inoltre il comportamento imho scorretto di Acis che sposta di peso un paragrafo nella voce Maria senza neppure integrarlo col resto.--[[Utente:Roxio|Roxio]] ([[Discussioni utente:Roxio|msg]]) 19:50, 6 gen 2009 (CET)
 
== Vetero-cattolici ==
 
La voce Cattolicesimo ha il redirect a Chiesa Cattolica. Non può mancare anche un breve accenno alla Chiesa Vetero-Cattolica, che non rientra né tra le chiese protestanti, né tra quelle ortodosse, ma è invece un ramo del Cattolicesimo. [[Utente:Amiens984|Amiens984]] ([[Discussioni utente:Amiens984|msg]]) 16:50, 28 dic 2008 (CET)
 
== modifica suddivisione riti-chiese ==
 
Chiedo che la parte iniziale di suddivisione delle chiese venga modificata come segue:
 
 
[['''CHIESA CATTOLICA ORIENTALE (LATINA)''']]
 
'''RITO ROMANO''' (Chiesa Romana)
 
'''RITO AMBROSIANO''' (Chiesa Ambrosiana)
 
'''RITO GALLICANO:'''
[['''Di Tradizione Gallicana:''']]
'''Rito mozarabico''' (Chiesa Ispanico-Mozarabica)
'''Rito isidoriano''' (Chiesa Isidoriana)
'''Rito lionese''' (Chiesa Lionese)
 
[['''CHIESA CATTOLICA ORIENTALE''']]
 
'''RITO BIZANTINO:'''
[['''Di Tradizione Greca:''']]
'''Rito Greco-Bizantino''' (Chiesa Italo-Albanese, Greca)
'''Rito Melkita''' (Chiesa Melkita)
 
[['''Di tradizione derivata da quella Greca:''']]
Rito Romeno-Bizantino (Chiesa Romena)
 
[['''Di Tradizione Slava''']]
'''Rito Bizantino-Slavo''' (Chiesa Russa)
'''Rito Ucraino-Bizantino (Ruteno)''' (Chiesa Ucraina e Chiese Rutene)
 
'''RITO SIRIACO'''
[['''Di Tradizione Siro-Occidentale''']]
'''Rito Siro-Antiochieno''' (Chiesa Siriaca)
'''Rito Siro- Maronita''' (Chiesa Maronita)
'''Rito Siro-Malankarese''' (Chiesa Malankarese)
 
[['''Di Tradizione Siro-Orientale''']]
'''Rito Caldeo''' (Chiesa Caldea)
'''Rito Siro- Malabarese''' (Chiesa Malabarese)
 
'''RITO ALESSANDRINO'''
'''Rito Alessandrino- Copto''' (Chiesa Copta)
'''Rito Alessandrino-Etiope''' (Chiesa Etiope)
 
'''RITO ARMENO'''
Chiesa Armena
 
Luciano 5 giugno 2009
 
 
== Categoria Eresie==
L' [[Utente:Marcok]] ha tolto il mio inserimento della voce Cattolicesimo tra le eresie. La Categoria:Eresie esiste in WP italiana e vi sono inserite quelle fedi religiose come il [[Valdismo]] o il [[Luteranesimo]] che sono state considerate in questo modo da qualche altra fede religiosa. Altrettanto si può sostenere del Cattolicesimo come riportato nella voce con fonte per quanto attiene la [[Chiesa ortodossa]]. A meno che si voglia qui ritenere "eresia" '''solo''' quella così considerata dalla Chiesa cattolica utilizzando un POV confessionale e teologico, quindi non storicoe terzo come richiesto dalle nostre policy. Invito l'utente Marcok ha non considerarmi divertente perché non lo sono e non vorrei dimostrarglielo. La prossima volta lo considero un attacco personale. Va meglio così ;-)? sto per ripristinare la categoria tolta dell'utente in questione se ci sono delle controindicazioni che siano chiare e convincenti e coerenti con le politiche di wikipedia. Grazie --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:57, 15 lug 2009 (CEST) Si potrebbe abolire la categoria ''eresie'' che è altrimenti fonte di discriminazione religiosa e anche di confusione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:02, 15 lug 2009 (CEST)
 
