Verein für Leibesübungen Wolfsburg e Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali: differenze tra le pagine
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:'''[[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album/archivio3|Archivio discussioni da settembre 2007 a febbraio 2009]]'''
== Proposta criteri di enciclopedicità per solisti e gruppi musicali di musica leggera ==
Per essere ritenuti enciclopedici, e quindi ottenere una voce autonoma su wikipedia, è necessario che l'artista o il gruppo musicale risponda ad almeno due dei seguenti criteri:
#Essere presenti con una voce autonoma in un'enciclopedia o dizionario di argomento musicale, sia generale (es.: ''Dizionario della musica italiana'') sia particolare (es.: ''Enciclopedia del rock degli anni '50'') - Per i componenti di gruppi musicali si intende una voce autonoma a se stante, e non una all'interno del complesso o gruppo di appartenenza
#Per artisti che abbiano iniziato l'attività a partire dal 1970 (quando cioè il 33 giri ha iniziato a soppiantare sul mercato il 45 giri), avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica; in caso di generi particolari (hip hop, punk, ecc...) che teorizzino l'autoproduzione come veicolo di diffusione culturale, questo aspetto dovrà essere valutato caso per caso.
#Aver partecipato ad almeno una edizione di un festival a carattere nazionale; questa è una lista (non esaustiva): [[Festival di Sanremo]], [[Un disco per l'estate]], [[Festivalbar]], [[Cantagiro]], [[Festival delle Rose]], [[Mostra Internazionale di Musica Leggera]], [[Premio Tenco]], [[Festival di Napoli]], [[Il Musichiere|Festival del Musichiere]], [[Festival di Castrocaro]], [[Festival di Sanscemo]], [[Festival degli sconosciuti]], [[Torneo nazionale Rapallo Davoli]], [[Sagra della Canzone Nova]], [[Eurofestival]], [[Canzonissima]], [[Settevoci]], [[Rototom Sunsplash]], [[TecnichePerfette]] e [[2theBeat]] (vedi [[Festival musicale#Classificazione geografica]] per una lista di festival stranieri) - Aver vinto od ottenuto una nomination per un premio musicale a carattere nazionale: [[Grammy Award]], [[:w:Latin Grammy Awards|Latin Grammy Awards]], [[:w:Mercury Prize|Mercury Prize]], tutti quelli di MTV, [[:w:NME Awards|NME Awards]], [[:w:Pulitzer Prize for Music|Pulitzer Prize for Music]], [[:w:Q Awards|Q Awards]], [[World Music Awards]], [[American Music Awards]], [[Billboard Music Award]], [[Kerrang! Awards]], [[BRIT Awards]], [[Echo Award]] (vedi [[:w:Category:Music awards]] per altri)
#aver contibuito innegabilmente (=dimostrabile con fonti) a definire un nuovo genere musicale
#essere autore di un album/canzone particolarmente importante nel panorama musicale mondiale (es ''My Way'')
*In assenza di tali criteri l'enciclopedicità può anche essere dovuta a motivi storici o artistici innegabili, fermi restando i criteri generali sulle biografie
*Un gruppo/artista che non soddisfi almeno due dei precedenti criteri è quindi generalmente considerato NON enciclopedico, e la sua voce può essere posta in cancellazione. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 18:18, 14 giu 2009 (CEST)
:: Una buona bozza direi, vanno però internazionalizzati però assolutamente i premi ([[Discussioni aiuto:Cosa_mettere su Wikipedia/Gruppi e album/archivio3#Altra proposta: Criteri sufficienti|cfr.]]: quantomeno aggiungere [[:w:Latin Grammy Awards|Latin Grammy Awards]], [[:w:Mercury Prize|Mercury Prize]], tutti quelli di MTV, [[:w:NME Awards|NME Awards]], [[:w:Pulitzer Prize for Music|Pulitzer Prize for Music]], [[:w:Q Awards|Q Awards]], [[World Music Awards|World Music Awards]], [[American Music Awards|American Music Awards]], [[:w:Billboard Music Award|Billboard Music Award]] e [[BRIT Awards]]); modificherei poi l'ultimo basandoci maggiormente su [[WP:CANZONI]]. In ottica [[WP:sondaggi|sondaggi]]o direi di prevedere, nel caso non si giungesse in questa discussione un [[WP:consenso|consenso]] sul testo da proporre al vaglio comunitario, una serie di quesiti sui criteri non ancora assodati, precisamente:
:# Enciclopedicità dei componenti (vedere [[WP:GRUPPI#Criteri per la presenza su Wikipedia|proposte 1 e 2]])
:# Enciclopedicità dei gruppi emergenti (vedere proposta 3 e criteri 3-5 della proposta di Vito ↑)
:# Enciclopedicità dei singoli (decidere se mantenerla all'interno dei [[WP:CANZONI|criteri per le canzoni]] o "spostarli", come pare prassi abbastanza consolidata, tra [[WP:ALBUM|quelli per le pubblicazioni musicali]])
:# Enciclopedicità delle compilation (vedere [[Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album/archivio3#Compilation|discussione pregressa]]). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 19:14, 14 giu 2009 (CEST)
:::Ho aggiunto tutti quelli che hai citato. Saluti, --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 19:21, 14 giu 2009 (CEST)
:::: Mi sono permesso di aggiungerne alcuni altri. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 19:34, 14 giu 2009 (CEST)
:::::Mi sembra che veda bene, magari è da rendere meno generico e vago l'ultimo punto come ha fatto notare Sirabder. --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 21:00, 14 giu 2009 (CEST)
::::::Aggiungerei ai festival il [[Rototom Sunsplash]], il [[TecnichePerfette]] ed il [[2theBeat]]. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 14:22, 15 giu 2009 (CEST)
:::::::Aggiunti. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 20:20, 15 giu 2009 (CEST)
::::::::Ho separato sintatticamente i festival dai premi nel criterio 3, visto che non mi sembra molto preciso dire di aver "partecipato" ad un'edizione di un premio. Li terrei comunque come un criterio solo. Sotto dirò la mia --[[Utente:Piddu|Piddu]] ([[Discussioni utente:Piddu|msg]]) 19:50, 17 giu 2009 (CEST)
== Criteri? ==
Questa storia dei criteri per "ammettere" un gruppo musicale in Wikipedia mi pare una cavolata incredibile (a parte ovviamente il criterio che esclude un tono promozionale nella trattazione). Non è forse Wikipedia un'enciclopedia libera? questo dovrebbe significare che qualsiasi informazione di dominio pubblico dovrebbe poter essere condivisa: a qualcuno potrebbe interessare un gruppo che ha fatto meno di 2 album, mentre a chi non è interessato non può arrecare alcun disturbo l'esistenza di una tale pagina (o avete dei limiti di spazio web? non mi risulta). Nel momento in cui decidete in modo arbitrario cosa, nei fatti e personaggi ''pubblici'', è degno di nota e cosa no, state contraddicendo l'idea stessa di informazione libera. Ma che vi prende?
-- E. 18:21, 15 giu 2009 (CEST) {{unsigned|84.222.72.52}}
: Ti consiglio di dare una letta [[WP:LIBERA|a cosa vuol dire libera]], che non è «metti pure quello che ti pare», visto che avremmo l'intenzione di [[WP:N|dare informazioni enciclopediche]] e non essere un [[WP:CONTENITORE|sito di hosting gratuito]]. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:25, 15 giu 2009 (CEST)
Non ho detto "quello che mi pare", ho parlato di fatti e personaggi '''pubblici'''.
Quanto alle informazioni enciclopediche, anche qui non c'è una chiara oggettività: credo sia ovvio che ad es. una pagina su Napoleone Bonaparte è "enciclopedica" (ovvero degna di trattazione enciclopedica), ma una, chessò, su un attore minore di un vecchio film lo è? E chi dice che quest'ultima è "enciclopedica" mentre una pagina su un gruppo musicale con un certo numero di album non lo è?
Inoltre questi criteri sono totalmente ''arbitrari'', ovvero frutto di decisioni di alcuni e non di tutti gli utenti di Wikipedia, inficiandone così la libertà. L'unico criterio dovrebbe essere ''l'oggettività'', ma qui non ne vedo alcuna: perché 2 album e non 3 ad esempio? non puoi rispondere a questa domanda perché è un criterio arbitrario, non oggettivo. E così per alcuni degli altri (autoproduzione, "tour" nazionale ecc.) {{Non firmato|84.222.72.52|18:46, 15 giu 2009}}
:Ciao, innanzitutto ti prego di firmarti cliccando il pulsante [[File:Button sig.png|20px]] alla fine di un messaggio, prima di salvare la pagina.
:Creare dei criteri per verificare se un soggetto è enciclopedico o meno è necessario perché altrimenti si trova sempre l'utente che la pensa in un modo e quello che la pensa in un altro, soprattutto nei casi meno ovvi. Inoltre non è vero che solo pochi utenti partecipano: nessuno è escluso, solo che gli utenti che si interessano alla musica sono logicamente una parte di ''tutti'' gli utenti del progetto; inoltre, dopo aver deciso la bozza, questa viene sottoposta a un sondaggio a cui parteciperanno tutti gli utenti, che stabilirà la bocciatura o l'approvazione. Comunque perché non partecipi anche tu alla stesura di questi criteri, se la questione ti interessa? --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 18:55, 15 giu 2009 (CEST)
Si può firmarsi anche se non-registrati? Sì, ok! Allora, certo che si devono seguire dei criteri, sennò uno potrebbe decidere di creare una pagina sul proprio gatto! Ma - come ho scritto fin dall'inizio - il criterio dovrebbe essere la natura '''pubblica''' della voce in oggetto; nel momento in cui si usano criteri di selezione qualitativi o quantitativi ''non-oggettivi'', secondo me si sconfina nella non-libertà. Ecco perché ho preso come esempio il numero di album, criterio numerico arbitrario: perché 2? E qual'è la differenza oggettiva fra demo ed EP, e fra EP e album? uno spartiacque basato su durata o numero brani, immagino, nuovamente arbitrario (in sé innocuo, ma fastidioso nel momento in cui diventa paletto che decide l'inserimento o meno di una voce). E come la mettiamo con quei gruppi che (si) creano una piccola casa discografica? ce ne sono molti in ambito indipendente. E quelli che hanno uno studio di registrazione (come molti musicisti elettroni o DJ) si auto-producono o no? E' tutto molto sfumato. Per di più, mi risulta che seguendo queste linee-guida non ancora definitive, voci siano '''già''' state cancellate, in barba a chi non le condivide e al sondaggio fra tutti gli utenti a cui fai riferimento. Questo per quanto riguarda i criteri sui gruppi musicali qui in esame. Più in generale, per quanti utenti possano partecipare e concordare sulla creazione di criteri ''non-oggettivi'', questi limiteranno sempre la libertà degli utenti che non hanno partecipato. Infatti Wikipedia è - meravigliosamente - aperta ai contributi di utenti non registrati, sporadici ecc. Questi si vedranno voci cancellate in base a criteri che nulla hanno a che vedere con l'obbiettività, l'essere neutrali e apolitici ecc. (apprezzabili, questi sì! e non soggetti, di solito, a sfumature); saranno quindi scoraggiati dal partecipare ulteriormente. Non parteciperò quindi alla creazione dei suddetti criteri: anche col mio contributo rimarrebbero comunque arbitrari, ovvero: il fatto che io (o 200 wikipediani) li trovino ''"giusti"'', non li rende ''oggettivi''. --[[Speciale:Contributi/84.222.72.52|84.222.72.52]] ([[User talk:84.222.72.52|msg]]) 20:00, 15 giu 2009 (CEST) E.
:Forse non hai letto bene. Innanzitutto la bozza in discussione parla di UN album, non di due. Poi, l'esigenza di avere i criteri, è la stessa che ha, che so, l'Arcana, quando compila l'enciclopedia del rock italiano. Perchè decide di inserire (faccio un esempio a caso tra due voci, una che c'è ed una no) il Balletto di Bronzo e di non inserire i San Culamo? Perchè gli autori dell'Arcana, nella compilazione, si sono dati insieme alla redazione della casa editrice, dei criteri di enciclopedicità, decidendo in questo modo di stabilire, con questo riferimento, chi mettere e chi no. La stessa cosa dobbiamo fare noi: gli autori di quest'enciclopedia per la parte musicale (cioè noi che creiamo le voci, le miglioriamo e le rendiamo fruibili da parte dell'utente finale) decidono i criteri. Il "noi", ovviamente, è riferito a chiunque decida di iscriversi e di partecipare al progetto (c'è chi si registra a wikipedia ma non finirà mai in pagine musicali, occupandosi, che so, di football americano). Scrivi che i criteri "limiteranno la libertà degli utenti". Esattamente. Mi pare ovvio. Wikipedia è un'enciclopedia libera, non un'enciclopedia anarchica. Per questo esistono cose come le procedure di cancellazione, gli amministratori, e così via. Forse dovresti darti una lettura a pagine come "cos'è wikipedia" e " cosa non è wikipedia". Infine, sbagli: se 200 wikipediani trovano i criteri giusti, essi lo diventano. Un po' come per le elezioni: se 200 italiani votano Pinco Pallino (e gli altri non votano), Pinco Pallino, anche se solo con 200 voti, governa. Saluti, --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 20:19, 15 giu 2009 (CEST)
::<confl>@IP: Devi considerare, comunque, che questi sono criteri sufficienti e non necessari, il che vuol dire, brevemente, che chi rispetti questi criteri è considerato enciclopedico ma, al contempo, si può essere enciclopedici anche senza rispettarli. Su quali debbano essere questi criteri se hai altre proposte sono assolutamente benvenute, il criterio dei due album era stato deciso tempo fa, se non erro, in modo da garantire che il gruppo era riuscito ad acquisire una notorietà sufficiente, e non fosse un semplice "fuoco di paglia", per così dire. La differenza tra EP e full-length è quella della durata, hai ragione, ed è altrettanto vero che la distinzione non è sempre chiarissima (ciononostante, i siti delle etichette e specializzati sono spesso una fonte più che sufficiente a diramare i dubbi a riguardo). Sull'autopromozione, come per molte altre cose, ci si basa e ci si è sempre basati sul [[WP:BUON SENSO|buon senso]], non credo che nessuno consideri la gran parte dei dischi dei [[Bad Religion]] come [[Epitaph Records|autoprodotti]]... [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 20:21, 15 giu 2009 (CEST)
Ancora una risposta "forse dovresti leggerti cos'è wikipedia": come siete autoreferenziali. E tendenti smontare chi viene da fuori dandogli dell'impreparato (nonostante le vostre linee guida suggeriscano di non essere diffidenti coi "nuovi"). Come già al tuo predecessore, a te rispondo che l'ho letta la lezioncina, e trovo proprio che questi criteri sui gruppi musicali non siano in linea col termine "enciclopedia libera" nella vostra accezione. Cito dalla suddetta pagina: ''"Libera" perché le linee editoriali del progetto non sono imposte dall'alto o dall'esterno.'' Il paragone con le elezioni quindi non ci sta, poiché il governo eletto, di fatto, impone desioni dall'alto.
Il buon senso invece...ha senso :-D Ma proprio per buon senso ritengo che questi criteri sulle bands siano troppo ristretti, non-oggettivi ecc. ecc. Il successo di un gruppo non si misura col numero di album da studio che fa uscire, ma semmai della risposta del pubblico alla presenza stessa del gruppo nell'ambiente musicale...
: Per questo ribadisco che si tratta di sufficienza ma non di necessità: se rispondono a questi criteri i gruppi sarebbero sicuramente enciclopedici, altrimenti è a discrezione della comunità. In quanto alla risposta dell'ambiente, i criteri 1, 3, 4 (specie se verrà adattato nel senso indicato [[WP:CANZONI|qui]]) e 5 vanno proprio in questa direzione: sono enciclopedici (detto molto alla bell'e meglio) i gruppi con presenza nelle riviste specialistiche o generaliste, se hanno vinto un premio o un festival, se hanno venduto molto o se hanno contribuito fortemente ad un genere musicale. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 21:30, 15 giu 2009 (CEST)
....rileggiti quello che citi, anonimo IP: ''"Libera" perché le linee editoriali del progetto non sono imposte dall'alto o dall'esterno.'' Infatti le linee editoriali ce le diamo noi stessi. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:12, 15 giu 2009 (CEST)
Va bè Vito, vedila come vuoi e continua pure ad insinuare una mia supposta impreparazione (che in realtà è soltanto disaccordo con te sull'interpretazione di alcune frasi): non mi cambia nulla. :-] Per quanto riguarda l'argomento in esame credo di aver esposto il mio punto di vista chiaramente: non credo che quel "noi stessi" debba corrispondere a un numero ristretto di utenti, visto che l'intento di Wikipedia è di essere un'enciclopedia corale.
Spero allora che i criteri aggiunti riguardo all'impatto sul pubblico vengano approvati; mi permetto però di ricordare che alcune voci sono già state cancellate seguendo i criteri iniziali - ugualmente non ancora approvati - del numero di album in studio ecc.--[[Speciale:Contributi/84.223.59.214|84.223.59.214]] ([[User talk:84.223.59.214|msg]]) 23:57, 15 giu 2009 (CEST) E.
