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Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli e Chiesa della Madonna degli Angeli (Scorrano di Cellino Attanasio): differenze tra le pagine

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{{Edificio religioso
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|DedicatoA = [[ Madonna degli Angeli ]]
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|NomeEdificio= Chiesa della Madonna degli Angeli (Scorrano di Cellino Attanasio) ([[teramo|TE]])
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Per cortesia tentate di essere sintetici.
|Città= Scorrano di Cellino Attanasio
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|SiglaStato = ITA
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|Regione= [[Abruzzo]]
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|Religione= [[cattolicesimo]]
*[[/Archivio 1|Archivio 1 (2007-14 gennaio 2011)]]
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La '''Chiesa della Madonna degli Angeli ''' è una chiesa in [[Scorrano (Cellino Attanasio)|Scorrano di Cellino Attanasio]], in [[provincia di Teramo]] ed è dedicata alla Madonna degli Angeli.
== Ricapitolando ==
== Descrizione ==
La chiesa è stata costruita nel 1513 su un alto colle sulla sponda orientale del fiume [[Vomano]]. L’interno è stato costruito da un’unica auletta.
 
==Voci correlate==
Ho un po' di domande per cercare di capire dove sono i problemi della voce:
*[[Valle del Vomano]]
*[[Scorrano (Cellino Attanasio)]]
== Collegamenti esterni ==
* {{cita web|url=http://www.paesiteramani.it/paesi/ScorranoSBiagio.htm|titolo= Chiesa dei SS.Biagio e Nicola (Scorrano di Cellino Attanasio)|accesso=21 giugno 2014}}
* {{cita web|url=http://www.paesiteramani.it/paesi/ScorranoSBiagio.htm|titolo=Chiesa dei SS. Biagio e Nicola a Scorrano|accesso=21 giugno 2014}}
* {{cita web|url=http://foto.inabruzzo.it/provincia%20Teramo/S-Z/Scorrano/index.html|titolo=Scorrano (Cellino Attanasio)|accesso=21 giugno 2014}}
== Altri progetti ==
{{interprogetto|commons=Category:Scorrano di Cellino Attanasio}}
 
#L'incipit va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''Le fonti e la riflessione storica'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''Contesto storico'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''La "Colonna Morsero"'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''I primi prelevamenti di prigionieri dal campo di Novara'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''La strage'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''I presunti responsabili, il procedimento giudiziario e le polemiche politiche'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''L'assunzione di responsabilità politica della strage'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#La sezione ''La memoria dell'eccidio'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
#Infine, a parte Pavesi e Pansa ci sono altre fonti ritenute non adeguate?
 
Possiamo anche iniziare una sezione alla volta e per iniziare penso sia importante indicare dove sta il problema, senza una lunga spiegazione del perche' i passi siano POV o non fontati adeguatamente, quella sara' la fase successiva. Gradirei avere la collaborazione di tutti, senza commenti fastidiosi o attacchi ad altri utenti.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:30, 31 gen 2011 (CET)
 
[[Categoria:Chiese della provincia di Teramo|SS.Biagio e Nicola]]
:Come detto in altro luogo, io mi autoimpongo una settimana d'astinenza da questa voce e quindi non parteciperò al dibattito fino a domenica prossima (sempre ammesso che non mi blocchino per più tempo). Mi permetto solamente di segnalare che apprezzo molto questo tuo modo di procedere. In bocca al lupo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:41, 31 gen 2011 (CET)
 
===Titolo===
::Io partirei dal titolo. Riprendendo quanto suggerito da Fantasma altrove, [[strage]] è un delitto previsto dal codice. Fantasma proponeva "eccidio". --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 04:33, 1 feb 2011 (CET)
 
:::Ulteriore domanda: ci sono altre fonti, ovviamente attendibili, inutilizzate o non citate nella voce al suo stato attuale?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:25, 1 feb 2011 (CET)
 
@Pequod76: il titolo con "strage" è più diffuso ed è il motivo per cui è stato utilizzato. Se si ritiene, e nulla ho da eccepire, che da un punto di vista giurisprudenziale sia più corretto "eccidio" per me è OK. Rimarrebbe comunque il reindirizzamento. Bramfab mi pare che tempo addietro avesse fatto ulteriori proposte che potevano essere interessanti.
 