:Ciao. A mio avviso, la categoria eresia si applica alle persone (''"eretiche"'' appunto) e non al movimento religioso in quanto tale che ha origine da quella persona: è Lutero che è stato condannato per eresia, o meglio ancora, le sue tesi sono state condannate, mai però il luteranesimo in quanto tale. Inoltre, chiesa cattolica e chiesa ortodossa non si sono mai accusate ufficialmente di eresia, semmai si sono lanciate addosso scomuniche (dunque si tratta di scisma, non di eresia, che è ben altro!). Infine, che io sappia nessuna confessione cristiana oggi accusa la chiesa cattolica di eresia. Ergo, a mio avviso, è storicamente infondato mettere la categoria "eresia" a qs voce. --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 16:11, 15 lug 2009 (CEST)
:: Ti risulta male. Ho inserito la fonte verificala. La chiesa cattolica è considerata eretica da quella ortodossa. La chiesa ortodossa è considerata scismatica da quella cattolica. Ed è noto ai più. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:15, 15 lug 2009 (CEST) P.S. Se la categoria eresie riguarda le persone ''eretici'', c'è già una categoria:eretici cancelliamo la categoria:eresie. :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:16, 15 lug 2009 (CEST)
::::A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (''The Non-Orthodox...'') è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: ''« All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics »'' (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al [[Filioque]] e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del [[1848]] e non del [[1870]]. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce [[chiesa cattolica]]; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee. Ti saluto --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 11:36, 16 lug 2009 (CEST)
 
:::Se è un modo paradossale per dichiarare che, secondo te, la [[:categoria:eresie]] è POV, sei pregato di discuterne nella pagina di discussione della categoria o meglio del [[progetto:Religione]]. Perché, lo sappiamo tutti, seguendo il tuo ragionamento ci toccherebbe - causa scomuniche incrociate - mettere la categoria eresie a tutte le voci sulle varie confessioni e fedi religiose (e probabilmente anche a parecchie voci sulle correnti filosofiche). Quindi la prendo per quello che è, una ''boutade'', ma suggerirei di non tirare troppo la corda. O dimostri di avere un consenso alle spalle su una questione così controversa, oppure il rollback è pressoché automatico. Vedi anche [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]]. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 20:10, 15 lug 2009 (CEST)
:::: ''Se è un modo etc.etc.'' non mi appartiene. Non mi piace che mi si interpreti. Se libero di farlo ma non mi piace subire interpretazioni. Cio premesso non mi riconosco nelle tue interpretazioni e intuizioni quindi puoi riporle dove credi. Insieme all'invito (o minaccia?) ''di non tirare troppo la corda'' per favore cerca di rispettare i cinque pilastri altrimenti dovrò segnalare la tua condotta. Cerca di capire che non intimorisci nessuno e questo non è il modo né lo scopo di Wikipedia. Qui le cose che contano sono solo le regole di Wikipedia che ti prego di rispettare. Venendo a quelle ovvero ai contenuti (che sono solo quelli che contano) la Chiesa cattolica è indicata come eretica dalla Chiesa ortodossa? La fonte che esibisco afferma di sì. Ti convince? Se sì ciò è sufficiente a inserirla nella categoria? Se no perché? Questi sono gli argomenti che accetto non le minacce di ''tirare troppo la corda''. Per favore non ripeterle non è questa Wikipedia. Non è questa la Wikpedia che conosco e che riconosco. Mantieni la calma e rispondi agli argomenti. Se non te la senti invita qualcun altro ad intervenire. Se ritieni che io stia violando le regole della comunità non avvalerti delle tue funzioni di admin ma invita un altro admin ad intervenire. Grazie se lo vorrai fare. Aspetta un pochino prima di pretendere di avere ragione. con rispetto --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:36, 16 lug 2009 (CEST)
:: Ho notato solo ora che Marcok ha di nuovo rollbacckato il mio inserimento nella categoria "eresie". Odio le edit-war lo invito dunque ad esprimere qui le sue ragioni. Per favore Marcok spiegami le tue ragioni. Non mi sono chiare in quanto finora a differenza mia non hai ancora affrontato l'argomento e non hai risposto. Aspetto. Se non rispondi sarò costretto a Rollbacckare. Con rispetto e attesa :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:54, 16 lug 2009 (CEST)
::: Marccok non ha espresso nemmeno un argomento a favore del fatto che la Chiesa cattolica non possa essere inserita nella categoria eresie dopo l'inserimento della mia fonte. Non un argomento se non argomentare su altre cose e minacciare non so cosa (tirare troppo la corda..). In assenza di argomenti sui contenuti, unica cosa che qui conta, rollbaccko come più sopra riportato. Prego Marcok di discutere qui prima un suo eventuale rollback. Lo invito ad argomentare sui temi in questione e di evitare minacce o generici appelli alla comunità. Se vuole rollbacckare deve argomentare qui le ragioni come sopra domandate. Lo invito inoltre, preventivamente, a non abusare delle sue funzioni. Se ritiene che io mi stia comportando in modo improprio di rivolgersi ad altro admin, Grazie --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 02:45, 16 lug 2009 (CEST)
 
