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:以前2017年12月4日(月)20:12に今回と似たコメントをおいしい豚肉さんからいただきましたが[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AMoon.rise&type=revision&diff=66519190&oldid=66291219]、（その時には私の方では「wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」という意味に読ませていただいたものの）その後コメント依頼で皆様からのご意見をいただきました所、「「少なくとも本記事に於いて、『聖剣伝説』は出典に使えない」ことしか言ってない」といった内容に読めるものだということでした[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%84%E8%B1%9A%E8%82%89&type=revision&diff=66613418&oldid=66613330][https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%84%E8%B1%9A%E8%82%89&diff=next&oldid=66613418]。今回慎重に、おいしい豚肉さんに確認のお問い合わせをさせていただきたく思います。今回のご意見は、どの記事の範囲について、どの書籍の範囲についてのものでしょうか。まずこれをお教えいただけませんでしょうか。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月4日 (木) 01:38 (UTC)
<!--::上記Moon.riseさんの「確認のお問い合わせ」からはマンチキンな臭いがします。お止めになられたほうがよいです。--[[利用者:Yhngv|Yhngv]]（[[利用者‐会話:Yhngv|会話]]） 2018年1月5日 (金) 09:59 (UTC)-->
:::前回の[[Wikipedia:コメント依頼/おいしい豚肉]]でも、記事と書籍の範囲は問題点に挙がりました。そのため、今回はまず最初によく確認させていただくことにしたものです。念のため[[Wikipedia:善意にとる]]についてもご確認いただけますよう、お願いいたします。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月11日 (木) 02:47 (UTC)
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:おいしい豚肉さんは、「通俗書はほとんどの場合で肯定的な意味でも否定的な意味でも出典とすることができず、無視するしかないという立場です」と主張されています[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%84%E8%B1%9A%E8%82%89&type=revision&diff=66585707&oldid=66573768]。しかし、これは厳密にはwikipediaの方針とも異なる立場です。もちろん私からは、おいしい豚肉さんご自身が個人的にこのような立場を取られていても、反対することも制止することもございません。しかし、その一方で私がおいしい豚肉さんの立場に合わせる（それを強制される）必要もないということをご理解ください。
:（最後に念のため。[[魔術]]記事の編集は記事の統合によるものであり、厳密には「Moon.riseによる加筆」ではないものと思います）--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月11日 (木) 02:47 (UTC)
::おっと失礼しました。私としてはMoon.riseさんがコレクションシリーズのようなものを使ったのはミスなのではないかと考えていました。ゴブリンの差分については新紀元社について私が指摘をする以前の出来事でしたし、魔術については'''既に'''触れているように統合の際の見落としという側面を考慮に入れざるを得ませんからね。(「[[魔術]]記事の編集は記事の統合によるものであり、厳密には『Moon.riseによる加筆』ではないものと思います」との事ですが、私が最初に「記事の統合の際にも除去しなかっただけであったり」と発言していること、確認していただけると幸いです。）書き込んだ時点では特に議論の余地がある事とも思えませんでしたのでこの会話ページを確認することもありませんでした。この点についてはまずお詫びします。
::さて、次は個別の記事について触れていきます。まずは私が実際に挙げた「魔術」「ゴブリン」についてですが、ご指摘の通り明らかにゲームなどについての出典ですから、先だってのコメント依頼において伊佐坂安物さんたちが指摘されていた「WP:RS#大衆文化やフィクションのような分野であれば使用可能な場合もある」というケースと考えられます。この点については明らかに私のミスであり再び謝罪させていただきます。
::一方、私が挙げていなかったケースについては問題のある利用法がされているように思います。「[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%8D&diff=prev&oldid=66317264 ウンディーネの差分]」「[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC_(%E5%A6%96%E7%B2%BE)&diff=prev&oldid=66317263 サラマンダーの差分]」「[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%95&diff=prev&oldid=66317265 シルフの差分]」「[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A0_(%E5%A6%96%E7%B2%BE)&diff=prev&oldid=66317266 ノームの差分]」などはゲームに限らない話であり使用を控えるべき箇所ではないでしょうか。