@Bramfab: altre fonti ci sono sicuramente, il problema è trovarle e su questo è bravo Presbite. Probabilmente di testi specifici sull'argomento abbiamo solo Bermani e Pavesi. Se salta fuori qualcos'altro benvenga.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 10:08, 1 feb 2011 (CET)
 
* Ho parecchie osservazioni da fare, mi ci vorrà un po' di tempo per raccoglierle ed organizzarle, anche se non sono certo che il modo migliore di procedere sia quello di rovesciare in un sol colpo sulla discussione dozzine di proposte di modifica che, secondo me, finirebbero per rendere il tutto un po' ingestibile, a differenza di una produzione delle stesse una alla volta. Intanto una prima domanda: l'evento è descritto "prevalentemente" come nel titolo attuale presso quale letteratura? Faccio notare che strage è senza dubbio, per i motivi già indicati, a rischio POV, perché, a quanto pare, non esiste una sentenza (e men che mai una passata in giudicato) che la definisca tale, e anche le semplici richieste di autorizzazione a procedere prodotte sinora (che sono - sarebbe bene ricordarlo - ''atti di accusa'' e '''non''' sentenze) parlano di "omicidio continuato", senza contare il fatto che tuttora l'[http://www.anpi.it/donne-e-uomini/francesco-moranino ANPI dipinge Moranino] (e compagni) come vittima di "montatura giudiziaria", e afferma che gli atti di cui fu accusato furono poi riconosciuti come legittimi atti di guerra! --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:04, 1 feb 2011 (CET)
 
L'argomento è affrontato prevalentemente dalla letteratura reducistica e fascista anche se negli stessi termini è riportato alla nota 66 da un virgolettato di Uboldi che parla anch'esso di strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Ma in effetti girando su internet vedo l'uso indistinto anche del termine eccidio. Se "Eccidio" è più corretto penso sia giusto sostituire.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 15:44, 1 feb 2011 (CET)
 
:Per quanto mi riguarda eccidio va bene tanto quanto strage, bisognerebbe vedere cosa usano di piu' le fonti. Se pero' strage puo' essere considerato POV, si puo' tranquillamente cambiare.
:Sul metodo di procedere, sono d'accordo che non sia il caso di buttare troppe cose nel calderone. L'idea era quella di elencare i problemi (senza ragionarci troppo sopra) e poi affrontarli e risolverli per bene uno a uno. Possiamo anche tranquillamente esaminare una sezione alla volta, ma farei comunque le cose con ordine, se no ci si perde.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 16:43, 1 feb 2011 (CET)
::Esattamente. E' quello che dico anche io, e vorrei essere creduto quando dico che è per motivi pratici, non per tecnica dilatoria. Eccidio mi pare non soggetto a problemi ed adeguatamente descrittivo, anche nell'ipotesi che quanto riferito dal sito ANPI linkato fosse verificato (non perseguibile perché legittimo atto di guerra). Dico bene o sbaglio? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 16:53, 1 feb 2011 (CET)
 
OK, "Eccidio"--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 17:03, 1 feb 2011 (CET)
 