Non ho problemi ad ammettere che la categoria eresia la ritengo POV. Spero che qualcuno si renda conto che tale categoria è ritenuta POV dall' '''intera''' comunità scientifica che la considera una categoria teologica e non storica. Ciò premesso accetto di buon grado la decisione della comunità della Wikipedia italiana di mantenerla perché anche se non la condivido, condivido le decisioni della comunità che ritengo prevalenti alle mie quindi accetto con tranquillità l'esistenza di detta categoria. Noto solo che se inseriamo solo quelli così considerati dalla Chiesa cattolica escludendo gli altri che magari considerano analogamente la Chiesa cattolica operiamo una evidente e odiosa discriminazione religiosa. Invito tutti all'onesta intellettuale, invito tutti a rispettare quei valori di tolleranza e di eguaglianza a cui siamo stati educati. Trovo odioso essere accusato di danneggiare Wikipedia solo perché mi appello all'eguaglianza dei criteri. Trovo inqualificabile ciò. Trovo inqualificabile che mi si minacci di ''tirare troppo la corda'' per questo. Invito tutti coloro a cui sta a cuore questo progetto di prendere una decisa posizione rispetto a queste vicenda. Se la categoria 'eresie' deve rimanere deve riguardare tutti. Far finta che ciò non sia possibile è danneggiare wikipedia. Una Wikipedia che applica i criteri di uguaglianza, di NPOV e di onestà intellettuale. Quindi Marcok sbaglia ad interpretarmi. Anche se non mi piace detta categoria la accetto purché valga per tutti! Aspetto degli interventi in merito. E' un tema importante per tutti noi. Dimostriamo e dimostriamoci che Wikipedia non opera discriminazioni religiose. Teniamoci detta categoria ma che valga per tutti. Vi prego di considerare questo intervento un intervento a favore del nostro progetto. Ripeto se vogliamo questa categoria che questa categoria valga per tutti. Cordialità --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 01:48, 16 lug 2009 (CEST)
 
L'[[utente:Marcok]] continua a mio avviso ad abusare delle sue funzioni di utente rollbacckando la voce senza replicare ai motivi che mi hanno portato ad inserire questa voce nella rispettiva categoria. Si appella al consenso della comunità che invece non ha finora espresso alcun dissenso. A meno che non si voglia considerare quello di Marcok come l'opinione dell'intera comunità cosa che non ritengo verosimile. Se marcok vuole modificare deve motivare il perché senza appellarsi a un generico consenso della comunità la quale non ha espresso alcun dissenso. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:39, 16 lug 2009 (CEST)
 