Sì, è vero: alcune voci sono già state cancellate seguendo i criteri iniziali - ugualmente non ancora approvati - del numero di album in studio. In merito, c'è proprio una procedura di tal genere in corso, questa [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Merton_Parkas]]. Lo stabilire dei criteri da un lato più precisi, dall'altro meno restrittivi, nasce anche, tra l'altro, dall'esigenza di evitare simili procedure. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 00:10, 16 giu 2009 (CEST)
Ho visionato la voce. Se questi criteri non sono definitivi, e se la loro approvazione tramite sondaggio ecc. è espressione della "libertà" in Wikipedia come voi la concepite, cancellare la voce prima dell'approvazione dei suddetti criteri è quanto meno ''contraddittorio''.
Tornando ai criteri in sé, ''l'impatto sul pubblico'' può essere meno restrittivo di quelli numerici e/o basati sulle etichette discografiche, quindi dovendo obbligatoriamente scegliere un criterio arbitrario, sceglierei questo; ma in realtà continuo a propendere per un più semplice "personaggio/fatto pubblico". Infatti, come stabilire l'impatto sul pubblico per un gruppo del passato? A me viene da pensare: se qualcuno si è preso la briga di creare una voce su un tale gruppo musicale, evidentemente riteneva l'informazione utile e degna di condivisione: non è da escludere che altre persone con gusti simili all'autore possano trovarla altrettanto utile. E tutti gli altri semplicemente non ne saranno disturbati, perché semplicemente non vi incapperanno mai (a differenza di quanto potrebbe succedere per un'enciclopedia cartacea). Non è giusto cancellare una voce solo perché la guarderanno in pochi, altrimenti anche voci come [[Jack MacGowran]] o [[Ophioglossales]] (esempi a caso) dovrebbero sparire. La conoscenza non dovrebbe essere legata alla fama di un certo argomento, e non esiste informazione che sia oggettivamente superflua (col paletto minimo del "fatto pubblico"). Anzi, secondo me più un'enciclopedia è in grado di fornire informazioni specifiche, settoriali, "di nicchia", più è da considerarsi completa e degna di nota.
Per [[Jack MacGowran]] esistono i criteri di enciclopedicità degli attori. Per [[Ophioglossales]] esistono i criteri di enciclopedicità per le piante. QUi si sta parlando dei criteri di enciclopedicità per i musicisti. La procedura di cancellazione si basa, ovviamente, sull abozza precedente.....come, del resto, tutte le procedure di cancellazione che ogni giorno si tengono su wikipedia che, ti ricordo, è una comunità che, come tutte le comunità, si è data delle regole che segue. Puoi criticarle, così come, per esempio, un inglese può criticare una legge dello stato italiano. Ma solo lo stato italiano può cambiarla. Prima, quindi, l'inglese cercherà di ottenere la cittadinanza italiana, poi, ottenutala, cercherà 8con il voto o in altri modi) di modificare questa legge. In altre parole: registrati, entrerai a far parte della comunità wikipediana e potrai proporre modifiche alle regole, attuate se la maggioranza le considererà valide. Se no, i tuoi interventi sono nient'altro che quello che [[Leo Chiosso]] faceva cantare a [[Mina Mazzini|Mina]] in duo con [[Alberto Lupo]]. Saluti, --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:25, 16 giu 2009 (CEST)
: @IP: Ciò che dici è condivisibile, però bisogna distinguere tra le informazioni poco note ma importanti perché specialistiche (che sono IMHO le più importanti di un'enciclopedia) da quelle promozionali. Una cosa è un gruppo poco noto nel [[mainstream]] ma fondamentale nelle scene musicali, un'altra il gruppetto appena nato che vuole farsi pubblicità su Wikipedia (e ne capitano a iosa). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:15, 16 giu 2009 (CEST)
1 album? Non cè il rischio di inserimento "pubblicitari" ? Propongo inoltre di spottare per i singoli sulla prassi come indicato in alto. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 21:33, 16 giu 2009 (CEST)
:Direi di no: l'album non deve essere autoprodotto, ed inoltre deve essere insieme ad un altro criterio (a scelta: o un festival, tra quelli elencati, o una voce già presente su un dizionario musicale, e così via). Poi, seriamente....ma pensi che un discografico possa usare wikipedia per farsi pubblicità? Quelli che conosco io non sanno nemmeno che esista wikipedia, per lo più.... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:22, 17 giu 2009 (CEST)
:: no? WP è uno dei primi 5 siti al mondo e il 1° che si apre nel motore di Google: se non si corre il rischio di promozione così non comprendo come si possa correre [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 01:26, 17 giu 2009 (CEST)
::::Promozione significa pubblicizzare, in questo caso un disco. Forse non sai come lavorano le case discografiche: ti assicuro che se, poniamo, l'ufficio promozione della Duck Record (per prendere una casa discografica italiana) deve pubblicizzare un disco nuovo, non crea certo la pagina su wikipedia. La promozione di un disco è una cosa ben mirata. In ogni caso, non bisogna confondere le cose. Qui si parla NON di promozionalità, ma di enciclopedicità. Se una voce è manifestamentente promozionale, può esserlo pure se l'artista è enciclopedico. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 02:49, 17 giu 2009 (CEST)
::::: Promuoversi/autopubblicizzarsi attraverso una pagina sul 1° sito che si apre nel motore più usato è cosa da tenere in considerazione per gli "aspiranti" cantanti. Se mi parli di un cantante affermato la cosa non ha ovviamente senso: se uno è alle prime armi, WP è una risorsa che fa troppo gola (gratuita, di enorme rilevanza). Mi stupisco come non puoi considerare la cosa, dopo anni che sei qui (fai un giretto [[Progetto:Antispam|qui]]). Comunque, questa è la discussione di una bozza, e si devono sentre i pareri della comunità, non fermarsi a quello che dici tu (ripeto: 1 album è un allargamento troppo rischioso) [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 02:59, 17 giu 2009 (CEST)
:::::: Allora, se parli di "aspiranti" cantanti, questi incidono dischi autoprodotti o li mettono su internet. Una casa discografica mette sotto contratto cantanti veri, non aspiranti. Certo, questa è una bozza, ci mancherebbe altro....! --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 04:01, 17 giu 2009 (CEST)
:::A mio giudizio criteri troppo allargati, anche perché per molti utenti diventano automaticamente enciclopedici anche tutti i singoli di artisti enciclopedici. Soddisfare i criteri è sufficiente ma non necessario, non dimentichiamo che il vaglio della comunità permette di tenere altre voci --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 01:39, 17 giu 2009 (CEST)
::::Mah, io non leggo "singoli", leggo "album". E si discute sull'enciclopedicità degli artisti, non dei singoli. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 02:49, 17 giu 2009 (CEST)
::::::Ripeto, i criteri sono sufficienti e non necessari. In caso di insicurezza o mancato voto si può andare ai voti. Tra l'altro, è ai voti che spesso singoli che non rispettano i criteri vengono salvati con l'indicazione da parte di chi vota, che tutti i singoli di artisti enciclopedici sarebbero enciclopedici. Per esempio da parte dell'autore di questa bozza. Ergo non si discute di singoli, ma questi criteri possono avere conseguenze su altre voci --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 13:28, 17 giu 2009 (CEST)
:::::Ricordiamo che un album va accoppiato ad un altro criterio, se un gruppo ha fatto un album ma partecipa al festival di sanremo forse merita l'enciclopedicità. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 11:10, 17 giu 2009 (CEST)
Va bene ma quante decine di pseudogruppi sono inclusi con solo un album? [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:31, 17 giu 2009 (CEST)
:E quante hanno partecipato al festivalbar o al festival di sanremo? --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 14:05, 17 giu 2009 (CEST)
Il punto è proprio quello che dice Fenix...possono anche esserci tanti gruppi che hanno fatto solo un album per un'etichetta e basta....ma se hanno fatto solo questo non sono enciclopedici. Lo sono se, ad esempio, vengono citati in enciclopedie cartacee, il che vuol dire che, ad esempio, anche se hanno fatto un solo album sono fondamentali (pensa a [[Le Stelle di Mario Schifano]]), oppure se hanno fatto, che so, un Festivalbar o un Festival delle Rose (manifestazioni che, per inciso, secondo me renderebbero enciclopedico chiunque (come le altre del resto). Quindi il problema non si pone, in questi termini. Riguardo invece a quello che scrive Luca: certo, hai ragione, io sostengo che tutti i singoli di un artista enciclopedico lo sono. Poi, quando sarà il tempo, si discuterà della bozza di discussione sui singoli e si procederà, ma ora questo discorso non c'entra. Tra l'altro, non è che cambio idea: i singoli di un artista enciclopedico lo sono, per me, indipendentemente dal criterio di enciclopedicità dell'artista stesso, in altre parole, anche con i vecchi criteri, per me questo singolo [[Era solo un sogno/Le ombre]] è enciclopedico. Pensa, anche se per te risulterà incomprensibile, che ci sono artisti che con UN solo 45 giri (non 33....) sono entrati nella storia. Ad esempio, [[Chetro & Co.]]. Saluti, Vito --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 14:46, 17 giu 2009 (CEST)
: Dobbiamo essere chiari se vogliamo fare dei criteri sufficienti o necessari: giustamente Sirabder e LucaLuca li interpretano, come secondo me è giusto, per dei criteri sufficienti, ma il testo al momento dice esplicitamente che sono necessari. Cerca di essere chiaro su questo punto, Vito.
:Chiarito questo, ''se'' sono criteri sufficienti io li restringerei leggermente: per esempio, non basta partecipare ad un festival, ma bisogna vincerlo. Per un premio lascerei anche le nomination, perché generalmente sono dell'ordine di mezza dozzina, meno di quello che mi immagino essere il numero tipico di partecipanti ad un festival, quindi più selettivo. Al momento questo è quello che ho in mente --[[Utente:Piddu|Piddu]] ([[Discussioni utente:Piddu|msg]]) 20:35, 17 giu 2009 (CEST)
:::Mah, Piddu, io ho scritto "necessario" perchè penso che siano proprio necessarii.....altrimenti avrei scritto "è sufficiente". Chiarito questo, penso che invece, sui festival elencati, basti aver partecipato per essere enciclopedici. Mentre il premio, spesso, è una cosa di nicchia, i festival in genere, per il carattere generalista (c'era solo la Rai, li guardava praticamente tutta Italia, ecc...) rendevano un cantante notissimo: uno come [[Tony Astarita]], ad esempio, è diventato famosissimo grazie ai vari "Dischi per l'estate". Oppure pensa ad una manifestazione come [[Canzonissima]] o a un concorso come [[Settevoci]]...eri nessuno alle 12, alle 14 tutta Italia ti conosceva.... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:06, 18 giu 2009 (CEST)
:Vito, mi dici "iscriviti o la tua voce non conta nulla"...e meno male che Wikipedia è aperta ai contributi degli utenti non-registrati! Spero che questo pensiero non sia condiviso dagli altri partecipanti alla discussione, e continuo a dire la mia. '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.223.59.253|84.223.59.253]] ([[User talk:84.223.59.253|msg]]) 04:29, 18 giu 2009 (CEST)
Riguardo ai paragoni col governo di un paese che sono stati fatti: secondo me allora in questo caso Wikipedia è stata un tantino oligarchica (nel senso di "governo di pochi") visto che '''voci sono sparite in base a criteri non ancora approvati'''... Secondo me ''una voce dovrebbe quanto meno venire cancellata da tutta la '''comunità''' (auspicabile ma difficile nella pratica) o tramite criteri approvati da tutta la comunità.'' Sono certa che, invece, voci poco note sono state cancellate tramite votazioni a cui pochi utenti hanno partecipato, e in base a criteri che pochi hanno proposto, e che il collettivo non ha approvato.
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Più sotto si dice: questi criteri sono condizioni sufficienti ma non necessarie, dove esse non sussistono vale il giudizio della ''comunità;'' ma come fa una voce ''poco nota'' ad essere "protetta" da cancellazioni operate da parte di pochi? e come fanno quei pochi a sapere che quel loro giudicarla inutile vale anche per il'' '''resto del bacino di utenza''''' di Wikipedia (che oltretutto è solo in minima parte composto da utenti registrati)?
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Poi, tutta questa preoccupazione per la '''pubblicità''' che avete: credete davvero che il fatto di avere una voce su Wikipedia possa essere un servizio per uno "pseudo-gruppo"? Per quello ci sono myspace, facebook, lastfm ecc, comunque gratuiti ma totalmente autoreferenziali, quindi più adatti allo scopo. Piuttosto, ''Wikipedia è'' (temo di dover presto dire "era") ''l'unico baluardo contro certe biografie appunto autoreferenziali ed esagerate'' che i gruppi hanno facoltà di scrivere nei loro siti. Personalmente amo la musica ma non le bufale: riguardo a gruppi privi di biografie neutrali in internet, prima guardavo il loro sito e poi Wikipedia! ora di fatto togliete questo ''strumento prezioso'' a me e a molti altri, vi assicuro.
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E se pensate che Wikipedia non debba essere uno strumento pubblicitario, davvero credete di evitare ciò dando spazio '''solo''' a gruppi musicali etichetta-muniti, che hanno partecipato a Sanremo...? In questo modo non fate altro che ''privilegiare'' realtà che sono ''già'' iper-pubblicizzate, spesso in base a criteri che poco hanno a che fare con la ''qualità'' musicale. Li pubblicizzate ''in quanto ritenuti "degni" di Wikipedia''. (Perché è questo il messaggio che passerà per la gente non-wikipediana: se l'hanno tolto con queste motivazioni, è perché anche Wikipedia si è resa conto che sei figo solo se sei famoso). Invece è (o dovrebbe essere) un fatto noto che non è (solo) la qualità che decide il successo di un gruppo/solista: un gruppo viene prodotto o meno in base al ritorno economico che il produttore ritiene possibile (visto che un produttore altro non è che un lavoratore come gli altri); ciò dipende dalle mode vigenti e dal paese in cui ci si trova (e vale anche per le etichette non-mainstream). Se Wikipedia è '''neutrale''', dovrebbe esserlo anche nei confronti di queste logiche così poco oggettive (anche se parlare di oggettività riguardo alla qualità musicale, mi rendo conto, è difficile; eppure, se un gruppo ha qualità, sopravvive anche senza pruduttori/etichette, si crea un proprio bacino di utenza costante negli anni, e riceve critiche positive per le produzioni e i live).
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Volete essere sicuri che la pagina di un gruppo non sia pubblicità? per nessuno? Siate severi sul tono della trattazione, richiedete fonti ''esterne ai siti della band'' per ogni singolo premio/recensione sbandierata. Sempre con fonti neutrali, ponete come criterio gli anni di attività, il numero di concerti, i maggiori concorsi musicali nazionali indipendenti (mi pare lo stiate già in parte facendo). Ma non basatevi ''solo'' sul riscontro "ufficiale". Saluti! '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.223.59.253|84.223.59.253]] ([[User talk:84.223.59.253|msg]]) 04:29, 18 giu 2009 (CEST)
: La tua opinione conta ovviamente come quella di tutti gli altri, nessun dubbio a riguardo. Il fatto che le voci siano cancellate per via di criteri non approvati da tutti è una cosa poco probabile, in quanto ai sondaggi partecipano solitamente un centinaio di utenti, numero che costituisce una buona parte dello ''zoccolo duro'' di Wikipedia (gli utenti "fissi"). Il fatto che siano cancellate senza che siano visionate da buona parte della comunità mi pare altrettanto improbabile, le procedure di cancellazione durano una settimana e vengono avvertiti gli utenti che hanno creato la voce e i progetti competenti. Certo, mi vengono in mente degli "errori di percorso", pagine cancellate che non dovevano esserlo, ma, per fortuna, non c'è nulla di definitivo su Wiki, la voce può essere riscritta o una vecchia versione ripristinata dagli amministratori. Sul fatto della promozionalità, fidati, se vuoi farlo, è una cosa comunissima (tutte le cancellazioni [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARegistri&type=delete&user=&page=&year=&month=-1&hide_patrol_log=1 qui] in cui vedi scritto ''(C4) Contenuto palesemente non enciclopedico e/o promozionale, CV'' erano voci "pubblicitarie"). Non capisco cosa ci sia di strano nel fatto che si ammettano solo voci di una certa rilevanza (in base alle vendite o all'importanza ''tout court'' nella musica, per le influenze che ha avuto), siamo pur sempre un'enciclopedia. Non è vero che diamo importanza solo al [[mainstream]], è ovvio che per un artista [[EMI]] sarà più facile acquisire l'enciclopedicità rispetto a quella di un artista [[Poggi & Bonsi Records]] di [[Poggibonsi]], ma nulla gli vieta di raggiungere lo stesso "traguardo". Non avrei mai scritto altrimenti biografie sui [[Dr. Chud's X-Ward]], o sui [[Bad Reaction]], sui [[Freibeuter AG]] o centinaia di altre biografia che ho scritto<small> e che magari nessuno leggerà mai ;)</small> [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 10:54, 18 giu 2009 (CEST)
Aggiungo alcune cose a quello che ha scritto Sirabder, che condivido. Innanzitutto, la cosa che scrivi "Wikipedia è aperta ai contributi degli utenti non-registrati" è vera. Ma sui contributi, appunto. Come non registrato puoi creare una voce o modificarla. Ma non potrai MAI votare pro o contro una cancellazione, non potrai MAI votare pro o contro un amministratore, e così via. Sulle cancellazioni: è come per le elezioni. Ad esempio, io non voto mai né pro né contro su cancellazioni di voci di fisica, rugby o medicina perchè non ne capisco nulla, e voto solo su quelle di musica, spettacolo e poco altro. Per le altre, mi fido di chi è competente. Mi astengo, e lascio la decisione a chi vota (come succede a chi si astiene alle elezioni). Immagino che la stessa cosa facciano altri utenti sulle voci di musica. Sul resto: sì, un gruppo che incide per la EMI (ma anche per la Bentler...) e che è andato a Sanremo (...ma anche al Festival delle Rose....) è enciclopedico e non ha bisogno di wikipedia per pubblicizzarsi. Penso invece che un gruppo che ha il suo myspace ma che non ha un'etichetta possa ragionevolmente usare wikipedia come mezzo pubblicitario. Io non arrivo agli eccessi di Soprano ("1 album è un allargamento troppo rischioso") o di Luca ("A mio giudizio criteri troppo allargati"), però ritengo che, diciamo così, un "paletto minimo" debba esserci. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 11:15, 18 giu 2009 (CEST)
::Vito, penso ci sia una contraddizione nel dire "penso che siano proprio necessari" e una riga dopo dire "basti aver partecipato per essere enciclopedici", perché quello vuol dire proprio che ritieni quel criterio sufficiente. E' un discorso di pura logica :-)
::Ritengo '''prioritario''' allora, prima di scrivere qualsiasi criterio, essere tutti d'accordo su quale tipologia di criteri scrivere, '''se necessari o sufficienti'''. Io, come ho detto, propendo per i sufficienti, perché mi sembra intrinsecamente giusto dare una limitazione "inferiore" senza "tagliare le ali" ai nuovi contributori, rimettendo tutti i dubbi al giudizio della comunità, come dovrebbe essere in ultimo per ogni cosa. In secondo luogo, perché lo sono quasi tutti gli altri [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_specifici|criteri specifici]] che la comunità ha prodotto (tranne [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Singole storie a fumetti|Singole storie a fumetti]]..!), come è chiaro dall'incipit di ciascuno:
:''Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a [..]''
e non
:''Non sono considerate come enciclopediche quelle voci che non rispettano i seguenti criteri: [..]''
