Discussione:Sant'Ambrogio/Ridateci Sant'Ambrogio: differenze tra le versioni

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::::Non mi sembra falso: quello è il nome con cui è noto, poi c'è chi omette il «sant'» e chi omette «di Milano»: è cosí importante sottolineare che i secondi sono di piú? Volevo evitare di scrivere «meglio conosciuto come sant'Ambrogio, e noto anche come Ambrogio di Milano o sant'Ambrogio di Milano», perché è un po' ridondante. In alternativa possiamo scrivere «meglio conosciuto come '''sant'Ambrogio''' ['''di Milano''']», ma non tutti conoscono o amano questo uso delle parentesi. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 23:54, 28 nov 2009 (CET)

:::::A questo punto la discussione mi sembra non abbia più ragion d'essere. --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 05:55, 29 nov 2009 (CET)

::::::@Nemo, giusto per puntualizzare le cose: so bene che la policy è [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura]], ma basta dare un'occhiata a [[Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Convenzioni_specifiche|questo]] e [[Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Santi|quest'altro]] paragrafo di quella pagina per capire che la [[Progetto:Santi#Titoli|convenzione]] del progetto Santi è a tutti gli effetti normativa. In quanto alla dizione più diffusa riconosco di non essermi spiegato (andavo un po' di fretta). Mi spiego meglio: l'ordine di priorità definito dalla policy suggerisce che "ove possibile è preferibile intitolare la voce Nome Cognome (Giovanni Bosco) o il nome latino (Sofronio Eusebio Girolamo)", che, se conosciuto, è il titolo migliore a meno che non esista una dizione più diffusa. Quindi, come chiarivo alla fine - lo ammetto, forse in maniera un po' tortuosa - la mia preferenza va ad Aurelio Ambrogio, che è univoco e non contiene l'appellativo "Sant'", visto che non si può dire che "Ambrogio di Milano" sia la dizione più diffusa. Infine: la versione attuale dell'incipit, che contiene tutte e tre le dizioni privilegiando solo Sant'Ambrogio, mi sembra la più equilibrata--''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 00:00, 30 nov 2009 (CET)

:::::::La convenzione del Progetto:Santi l'ho [ri]scritta io e ovviamente non può essere in contrasto colla norma generale (stabilita per sondaggio, ricordo), infatti dice «[...] dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere '''contenuta''' nel titolo per renderlo riconoscibile». Ribadisco dunque: «non c'entra perché la "dizione piú diffusa a meno del San" è ''Ambrogio'', ed è contenuta sia in ''Aurelio Ambrogio'', sia in ''Ambrogio di Milano''». Per l'incipit, bene la [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sant%27Ambrogio&diff=28330253&oldid=28328380 modifica] dell'ottimo Ramac (anche se ritengo che i nostri lettori siano piú intelligenti di quanto li si dipinga, e quindi avrebbero capito anche prima). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 20:15, 1 dic 2009 (CET)

::::::::<small>(conflittato: il "tu" si riferisce a "Formica rufa"...)</small>Se il principio generale delle convenzioni di nomenclatura (la prima cosa che si dice al paragrafo "Scelta del titolo della voce") è: "''In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità''" chi mi sa dire quale utente alla ricerca di San Girolamo va a cercarlo sotto (o lo "riconoscerebbe facilmente" come) "Sofronio Eusebio Girolamo"? E chi sa che il nome di Sant'Ambrogio era "Aurelio Ambrogio"? Ripeto, è come col [[premio Oscar]], il cui nome vero sarà Academy Award, ma che sta sotto "premio Oscar" proprio in base a questo principio. La parte che dici tu ([[Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Convenzioni_specifiche|Convenzioni specifiche]]) non lascia liberi i singoli progetti di prescindere da questi principi. Infatti, leggi bene, si dice "''È possibile che un progetto, '''nel rispetto delle linee guida dettate in questa pagina''', abbia sviluppato convenzioni di nomenclatura specifiche per particolari tipologie di voci''". Quindi per me le decisioni del progetto santi valgono solo se in armonia con questi principi. --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 20:29, 1 dic 2009 (CET)

<rientro>Premessa generale: la questione è risolta, quindi da qui in poi, ovviamente, ragioniamo per accademia. @Nemo: ok, ne prendo atto, ma se è così la convenzione è IMHO poco chiara. Che ne dici di far diventare quella frase "dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere '''in ogni caso''' contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile"? @Vermondo: è vero quel che dici, ma in parte: sui santi c'è una convenzione specifica, decisa con sondaggio, che prescrive di evitare - se possibile - l'uso del titolo di Santo. È, questa, essa stessa una deroga al principio della dizione più diffusa: è evidente che per [[Antonio di Padova]] o [[Francesco d'Assisi]] la versione più diffusa è col "san" davanti. Sui santi, cioè, quel principio generale è stato in qualche modo messo da parte, rendendo più vaga l'applicazione di [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura]]. --''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 21:08, 1 dic 2009 (CET)