:Come ripeto, la discussione se la categoria sia POV o meno non va tenuta qui, ma semmai nel [[Progetto:Religione]]. Rispetto alla non opportunità di inserire la categoria, ci siamo finora già chiaramente espressi Croberto68 e il sottoscritto, portando ognuno diversi ordini di motivazioni, contro la tua sola opinione, quindi almeno per il momento avresti dovuto rispettare il consenso, senza ripristinare nuovamente la categoria, in attesa di una discussione più ampia che coinvolga un numero maggiore di utenti al progetto. Mi pare, tra l'altro, che ti dimentichi che la scomunica tra chiesa cattolica e ortodossa fu reciproca (e che bene o male è una situazione superata, stanti gli attuali, per quanto difficili, rapporti interecumenici). Se si dovesse seguire la tua linea di pensiero dovremmo allora aggiungere la categoria eresie anche alla chiesa ortodossa. Ma perché limitarci a questo? Ci sono state varie altre scomuniche reciproche (tutte le chiese scismatiche sono, bene o male, specializzate in questo tipo di "sport"), senza contare le scomuniche "ipso facto". Quindi dovremmo aggiungere la categoria "eresie" a tutte le voci sulle chiese o confessioni o fedi religiose, a una buona quantità di correnti filosofiche se non tutte, e la categoria di "eretici" a parecchie biografie, come a quelle dei massoni (scomunicati "ipso facto") tra cui l'attuale presidente del consiglio italiano (doppia motivazione, in questo caso, perché è anche divorziato). In questo modo, converrai, non produrremmo nulla di buono per l'enciclopedia, ma ci limiteremmo a danneggiare la sua credibilità (da cui il richiamo alla linea guida "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione"). --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:46, 16 lug 2009 (CEST)
:: Non sto parlando qui del POV o meno di detta categoria. Sto parlando qui del fatto se il Cattolicesimo può essere inserito in detta categoria. Croberto ha fatto una affermazione sbagliata ovvero che la Chiesa cattolica è considerata scismatica da quella Ortodossa. L'ho corretto con fonte, non ha replicato. Quindi non ti appellare a lui. Confondi scomunica con enciclica di condanna per eresia. Credo tu debba chiarirti le idee e raccogliere maggiori informazioni. Per il resto gli esempi che porti sono strumentali ad altri argomenti non a quelli che sollevo e che sono di squisito contenuto. Rispondi sui contenuti che sono di per sé molto precisi, non sulle analisi delle possibili conseguenze. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:54, 16 lug 2009 (CEST)
 
Ti ho risposto, ma ho messo il testo sopra, invece che in coda. Rieccolo.
::::A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (''The Non-Orthodox...'') è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: ''« All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics »'' (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al [[Filioque]] e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del [[1848]] e non del [[1870]]. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce [[chiesa cattolica]]; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee (non limitandoci ai soli testi online). --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 12:02, 16 lug 2009 (CEST)
:::::: Il fatto che tu abbia consultato un testo on-line non significa che io abbia dei testi on-line. Secondo il fatto che io abbia ritoccato il testo da me scritto non significa nulla. Rispondi alla domanda precisa: Tu stai contestando il fatto che nel 1848 la Chiesa ortodossa in risposta ad una missiva di Pio IX inviò una enciclica di condanna di eresia nei confronti della Chiesa cattolica? Questo è il tema e rispondi per favore sì o no. Grazie se lo vorrai fare. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:08, 16 lug 2009 (CEST) Considero anche che qualora tu contestassi questo fatto e io ti offro della documentazione inequivocabile di detta enciclica, o documentazione inequivocabile della condanna del Cattolicesimo come eresia (non scisma, scomunica etc.) da parte della Chiesa ortodossa, tu sosterrai con me l'inserimento del Cattolicesimo nella categoria Eresie, giusto?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:10, 16 lug 2009 (CEST)
 
Ehi, si sta solo discutendo su una cosa che, personalmente, mi fa cmq dormire sonni tranquilli... non si sta salvando il mondo... Io ritengo che il testo della lettera citato a pag. 18 del libro di cui sopra non è una accusa formale di eresia; mancano, a mio avviso: 1) l'affermazione esplicita di impegnare la propria autorità di patriarchi delle chiese orientali in materia di fede; 2) manca la formulazione esplicita e formale del destinatario dell'accusa (del tipo "noi accusiamo te, N.N., di eresia e condanniamo come eretici i tuoi seguaci" o qualcosa del genere...). Sono poi d'accordo che c'è confusione tra eresia e scisma (ed è probabile che nella [[:Categoria:Eresie]] vi sia anche qualche scisma, che va tolto)... Personalmente tale categoria la toglierei del tutto, perché (ed ha ragione Marcok) bene o male, nel corso della storia ed almeno per un momento, tutti hanno accusato tutti di eresia; per cui tutte le diverse famiglie cristiane ci finirebbero dentro (per es. tutte le famiglie cristiane nate con la riforma del XVI secolo e condannate ''in persona Lutheri''). Lascerei piuttosto solo la categoria di ''persone condannate formalmente per eresia'' (senza distinguere chi le ha condannate e se sono state condannate solo verbalmente, se sono finite in carcere oppure se sono stati ammazzati...). --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 12:31, 16 lug 2009 (CEST)
:::::: @Croberto: ok ma intanto la categoria ora c'è. ti offro il rollback sul mio inserimento che io stesso eseguirò in cambio del tuo impegno in termini di onestà intellettuale che qualora ti convincessi con molteplici fonti alla mano delle mie ragioni, ovvero della condanna formale per "eresia" del cattolicesimo da parte della Chiesa ortodossa, tu sosterrai con me l'esigenza di inserire il Cattolicesimo tra le eresie. Si può fare? E se sei su Roma facciamo un salto insieme alla Gregoriana? :-) Che ne pensi? ;-) ti offro pure un bel gelato. Se non puoi non importa credo ti basteranno le fonti in via indiretta. Sempre se io ho ragione ovviamente. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)
:::::: @Marcok: Vorrei fosse chiaro che nonostante i nostri toni un po' surriscaldati (fa pure caldo) io so che sei un ottimo utente e un ottimo admin. Non è ''piaggeria'' di cui come avrai notato non ho assolutamente bisogno... ;-) Comunque.. qualora dimostrassi a Croberto le mie ragioni posso contare anche sulla tua disponibilità? :-) Nel frattempo sono pronto a rollbacckarmi da solo. Che ne pensi? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)
::::::: @Croberto e @Marcok: Ovviamente se la ''discutibile'' categoria "eresie" dovesse nel frattempo scomparire... Ci sorridiamo e basta... e ragazzi quando passate su Roma avete un piatto di carbonara pronto sul mio tavolo (passate in autunno però che la carbonara a 33° gradi di temperatura esterna uccide...) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:41, 16 lug 2009 (CEST)
 