::--[[Utente:Piddu|Piddu]] ([[Discussioni utente:Piddu|msg]]) 11:24, 18 giu 2009 (CEST)
::: Come sempre detto ribadisco di essere anch'io per i criteri sufficienti e non necessari. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 12:34, 18 giu 2009 (CEST)
Sirabder, purtroppo ''è vero'' che voci di bands sono state cancellate in base a questi criteri non ancora approvati. Lo conferma anche Vito un po' più su. E per forza lo conferma: ho appena trovato un'accesa discussione, con un suo forte contributo, a proposito della cancellazione di Eterea Postbong band, band veneta nella cui voce avevo corretto inesattezze (quando faccio queste cose, dopo un po' di giorni/mesi vado a ricontrollare); vedi: [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Eterea_Postbong_Band - Wikipedia:Pagine da cancellare/Eterea Postbong Band]; purtroppo non è possibile visionare la votazione: dubito sia stata molto seguita, trattandosi di un gruppo poco noto, ma non ne ho le prove; posso solo basarmi sulla discussione: mi sembra che i criteri - non ancora approvati - siano stati usati con rigidità e come se fossero necessari oltre che sufficienti.
Inoltre, ritengo che "un centinaio di utenti" siano comunque pochi rispetto al '''bacino di utenza''' di Wiki. Mi spiace ripetermi, ma Wiki è l'unico '''strumento di vaglio''' che permette a noi appassionati di musica di "proteggerci" (passatemi il termine un po' troppo forte) dalle biografie auto-referenziali che i piccoli gruppi come questo hanno facoltà di inserire nei propri siti: mi sembra un servizio importante!
'''So''' che anche su Wiki sono comparse voci pubblicitarie, infatti fin dall'inizio nei miei interventi ho sottolineato la necessità di ''correggere'' (non cancellare) tali pagine. Dico solo che ''al momento attuale'' a livello pubblicitario avere o non avere la pagina su Wiki ''non fa differenza'': finora quando non trovavo la pagina di un gruppo, ho sempre pensato "si vede che nessuno l'ha ancora fatta" e nient'altro. Ora invece le cose potrebbero cambiare: se ''iniziate a basarvi sul riscontro discografico ufficiale'' e su festival come Sanremo, ecco che ''favorite'' gruppi in base a decisioni di produttori, ''criteri economici'' ecc. Sicuri che sia una scelta ''neutrale?'' Se volete basarvi sui festival, usate quelli ''non-dipendenti dalle case discografiche'' come Italia-Wave o Rock Targato Italia (purtroppo non conosco il Festival delle Rose...). Sennò per evitare la pubblicità arrivate al paradosso, ripeto, di fare pubblicità a chi ne ha già tanta e non necessariamente meritata. Pubblicità '''intesa come''' "essere ammesso su Wikipedia" in base al riscontro discografico. Vale anche per le etichette piccole/indie, non solo per le major/mainstream! Secondo me anche gruppi senza etichetta dovrebbero stare su Wiki, se hanno un tot di anni di attività, concerti alle spalle, riscontro '''inteso come''' recensioni su riviste varie (sintomo di attenzione) e soprattutto risposta del ''pubblico.''
:La procedura su Eterea Postbong Ban mi pare chiara. Non è che la voce sia sparita in circostanze misteriose. Un utente ha ritenuto che non soddisfacesse i criteri; l'enciclopedicità della voce è stata passata al vaglio attraverso la domanda di cancellazione, resa nota all'autore in [[Discussioni utente:Angelo Manzardo]]. Nonostante alcuni tentativi di utenti semi-anonimi, nessuno ha aperto valida votazione, sicché il vaglio della enciclopedicità, sotto forma di tacito assenso alla cancellazione (da parte della comunità), ha dato responso negativo. Mi pare logico che per voci del genere eventuali criteri futuri debbano essere sufficienti, non necessari - proprio in virtù del sistema di cancellazioni. E proprio per questa ragione io personalmente sono contro la loro estensione. --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 19:25, 18 giu 2009 (CEST)
::Mistero? ma và! :-D Dico solo che io ho potuto unicamente basarmi sulla pagina che ho trovato; la mia ipotesi che la votazione non avesse coinvolto molti utenti, poi, me l'hai appena confermata tu. Altro non c'è mi pare. Però non so cosa sia un utente semi-anonimo! A parte questo...Tacito assenso? Fammi capire: un utente ha ritenuto che la voce non soddisfacesse dei criteri ''non approvati'' dalla comunità, la ''comunità'' non ha detto nulla, e la voce è stata cancellata? I criteri così diventano di fatto vincolanti. In pratica con questa procedura sono permesse cancellazioni ad opera di un solo utente! Come può una comunità corale permettere una cosa del genere? '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 23:20, 18 giu 2009 (CEST)
Restano comunque validi gli altri miei interrogativi sulla ''pubblicità'', sul concetto di ''riscontro'' di una band, e sull'importante ''vaglio'' che Wiki offre (per ora) sui piccoli gruppi.
'''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 23:20, 18 giu 2009 (CEST)
Mi pare evidente che si sta parlando d'altro. L'IP anonimo ha le sue idee. Su wikipedia esistono delle regole. Si dovrebbe discutere in che modo cambiarle. Dopodichè, fra qualche giorno, si vota. Votano gli utenti registrati. Gli IP anonimi no. Per uno che vuole occuparsi di musica, non conoscere il Festival delle Rose (cioè una delle massime manifestazioni musicali che ha avuto l'Italia) è una lacuna grave. Ti consiglio di leggerti la voce relativa e quelle sulle varie edizioni. Occuparsi di musicisti che si fanno i dischi da soli è come occuparsi di poeti che si pagano un libro di poesie. Occuparsi di un cantautore che incide per l'Ultima Spiaggia è come occuparsi di un romanziere che pubblica con Feltrinelli. Spero che il paragone sia comprensibile. Saluti. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 00:36, 19 giu 2009 (CEST)
Premetto che non ho letto tutta l'interminabile discussione, ma vorrei capire se i 5 criteri elencati sono ora in vigore, se sono stati accettati e se possono essere cambiati/aggiornati. Come prima cosa devo dire che secondo il mio giudizio questi criteri non sono abbastanza soddisfacenti per permettere l'inserimento di gruppi musicali che, spesso pur risultando enciclopedici o rilevanti, possono non conincidere con almeno 3 di quei criteri. Di questi gruppi ne è pieno. Bisogna giudicare l'enciclopedicità degli artisti in base a criteri più morbidi, come fanno ad esempio dei siti specializzati, uno a caso allmusic. Insomma la pubblicazione di un album, la rilevanza, il contratto discografico, i membri, ecc. Per fare un esempio, io adesso sto occupandomi del progetto reggae, e qui è pieno di artisti/gruppi storici, che però magari non ricoprono alcuno di quei criteri, o non 3. Tuttavia sarebbe un errore non poterli inserire e non scrivere qualcosa su di loro. Magari non sono citati in un'enciclopedia, magari erano attivi prima degli anni 70, magari non hanno mai partecipato ad un festival musicale (tra l'altro in quella lista vedo solo festival italiani), magari non sono mai stati premiati da MTV o altri perchè nati prima di MTV, magari non hanno necessariamente contribuito alla definizione di un genere musicale, e magari non sono autori di un brano particolarmente importante nel panorama mondiale. O magari ricoprono solo uno di questi criteri, e quindi? Ma dico, di questi gruppi, di cui molti comunque rilevanti ed enciclopedici, ce ne sono una caterva, e non mi sembra giusto scartarli per 5 canoni buttati la che non possono dare una valutazione approfondita sul caso. Certo dei canoni ci devono essere perforza, ma dovrebbero essere leggermente più permissivi, visto che comunque ci sono dei gruppi musicali importanti in relazione ad una particolare scena musicale, ma magari relativamente meno importanti se visti in generale. Faccio un esempio, per la scena punk i Sex Pistols sono fondamentali, ma sono fondamentali anche in genere nella sotria del rock. Invece un gruppo come gli Adverts non saranno fondamentali quando si parla generalmente di rock, ma sono rilevanti quando si parla di punk 77, cioè lo stesso filone dei Sex Pistols. Eppure gli Adverts non so se riescono a coprire 3 di quei criteri, essendo comunque importanti. E di esempi del genere se ne possono fare tantissimi. Dire che quei criteri sono un modo troppo superficiale per valutare l'enciclopedicità di un gruppo musicale.--[[Utente:Lollus|Lollus]] ([[Discussioni utente:Lollus|msg]]) 01:06, 19 giu 2009 (CEST)
::A parte che i criteri da coprire dovrebbero essere due e non tre (OK, non hai letto la discussione, ma leggi almeno i criteri...), quelli precedenti sono ancor più rigidi (es.: due album). Se segui le procedure di cancellazione, vedrai che sono piene di artisti cancellati perchè, magari, avevano inciso un album solo. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:25, 19 giu 2009 (CEST)
Cortesemente Vito, non continuare suggerire che la mia opinione non va considerata. Più ho a che fare con questo a atteggiamento e meno mi vien voglia di iscrivermi. | Comunque, quanti bravi poeti hanno dovuto iniziare autofinanziandosi... Ma non è questo il punto! Da come parli, si capisce che pensi "non è pubblicato => non merita". Ed è vero, se uno scrive poesie di spessore, prima o poi pubblica, altrimenti no. Ma purtroppo il parallelismo con la musica non ci sta, oggi. Non è più come al tempo ad es. delle Orme (leggi: meritocrazia). Oggi - a differenza che nella poesia, dove vedo tutt'ora meritocrazia - conta il ritorno economico in maniera ''preponderante'': un produttore è un lavoratore come gli altri, e siccome fare dischi costa molto (e rende sempre meno) deve investire su prodotti che siano di moda. Ma ''non è l'essere di moda o meno che fa la qualità di un gruppo: la qualità si capisce dalla risposta del pubblico e della critica.'' Occuparsi di musica e non sapere questo è una lacuna grave... ;-) Io intanto colmo la mia e vado a leggermi il festival delle Rose. '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 01:37, 19 giu 2009 (CEST)
::"purtroppo il parallelismo con la musica non ci sta, oggi". Tu parli di oggi. Qui si sta invece parlando di criteri senza tempo. Per decidere, che so, se la voce su Ricky Shaine (che per inciso non c'è ancora....) sia o no enciclopedica.--[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:48, 19 giu 2009 (CEST)
:::Ma''' ''non puoi separare una situazione dal suo tempo!'' '''I criteri discografici che oggi portano un gruppo alla produzione non sono gli stessi di 50 anni fa. Perché quindi penalizzare i gruppi di oggi? Le opportunità di inserimento in Wikipedia dovrebbero essere ''le stesse'' per i gruppi presenti e passati, a prescidere dal fatto che in passato ci fosse meritocrazia e oggigiorno no. Schematizzo:
:::*1950, gruppo meritevole => dischi => Wikipedia
:::*2009, gruppo meritevole, di moda => dischi => Wikipedia
:::*2009, gruppo immeritevole, di moda => dischi => Wikipedia
:::*2009, gruppo meritevole, non di moda => no dischi => No wiki
::: '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 03:13, 19 giu 2009 (CEST)
Restano sempre ed umilmente validi, '''per tutti partecipanti''', i miei interrogativi su:
*concetto di '''pubblicità''' come "band degna di wiki"
*opportunità di cancellazioni chieste ed ottenute da un solo utente senza intervento della comunità (silenzio-assenso come descritto da Luca)
:::Leggi le regole sulle procedure di cancellazione. Le trovi qui: [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione]] --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:48, 19 giu 2009 (CEST)
::::Ancora questo eludere le mie domande attribuendole a impreparazione. Bah... Non ho chiesto un link alle procedure, ho chiesto se vi pare''' ''opportuno'' '''che si creino situazioni in cui una voce, in pratica, viene cancellata da ''un solo'' utente in base a criteri ''non-approvati'' dalla comunità, con la motivazione che ''la comunità'' non dice nulla. Pensavo che un silenzio-assenso dovesse almeno essere basato su regole che la comunità ha approvato e universalmente note: come possono esserlo, se sono ancora in fase di definizione? '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 02:16, 19 giu 2009 (CEST)
:::::::Non è eludere. Tu fai una domanda (cioè se io ritenga opportuno, ecc...) irrilevante: non ha alcuna importanza quello che io (o un altro utente) ritiene, quella è la regola ed alla regola ci si attiene. Se non mi andasse bene, mi darei da fare per cambiarla. Come sto tentando qui, ad esempio, allargando le maglie dei criteri. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 02:20, 19 giu 2009 (CEST)
::::::::Eppure, a volte tutto ciò porta a paradossi. In particolare nel caso Eterea (che ormai ho preso a mo' di esempio per illustrare questi paradossi) l'attenersi alle regole ha fatto sì che criteri''' ''non-approvati'' '''faccessero cancellare una voce; eppure, non ci sono specifiche, nelle procedure di cancellazione o nella pagina sull'enciclopedicità, riguardo a questa situazione (criteri ancora in forma di bozza). E allora? nel dubbio si cancella, anche se alcuni utenti non sono d'accordo né con la cancellazione né coi criteri. Questo non è un attenersi alle regole, è - perdonami la frase un po' forte - interpretarle eppoi usare la facoltà di utente-con-50-edit (non intendo te in particolare) per imporre tale interpretazione ad altri. Io credo che il ''buon senso'' dovrebbe far sì che queste situazioni vengano gestite diversamente, ad esempio rimandando la cancellazione all'approvazione definitiva dei criteri, approvazione che ''meglio esprime'' il parere di tutta la ''comunità''. '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 03:13, 19 giu 2009 (CEST)
::::::::::Il caso Eterea non è un paradosso. Sono stati cancellati perchè non aveano inciso due album, quindi nessun utente ha aperto una procedura con votazione. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:39, 19 giu 2009 (CEST)
:::::::::::Ho capito, è inutile che mi ripeti il fatto dei 2 album, (visto che sai anche come la penso sul discorso produzione). In questo paragrafo, per me il punto è: tu dici "le regole vanno rispettate", ma ''se criteri non-approvati debbano o meno far cancellare una voce, non è specificato da nessuna parte'': quindi qual'è la regola? Da lì la mia perplessità. Ok, chiudo con questa questione, quanto meno ''qui''. ;-) '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.75.66|84.222.75.66]] ([[User talk:84.222.75.66|msg]]) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)
*concetto di '''riscontro''' di una band al di là di canali ufficiali, quali etichette (sia major che indie), Sanremo ecc. Longevità dalla band, concerti svolti, risposta del pubblico, consenso su più riviste specializzate.
*importante '''vaglio''' che Wiki offre (per ora) sui piccoli gruppi.