::次に、どのような範囲において新紀元社の書籍(全てではなく、素人の手によるものに限定しているのは先のコメント依頼で触れた通りです。)やコレクションシリーズを使うべきではないと私が捉えているかについてお話します。これについては双方で互いの意見を把握しておく必要があるでしょう。私としては伊佐坂安物さんたちと同じく、「WP:RS#大衆文化やフィクションのような分野であれば使用可能な場合もある」(それ以外はNG)という立場です。私がうっかり「魔術」「ゴブリン」を例に挙げた事でそうとは受け取れない形になってしまいましたが、これについてはミスということでご容赦願います。つまりこうしたゲームのネタ本を出典として使うことは'''ベオウルフに限らず'''原則でNGだと考えます。繰り返しになりますが「WP:RS#大衆文化やフィクションのような分野であれば使用可能な場合もある」という立場ですから「wikipediaのどの記事でも、自分でも使わないし他人にも使わせない」訳ではありません。ただし使用できる箇所は相当限定的となるはずです。うっかりするとただのゲームのネタとして軽く扱いかねない「魔法」「武器」「怪物」「神話」などは全て学術的研究の対象ですから。
::逆に、この手の書籍をどのような分野に出典として使用できるとMoon.riseさんがお考えなのか、お聞かせ願えないでしょうか。この点については合意に至らずとも、相手がどういう立場をとっているか相互に把握しないことにはこれ以上話が進めようがないように思います。Moon.riseさんのお話をお伺いする限り、「ベオウルフ以外の記事では今後も全く気にせず使い続ける」と考えてらっしゃる可能性は、少なくともワーストケースとしては想定せざるを得ません。コレクションシリーズについては未回答ですが、後ほど回答することをお約束します。--[[利用者:おいしい豚肉|おいしい豚肉]]（[[利用者‐会話:おいしい豚肉|会話]]） 2018年1月15日 (月) 20:35 (UTC)。
:::『もちろん私からは、おいしい豚肉さんご自身が個人的にこのような立場を取られていても、反対することも制止することもございません。しかし、その一方で私がおいしい豚肉さんの立場に合わせる（それを強制される）必要もないということをご理解ください』
:::以上すでに回答させていただきました。これ以上のすり合わせが必要なものとは考えません。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月19日 (金) 07:58 (UTC)
::::あなたが話を打ち切りたくても私の話は終わっていません。今まで長文書いていたのに返事が来た程度でビビって対話拒否しないでください。まず何よりも先に、あなたは先のコメント依頼において私の発言を捏造したことを謝罪するべきではないのですか？私は先のコメント依頼は貴方が私の発言を捏造し、不当に貶め、自身に有利に展開をしようとした卑劣な依頼であったと認識しています。他の方からもあなたの解釈がおかしいという事は指摘がありましたし[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%84%E8%B1%9A%E8%82%89&diff=66613982&oldid=66613580]、「サーセンｗ」としか要約しようがないこの発言[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%84%E8%B1%9A%E8%82%89&diff=66619522&oldid=66618588]で有効な謝罪がなされたとも思っていません。あなたが意識的なのか無意識的なのかは知りませんが私の発言を捏造したことを謝罪し、今後このような卑劣なコメント依頼は私のみならず他の方に対しても提出しないと再発防止の約束をするべきではないのですか？--[[利用者:おいしい豚肉|おいしい豚肉]]（[[利用者‐会話:おいしい豚肉|会話]]） 2018年1月19日 (金) 14:36 (UTC)
::::意図したことではありませんが、私はMoonriseさんを11日お待たせしてしまいました。ですからこれに対する謝罪は余裕を見て 2018年1月19日 (金) 14:36 (UTC)から2週間は待たせていただきます。それを越えても謝罪が得られないようでしたらブロック依頼を提出します。--[[利用者:おいしい豚肉|おいしい豚肉]]（[[利用者‐会話:おいしい豚肉|会話]]） 2018年1月21日 (日) 16:46 (UTC)
:::::「謝罪が得られない」という理由でMoon.riseさんのブロック依頼を提出するのはお止めになられたほうがよいです。[[投稿ブロックの方針#投稿ブロックを実施すべき場合]]に当て嵌まる理由がありませんからブロックされないでしょう。
:::::Moon.riseさんは、やってはいけない、と定められたことはやっていません。「そのようなことはやらない方が良い」と複数の利用者に指摘されて、それでも『今後もそのようなことを継続する』と宣言しているだけです（宣言しているだけで、まだ実行していない）。あるいは、やった方が良いことをやらないだけです。（やらねばならない、と定められてことはやっています）
:::::性急な排除を模索するのではなく、「質・量ともに史上最大の百科事典を創るという目的に対してその行為は拙いのではないか」という指摘を積み重ねてゆっくりと考えを改めて頂く、というのがWikipediaらしいやり方でしょう。--[[利用者:Yhngv|Yhngv]]（[[利用者‐会話:Yhngv|会話]]） 2018年1月23日 (火) 09:46 (UTC)
==ご忠告==
貴殿らの昨今の行動について、他者ページではありますが意見を申し上げておきましたので、御参照下さい。--[[特別:投稿記録/111.87.58.101|111.87.58.101]] 2018年1月15日 (月) 11:43 (UTC)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E7%A6%AE%E6%97%BA#%E4%BB%96%E8%80%85%E8%A8%98%E8%BF%B0%E3%81%AE%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AF
:{{報告}} {{IPuser2|106.184.21.0/24}}は[[LTA:TEAMF]]または模倣としてブロックとなりました。