Nel mentre aspetto le vostre attesissime risposte noto che la frase dell'enciclica ortodossa del 1848:
*''''« All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, '''is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics''' »''
 
Non viene letta come una condanna di eresia di alcune dottrine cattoliche da parte degli ortodossi, ma solo un modo di... ''procedere'' (?)... Credo chiederò una mediazione su questo... Con sconforto intellettuale, grande sconforto e anche con un po' di disagio (non sono abituato, scusate)... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:34, 16 lug 2009 (CEST)
 
:Totale appoggio a Xinstalker, ovviamente, che ha ragione al 100%. [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">bit</span>]] 18:20, 16 lug 2009 (CEST)
 
::Probabilmente la categoria dovrebbe quantomeno cambiare nome, diventando Categoria ''Eresie della Chiesa Cattolica'' (''Eresie secondo il parere della Chiesa Cattolica'' mi sembrerebbe lunghetto), altrimenti è appunto POV. <small>PS: una carbonara vegetariana si può avere? </small> [[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 18:32, 16 lug 2009 (CEST)
:::: <small>Sì esiste la pancetta di soia, la vende Castroni e per quanto possa sembrare incredibile non è affatto male ed è piuttosto simile a quella 'vera'. Io la utilizzo qualche volta...;-) (mo me so giocato la simpatia di vituzzu...) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:07, 16 lug 2009 (CEST)</small>
:::::::Le "Eresie della Chiesa cattolica" sono le eresie attribuite alla Chiesa cattolica. Forse il titolo più giusto sarebbe "Eresie condannate dalla Chiesa Cattolica" --[[Speciale:Contributi/80.116.177.49|80.116.177.49]] ([[User talk:80.116.177.49|msg]]) 00:35, 17 lug 2009 (CEST)
:::::::::: già ma c'è chi incredibilemente sostiene che nella lingua italiana per eresie si intendono solo quelle della Chiesa cattolica e che quindi non occorre specifica. Siamo alla discriminazione religiosa e alla manipolazione e la comunità non prende una posizione precisa. Triste, imbarazzante, pericoloso per noi tutti. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 01:05, 17 lug 2009 (CEST)
::::::::::: Comprendo il tuo punto di vista, non mi sembra d'utilità però che tu inserisca la Chiesa cattolica tra le eresie, dato che procedendo così dovremmo inserirvi praticamente ogni Chiesa o Comunità cristiana, dato che ognuna nega una o più verità creduta dalle altre. Sarebbe più costruttivo invece se tu modificassi il titolo della categoria in "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica", aggiornandone il contenuto di conseguenza e creando eventualmente altre categorie che ritenessi necessarie (es. Eresie condannate dalla Chiesa ortodossa). --[[Utente:Veritatem|Veritatem]] ([[Discussioni utente:Veritatem|msg]]) 18:56, 19 lug 2009 (CEST)
:::::::::::: Gentile Veritatem (bel nick! ;) al di là di ogni argomentazione classificatoria qui prevalente in cui mi sembra evidente che si è eretici in base a qualcuno che ti indica come tale e non come dato assoluto, mi permetto di ricordarti che in Italia ci sono migliaia di famiglie protestanti, valdesi e luterane, anche storiche. I ragazzini di queste vanno a scuola. Molti ragazzini utilizzano wikipedia, moltissimi. A me non piace per la difesa di NPOV e una contraddizione classificatoria che qualcuno gli dica "Ehi tu sei un eretico e la tua religione è una eresia", "Perché?", "Perché lo dice Wikipedia guarda qua!". Beh se precisiamo che si è eretici per qualcuno e non perché si è eretici e basta facciamo un servizio di correttezza oltre che correttezza in termini classificatori. In realtà qui questa correttezza 'politica' è vista come fumo negli occhi, evidentemente alcuni qui farebbero la categoria per gli "scrittori omosessuali" e quella degli "scienziati ebrei", il che con gli "eretici" ammetterai vanno più che benone. Beh ora non è possibile perché è eresia, per la Chiesa ortodossa, anche la Chiesa cattolica. Così il "ragazzino" valdese potrà rispondere "Guarda che ci sei pure tu" il che è oltre che politicamente corretto (che schifo!...) anche assolutamente vero. Quindi se far emergere una cosa vera rende migliore la vita alla gente che ci consulta perché non farla? Se è politically correct e basta certamente no, ma non è questo il caso. Ma molti no, non la pensano così, alla faccia dell'ecumenismo e del Vaticano II... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:11, 19 lug 2009 (CEST)
 