Non ripeto tutto ogni volta per non occupare spazio, ma spero che qualcuno mi risponda. Grazie! '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.73.159|84.222.73.159]] ([[User talk:84.222.73.159|msg]]) 01:37, 19 giu 2009 (CEST)
: Torno a connettermi dopo 24 ore e mi trovo altre decine di kb di discussione da leggere... leggerò tutto più tardi, intanto rispondo a Lollus: hai perfettamente ragione sul fatto che molte band fondamentali non risponderebbero a questi criteri (si vedano, ad esempio, molti gruppi della [[Washington DC hardcore|scena 'core di Washington]], molti dei quali hanno pubblicato un solo EP ma che sono, ciononostante, indispensabili nella storia del [[post-hardcore]]/[[emo]]/[[straight edge]]). Per questo si parla di criteri sufficienti e non necessari (un gruppo è sicuramente enciclopedico se rispetta i criteri, può esserlo però anche non rispettandoli - e in questo direi che è indispensabile la bontà della voce, che deve evidenziare i caratteri di "straordinarietà" del soggetto). Su AMG, mi pare evidente che sia considerabile come enciclopedia musicale (tra l'altro, è effettivamente pubblicata anche in formato cartaceo, quindi lo è a tutti gli effetti). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 13:27, 19 giu 2009 (CEST)
::::::All'utente anonimo: No, basta per favore, non possiamo intasare questa pagina con argomenti estranei. Tu stai parlando delle regole sulle procedure di cancellazione valide per tutta l'enciclopedia e già linkate da Vito. Non dei criteri qui in questione. Caso mai intervieni nella pagina indicata da Vito. --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 14:16, 19 giu 2009 (CEST)
:::::::Quello è solo '''uno''' degli argomenti che ho messo in ballo, e posso anche considerarlo esaurito ''qui.'' Non è colpa mia, però, se nessuno risponde agli '''altri''' quesiti, che'' '''riguardano''' i criteri ''in esame. Più che metterli per punti non so che fare. '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.75.66|84.222.75.66]] ([[User talk:84.222.75.66|msg]]) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)
La comunità è stata avvertita e avvisata come da regole (curiosa la scelta di quella procedura, dove vari utenti fermi da mesi o da uno o addirittura 3 anni compaiono solo per votare), con un solo album cè la possibilità d'includere meteore/pseudogruppi che rientrano in un'altro criterio, è un allargamento troppo rischioso. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:38, 19 giu 2009 (CEST)
::Ho scelto quella procedura proprio perché controversa! '''E.''' --[[Speciale:Contributi/84.222.75.66|84.222.75.66]] ([[User talk:84.222.75.66|msg]]) 17:21, 20 giu 2009 (CEST)
:Un qualsiasi gruppo che, avendo inciso un album, rientra in un altro criterio, non può non essere enciclopedico, perchè significa che o è presente già in un'altra enciclopedia, o ha partecipato ad un festival famosissimo, o ha dei meriti storici/artistici inequivocabili. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 14:37, 19 giu 2009 (CEST)
::[http://it.wikipedia.org/wiki/Erredieffe Enciclopedici?] [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 14:42, 19 giu 2009 (CEST)
:::Diredi proprio di sì. Ora lo vado a scrivere nella pagina di discussione.--[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 17:49, 19 giu 2009 (CEST)
::::Sono pure citati dall'Anselmi.... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:47, 20 giu 2009 (CEST)
Ho aggiunto l'importantissima [[Sagra della Canzone Nova]] (di cui non c'è ancora la voce perchè non l'ho ancora creata). --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 11:36, 20 giu 2009 (CEST)
Ok ho ricevuito risposte esaudienti. Comunque volevo sollevare un'altra questione forse già discussa, ovvero, come già accennato poche righe sopra, poteva capitare che una voce venisse proposta per la cancellazione in base a criteri non validi, però se nessuno interveniva nella votazione, o peggio, se la maggiorparte degli utenti interveniva nella votazione a favore della cancellazione (sempre in base a quei criteri non validi, ma di fatto in base a delle opinioni o impressioni personali e non tenendo fede al regolamento), la voce veniva cancellata lostesso, perchè "tanto la maggioranza aveva optato per la cancellazione". Ma tutto ciò è ridicolo, che importanza ha la votazione per l'eliminazione, quando l'articolo stesso non può essere cancellato? La votazione non si dovrebbe proprio svolgere, in quanto o la voce è da cancellare, oppure no.--[[Utente:Lollus|Lollus]] ([[Discussioni utente:Lollus|msg]]) 13:53, 20 giu 2009 (CEST)
: Per fortuna, come dicevo sopra, nulla su Wiki è definitivo (a meno che non intervenga un [[:meta:oversight|oversight]] ;)). Se una voce è stata cancellata non vuol dire che non possa essere ripristinata, vuoi perché nel frattempo sono stati approvati dei diversi criteri di enciclopedicità maggiormente estensivi, vuoi perché il soggetto della voce ha acquisito nuovi motivi di enciclopedicità (ad es.: un nuovo album), vuoi perché c'è stata una discussione a riguardo e si è trovato consenso sulla necessità di ripristino. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 14:05, 20 giu 2009 (CEST)
== Domande ==
Per quale motivo si ritiene sufficiente che un solo album pubblicato garantisca l'enciclopedicità? Fatte salve le eccezioni (che andrebbero motivate) la maggior parte dei gruppi o solisti che pubblicano un solo album non hanno avuto sufficiente successo da passare alla storia e pertanto non dovrebbero rientrare in un'enciclopedia. Inoltre non mi piacciono gli automatismi e tanto meno mi piace "proibire" di mettere in cancellazione le voci (così come non si cancellano automaticamente le voci che nei criteri non rientrano): ci possono essere eccezioni in entrambi i sensi. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 20:09, 20 giu 2009 (CEST)
::"la maggior parte dei gruppi o solisti che pubblicano un solo album non hanno avuto sufficiente successo da passare alla storia". Questo lo dici tu. Ma non è vero. Esempi: [[Le Stelle di Mario Schifano]], [[Achille Togliani]], [[Vittoria Mongardi]], [[Chetro & Co.]], [[Duo Fasano]], [[Oscar Carboni]], [[Franco Ricci]], [[Gino Latilla]], [[Carla Boni]], [[Flo Sandon's]], [[Doppio Quintetto Vocale]], e mi fermo qui perchè ho da fare, ma potrei riempire pagine e pagine. Mettili tutti in cancellazione. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:46, 20 giu 2009 (CEST)
: Non basterebbe un solo album, ma un album (o due, ancora da vedere) e altri due criteri (essere citati in un'enciclopedia musicale, aver vinto premi di rilevanza nazionale, aver contribuito innegabilmente ad un genere, aver inciso una canzone particolarmente significativa per la musica). Sulla sufficienza dei criteri: è così [[WP:AZIENDE|per le aziende]], [[WP:SPETTACOLO|per i personaggi dello spettacolo]], [[WP:SL|per gli scrittori]], [[WP:FILM|per i film]]... [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 20:20, 20 giu 2009 (CEST)
::Non vinto, ''partecipato'' a festival, cosa ben diversa. Quoto in toto MM [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 21:49, 20 giu 2009 (CEST)
::: Sì, sorry, il concetto è lo stesso (sui criteri si può discutere, si possono stringere o allargare, MM metteva in dubbio la necessità di avere criteri sufficienti ''tout court''). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 21:56, 20 giu 2009 (CEST)
::::@ Vito: Se hai fatto caso, non ho detto che voglio metterli in cancellazione: ho detto che non sono d'accordo con l'automatismo che vorresti introdurre perché in moltissimi altri casi questo lascerebbe aperta la porta all'introduzione di personaggi che vogliono solo farsi promozione. E tra l'altro avevo escluso anche automatismi in senso contrario (ove ti fosse sfuggito, mi cito ''fatte salve le eccezioni (che andrebbero motivate)''). Aggiungo che si dovrebbe differenziare storicamente: in epoche più "antiche" poteva essere più raro pubblicare album (?) Se magari, invece di partire all'attacco contro i "nemici" uno provasse a capire e, in caso di "domande" provasse a rispondere, sarebbe probabilmente più facile convincere delle proprie ragioni. La domanda rimane: perché c'è la necessità di variare i criteri attuali? perché non è attualmente che gruppi e solisti che abbiano un solo album pubblicato si cancellino in immediata: se ne discute. Cosa non va bene nel discuterne per cui si vuole inserire invece un automatismo? [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 19:37, 21 giu 2009 (CEST)
::::::Prima di tutto, io non vado all'attacco contro nessun nemico. Seconda cosa: mi pare evidente perchè c'è la necessità di variare i criteri...perchè sono troppo restrittivi. Non danno garanzie di salvataggio ad artisti noti che però non hanno due album. Paradossalmente sono stati cancellati artisti che hanno voci nelle enciclopedie di carta ma non su wikipedia (l'ultimo esempio che mi viene è "Monia Russo"). Per questo il primo criterio recita "Essere presenti con una voce autonoma in un'enciclopedia o dizionario di argomento musicale, sia generale (es.: Dizionario della musica italiana) sia particolare (es.: Enciclopedia del rock degli anni '50)".--[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:45, 22 giu 2009 (CEST)
:::::::Beh, l'impressione che lasci a me è esattamente questa. Ma prendo atto che non è così. Che sia evidente, evidentemente non è così universalmente chiaro: perché una discussione caso per caso, che è esattamente nel più puro spirito wikipediano, non va bene allo scopo di salvare eventuali eccezioni alla regola? che garanzia c'è che inserendo l'automatismo che vorresti non saranno inserite pagine di perfetti sconosciuti in attesa di lancio dopo aver pubblicato il primo disco con una sconosciuta casa discografica magari sorta per l'occasione ''senza che sia possibile'', secondo la regola che hai suggerito di adottare, proporre la pagina in cancellazione? posto che suppongo che persino tu possa essere d'accordo alla possibile esistenza di eccezioni alla tua visione "basta che abbia pubblicato un album ed è enciclopedico" (più eventuali criteri aggiuntivi): come pensi di gestire le eccezioni se "proibisci" di mettere una pagina che rispetti formalmente la regola in cancellazione? - [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 14:34, 22 giu 2009 (CEST)
:::::::::"che garanzia c'è che inserendo l'automatismo che vorresti non saranno inserite pagine di perfetti sconosciuti in attesa di lancio dopo aver pubblicato il primo disco con una sconosciuta casa discografica magari sorta per l'occasione". Non è possibile. Se leggi i criteri c'è scritto che l'album deve essere distribuito su tutto il territorio nazionale, cosa che palesemente non può fare una casa discografica sorta per l'occasione.... Inoltre un'etichetta pubblica un album solo dopo che, con un certo numero di singoli e di esibizioni, l'artista si è fatto conoscere un minimo, quindi non possono esserci perfetti sconosciuti (via quelli che si mettono i dischi su myspace e quelli che invece si mettono i video su youtube, e che su wikipedia incredibilmente si salvano dalla cancellazione). Ancora: ci vogliono DUE criteri, l'album da solo non basta. E, se permetti, uno che ha fatto, ad esempio, la "Mostra Internazionale di Venezia" o il "Cantagiro" è più enciclopedico di qualsiasi artista che abbia pubblicato un album SENZA aver fatto nient'altro. Infine: se una pagina rispetta formalmente le regole, certo che NON deve essere messa in cancellazione, ci mancherebbe altro!!! --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 21:54, 22 giu 2009 (CEST)
:::::::::E per quale motivo allora quelle che non rispettano i criteri non dovrebbero essere cancellate in immediata? - [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 15:09, 23 giu 2009 (CEST)
::::::::::Perchè chi non li rispetta (ad esempio non ha mai inciso un album) può essere lo stesso enciclopedico. Pensa a loro [[Chetro & Co.]], ad esempio. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:56, 24 giu 2009 (CEST)
:::::::::::Il fatto che esistano gruppi e cantanti enciclopedici nonostante 1 solo album non è messa in dubbio, e per questi casi si propone una "discussione" al posto dell'automatismo rigido che tu ritieni meglio e io ritengo invece poco di buon senso. Quello che è invece messo in dubbio che ''tutti i cantanti e gruppi con 1 solo album e la partecipazione ad un festival, magari sponsorizzato dalla propria casa discografica, siano automaticamente enciclopedici, per cui ''non è possibile" metterli in cancellazione. Aggiungo che i criteri aggiuntivi presentano a mio avviso delle piccole sbavature, che soprattutto se si pretende di irrigidirli diventano gravi: in base a che cosa sono state indicate le enciclopedie e i festival che avrebbero sufficiente autorevolezza per definire l'enciclopedicità dei personaggi citati o partecipanti? Lascia perdere il Cantagiro o Canzonissima, che tutti hanno sentito nominare, ma tra quelli meno noti? e in base a cosa sarebbe possibile eventualmente aggiungerne altri (o anche toglierli) dall'elenco? Poi ho visto che la differenziazione che suggerivo in relazione alla distinzione a seconda della caratteristiche di diverse epoche c'è: però se escludi i cantanti in attività prima del 1970 dal criterio di un album, dovresti introdurre un criterio alternativo (un tot numero di singoli?) [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 21:27, 25 giu 2009 (CEST)
:::::::::::: Sia le enciclopedie che i festival sono solo indicazioni di massima (personalmente nella bozza da approvare li inserirei tra <nowiki><ref></nowiki> come esempi). In particolare sui festival, l'elenco troppo lungo è stato fatto notare anche più sotto (e in parte io stesso condivido), si può pensare ad una scrematura (sempre ricordando che sono esempi, è ovvio che se è indicato, ad es., il [[Festival della canzone italiana]], il criterio è estensibile al corrispettivo francese, tedesco, ecc.). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 22:03, 25 giu 2009 (CEST)
== Questioni - Indicazione del consenso ==
In base a quanto deciso qui [[Discussioni_progetto:Musica#Votazione_criteri]], chi lo ritiene può esprimere la sua opinione sui singoli punti aperti, in maniera tale da capire in che direzione va il consenso. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 10:41, 25 giu 2009 (CEST)
=== Criterio del numero di album: 1 o 2? ===
:# 1 --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
:# sarei per i 2 (la classica prova del secondo album), ma è pur vero che artisti rilevanti di determinati generi hanno all'attivo un solo album. Quindi 1. --[[Discussioni_Utente:A_Corte|dillo a]][[Utente:A_Corte|Corte...]]<small>[[Progetto:Musica/Hip hop|Progettati anche tu]]</small> 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
:# Tendenzialmente due, per i cd. gruppi emergenti l'enciclopedicità può essere data da altri criteri (spec. la rilevanza <small>a.k.a.</small> dell'album o di quelche singolo). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# Piuttosto due --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
:#2, l'allargamento porta a '''pseudogruppi/promo/spam'''. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
:#1 --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:22, 25 giu 2009 (CEST)
:#2 --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:25, 25 giu 2009 (CEST)
:#1 --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
:#2, come già dicevo di recente per l'underground ci sono numerosi siti ben attrezzati all'esterno di wp--[[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 14:04, 25 giu 2009 (CEST)
:#2 e prodotti da una major, altrimenti c'è MySpace. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 14:43, 25 giu 2009 (CEST)
:#2, quotando Sire. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:13, 25 giu 2009 (CEST)
:#1 --[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]][[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:large;font-family: Wingdings"> * </span>]] 15:21, 25 giu 2009 (CEST)
:#1 Voto per uno, infatti proprio per questo sono state cancellate voci (e altre non potrò scriverle) di artisti che hanno all'attivo magari un solo full length e molte tra demo ed Ep, con una carriera che supera i dieci anni, e spesso aprendo concerti di band molto più blasonate.--<span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:10pt">'''[[Utente:God Of Metal|GOD OF METAL]]'''</span> <span style="font-family:Palatino Linotype,Verdana;font-size:9pt">([[Discussioni utente:God Of Metal|Videochiamami]])</span> 15:41, 25 giu 2009 (CEST)
:#2 o più, tenuto conto che un gruppo di particolare rilevanza con un solo album all'attivo rientrerebbe con altri criteri. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:59, 25 giu 2009 (CEST)
:#2 e prodotti da una major, citando Armavudol e salvo eccezioni significative. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 16:02, 25 giu 2009 (CEST)
:#: Permetti una piccola considerazione Dedda? Perché "prodotti da una major"? Non vedo proprio che differenza possa fare che un album sia prodotto dalla [[Universal Music Group]] piuttosto che dalla [[Epitaph Records]], una cosa è l'autoproduzione, un'altra è pubblicare con un'[[etichetta indipendente]]... [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 16:31, 25 giu 2009 (CEST) P.S.: Aggiungo un piccolo esempio: i [[The Offspring]] non sarebbero stati enciclopedici fino al [[1997]], pur avendo venduto 11 milioni di dischi con ''[[Smash (The Offspring)|Smash]]'' (pubblicato con la suddetta etichetta)?
:#::(parlo per me perché Dedda mi cita) Perché per come l'ha messa giù Vito.Vita questi dovrebbero essere criteri sufficienti. IMHO un album per una etichetta non distribuita da una major non è sufficiente. Almeno due. Se si parla di criteri necessari (ma come al solito ci si incasina su questo punto e questo pseudo-sondaggio lo dimostra) la cosa è diversa. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 17:41, 26 giu 2009 (CEST)
:#::: Il discorso è identico che si parli di sufficienza o di necessità: cos'è che distinguerebbe per voi un album prodotto da una major da un'etichetta indipendente? [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:20, 26 giu 2009 (CEST) P.S.: Faccio un altro esempio visto che sotto si mettevano gli album a confronti con i film: per caso [[WP:FILM|qui]] si distingue tra un film prodotto e distribuito dalla [[Universal Studios]] da uno della [[Newmarket Films]]?