:Non ho capito la "premessa generale". Ho [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto%3ASanti&action=historysubmit&diff=28380723&oldid=27113908 modificato] [[Progetto:Santi]] come da te suggerito. Per il resto, mi spiace constatare che le linea guida continua a essere poco chiara (chiedo il vostro aiuto per riformularla, nel caso): per i santi non c'è nessuna deroga, anzi sono un caso fra tanti: [[Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Titoli, nobili e affini]] (l'avevi letto?). Il "principio della dizione piú diffusa" in seguito al sondaggio è stato chiarito, perché si è capito che la presenza o meno di alcuni pezzi non inficia la riconoscibilità del titolo, purché il resto sia presente (cioè sia contenuto nel titolo). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 21:26, 1 dic 2009 (CET)

::<small>La premessa generale significa semplicemente che, visto che su Ambrogio abbiamo trovato un punto di consenso e visto che la discussione verte ormai solo sulle convenzioni dei santi, abbiamo due opzioni: o ragionare in astratto, come se fossimo al bar davanti a una birra, o spostarci [[Discussioni_progetto:Santi|qui]], dove potremo confrontarci con tutti gli altri utenti interessati all'argomento e quindi prendere eventuali decisioni</small>

::Detto ciò: sì, conosco la sezione su titoli eccetera. Mi spiego meglio: con quel sondaggio noi abbiamo deciso che alla "dizione più diffusa" dobbiamo togliere, se possibile, il titolo di santo, dunque santo=re o duca o conte eccetera (la sezione ha solo la parola santo in più rispetto alla [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura&oldid=18003177 versione immediatamente precedente alla fine del sondaggio]), ma, se dire [[Luigi XIV]] (un esempio a caso) non è infrequente, è meno frequente parlare di [[Francesco d'Assisi]], senza san. Nel primo caso è forse quella senza "re" la dizione più diffusa, nel secondo quella con "san". Sto solo sostenendo che nel prendere questa decisione, che io condivido (e infatti a suo tempo la votai), abbiamo stabilito una deroga al principio della dizione più diffusa. La quale, per essere ancor più chiari, è tutto il modo più frequente di chiamare una persona o una cosa, non una sua porzione, pur univocamente comprensibile <small>(cioè, per fare un esempio che non c'entra niente ma IMHO abbastanza chiaro: se io ti dico ''Travolti da un insolito destino'' tu lo capisci senz'altro che mi riferisco a ''[[Travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto]]'', ma questo non trasforma automaticamente il titolo in ''Travolti da un insolito destino'')</small> --''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 00:34, 2 dic 2009 (CET)

:::<small>Io vedo consenso solo sull'incipit, non mi pare che la discussione sul titolo sia chiusa.</small> Non condivido la tua definizione di "dizione piú diffusa", che comunque è una regola da sempre applicata solo alle persone. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 21:16, 2 dic 2009 (CET)

::::<small>Beh, il primo riferimento al concetto è già nel [[Wikipedia:NOMENCLATURA#Scelta_del_titolo_della_voce|primo paragrafo della policy]] (anche se più avanti c'è dell'altro che entra nello specifico delle biografie). Comunque, alla fin fine, queste sono sfumature di interpretazione della policy. Sul tema della discussione: beh, io vedo un certo consenso su [[Sant'Ambrogio]], comunque mi scuso se ho dato impressioni censorie. --''[[Utente:Formica rufa|Formica]] [[Discussioni utente:Formica rufa|rufa]]'' 14:32, 3 dic 2009 (CET)</small>

===Meglio conosciuto?===

Non vorrei appiccicare un senza fonti all'affermazione... Io cmq non la condivido. E torno a dire che il nome più adeguato per una enciclopedia aconfessionale come wikip sia imho Aurelio Ambrogio. O anche "Ambrogio (padre della Chiesa)", forse la più asettica. Ne possiamo discutere, per favore? :) --[[Utente:Pequod76|Pequod<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 20:57, 22 feb 2010 (CET)

:Concordo. --[[User:Salento81|Salento]] ^{[[Discussioni_utente:Salento81|tre.αλλα.Quarta]]} 00:16, 30 apr 2010 (CEST)