::::::::::::: Ho creato una nuova categoria, aggiungiamo qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Eresie_condannate_dalla_Chiesa_cattolica) le varie eresie secondo la Chiesa cattolica e poi eliminiamo la categoria "Eresie" oppure facciamo puntare ad essa le varie "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica/ortodossa ecc.) --[[Utente:Veritatem|Veritatem]] ([[Discussioni utente:Veritatem|msg]]) 20:01, 19 lug 2009 (CEST)
 
:::::::::::::: Dato che mi sembra che il problema sia stato risolto dalla creazione della nuova sottocategoria "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica" tolgo la Chiesa cattolica dalla categoria "Eresie". --[[Utente:Veritatem|Veritatem]] ([[Discussioni utente:Veritatem|msg]]) 23:47, 20 lug 2009 (CEST)
 
:::::::::::::::La categoria non e' stata cancellata. [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">bit</span>]] 02:03, 21 lug 2009 (CEST)
 
[http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm LIST OF CATHOLIC HERESIES], And HUMAN TRADITIONS ADOPTED and PERPETUATED by the ROMAN CATHOLIC CHURCH IN THE COURSE OF 1600 YEARS (Compiled by Rev. Stephen L. Testa). Una delle varie che si trovano aggratis su google. [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">bit</span>]] 03:11, 17 lug 2009 (CEST)
 
:Anche: [http://www.av1611.org/jmelton/Catholic.html The Plain Truth about the Roman Catholic Church], [http://www.biblebb.com/files/MAC/90-319.htm Explaining the Heresy of the Catholic Mass] ... Ometto le accuse di eresia sollevate dai vari nazisti (cose tipo il cattolicesimo ariano) e lefebvriani (Wojtyla eretico, infatti sua nonna aveva un nome mezzo ebreo ...) perche' citarli mi ripugna troppo. [[Discussioni utente:Nightbit|<span style="color:green;"><sup>N</sup></span><span style="color:red;">bit</span>]] 03:37, 17 lug 2009 (CEST)
 
Per chi conosce la lingua italiana, una chiesa non può essere una eresia: semmai sono da considerarsi eresie le sue posizioni teologiche. Mi sembra semplice qs concetto. --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 12:22, 24 lug 2009 (CEST)
 
== Due segnalazioni ==
 
# Ho provveduto a decronizzare la voce, per rendere più gestibile la cronologia della voce.
# Ho bloccato la voce ''sine die'' per edit war fintantoché non si raggiungerà un accordo su [[:Categoria:Eresie]]. <small>Le ultime revisioni sono state decronizzate anch'esse, ma sono pur sempre rintracciabili.</small>
 
Per eventuali chiarimenti, chiedete pure e vi sarà risposto. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 21:05, 23 lug 2009 (CEST)
 