:::::Copio e incollo il criterio: "avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica". Si sta decidendo se uno o due. Non deve, per la formulazione del criterio, essere distribuito da una major, ma da una casa discografica con distribuzione nazionale, altrimenti non sarebbe enciclopedico nessun album realizzato, che so, da Little Tony (visto che la Durium non è una major), né da Mina (non sono major l'Italdisc, la Rifi, la PDU), né da Celentano (non sono major né la Jolly né il Clan). Forse molti non hanno capito che si sta discutendo sui criteri UNIVERSALI per gli artisti in genere, non per quelli che incidono da pochi anni (pochi sono quelli in cui esistono solo le major). Per chi non lo sa: fino alla fine degli anni '80 le case discografiche più diffuse erano solo nazionali, dalla [[Dischi Ricordi]] alla [[Compagnia Generale del Disco|CGD]], altro che major..... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:06, 3 lug 2009 (CEST)
:# 1--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 00:02, 26 giu 2009 (CEST)
:# 1 non autoprodotto, non demo, non EP e distribuito sul territorio almeno nazionale o nei download digitali principali (iTunes, eccetera).--<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 10:03, 27 giu 2009 (CEST)
:# 2 (ovviamente non autoprodotti) e per le eccezioni discussione sulla base dei motivi per cui si debba fare eccezione [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:12, 27 giu 2009 (CEST)
:# 2 (soprattutto per evitare l'uso di wikipedia come canale pubblicitario e di conseguenza cercare di mantenere elevata l'autorevolezza di questa enciclopedia che altrimenti rischierebbe di diventare la cassa di risonanza di ogni artista agli esordi o addirittura prima degli esordi) e distribuiti su territorio nazionale anche tramite canali online ma ''non artigianali'' (non il sito dell'artista o simili) - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
:# 2 non autoprodotti: le eccezioni van discusse [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 19:19, 10 lug 2009 (CEST)
:# 2 e prodotti da una major. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:19, 16 ago 2009 (CEST)
=== Criterio dei festival e dei premi: sufficiente la partecipazione ai primi o è necessaria la vittoria? ===
:# sufficiente la partecipazione --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
:# basta la partecipazione --[[Discussioni_Utente:A_Corte|dillo a]][[Utente:A_Corte|Corte...]]<small>[[Progetto:Musica/Hip hop|Progettati anche tu]]</small> 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
:# Concordo, la partecipazione ad un festival di rilevanza nazionale o addirittura internazionale mi pare levare pochi dubbi sulla effettiva rilevanza. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# La partecipazione nei 2-3 maggiori a livello nazionale, la vittoria in altri (al momento, la pagina ne indica innumerevoli solo per l'Italia) --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
:# La vittoria. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
:# La partecipazione, ma bisogna scegliere una lista di festival ''davvero'' importanti. --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:25, 25 giu 2009 (CEST)
:# La vittoria. --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:27, 25 giu 2009 (CEST)
:# Partecipazione a quelli più importanti, vittoria di quelli minori. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
:#Dipende dal genere e dal prestigio del festival. Tendenzialmente però vado sulla partecipazione a quelli importanti e vittoria dei minori--[[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 14:06, 25 giu 2009 (CEST)
:#Quallo dei festival è un criterio assurdo. A meno che questi non diventino criteri per i gruppi/artisti/cantanti di musica leggera italiana. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 14:53, 25 giu 2009 (CEST)
:#: Piccolo commento: In effetti il numero di festival italiani è IMHO un po' eccessivo, non sono gli unici presenti in lista, comunque (ce ne sono di internazionali). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 15:46, 25 giu 2009 (CEST)
:::Guardate che la cosa è andata così: io ho preparato il criterio mettendo i festival che conosco io e che quindi reputo importanti. Poi sono stati aggiunti quelli che sono stati segnalati da alri utenti che li ritenevano importanti (e che io non conoscevo). Ma se ce ne sono altri ancora che mancano, basta aggiungerli, mi pare evidente... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:09, 3 lug 2009 (CEST)
:#Partecipazione, però per quelli veramente importanti.--[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]][[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:large;font-family: Wingdings"> * </span>]] 15:24, 25 giu 2009 (CEST)
:#Penso che non abbia senso dare enciclopedicità grazie alla partecipazione ad un festival, penso che al massimo la vittoria di quelli più importanti possa significare qualcosa (anche se ormai i festival si vincono col televoto non grazie a una guria competente)--<span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:10pt">'''[[Utente:God Of Metal|GOD OF METAL]]'''</span> <span style="font-family:Palatino Linotype,Verdana;font-size:9pt">([[Discussioni utente:God Of Metal|Videochiamami]])</span> 15:44, 25 giu 2009 (CEST)
::::Il televoto è un'invenzione degli ultimi anni. I criteri, invece, non dovrebbero avere limiti cronologici... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)
:# IMHO la vittoria assicura l'enciclopedicità, per la partecipazione occorrerebbe vedere caso per caso. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 16:03, 25 giu 2009 (CEST)
:# Partecipazione.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 00:03, 26 giu 2009 (CEST)
:# La partecipazione ''tout cour'' non mi sembra sufficiente, si rischia di far diventare enciclopediche delle meteore che sono apparse solo una volta e poi sono sparite. La vittoria mi sembra troppo restrittiva: io direi "un piazzamento tra i primi dieci" o "la partecipazione nella rosa finale" intesa come "dopo le eliminazioni" (nel caso per esempio di Sanremo, l'ultima serata). --<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 09:57, 27 giu 2009 (CEST)
:# Sicuramente enciclopedici solo i vincitori delle manifestazioni più rilevanti (Sanremo si, il Festival delle Rose non è detto), per gli altri si discute, in base al fatto che vittorie o partecipazioni sono elementi a favore dell'enciclopedicità. La lista presentata, anche solo come indicazione, deve indicare chiaramente i criteri in base i quali le manifestazioni sono state scelte. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:16, 27 giu 2009 (CEST)
:::Ti faccio notare che il Festival delle Rose è stato vinto, tra gli altri, da Gianni Morandi ("Non son degno di te"), Orietta Berti, Carlo Loffredo.....con partecipanti quali (cito a caso) Umberto Bindi, i Pooh, Sergio Endrigo, Bruno Martino, i Nomadi, Nicola Di Bari, i Nuovi Angeli... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)
:# Partecipazione, sempre che questo non sia l'unico criterio da rispettare perché altrimenti diventa troppo lassista; inoltre, come evidenziavano anche altri, con che criterio si stabilisce se una manifestazione o un premio è rilevante oppure no? Mi sembra che il cane finisca per mordersi la coda ;-) - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
:::Il criterio è, innanzitutto, la rilevanza storica (penso a "Un disco per l'estate", alla "Mostra Internazionale di Musica Leggera", al "Festival del Musichiere", al "Festival delle Rose", al "Cantagiro", al "Festivalbar"....). Su queste manifestazioni esistono studi di prestigio fatti da gente come Fratarcangeli o Becker.... non dai primi venuti, insomma. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)
:# come dedda71 [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 19:22, 10 lug 2009 (CEST)
:#Vittoria. La partecipazione basti solo per i festival che sono anche fenomeni di costume (ad es. per l'italia Sanremo, Cantagiro o Festivalbar). --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:25, 16 ago 2009 (CEST)
=== Compilation: sono da considerare sempre enciclopediche? ===
:# Solo quelle che contengono almeno un brano inedito --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
::::Stando così la formulazione di Vito, se la compilation esce contemporaneamente ad un nuovo singolo incluso (o poco dopo), essa non è enciclopedica. --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 16:02, 26 giu 2009 (CEST)
:::::Non confondere una compilation con un'antologia. La prima, la compilatiom è di artisti vari (es.: Sanremo 1967), la seconda è di un solo artista (es.: Sembra ieri di Bennato). --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:16, 3 lug 2009 (CEST)
:# ... --[[Discussioni_Utente:A_Corte|dillo a]][[Utente:A_Corte|Corte...]]<small>[[Progetto:Musica/Hip hop|Progettati anche tu]]</small> 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
:# Da considerarsi enciclopediche quelle distribuite a livello internazionale (facendo esempi: ''[[Punk Goes...]]'', ''[[Punk-O-Rama]]'', ''[[Warped Tour#Raccolte ufficiali|Warped Tour Compilation]]'', solo per citarne alcune che conosco bene). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# no --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
:#si. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
:# no --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:27, 25 giu 2009 (CEST)
:# (conflittato) se contiene almeno un brano indito '''o''' se si può dimostrare di poter costruire la voce su almeno 2 punti che possano essere sviluppati in maniera adeguata. --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:30, 25 giu 2009 (CEST)
:# Sì. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
:#Solo le compilation '''ufficiali''' della casa discografica della band. [[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 14:07, 25 giu 2009 (CEST)
:# No. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 14:54, 25 giu 2009 (CEST)
:# Come Turgon. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:12, 25 giu 2009 (CEST)
:# Come Turgon. --[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]][[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:large;font-family: Wingdings"> * </span>]] 15:22, 25 giu 2009 (CEST)
:# con almeno un brano inedito. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 16:03, 25 giu 2009 (CEST)
:#:PS: Sarebbe utile ripescare la vecchia discussione in proposito, io non so dove sia --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 20:03, 25 giu 2009 (CEST)
:#:: [[Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_album/archivio3#Compilation|Eccola]]. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 21:20, 25 giu 2009 (CEST)
:#Quoto Turgon.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 00:04, 26 giu 2009 (CEST)
:#Solo se a) contengono almeno un brano inedito; b) sono prodotte dalla casa ufficiale secondo la proposta di Turgon (si escludono quindi le compilation prodotte e/o vendute dalle testate giornalistiche tipo ''Sorrisi e Canzoni'' o quelle di molte televendite) e aggiungerei c) sono eseguite dagli artisti originali o comunque da artisti di fama (si escludono quindi le compilation di ''cover'' eseguite da perfetti sconosciuti). --<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 10:00, 27 giu 2009 (CEST)
:# No: da discutere di volta in volta le eventuali eccezioni [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:17, 27 giu 2009 (CEST)
:# Questo problema non capisco che attinenza abbia con la scelta se un artista/gruppo sia da ritenere enciclopedico oppure no. Semmai sarà un problema successivo oppure alternativo (si può anche parlare di un album senza per questo avere una scheda sull'artista) ma anche in questo caso non ritengo corretto mettere una clausola preventiva in base al tipo di album: per parlare di un album, di qualunque tipo sia (compilation, singolo, EP, ...), si deve valutare di volta in volta se abbia senso creare una pagina distinta perché per quell'album c'è da dire qualche cosa di rilevante che vada oltre l'elenco delle tracce; altrimenti se ne può parlare benissimo nella pagina dell'artista (vedi ad esempio [[Sheryl Crow]], non certo una sconosciuta, per la quale al momento c'è una pagina distinta solo per il [[Tuesday Night Music Club (album)|primo album]] per il quale è stato scritto qualche cosa di più del semplice elenco dei brani). Questo dovrebbe essere secondo me l'unico criterio da seguire. - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
:#Come L736. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:26, 16 ago 2009 (CEST)
=== Componenti dei gruppi: ci sono in ballo le due proposte [[WP:GRUPPI|qui]] ===
:# I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici sono in genere da considerarsi enciclopedici. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
:# non vedo la differenza sostanziale tra la 1 (no se non hanno un'attività solista) e la 2 (generalmente si ma se non hanno un'attività solista vanno nella pagina del gruppo). Mi sembra solo un fatto di forma. --[[Discussioni_Utente:A_Corte|dillo a]][[Utente:A_Corte|Corte...]]<small>[[Progetto:Musica/Hip hop|Progettati anche tu]]</small> 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
:# Enciclopedici tutti i componenti stabili, a prescindere dall'attività da solista. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# da solo, il fatto di essere stato parte di un gruppo enciclopedico non dà enciclopedicità --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
:#Enciclopedici. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
:# Enciclopedici. --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:28, 25 giu 2009 (CEST)
:# (conflittato) Come Vito Vita: band enciclopedica -> componenti enciclopedici. --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:30, 25 giu 2009 (CEST)
:# Neanch'io vedo grande differenza tra le due proposte, comunque IMHO se la band è enciclopedica anche i membri stabili lo sono. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
:#Se la band è enciclopedica lo sono tutti i membri che abbiano suonato per più di 14 secondi nella suddetta :-)--[[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 14:08, 25 giu 2009 (CEST)
:# I componenti non sono automaticamente enciclopedici per il solo fatto di aver fatto parte di un gruppo enciclopedico. Cioè Proposta 1. Scriviamo le voci sulle band in modo decente prima, poi preoccupiamoci dei singoli componenti. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 15:01, 25 giu 2009 (CEST)ta 1. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 14:59, 25 giu 2009 (CEST)
:#Enciclopedici. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:14, 25 giu 2009 (CEST)
:#Non tutti i componenti di band enciclopediche, sopratutto se non hanno carriera da solista o in altre band sono enciclopedici, ma solo quelli di band storiche. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 16:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# enciclopedici.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 00:05, 26 giu 2009 (CEST)
:# Come Vito Vita.--<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 10:00, 27 giu 2009 (CEST)
:#Le informazioni sui componenti in quanto tali vanno sulle pagine del gruppo. Quelli che hanno svolto attività solista sono enciclopedici o meno a seconda di tale attività, ma può essere un elemento a favore dell'enciclopedicità l'appartenenza a gruppi celebri. Possono essere sempre presenti eccezioni (per esempio un componente che sia l'autore principale di un gruppo di fama eccezionale, oppure artisti che hanno svolto la loro carriera in diverse band molto famose e importanti), da discutere e motivare di volta in volta. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:25, 27 giu 2009 (CEST)
:# Anche qui, come il precedente, non non mi pare un criterio correlato col problema di capire se un artista/gruppo è enciclopedico oppure no. E come per ogni singolo album anche qui si decide di volta in volta: se il componente ha una carriera da solista distinta da quella del gruppo tale da meritare una pagina distinta si fa altrimenti le poche informazioni si possono inserire nella pagina del gruppo. - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
:# come Dedda71 [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S<span><span style="color:green">oprano<span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>]]</sup> 19:23, 10 lug 2009 (CEST)
:# Come Dedda71 --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:22, 16 ago 2009 (CEST)
=== Criterio per i singoli: si equiparano alle altre pubblicazioni o si lasciano unificati alle [[WP:CANZONI|canzoni]] ===
:# I singoli sono i singoli, le canzoni sono le canzoni. Per capirci: questo è un singolo [[Il pescatore/Marcia nuziale]], questa è una canzone [[Don Raffaè]]. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 22:11, 24 giu 2009 (CEST)
:# sono indubbiamente diversi dalle canzoni. (Vedi Vito x b-sides ecc). --[[Discussioni_Utente:A_Corte|dillo a]][[Utente:A_Corte|Corte...]]<small>[[Progetto:Musica/Hip hop|Progettati anche tu]]</small> 00:11, 25 giu 2009 (CEST)
:# Come da proposta, sono delle pubblicazioni come le altre, abbiano gli stessi criteri. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:04, 25 giu 2009 (CEST)
:# possono essere equiparati alle canzoni --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:58, 25 giu 2009 (CEST)
:#Pubblicazioni come altre con gli stessi criteri. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 13:17, 25 giu 2009 (CEST)
:#Sono pubblicazioni, considerarle canzoni sarebbe del tutto sbagliato --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 13:23, 25 giu 2009 (CEST)
:#Pubblicazioni. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 13:44, 25 giu 2009 (CEST)
:#Si, pubblicazioni come le altre. [[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 14:09, 25 giu 2009 (CEST)
:# I singoli non sono enciclopedici. Lo sono le canzoni secondo i criteri che già abbiamo e che allargano il discorso, malamente, ai singoli. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 14:56, 25 giu 2009 (CEST)
:# Pubblicazioni come le altre. --[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]][[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:large;font-family: Wingdings"> * </span>]] 15:25, 25 giu 2009 (CEST)
:# sono a tutti gli effetti delle pubblicazioni.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 00:06, 26 giu 2009 (CEST)
:# Pubblicazioni.--<span style="font-weight: bold; color: #009900;">[[Utente:L736E|L736]]</span><span style="background-color: #CCCCCC; color: #FFFF00; font-weight: bold; font-style: italic;">[[Discussioni utente:L736E|E<sup>dimmi</sup>]]</span> 10:01, 27 giu 2009 (CEST)
:# Tendenzialmente come le canzoni, ma la situazione va differenziata a seconda dell'epoca [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 10:26, 27 giu 2009 (CEST)
:# Sono pubblicazioni separate e come per qualunque album si valuta se meritano una scheda separata oppure no come già detto per le compilation - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 11:48, 27 giu 2009 (CEST)
===Due domande===
Vorrei sapere se sono il solo che intravede, in questa "apertura", così insistita, da parte dell'utente Vito.Vita (che ha monopolizzato - come suo solito - la pagina, ignorando [[Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|questo fondamento]]) questi aspetti:
*''alla proposta 1:'' '''1 album=una voce?''' ma il senso di questo lo si vede? forse un solo libro fa divenire enciclopedici (bisognerebbe essere [[Ludwig Wittgenstein|Wittgenstein]], col Tractatus), o un solo film (bisognerebbe essere [[Charles Laughton|Laughton]], [[La morte corre sul fiume|vedi]]), o un solo quadro? tutto questo IMO sfiora l'assurdo;
*''alla proposta 4:'' prendendo una voce a caso, tipo '''[[Powerillusi#Formazione|questa]]''', vorrebbe dire che ognuno di quei componenti avrebbe diritto - se passa la proposta del proponente - di una pagina d'enciclopedia? quindi Vito Vita avrebbe diritto a una pagina d'enciclopedia, in quanto partecipante di un gruppo che ha partecipato/vinto San Scemo?