:これまでの履歴で、これ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Triglav/log2017&diff=prev&oldid=66209134]の後にこれ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Triglav/log2017&diff=next&oldid=66209134]、これ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Moon.rise&diff=prev&oldid=66986619]の後にこれ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3A%E7%A6%AE%E6%97%BA&type=revision&diff=66986809&oldid=66972018]、という編集があるため、{{IPuser2|111.87.58.0/24}}についても同一の利用者<del>（つまりLTAによるブロック破り）</del>であると判断いたします。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月19日 (金) 08:03 (UTC)
これじゃあ、貴方も先は長く無いなあ。数年活動して来て予測は外した事が無いとだけ申し上げておきますね。例の宗教絡み、政治絡みとは全く無関係のIPなのが論旨見てて分かると思いますがねえ。区別出来ないんですね。牽強付会でなく、キチンと相手の話を聞いて正確に把握する事をお勧めします。ちなみに深見系を抑えて頂くのは大変結構な話なので、関係の無いところで失点を重ねない事をお勧めします。お気づきでないならご忠告しますが、貴殿は既に深見系記事以外の活動では色々と見誤っておりイエローフラグが立ちつつあります。--[[特別:投稿記録/111.87.58.105|111.87.58.105]] 2018年1月19日 (金) 15:48 (UTC)
:私の思う所につきまして、こちらにコメント[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:MaximusM4&diff=prev&oldid=67039948]させていただきました。お返事に代えさせていただきます。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年1月19日 (金) 23:48 (UTC)
== 再話文学・及びサトクリフの小説に関する理解について ==
JapaneseAさんと私の会話に口をはさんできたことから、他の話題であれば対話の余地をお持ちなのだろうと判断し、質問させていただきます。
先の私に対するコメント依頼の場で、Moon.riseさんは私がサトクリフの小説を出典欄から取り除いたことを問題視されていました。私としてはこの点についてはその場で明快な反論をさせていただいたものと自負しておりますが、結局Moon.riseさんがこの点についてどう考えているのか具体的な反論のないままコメント依頼を放棄されたので、私は貴方が最終的にどのような考えに至ったのか把握しておりません。
新紀元社の書籍（の大部分）ような低品質な出典を使う事は、見方を変えるなら貴方は低品質な書籍に騙された被害者であるともいえます。感心はしませんが、同情の余地はあります。一方で、もし再話文学を出典として利用できると貴方がお考えなのでしたら、それは歴史記事において司馬遼太郎の小説を出典として使用できると主張するのと同レベルの見識の持ち主であるということになります。こちらの方が貴方の抱える問題としてはより大きいものと私は考えています。
確認のため、二点質問させていただきます。<br>
１）再話文学を神話や叙事詩の記事の出典として使用することはできないと理解したか<br>
２）サトクリフのベーオウルフは再話文学であると理解したか<br>
YesかNoかでお答えください。--[[利用者:おいしい豚肉|おいしい豚肉]]（[[利用者‐会話:おいしい豚肉|会話]]） 2018年3月16日 (金) 12:03 (UTC)
:Moon.riseです。「YesかNoかでお答えください」ということですので、端的にご回答させていただきます。
:１）再話文学を神話や叙事詩の記事の出典として使用することはできないと理解したか――No.
:２）サトクリフのベーオウルフは再話文学であると理解したか――Yes.
:１）について補足を述べさせていただきます。[[桃太郎]]記事に[[桃太郎#桃太郎に関連する作品]]節のような記述がありますように、記事内容の箇所として「出典として利用することはできうる」ということになります。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年3月16日 (金) 13:40 (UTC)
:もう少し補足をさせていただきます。おいしい豚肉さんの「その場で明快な反論」というご解説をいただきまして、その時点からで「サトクリフ小説の評価」「再話文学は何であるか（どう扱うべきか）」ということについて、認識を改めております（上記はその上での回答です）。これにつきまして、私の見識の不足により、当時おいしい豚肉さんにお手間を取らせることとなりました。申し訳ございません。そして、ご解説ありがとうございます。--[[利用者:Moon.rise|Moon.rise]]（[[利用者‐会話:Moon.rise|会話]]） 2018年3月16日 (金) 14:40 (UTC)
::ご返答ありがとうございます。現在ではMoon.riseさんは私がサトクリフの小説を取り除いた事、問題視はされていないものと理解しました。また、再話文学の取り扱いについては私たちの間で大筋で意見が一致しているものと考えます。
::以下は余談です。桃太郎#桃太郎に関連する作品 の節のような形で出典として利用できるかどうかという点ですが、私は使用できないものと理解しています。と言いますのも、そうした文脈で論を進める場合において再話文学は[[Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料]]となると考えるからです。方針を厳密に順守するのであれば、こうした節においても独立した二次資料を出典として使用するべきであり、再話文学その物は出典として挙げるよりは書誌情報を紹介するに留めるべきであると考えます。まあこれは細部にすぎず、わざわざ利用者間で意思統一する必要もない事でしょう。この点についてMoon.riseさんが私の見解を受け入れる必要はありません。
::それでは失礼します。--[[利用者:おいしい豚肉|おいしい豚肉]]（[[利用者‐会話:おいしい豚肉|会話]]） 2018年3月16日 (金) 16:06 (UTC)
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