Sannita ha riportato la voce modificabile per utenti registrati. Io suggerirei di mantenere un po' di calma. Ciò detto inviterei Eltharion a proseguire e a inserire la Chiesa cattolica nella categoria ''Eresie secondo la Chiesa ortodossa''. Io avrei preferito cancellare quella categoria (''Eresie''). Tant'è è stato deciso di tenerla allora è meglio che ci stiano tutti coloro così considerati da qualcun altro nelle rispettive categorie. Buon lavoro Eltharion, so che ti stai facendo un mazzo improbo con noi che guardiamo e critichiamo e basta. Apprezzo molto la tua pazienza e il tuo sforzo e non mancherò un domani di dimostrarti il mio apprezzamento. Se credi che ti possa dare una mano non hai che da chiedere. ciao --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:47, 24 lug 2009 (CEST)
 
In questi giorni Nightbit ne sta combinando di tutti i colori, non era certo mia intenzione iniziare una edit war io volevo solo aggiornare la [[:Categoria:Eresie]] dopo che si è deciso di farla diventare esclusivamente una categoria radice, così ho iniziato a togliere tutte le voci che potevo (potete controllare i miei contributi) e ho lasciato quelle che vanno fuori le mie competenze e che purtroppo non sono riuscito a ricategorizzare. Nightbit invece ha avuto un approccio aggressivo in tutte le discussioni, pensa sempre che il suo prossimo sia in malafede, nel mio caso specifico ha pensato (non uso il condizionale perché ormai ne sono certo) che siccome sono cattolico ho tolto la categoria perché mi urtava, mi era scomoda e simili, non per niente alle 02:49, 24 lug 2009 (le mie modifiche le ho fatte nel pomeriggio del 23/07) ha creato la [[:Categoria:Eresie secondo la Chiesa ortodossa]] cosa che certo andava fatta e che stavamo ancora studiando nella discussione apposita al progetto:religione soprattutto per un problema di nomenclatura, mentre è chiaro che Nightbit l'ha creata per "risposta" perché "non poteva darmela vinta", in un impeto d'ira e come al solito fregandosene del consenso, che per fortuna in questo caso c'era quindi alla fine non è un problema ma non dimentichiamoci che non c'era quando ha deciso autonomamente di cambiare il nome all'altra categoria. Personalmente ritengo troppo noiosi i "tribunali" di wikipedia e mi sono sempre tenuto alla larga dalle discussioni sugli utenti problematici, a parte per la segnalazione di anonimi e qualche rara eccezione, però è innegabile che gli ultimi contributi di Nightbit sono chiari vandalismi, che hanno creato e creano problemi e intoppi al lavoro altrui, il suo atteggiamento andrebbe senz'altro segnalato però siccome come ho detto mi annoia terribilmente spero che l'averlo fatto presente calmi un attimo l'interessato perché veramente sta diventando insopportabile questo suo atteggiamento...Xinstalker: una tua mano sarebbe ben accetta, per finire di svuotare la categoria:eresie mancano ancora 5 voci che non sono riuscito a ricategorizzare, tu saresti in grado? Così le uniche voci che rimarranno nella categoria saranno solo eresia, eresie dei primi secoli (anche se forse verrà ricategorizzata), eresiarca e eterodossia. [[Utente:Eltharion|'''<span color="blue">Eltharion</span>''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<span color="midnightblue">'''Scrivimi'''</span>]]</sup></small> 08:10, 24 lug 2009 (CEST)
:: Carissimo, manteniamo la calma e tutto si aggiusterà. Vedi la problematicità di tutto questo tema è il carico emotivo che si porta dietro. Dal punto di vista scientifico questa categoria non è usata in quanto teologica (il che non è una parolaccia, tutt'altro, come sostengono Aristotele e Wittgenstein è l'aspetto più importante di tutto, ma i suoi contenuti non sono universalmente condivisi) e riportarla sul piano storico è talmente impegnativo che si preferisce ''liquidarla'' come non necessaria. Avendola accolta qui ci troviamo a navigare 'controcorrente' ma va bene lo stesso. Ti aiuterò come promesso ma inserirò qui le fonti e insieme sceglieremo come comportarci. Ho piena fiducia in te e se ti muovi da solo per me va bene lo stesso.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:55, 24 lug 2009 (CEST)
:::Io sono sempre calmissimo con tutti, ma non tutti a quanto pare lo sono con me. Ti suggerisco di seguire la discussione [[Discussioni_progetto:Religione#Categoria:Eresie|qui]] così poi spieghi lì come pensi di ricategorizzare le voci che ti ho segnalato --[[Utente:Eltharion|'''<span color="blue">Eltharion</span>''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<span color="midnightblue">'''Scrivimi'''</span>]]</sup></small> 10:00, 24 lug 2009 (CEST)
 