ps.: questa mia osservazione credo in parte risponda al quesito di MM di poco sopra (''"in base a che cosa sono state indicate le enciclopedie e i festival che avrebbero sufficiente autorevolezza per definire l'enciclopedicità dei personaggi citati o partecipanti?"''): c'è San Scemo, e tanto basta IMO al proponente. {{non firmato|79.54.7.20}}
:Io non posso rispondere ma già che ci siamo, ne ho una terza. Sarebbe opportuno definire meglio quali enciclopedie - con le loro voci - sarebbero opere di riferimento utili a stabilire l'enciclopedicità di un soggetto. Sono stati fatti alcuni esempi di pubblicazioni valide, andrebbero ora fatti esempi di pubblicazioni ''non'' valide. --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 23:39, 25 giu 2009 (CEST)
Quoto l'anonimo. [[Utente:Sbazzone|Sbazzone]] ([[Discussioni utente:Sbazzone|msg]]) 23:44, 25 giu 2009 (CEST)
: In quanto al primo quesito, non vedo come si possano paragonare ''mele e pere'' (come diceva la mia prof. di [[fisica]] al liceo ;)), cioè album, film e libri; si può certo discutere sul singolo/doppio album pubblicato (tant'è che io sono per le due pubblicazioni); in quanto al secondo, non vedo perché no, purché ci sia qualcosa di rilevante da dire sul singolo componente di diverso dalla voce relativa al gruppo (altrimenti è [[WP:BUON SENSO|buon senso]] integrare le informazione nella voce principale). Quanto ai festival e alle enciclopedie, rispondendo anche a LucaLuca, per quanto riguarda i primi come ho detto più sopra si può discutere se toglierne alcuni e/o aggiungerne altri (anche per me la lista è eccessivamente prolissa), comunque considererei l'elenco più come un'indicazione che come un comandamento; sulle enciclopedie: che vuol dire fare esempi di pubblicazioni non valide? Proprio non ci arrivo... P.S.: direi che sarebbe il caso di usare un po' più di [[WP:BUONA FEDE|buona fede]], accusare poco velatamente Vito.Vita di tentare di modificare i criteri in modo da poterci rientrare ha veramente poco di collaborativo e di costruttivo. Sull'apertura: veramente la richiesta di questi quesiti è venuta da parte mia ([[Discussioni_progetto:Musica#Votazione_criteri|cfr.]]), e non sono certo in un gruppo in cerca di enciclopedicità <small>(se però volete fare audizioni per una air band contattatemi, sono un ottimo air-drummer ;))</small>. Non vedo cosa ci sia di male nel fare un <small>ennesimo</small> tentativo per approvare questa policy in stato di bozza da oltre due anni. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 00:44, 26 giu 2009 (CEST)
::''Intervento poco costruttivo?'' °-°! per aver messo in luce come la "sostanza" di questa proposta verta a favore del proponente??
*1) ''sulla buona fede di Vito Vita'': la mia prof. di [[fisica]] al liceo diceva invece che due indizi fanno una prova :), e la prova è che Vito Vita sta insistendo, come suo solito ([http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Amiche_per_l%27Abruzzo vedi], oltre 20 interventi in commento ai commento altrui; [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/San_Culamo/4 qui] 28; sui modi tralasciamo... 3 segnalazioni (anzi, solo 2, visto che la 1^ era infondata...), 1 richiesta di pareri... una talk che parla da sola...: nessun problema, comunque: è utente verso il quale '''bisogna''' aver buona fede, anche quando - come qui sopra - dimostra di essere ben lontano dall'aver compreso le regole wikipediane. Il fatto che si creda Portatore del Verbo Musicale e lo faccia presente a chiunque in ogni discorso, o dia del ''falso'' a destra e manca, quello non importa, vero? che abbia stremato decine di utenti in discussioni in cui non ha cambiato di una virgola la sua opinione - d'altronde, lui dice di essere Fonzie (cit.), anche se in verità risulta essere il vincitore di San Scemo, che, se permetti, è un po' diverso): quali altre prove ti servono? è tutto scritto qui sopra. Comunque, a parte queste considerazioni (documentate, non inventate, sia chiaro, e che non avrei fatto, se tu non avessi detto che bisogna presumere la buona fede di Vito Vita), e tornando sulla questione:
*2) ''sul punto 1'': quali ''"mele e pere"''? perchè 1 album dovrebbe rendere enciclopedico un cantante o un gruppo? cos'ha unn cantante, artisticamente parlando, di diverso da uno scrittore o un regista o un attore, un pittore o uno scultore? con una (1) opera alle spalle (a parte i geni citati sopra) come può un solo ''artista'' ritenersi enciclopedico? come puoi non vedere il rischio di far diventare un'enciclopedia una succursale di ''myspace''? i personaggi <u>viventi</u> autori di un solo album o una comparsata e che poi spariscono dalla scena, in quale altra "enciclopedia" appaiono?
*3) ''sulla necessità di far approvare la bozza ferma da anni:'' quanti iscritti fa il Progetto_Musica? è o non è il Portale che ha il max numero di partecipanti in Wp, sommando i vari progetti correlati? quanti sono intervenuti in questa discussione? vista la vastità degli interessati, si dovrebbe presumere che gli intervenuti (visto che, come dici, giustamente, la bozza deve pur diventare definitiva, dopo due anni) dovrebbero accorrere a frotte: invece, come puoi vedere, qualche intervento e una fretta (ingiustificata) per - ripeto - sostenere la ''sua'' opinione. ''Domanda:'' perchè allora non approvare la bozza che c'è, invece di far quest'altra, ancora più larga ed equivoca, se proprio si vuole giungere a un punto d'incontro?
Come detto sopra, vorrei sapere se sono l'unico che vede tutto questo (e mi par proprio di no). Se qualcun altro volesse intervenire in merito, prima di fare proposte o lanciare sondaggi, credo sia opportuno (per WP, non per il sottoscritto) chiarire questi punti
: Mele e pere sono diverse eccome... per fare un esempio, i professori universitari pubblicano decine di libri annualmente, ma non per questo sono tutti enciclopedici. In quanto ai film, prima d'ora non avevo mai guardato i criteri, e devo dire che non mi paiono affatto stringenti ([[WP:FILM|cfr.]]); ciononostante, non mi è mai sembrato che essi abbiano causato la permanenza di voci promozionali su Wiki (film e cortometraggi amatoriali non sono ammessi, similarmente all'autoproduzione musicale). Non devo poi certo essere io a "difendere" il criterio del singolo album sufficiente, perché io sono per i due album (fermo restando l'enciclopedicità per gli artisti che, pur con un singolo album, si siano rilevati particolarmente importanti). Il numero di iscritti ai progetti non li conosco (e francamente poco mi interessano), la bozza attuale non è approvabile così com'è semplicemente perché in questi due anni non s'è trovato consenso su di essa, da qui la necessità di discussioni per trovarne. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 13:17, 26 giu 2009 (CEST)
:Sia come sia, non trovo corretto citare la bozza presente come se fosse un criterio già pertinente per le discussioni sulle cancellazioni e come fatto ripetutamente da Vito --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 15:52, 26 giu 2009 (CEST)
::Inviterei l'utente anonimo, e l'utente LucaLuca a discutere relativamente al comportamento di Vito.Vita nella pagine preposte, dato che se non erro, qui si stava cercando di stabilire dei criteri, e questo continuo sviare il discorso con supposizioni e sospetti non è certo un atteggiamento produttivo ed anzi è un bel pò ''trollesco''. --[[Utente:Valerio79|<span style="color:white;background:black;font-size:small;font-family: Cursive">Valerio</span>]][[Discussioni Utente:Valerio79|<span style="color:black;font-size:large;font-family: Wingdings"> * </span>]] 17:02, 26 giu 2009 (CEST)
:::Allora io ritiro quanto ho detto e lo riformulo: Sia come sia, non trovo corretto citare la bozza presente come se fosse un criterio già pertinente per le discussioni sulle cancellazioni --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 12:54, 27 giu 2009 (CEST)
== Questioni - Indicazione del consenso: due questioni a monte e prospettiva storica ==
[[#Questioni - Indicazione del consenso|Nella sezione precedente]] sono state poste alcune domande per cercare di arrivare a dei criteri per valutare ''l'enciclopedicità per solisti e gruppi musicali di musica leggera'' tuttavia mi sembra che manchino ancora due elementi fondamentali su cui non mi pare fosse evidente una linea condivisa:
# il numero minimo di criteri che devono essere rispettati e soprattutto
# il tipo di [[Condizione necessaria e sufficiente|condizione]] ossia se questi criteri sono da ritenersi ''solo necessari'' o ''solo sufficienti'' (o perché no anche ''necessari e sufficienti'' ;-)).
La prima questione è strettamente correlata al tipo di vincoli: se molto laschi allora sarebbe preferibile che ne venga rispettato un buon numero; se invece sono sufficientemente restrittivi allora potrebbe bastarne il rispetto anche di uno solo.
La seconda questione è invece distinta dalla scelta degli specifici criteri (o comunque meno dipendente da essa) e propendere per l'una o l'altra alternativa può portare a due diverse situazioni:
* dire che i criteri adottati sono ''solo necessari'' significa dare il via ad una serie di cancellazioni oppure impedire l'inserimento di artisti/gruppi che non soddisfano i vincoli e che invece potrebbero essere ugualmente meritevoli di una citazione in una enciclopedia (determinerebbe dei [[falso positivo|falsi positivi]] dove l'ipotesi nulla è lo stato ''non meritevole di citazione''), a cui sarebbe poi molto più difficile controbattere visto che salterebbero fuori subito obiezioni del tipo: ''sono state approvate delle regole e poi non si rispettano?''; di converso l'inclusione di artisti/gruppi che rispettano alla lettera i criteri ma non sono comunque ritenuti meritevoli di citazione non sarebbe automatica proprio perché i criteri sono ''solo sufficienti'' e non ''necessari e sufficienti'';
* dire che i criteri sono ''solo sufficienti'' porterebbe all'opposto ad includere in automatico un artista/gruppo anche se non fosse meritevole di citazione (ossia dei [[falso negativo|falsi negativi]]: mai mettere limiti alla provvidenza ;-)) solo perché i criteri sono rigorosamente rispettati mentre consentirebbe l'eventuale inserimento di artisti/gruppi che non li rispettano proprio perché i criteri sono ''solo sufficienti'' e non ''necessari e sufficienti''.
La scelta di criteri di enciclopedicità dovrebbe mirare, secondo me, ad un solo scopo: tutelare l'autorevolezza dell'enciclopedia che altrimenti rischierebbe di diventare il veicolo promozionale di qualunque nuovo arrivato sulla scena musicale o anche lo strumento per artisti poco o parzialmente noti per affermare maggiormente la loro popolarità. Questo aspetto quindi dovrebbe far propendere per la scelta di criteri ''necessari'' tuttavia mi sembra che questo comporti un'eccessiva rigidità e soprattutto generi meccanismi automatici di esclusione che dovrebbero, per quanto possibile, essere evitati. La scelta di criteri ''solo sufficienti'', invece, sarebbe meno rigida poiché garantirebbe solo l'inclusione automatica (con una più bassa probabilità di errore) ma non risolverebbe nulla sui casi più dubbi e insidiosi per la qualità dell'enciclopedia, nonché più numerosi, che richiederebbero pertanto il vaglio da parte della comunità. Per questo motivo io personalmente preferirei che si parlasse di ''linee guida'' che aiutino nella scelta ma non determinino meccanismi automatici: altrimenti il buon senso dove va a finire? :-).
Visto che si parla di criteri di enciclopedicità vorrei sottoporre all'attenzione un altro aspetto in parte correlato: ci dovrebbe essere, secondo me, un minimo di prospettiva storica per poter valutare se un artista/gruppo è meritevole di citazione in una enciclopedia oppure no (e anche di quanto spazio dare perché a volte vedo segnalati come stub artisti su cui si è detto poco perché oggettivamente non c'è altro da dire) altrimenti si corre solo il rischio di seguire (o a volte addirittura anticipare) la cronaca.
Per questo proporrei un criterio per gli album (di qualunque tipo) e in generale per qualsiasi evento legato al panorama musicale, questo sì molto restrittivo e automatico: cancellazione automatica oppure congelamento per tutte le schede su album non ancora pubblicati e su eventi non ancora accaduti e possibilità di eventuale ripristino solo dopo la pubblicazione/avvenimento.
- [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 13:35, 27 giu 2009 (CEST)
: Sulla sufficienza e non necessità mi pare non ci fossero grandi dubbi a riguardo, ogni volta che si è presentata la questione mi è parso che ci fosse un consenso ben definito a riguardo (tra l'altro, è in coerenza con tutti - tranne [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Singole storie a fumetti|uno]] - i criteri di enciclopedicità attualmente utilizzati su it.wiki). Sul numero di criteri è indicato in alto che i criteri devono essere due, il che mi pare sufficientemente restrittivo (vuol dire che, minimo, il gruppo/artista deve aver pubblicato due [[album studio]] ed essere citato in un'enciclopedia, anche specialistica, che non è poco). Tra l'altro, in questa bozza di Vito scompare il criterio dei concerti nazionali, che francamente reintegrerei. Sugli album ancora non pubblicati, distinguerei il discorso: una cosa è un album solo annunciato, o di cui si hanno poche informazioni o solo rumors (ad esempio [[WP:Pagine da cancellare/Terzo album|questo]]), un'altra è un album di cui si hanno già sufficienti informazioni affidabili (ad es. [[WP:Pagine da cancellare/A Touch of Evil - Live|qui]]), nel cui caso IMHO Wikipedia può essere una risorsa preziosa. Nel primo caso sono d'accordo con te per la cancellazione (non [[WP:IMMEDIATA|immediata]], ma [[WP:CANCELLAZIONE|semplificata]]), non nel secondo, anche perché [[WP:SFERA|la stessa policy a riguardo]] afferma «eventi con speculazioni ben documentate (come per le Olimpiadi estive del 2012) sono argomenti appropriati per una voce. Nel caso di eventi programmati, il programma stesso potrebbe essere un argomento appropriato.» [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 14:45, 27 giu 2009 (CEST)
:: Su condizione ''solo sufficiente'' vs. ''solo necessaria'' non mi pare che le posizioni fossero così chiare visto che la proposta iniziale era partita in quarta con {{quote|Per essere ritenuti enciclopedici è '''necessario''' che l'artista o il gruppo musicale...}}
:: mentre altri hanno poi proposto ''solo sufficiente''. E siccome le parole hanno un significato mi è sembrato opportuno chiarire pro e contro delle due posizioni; oltre al fatto che, secondo me, dovrebbero sempre essere '''linee guida''' (del resto si chiamano proprio così) e non criteri ''necessari'' o ''sufficienti'' che per loro natura implicano meccanismi automatici di scelta.
:: Sul numero di criteri riformulo meglio: anche sotto questo aspetto la proposta iniziale era partita in quarta con {{quote|... è necessario che l'artista o il gruppo musicale risponda ad '''almeno due''' dei seguenti criteri}}
:: e poi la questione è stata dirottata sui singoli criteri. Ora non mi sembra corretto un approccio di questo tipo perché numero di criteri e tipo di criteri sono aspetti strettamente legati: si dovrebbe quindi valutare se è preferibile rispettare un certo numero di criteri abbastanza blandi oppure pochissimi (uno o due) molto stringenti.
:: Sugli eventi futuri: ti potrei dare ragione al massimo su eventi macroscopici tipo Olimpiadi e Mondiali di calcio e comunque limitatamente alla edizione prossima ventura: ma se poi la pagina fosse un raccolta di ''sembra che'', ''forse'', ''è previsto che ma non è detto'', sinceramente non capisco la necessità di parlarne in una enciclopedia perché sarebbero solo discorsi da bar o al più articoli di cronaca giornalistica che il giorno dopo potrebbero essere smentiti. Anche per questi casi quindi mi limiterei a parlare solo di fatti già accaduti in vista della preparazione di quell'evento.
::Per quanto riguarda album e concerti sinceramente non vedo alcuna necessità di parlarne in anticipo perché non si farebbe informazione ma pura e semplice promozione. Anche l'[[A Touch of Evil - Live|esempio che citi]]: dimmi tu che bisogno c'era, a giugno, di scrivere una pagina su un album che sarebbe uscito dopo poco più di un mese, per dire poi il solito, l'elenco dei brani; si poteva aspettare benissimo la pubblicazione ma purtroppo sembra che ci sia una corsa a chi arriva prima. Per non parlare poi, ad esempio, di [[H.E.R.O.I.N.|questo album]] (e lo dico senza alcuna preclusione verso il gruppo di cui ho anche acquistato un CD): uscita prevista 2010 e pagina creata addirittura ad aprile 2009, se non è pubblicità quella...
:: [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 16:12, 27 giu 2009 (CEST)
::: Che il testo sopra parlasse di necessità ad essere sincero non me n'ero accorto fino ad ora... li avevo dato per scontati come sufficienti in quanto la bozza attualmente nel NS:Wikipedia di sufficienza parlava. Ovviamente andrà chiarito questo, personalmente sono assolutamente per la sufficienza (se non fosse chiaro ;)). Sul fatto del chiamarle linee guida, sono completamente d'accordo con te, anche perché dovrebbe essere il [[WP:BUON SENSO|buon senso]] a guidare tutte le decisioni, non [[WP:IGNORA|regole assolute]]. Questo, però, credo sia un discorso da ampliare a tutti i criteri, non solo a questi. Sugli album futuri: la raccolta di ''sembra che'' è assolutamente da cancellare, una voce con notizie ufficiali IMHO no (l'affidabilità è la stessa di un'Olimpiade futura). Sull'esempio succitato: io invece ti chiedo: che necessità c'è di posticipare le informazioni? Le stesse identiche informazioni sarebbero state inserite anche aspettando un mese, cosa ci avremmo guadagnato? Almeno adesso la voce ha già una base sufficiente per restare e ''attende che qualcuno la ampli'', così come tutte le altre presenti, da quelle da aiutare a quelle in vetrina. Sul tuo secondo esempio, ad essere franco, quella voce per me andrebbe cancellata, le (poche) informazioni (se [[WP:FONTI|affidabili]]) integrate nella biografia sul gruppo e creato un redirect dal nome dell'album alla bio stessa. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 16:32, 27 giu 2009 (CEST)
:::: Guadagnato forse nulla ma di sicuro non si sarebbe offerta la sponda a meccanismi pubblicitari che si basano sul far trapelare ad arte anticipazioni e anteprime per creare attesa e ''hype'' (soprattutto nel caso di album e concerti che fino al momento della pubblicazione/accadimento sono essenzialmente oggetti commerciali, poi potranno essere anche, o solo, opere d'arte). Non mi pare che WP abbia bisogno di essere la cassa di risonanza per i lavori di artisti o etichette discografiche. E comunque non si sarebbe neppure perso nulla ad aspettare almeno il giorno di uscita dell'album: almeno qualcuno avrebbe potuto parlarne a ragion veduta invece di limitarsi a riportare i comunicati ufficiali della casa discografica. La mia considerazione comunque verteva solo su album e concerti futuri; per esempio anche per [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Amiche per l'Abruzzo|questo evento]] (su cui non vedo particolari problemi di enciclopedicità) avrei preferito che se ne parlasse a posteriori. Rispetto ad altri eventi macroscopici, come detto, potrei anche essere più tollerante ma essenzialmente per riportare fatti già accaduti del tipo (sono solo esempi scritti a caso, sia chiaro) ''il giorno tal dei tali c'è stata la selezione che ha ristretto la cerchia dei candidati a...'' oppure scadenze prefissate tipo ''La selezione dei candidati è fissata per il giorno tal dei tali.'' e non considerazioni del tipo ''I candidati favoriti per la selezione che ci sarà il giorno tal dei tali sono...''- [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 17:39, 27 giu 2009 (CEST)
::::: Meccanismi pubblicitari per una voce che comunque diventerà enciclopedica e che già nel momento stesso ha contenuti enciclopedici mi pare eccessivo. Un album futuro con già tracce, formazione, titolo, etichetta e data sicura assomiglia molto più al «La selezione dei candidati è fissata per il giorno tal dei tali» che al «I candidati favoriti per la selezione che ci sarà il giorno tal dei tali sono», perché le informazioni fornite sono tutte affidabili e non semplici speculazioni. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:24, 27 giu 2009 (CEST)
:::::: Ma l'informazione sulla prossima uscita si può benissimo mettere nella pagina dell'artista e per il momento chiuderla lì. Fornire, invece, in pagine dedicate, anticipazioni (risibili perché al più si tratta dell'elenco delle tracce) su album che ancora non sono disponibili al pubblico equivale a parlare del nulla e a fare da megafono alla casa discografica, l'unica (assieme all'artista e ad una serie di addetti ai lavori più o meno interessati) che al momento conosce quelle informazioni in modo sicuro e che le ha diffuse in anteprima. - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 18:43, 27 giu 2009 (CEST)
::::::: Il fatto che l'album non sia ancora disponibile per il pubblico non vuol dire che le notizie a riguardo non siano interessanti per il pubblico, anzi. L'interesse economico delle etichette non deve essere una pregiudiziale verso i nostri interessi, che sono quelli di fornire informazioni enciclopediche. Se loro per pubblicizzare il loro prodotto (nessuno mette in dubbio che sia così, ovviamente) diffondono informazioni sull'album, e queste informazioni vengono considerate rilevanti per Wikipedia, perché non utilizzarle? Si vede che li guida una [[Adam Smith|smithiana]] [[mano invisibile]]... ;) Mi pare comunque che i nostri due POV siano piuttosto evidenti (e non coincidenti, direi), magari è meglio sentire qualche altro parere. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 21:14, 27 giu 2009 (CEST)
==Criterio necessari o sufficienti==
Leggendo i commenti in questa pagina mi sembra che non ci sia la dovuta chiarezza su quale sia la differenza tra criteri necessari e criteri sufficienti. Mi rifaccio alla millenaria questione del numero di album pubblicati per semplicità. 1 o 2 album? Ne abbiamo parlato per eoni. E allora ripetiamo la spiegazione con degli esempi.
1) Supponiamo che su it.wikipedia si decida per un criterio del genere:
:«Per avere una voce su Wikipedia un gruppo/artista/musicista/ecc DEVE aver pubblicato ALMENO 1 album non autoprodotto.» Che detta in altre parole: «È NECESSARIO aver pubblicato 1 album non autoprodotto per stare su Wikipedia.»
:1.a) La band [[StonatiMaVolenterosi]] ha pubblicato (o rilasciato se qualcuno lo preferisce) un CD per la Universal. Può stare su Wikipedia? Non è detto. Soddisfa il criterio necessario, ma non è detto che basti.
:1.b) La band di mio cugino ha prodotto 12 demo su C-90 (tutti bellissimi) e nessun disco "vero". Può state su Wikipedia? No, anche se ha fatto da spalla per 25 anni ai Rolling Stones, ha partecipato a Woodstock, ha partecipato al Live Aid e al Live8 e ha fatto 6 serate ''sold out'' a San Siro mentre la Pausini ne ha fatta a malapena 1.
:1.c) Gli [[U2]] possono stare su Wikipedia? Non è detto. Soddisfano il criterio necessario.
2) Supponiamo invece che su it.wikipedia si decida per un altro criterio:
:«Per avere una voce su Wikipedia BASTA che un gruppo/artista/musicista/ecc abbia pubblicato 2 album non autoprodotti.» Che in altre parole significa:«È SUFFICIENTE aver pubblicato 2 album non autoprodotti per per stare su Wikipedia.»
:2.a) La band [[StonatiMaVolenterosi]] ha pubblicato un CD per la Universal. Può stare su Wikipedia? Non è detto. Non soddisfa il criterio sufficiente, ma ci potrebero essere altri motivi (se volete vi cito i soliti [[XYZ (gruppo musicale)|XYZ]] o i soliti [[Temple of the Dog|TotD]].
:2.b) La band di mio cugino ha prodotto i 12 demo [cut]. Può state su Wikipedia? Potrebbe. Ci potrebbero essere altri motivi (vedi 2.a).
:2.c) Gli [[U2]] possono stare su Wikipedia? Certo che sì. Soddisfano il criterio sufficiente.
Esempi simili per gli altri criteri (festival, tour, ecc.) vengono lasciati al solutore come semplice esercizio. Il punto è che chi propone o "vota" criteri abbia chiaro di cosa si parla. La bozza dei criteri attualmente presente su questa pagina dice in modo chiaro (almeno mi sembra) che:
:1) È NECESSARIO che l'attività musicale del gruppo/artista/musicista sia svolta in modo professionale a livello almeno nazionale (cioè niente dilettanti e gente alle prime armi).
:2) Che per stabilire se tale attività sia considerabile tale è SUFFICIENTE che sia soddisfatto almeno uno dei 3 criteri (2 album, concerti e tournèè, eventi mediatici). N.B. La frase, a rileggerla dopo un anno e mezzo da quando l'ho scritta, non è chiarissima. Si può chiarire.
:3) Il NOTA BENE che è stato aggiunto in cima alla pagina non è del tutto corretto. La bozza attuale contiene in realtà un criterio NECESSARIO: secondo tale bozza si vorrebbero solo professionisti (come detto, per i dilettanti c'è MySpace). Se sono professionisti e hanno fatto 2 dischi bene, è sufficiente. Se hanno fatto solo 1 disco, se ne discute, potrebbero essere meteore e allora aspettiamo che si confermino, oppure la comunità decide che pur con un solo disco o anche NESSUN disco ci siano gli elementi per dire "Ok, questi la loro voce la meritano" (anche qui scavando nelle vecchie discusioni ci sono millanta esempi).
Spero che chi si è espresso votando alle proposte fatte sopra possa rifletterci su un po'. Io reputo SUFFICIENTE che uno abbia fatto due dischi per una major. Non reputo che sia NECESSARIO averne fatto 1. In tal senso ho "votato". La bozza attuale, anche contro il mio personalissimo POV, è di manica larga, anzi larghissima. Teniamone conto. E ricordiamoci che le regole si possono ignorare e che 'pedia è strapiena di eccezioni ad ogni regola se il buon senso lo esige.--[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 17:38, 29 giu 2009 (CEST)
: Io però sono ancora in attesa di sapere cos'è che differenzierebbe [[Universal Music Group]] ed [[Epitaph Records]]. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:26, 29 giu 2009 (CEST)
::Quoto Sirabder87... --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 19:28, 29 giu 2009 (CEST)
:::La questione major è un mio parere e si noterà che non è contemplata nei criteri in bozza. IMHO, sottolineo IMHO, 2 dischi, meglio se per una major, sono sufficienti, non necessari (risottolineo IMHO). --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 09:06, 30 giu 2009 (CEST)
::::Copio e incollo il criterio: "avere pubblicato almeno un album (33 giri o cd) distribuito su tutto il territorio nazionale da una casa discografica". Si sta decidendo se uno o due. Non deve, per la formulazione del criterio, essere distribuito da una major, ma da una casa discografica con distribuzione nazionale, altrimenti non sarebbe enciclopedico nessun album realizzato, che so, da Little Tony (visto che la Durium non è una major), né da Mina (non sono major l'Italdisc, la Rifi, la PDU), né da Celentano (non sono major né la Jolly né il Clan). Forse molti non hanno capito che si sta discutendo sui criteri UNIVERSALI per gli artisti in genere, non per quelli che incidono da pochi anni (pochi sono quelli in cui esistono solo le major). Per chi non lo sa: fino alla fine degli anni '80 le case discografiche più diffuse erano solo nazionali, dalla [[Dischi Ricordi]] alla [[Compagnia Generale del Disco|CGD]], altro che major..... --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:06, 3 lug 2009 (CEST)
: Vedo che la questione criteri necessari vs. sufficienti che, in modo implicito, era stata data per scontata non lo è affatto ed anzi è fondamentale. :-) A parte il dettaglio major vs. etichetta indipendente (in ogni caso anch'io ritengo che non ci dovrebbe essere differenza tra disco pubblicato per una ''major'' o per un'etichetta indipendente purché quest'ultima sia effettivamente una casa discografica), vorrei sottolineare un passaggio di [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]]:
: {{quote|È NECESSARIO che l'attività musicale del gruppo/artista/musicista sia svolta in modo professionale a livello almeno nazionale (cioè niente dilettanti e gente alle prime armi).}}
: Qual'è il senso di tutta quella sfilza di criteri (numero di dischi, festival, premi, ecc...) che si vuole proporre come discriminante per l'enciclopedicità: cercare di capire se l'attività di musicista è svolta appunto in modo professionale e non semplicemente amatoriale, con un livello di diffusione tale da avere raggiunto tutta l'Italia o quasi e in modo tale da aver lasciato un segno del proprio passaggio (e non semplicemente uno dei tanti).
: Ma, allora, se l'obiettivo è questo, invece di fissare criteri specifici che rischiano di diventare cavillosi, non si potrebbe semplicemente proprio dire che ''affinché un artista/gruppo sia presente su WP deve svolgere o avere svolto tale attività in modo professionale, significativo e a livello almeno nazionale (in parole povere niente dilettanti e gente alle prime armi)'' e lasciare tutte le altre condizioni (da concordare nello specifico come forma e sostanza) solo come un elenco, non necessariamente esaustivo, di elementi da controllare per aiutare nel discriminare tra attività professionale a livello almeno nazionale e dilettantismo/hobby.
: In pratica invece di fissare l'insieme di singoli criteri non sarebbe meglio scegliere direttamente l'idea che si sta cercando di tradurre attraverso la formulazione di quell'insieme di vincoli? Immagino già l'obiezione: ''è troppo generico''; ''si vuole stilare l'elenco proprio per essere meno arbitrari''; ... ;-) Eppure io rimango convinto che non ci dovrebbero essere regole troppo stringenti e rigide e che sia preferibile enunciare lo spirito guida e una serie di suggerimenti per raggiungerlo.
: - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 00:30, 30 giu 2009 (CEST)
::La bozza di criteri allo stato attuale è stato il frutto di un lungo e faticoso compromesso. Il criterio fondamentale ("per stare su Wiki è necessario che il gruppo/artista/musicista non sia un dilettante allo sbaraglio") dovrebbe essere l'unico valido in senso generale. Il resto dei criteri dovrebbero essere, proprio come dici tu, un aiuto a dirimere sempiterne questioni che sorgono nelle pagine di cancellazione, ma sono d'accordo che se ne potrebbe fare a meno. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 09:06, 30 giu 2009 (CEST)
::: Il passaggio sopra riportato mi pare assolutamente indispensabile, la rilevanza nazionale e la professionalità credo debbano essere alla base di tutti i criteri del genere. La sfilza degli altri criteri sarà comunque solo indicativa nel caso fossero sufficienti e non necessari, almeno cosi mi pare. Se si indicano dei criteri che possono aiutare a comprendere l'enciclopedicità ma che non sono obbligatori, beh, questa è proprio la sufficienza, mi pare! ;) Comunque, l'approvazione di alcuni criteri mi pare indispensabile, in modo da dare una ''ratio'' sia alla cancellazione di voci (non sto certo dicendo di impedirne la proposta, ovviamente) sia, allo stesso tempo, alla scrittura delle stesse (m'è capitato di non sapere se scrivere una voce o meno per via dei criteri non ancora certi). In quanto al discorso major/indie: è chiaro che pubblicare con una major aiuta all'enciclopedicità, ma IMHO non perché più rilevante, ma perché semplicemente ha a disposizione canali di diffusione maggiori e quindi può "raggiungere" gli altri criteri più facilmente. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 11:13, 30 giu 2009 (CEST)
::::Esattamente. Il fatto di incidere per una indie (ma soprattutto per label semiprofessionali o addirittura casarecce) non preclude IMHO il fatto di avere una voce su 'pedia. Diciamo che merita un supplemento d'indagine (assenza di fonti, recentismo, spam sono problemi noti e inevitabilmente più presenti in certi ambiti "di nicchia"). Non mi pare comunque, ora che mi sono letto la voce, che la [[Epitaph Records]] e chi incide per essa abbiano problemi. Allo stesso modo credo (IMHO al cubo) che alcune voci di gruppuscoli che hanno inciso un solo disco per la Universal meriterebbero un po' di lavoro di ramazza :-) --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 13:03, 30 giu 2009 (CEST)
:::: Per [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']]: forse c'è ancora qualche dubbio sul significato di ''criteri sufficienti'' che anche [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] ha cercato di chiarire: sufficiente vuol dire che se quel criterio (o quell'insieme di criteri) è rispettato allora l'artista/gruppo va inserito. Punto. Non c'è bisogno di ulteriori discussioni (anche se magari l'artista in questione non fosse enciclopedico a causa di criteri scelti in modo troppo benevolo). E se si iniziasse a fare questioni allora verrebbe meno la validità stessa dei criteri: prima dite che bastano (sono sufficienti) e poi dite che si, ma, però, non è così... ;-) Era questo il senso dell'intervento di [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]], di cui vorrei di nuovo citare un passaggio che non è stato compreso fino in fondo (vedendo solo la questione major vs indie):
::::{{quote|Io reputo SUFFICIENTE che uno abbia fatto due dischi per una major.}}
:::: Il senso non era major sì indie no ma che se un artista ha già fatto due album con una major la probabilità che sia un professionista conosciuto a livello nazionale sono molto elevate e quindi per lui quello è un ''criterio sufficiente'' per l'inclusione a cui difficilmente poi si potrà obiettare. Ma se si mettono criteri sufficienti diversi (a caso: un album pubblicato e distribuito in negozi fisici + passaggi in radio nazionali + partecipazione ad almeno due festival) questi nel complesso potrebbero portare ad accettare automaticamente anche artisti/gruppi che enciclopedici non sono (per esempio il gruppo che conosco di cui parlavo in un precedente messaggio, o tanti altri attualmente presenti).