 
== Categoria Eresie (2)==
Per chi conosce la lingua italiana, una chiesa non può essere una eresia: semmai sono da considerarsi eresie le sue posizioni teologiche. Mi sembra semplice qs concetto. --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 12:22, 24 lug 2009 (CEST)
:: Innanzitutto perdonami se ho sistemato qui il tuo intervento ma seguirlo più su diventa difficile.. Venendo al dunque. Non sono d'accordo. Cattolicesimo ridirige a Chiesa cattolica. La Chiesa cattolica è composta da dottrine e gerarchie, alcune dottrine di questa chiesa, più le gerarchie che le promulgano, sono state considerate tali dalla Chiesa ortodossa. Così se il nestorianesimo è considerata una eresia altrettanto è considerata dalla Chiesa cattolica la Chiesa nestoriana. Credo che sul piano logico non faccia una ''grinza''. Diverso è il caso della Chiesa ortodossa la quale per la Chiesa cattolica non ha promulgato alcuna eresia solo si è rifiutata di considerare ortodossa alcune dottrine della seconda e si è separata da essa: è quindi considerata chiesa scismatica. Ps. Crob.. noi due che non la volevamo a discutere... gli altri.. a mangiare il gelato. Spero che il Sannita che silente fa da arbitro comprenda questo e abbia un moto di simpatia per noi. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:32, 24 lug 2009 (CEST)P.S. Chiesa luterana ridirige a Luteranesimo che è inserito come eresia secondo la Chiesa cattolica. Forse sarebbe il caso di rinominare la pagina Chiesa Cattolica come Cattolicesimo questo per dare maggiore coordinamento tra le voci eppoi è certamente più enciclopedico. Che ne pensi? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:42, 24 lug 2009 (CEST)
 
:::Allora (e mi do la zappa sui piedi) si dovrebbe creare la [[:Categoria:Chiese eretiche]], perchè, lo ribadisco, considerare la chiesa cattolica una eresia ''in sè'' è un errore di logica, di lingua italiana e di contenuto. Non mi sembra che i redirect di wikipedia giustifichino una tale presa di posizione. Ribadisco ancora il mio pensiero: alcune posizioni del cattolicesimo, inteso come insieme di dogmi e riflessioni teologico-filosofiche, sono da considerarsi "eresie" per la chiesa ortodossa (tra cui il [[filioque]], che tra l'altro, in qs marasma di discussioni, nessuno ha pensato di categorizzare tra le eresie...) --[[Utente:Croberto68|Croberto68]] ([[Discussioni utente:Croberto68|msg]]) 12:57, 24 lug 2009 (CEST)
::::ricopio: "[...]basterebbe mettere in eresie le sole dottrine e in eretici sia i singoli che le istituzioni[...]" --[[Utente:Eltharion|'''<span color="blue">Eltharion</span>''']] <small><sup>[[discussioni utente:Eltharion|<span color="midnightblue">'''Scrivimi'''</span>]]</sup></small> 13:03, 24 lug 2009 (CEST)
:::: (conflit) Guarda che non tutti gli assunti dottrinali della Chiesa nestoriana erano considerati eretici dalle Chiese conciliari. Ma solo alcune, ciononostante la Chiesa nestoriana fu considerata eretica. Comunque ribadisco Chiesa Luterana ridirige a Luteranesimo che è inserito come eresia per i cattolici. Per logica classificatoria, oltre che per le ragioni sovraesposte che per me sono già sufficienti, la Chiesa cattolica a cui ridirige il Cattolicesimo deve essere catalogata per come considerata dalla Chiesa ortodossa. Non è un errore di logica. La Chiesa cattolica è composta da insegnamenti e persone che propugnano tali insegnamenti: se una chiesa, quella ortodossa considera alcuni di questi eretici ed eretici coloro che li propugnano (ovvero tutto il magistero e l'insieme dei fedeli che recitano il credo cattolico) la Chiesa cattolica è una eresia per la Chiesa ortodossa. Se non sei d'accordo chiediamo una mediazione. Non è difficile è un problema logico non occorrono fonti quelle già sono state evidenziate. Ciao--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:07, 24 lug 2009 (CEST)
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