:::: Per non parlare poi dell'elenco dei Festival: il cane che si morde la coda; già in quell'elenco alcuni sono, secondo me, al limite dell'enciclopedicità ;-)
:::: - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 13:52, 30 giu 2009 (CEST)
::::::Quali, ad esempio? Il criterio di scelta è stato, innanzitutto, la rilevanza storica (penso a "Un disco per l'estate", alla "Mostra Internazionale di Musica Leggera", al "Festival del Musichiere", al "Festival delle Rose", al "Cantagiro", al "Festivalbar"....). Su queste manifestazioni esistono studi di prestigio fatti da gente come Fratarcangeli o Becker.... non dai primi venuti, insomma. --[[Utente:Vito.Vita|Vito Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 12:15, 3 lug 2009 (CEST)
::::::: Mi riferivo nello specifico agli ultimi due della lista ma sicuramente con l'asfittica scena hip-hop italiana potrebbe essere enciclopedico anche lo storico ritrovo al muretto in zona San Babila a Milano ;-). A parte questo il senso del mio commento non era se fosse o meno enciclopedico il Cantagiro o il Festivalbar o altri di quell'elenco (che sono tutte manifestazioni con anni di storia alle spalle la cui significatività è lampante) bensì un altro: se il criterio fosse ''è sufficiente (sul cui significato non mi ripeto ulteriormente) avere partecipato ad un festival'' e non si fornisce un elenco definito di Festival allora ciò equivale a dire che un qualunque festival garantisce l'inserimento. E se qualcuno obiettasse ''sì, ha partecipato ad un festival, ma quel festival non è enciclopedico'' allora si sarebbe semplicemente spostato il problema senza risolvere nulla. Per questo, come ho anche già detto, sono tendenzialmente contrario alla definizione di criteri così drastici che rischiano di essere solo burocratici e preferirei solamente delle ''linee guida'' con l'unico criterio valido dello ''svolgimento di tale attività in modo professionale, significativo e a livello almeno nazionale (in parole povere niente dilettanti e gente alle prime armi)''. Ho risposto solo qui per evitare inutili ripetizioni (oltre al fatto che dal punto di vista meramente pratico riuscire a seguire una discussione su WP un po' articolata come questa diventa sempre pìù complicato; ma replicare il funzionamento di un [[newsgroup]] è troppo difficile da implementare ;-)) - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 15:08, 3 lug 2009 (CEST)
::::: Una cosa però è dire «per un gruppo sotto contratto con una major è più facile che risponda ai requisiti», un'altra è «il contratto con una major incide maggiormente nell'enciclopedicità di una voce»; la differenza è che nel secondo caso, come mi parevano indicare alcuni commenti più su (cioè quello di Amarvudol e di Dedda), il contratto fa da discriminante esplicito nei criteri (ricordando che indie non è autoproduzione, si parla comunque di mercati nazionali o internazionali). Sui festival: sono d'accordo con te, io pure sono favorevole ad uno stringimento del numero di festival segnati (essenzialmente Sanremo, Festivalbar, Billboard, NME, Kerrang!, quelli di MTV, Pulitzer, Echo, BRIT, American Music e pochi altri), in modo da evitare possibili "scappatelle". [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 16:15, 30 giu 2009 (CEST)
::::::Il [[Rototom Sunsplash]] è uno dei festival più importanti al mondo per quanto riguarda il reggae, se ci sono i festival nei criteri quello non va cancellato. --[[Utente:FENIX 89|FENIXdeiBB]] ([[Discussioni utente:FENIX 89|msg]]) 16:37, 30 giu 2009 (CEST)
::::: Per [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']]: [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] per come ha spiegato ampiamente intendeva proprio la prima frase che hai detto dove ''i requisiti'' è quello su cui mi sembra tutti concordiamo ossia ''la rilevanza nazionale e la professionalità''. Il numero di dischi è solo un modo per tradurre quest'obiettivo in una forma meno generica e più gestibile; inoltre se si vogliono intendere i criteri come sufficienti (in termini matematici rozzi se artista>=criterio ==> requisito vero; se artista<criterio ==> non si può dire nulla e bisogna approfondire), [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] in pratica dice: se i criteri sono ''solo sufficienti'' non possiamo mettere questa asticella troppo in basso quindi almeno 2 album con una major. Se questo limite è superato allora è molto probabile che anche i requisiti generici ''rilevanza nazionale e professionalità'' siano rispettati (Sempre che l'artista/gruppo non sia il parente di un dirigente della major :-D). Di più non so come spiegarlo oltre al fatto che sto forse esagerando parlando per altri. ^__^ - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 17:37, 30 giu 2009 (CEST)
::::::Lasciamo perder le major, mi va bene qualunque label dotata di partita IVA o equivalente :-)) Una postilla perché forse dopo centinaia di righe non è chiaro. Ho aperto questo paragrafo sulla questione criteri sufficienti vs. criteri necessari anche per sottolineare che la proposta di Vito.Vita a inizio discussione parla di 1 album come criterio necessario reputando che l'attuale bozza fosse troppo restrittiva. Invece è proprio il contrario: l'attuale bozza reputa necessaria la questione della "professionalità" (per riassumere) con 2 album non autoprodotti ritenuti sufficienti. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 18:06, 30 giu 2009 (CEST)
::::::: @ Tennegi: ho capito cosa intendevi che intendeva Amarvudol ;), per me però sono ben sufficienti due album con una indie, ''that's all, folks!''
::::::: @ Amarvudol: mi pare chiaro non esserci consenso sul singolo album necessario, come dici giustamente te, direi che sui 2 non autoprodotti sufficienti invece siamo tutti d'accordo.
::::::: @ FENIX: io ho fatto solo un elenco veloce di quelli che conoscevo, mi fido di quelli che avevi già indicato sopra per gli altri generi ;). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:seagreen">''Static age''</span></sup>]] 18:20, 30 giu 2009 (CEST)
== Componenti stabili/Musicisti di supporto e Criteri per la presenza su Wikipedia ==
Nella [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_album#Criteri per la presenza su Wikipedia|bozza attualmente presente]] sono stati inseriti nell'elenco dei ''Criteri per la presenza su Wikipedia'' un punto su i ''musicisti di supporto'' e un altro sui ''componenti stabili'' e scritta così sembra che facciano parte dell'elenco da soddisfare quando invece si tratta di un altro aspetto: ossia come trattare i membri dei gruppi e i musicisti di supporto.
Mi sembra questo un falso problema perché una volta stabilito il criterio questo si applica a tutti gli artisti, anche membri dei gruppi e musicisti. Al massimo si precisa (quello che dovrebbe essere una ovvietà ;-)) che se oltre all'attività svolta all'interno del gruppo o limitatamente ad un certo progetto non hanno fatto null'altro di significativo, non ha senso dedicar loro una pagina ma se ne può parlare nella pagina del gruppo e/o dello specifico progetto cui hanno partecipato. - [[Utente:Tennegi|Tennegi]] ([[Discussioni utente:Tennegi|msg]]) 00:38, 30 giu 2009 (CEST)
== Approviamo i criteri per gli album? ==
Da qualche anno ormai, il criterio secondo cui ogni album di artista enciclopedico è automaticamente enciclopedico è in bozza ma comunque considerato una regola nella vita quotidiana del [[Progetto:Musica]] e di wikipedia in generale. Ufficializziamo il criterio? --[[Utente:Mats1990ca|Mats1990ca]] ([[Discussioni utente:Mats1990ca|msg]]) 22:58, 4 gen 2010 (CET)
:Sì, ufficializziamolo. Non ha senso, dopo anni e anni di prassi, che non sia già ufficiale. --[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 23:06, 4 gen 2010 (CET)
::Approvo.--[[Utente:Stefano Nesti| <span style="color:#0000FF;">Stefano</span>]] [[Discussioni utente:Stefano Nesti| <span style="color:#00CC00;">Nesti</span> ]] 23:13, 4 gen 2010 (CET)
:::{{+1}}--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 23:15, 4 gen 2010 (CET)
::::Ma +1 che significa? Non sono molto pratico di +1 e -1 a dire il vero... --[[Utente:Mats1990ca|Mats1990ca]] ([[Discussioni utente:Mats1990ca|msg]]) 23:18, 4 gen 2010 (CET)
:::::Significa che va bene, che si è a favore della proposta. :-) [[Utente:Andy_Osnard|<span style="color:#006000">''Andy Osnard''</span>]] [[Discussioni_utente:Andy_Osnard|<sup><span style="color:#004080">'''Scrivimi'''</span></sup>]] 23:20, 4 gen 2010 (CET)
:{{+1}} --[[Utente:Andy_Osnard|<span style="color:#006000">''Andy Osnard''</span>]] [[Discussioni_utente:Andy_Osnard|<sup><span style="color:#004080">'''Scrivimi'''</span></sup>]] 23:20, 4 gen 2010 (CET)
::''(straconflittato)'' Sono d'accordo anch'io, se non altro per motivi di ordine pubb... ehm... wikipediano: dopo che da tanto tempo è una ''prassi'', e sono state create voci a tutto spiano, provate ad immaginare, quali che siano i criteri ''sufficienti'' scelti, a quante procedure di cancellazione si legittimerebbero... Chiunque potrebbe proporre l'eliminazione di un album senza grosso successo commerciale e non particolarmente rilevante per altri motivi, solo perché inciso da un artista che non gli sta troppo simpatico... E non possiamo perdere troppo tempo in procedure che comunque, verosimilmente, si risolverebbero sempre (o quasi) con il mantenimento. --[[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 23:23, 4 gen 2010 (CET)
:::Sì anche da parte mia. --[[Utente:Exorcist Z|L'Esorcista]] '''<small>([[Discussioni Utente:Exorcist Z|How?]])</small>''' 23:24, 4 gen 2010 (CET)
::::Ovviamente sono anche io d'accordo --[[Utente:Mats1990ca|Mats1990ca]] ([[Discussioni utente:Mats1990ca|msg]]) 23:25, 4 gen 2010 (CET)
:::::Ed anch'io....ha ragione Sanremofilo....magari verrebbero cancellati gli album di [[Piero Ciampi]], perchè nessuno di essi è entrato mai in classifica e quindi non verrebbero considerati enciclopedici....--[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 00:08, 5 gen 2010 (CET)
(rientro) una cosa: nella pagina leggo: proposta 1, due ecc.. che significa?? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:10, 5 gen 2010 (CET)
:Sono a proposito dei Gruppi musicali e dei Solisti (quando ritenerli enciclopedici) ma non sono l'oggetto del previsto sondaggio. In questa occasione si verrebbe chiamati a confermare ''solo la sezione sull'enciclopedicità degli album e dei singoli''.--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 00:37, 5 gen 2010 (CET)
::favorevole; aggiungerei solo come nota nei demo/album autoprodotti qualcosa come (in grassetto l'aggiunta) "Non sono in ogni caso enciclopedici come voci autonome i demo e gli album autoprodotti artigianalmente''', a meno di casi particolari da valutare caso per caso'''", o qualcosa del genere, perchè messa così significa dire "mai nessun demo può mai essere enciclopedico", cosa che invece può non essere. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 01:36, 5 gen 2010 (CET)
::::Sono d'accordo con Superchilum--[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 01:59, 5 gen 2010 (CET)
:::::In linea teorica sono d'accordo anche io, ma ''valutare caso per caso'' non mi sembra un linguaggio adatto ai criteri, poi boh, magari è solo una mia opinione. Che ne dite di fare una bozza di criterio? Magari ne potremmo fare più di una, e ognuno mette la firma sotto quella che preferisce (per sintassi o contenuti). La formulazione più supportata sarebbe quella da sottoporre al sondaggio (una volta che ci siamo decisi a fare un sondaggio, facciamolo bene ^^) [[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 02:05, 5 gen 2010 (CET)
(rientro) me perplesso.. in pratica stiamo imbastendo una discusssione su 10 righe di una policy? non sarebbe meglio trattarla nel suo complesso cominciando a togliere le 3 ipotesi/proposte o sciegliendone una? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 09:13, 5 gen 2010 (CET)
::Mooooooolto perpelesso, anzi molto contrario:
::#E chi sarebbero i musicisti enciclopedici, visto che al momento non abbiamo i relativi criteri?
::#Ma siamo proprio sicuri che tutti gli album (e i singoli!, ora col risultato del recente sondaggio) di un musicita enciclopedico (enciclopedico in base a cosa?) siano enciclopedici, tutti!?!
::In pratica si crea un cortocircuito: un musicista è enciclopedico per quello che ha fatto (canzoni, album, ecc. ecc. -ma qualunque o quali rendono enciclopedico?- ). Essendo lui considerato enciclopedico, le sue opere diventano enciclopediche, tutte.
::Non sarebbe meglio definire dei criteri per le opere enciclopediche, e poi di conseguenza stabilire che gli artisti con una (o due o tre .. o dieci) opere enciclopediche sono enciclopedici? --[[Utente:L'imperatore è nudo|L'imperatore è nudo]] ([[Discussioni utente:L'imperatore è nudo|msg]]) 09:33, 5 gen 2010 (CET)
:::Assolutamente favorevole all'approvazione. @L'imperatore è nudo: 1) dato che i criteri per gli artisti non sono ancora ufficiali, l'enciclopedicità viene stabilita discutendo caso per caso; 2) IMHO sì 3) il cortocircuito non si crea, perché nel valutare l'enciclopedicità di un artista non valuti solo l'importanza degli album e singoli ''presenti su Wikipedia'', valuti ''tutti'' i suoi album/singoli, quindi non ci sono interferenze di alcun tipo tra l'enciclopedicità degli artisti e quella degli album 4) praticamente hai proposto di fare il contrario, cioè stabilire automaticamente l'enciclopedicità degli artisti in base al numero di album/singoli enciclopedici: OK, ma questo vorrebbe dire che prima si dovrebbero creare le voci per gli album e poi quelle per l'artista; non sarebbe un controsenso? --'''[[Utente:Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">Una giornata uggiosa '94</span>]]''' - <small>[[Discussioni utente: Una giornata uggiosa '94|<span style="color:#404040">E poi, di che parliamo?</span>]]</small> 09:49, 5 gen 2010 (CET)
::::No, perché non è ''obbligatorio'' (siamo un'enciclopedia di volontari, dove ognuno contribuisce alla pagina che vuole) che esistano prima le pagine delle opere e poi quelle del musicista, l'importante è che le opere siano enciclopediche. Esempio: I [[Beatles]] sarebbero enciclopedici anche se i wikilink verso [[Yesterday]] e [[Let it be]] ecc. ecc. fossero rossi, no?
::::Quanto il legare un criterio ''sufficiente'' ( = automatica enciclopedicità) a un qualcosa che va discusso caso per caso, mi sembra poco utile e un po' un controsenso. --[[Utente:L'imperatore è nudo|L'imperatore è nudo]] ([[Discussioni utente:L'imperatore è nudo|msg]]) 10:09, 5 gen 2010 (CET)
*{{+1}} e in generale quoto Superchilum, in particolare scriverei. "Sono automaticamente considerati enciclopedici gli album e i singoli di artisti ritenuti enciclopedici, sono invece valutati caso per caso i demo e le autoproduzioni di detti artisti".[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 11:17, 5 gen 2010 (CET)
Devo dire che, pur non condividendo le conclusioni dell'imperatore nudo, in effetti pone un problema: facciamo un sondaggio anche sui criteri di enciclopedicità dei gruppi e dei solisti, così approviamo anche quelli? --[[Utente:Vito.Vita|Vito.Vita]] ([[Discussioni utente:Vito.Vita|msg]]) 11:52, 5 gen 2010 (CET)
*-1 gli album devono dimostrare la propria rilevanza con fonti indipendenti, come ogni altra cosa. ovviamente nessuno cancella gli album di Vasco Rossi, ma ci sono gruppi che teniamo per pietà perché hanno passato 20 a 11 la votazione, e dovremmo anche infliggerci senza possibilità di discussione una voce su ogni loro album? --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 12:12, 5 gen 2010 (CET)
In base anche a ciò che ha fatto, giustamente, emergere l'''Imperatore è nudo'', direi di fare una cosa fatta per bene del tipo: sistemiamo tutti i criteri che riguardano: Artisti, Canzoni, Singoli ed Album in modo da renderli coerenti fra di loro ed evitare dubbi (che a me sono costati qualche ora, ieri, di lavoro in più per niente). So che la cosa è un po'... lunga ma ne vale la pena: sistemiamo tutto, mettiamo in ordine le pagine di ''Aiuto'' e punto. Che ne dite? --[[Utente:Andy_Osnard|<span style="color:#006000">''Andy Osnard''</span>]] [[Discussioni_utente:Andy_Osnard|<sup><span style="color:#004080">'''Scrivimi'''</span></sup>]] 12:28, 5 gen 2010 (CET)
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