:Visto che si parla di un preciso delitto contestato - [[omicidio continuato]], lo stesso di Kappler - e che la voce si basa molto sugli atti processuali, usare un termine che nel cp ha un altro significato - [[strage]] ("Essa, pertanto, differisce dall'omicidio plurimo perché questo è rivolto contro persone determinate": dalla voce) -, altrettanto specifico (anche se utilizzabile in termini più vaghi nei linguaggi colloquiale e giornalistico), imho è un errore. È chiaro che commetto strage quando faccio vittime indistinte, ad es. in luogo pubblico o aperto al pubblico. Non è il nostro caso.
:Per quanto riguarda l'analisi dei problemi della voce, non credo che agire per sezione sia la cosa migliore, dato che probabilmente alcuni problemi travalicano questi confini. Sicuramente Piero Montesacro può iniziare a fornirci una prima serie di dati: si cerca di organizzare qui in talk i grumi e si interviene consensualmente.
:Mi ero dimenticato di dirlo in passato a Presbite, intorno alla faccenda del [[Strage_dell'ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Le_fonti_e_la_riflessione_storica|cappelletto introduttivo]]. Non è l'unico della 'pedia. Io stesso ne ho curato uno (vedi [[Vicino_Oriente_antico#Miti_storiografici_sul_Vicino_Oriente_antico|qui]]). --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:13, 1 feb 2011 (CET)
::Pequod76 scusami ma io non ho capito la tua opinione circa il titolo quale sia. Sugli aspetti che sono trasversali a più sezioni io li considero da enumerare esattamente come quelli delle singole sezioni. Secondo me Sandrobt ha voluto essenzialmente dire "ragazzi questo è un possibile elenco", cominciamo a spuntare e quagliare. Magari, diamoci da fare con [[WP:Buonsenso|buonsenso]]! --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:21, 1 feb 2011 (CET) P.S. Qualcuno ritiene utile archiviare, intanto?
:::Ho dato un'archiviata decisa, avere un foglio bianco e' sempre il modo migliore per iniziare.
:::Sulla metodologia, l'importante e' che si affronti un problema alla volta senza saltare in continuazione da uno all'altro, che se no si parla tanto ma si conclude poco.
:::Infine, da quanto ho capito io, mi sembra chiaro che Pequod76 sia favorevole allo spostamento ad eccidio, quindi direi che si puo' tranquillamente procedere (magari lo faccia un admin, ché ci sono anche gli archivi da spostare senza creare i redirect).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 17:31, 1 feb 2011 (CET)
Un paio di punti, per evidenziare un'incongruenza, sparsa su diversi luoghi.
*[http://www.anpi.it/donne-e-uomini/francesco-moranino Dal sito ANPI]: "Nel 1951 fu nominato segretario della Federazione mondiale della gioventù democratica. Nello stesso anno una montatura giudiziaria [...] costrinse Moranino a riparare in Cecoslovacchia per sfuggire all'arresto."
*"Nella seduta della Camera dei deputati del 27 gennaio 1955 furono presentati, come prova a discarico di Moranino, legami accertati fra Strassera ed un appartenente alla X MAS, il sergente Nunzio Costa" (questo dalla voce su [[Francesco Moranino]], che poi aggiunge: "A seguito di ciò Moranino riparò - per la seconda volta - in Cecoslovacchia." - non si parla della prima)
*[[Strage della Missione Strassera|voce sul caso Strassera]]: "Il 22 aprile 1956, il processo svoltosi a Firenze si concluse con la condanna da parte della Corte d'Assise all’ergastolo di Moranino per sette omicidi" - poi segue citazione da ANPI ("Nello stesso anno una montatura giudiziaria etc etc"). --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:17, 1 feb 2011 (CET)
:Di incongruenze in tutte queste storie ce ne sono parecchie, è un po' tutto fumoso, contraddittorio, inquinato da opposti interessi a coprire, a esaltare, a minimizzare, a evidenziare, a volte in un gioco di specchi: è un ginepraio, e noi ci tocca aggirarci in questo panorama cercando di non graffiarci troppo: non a caso ripeto i miei ''caveat'' sulla cosa più ovvia che c'è da tener presente: la storiografia in materia degna del nome è poca e a quella e solo a quella ci dobbiamo aggrappare per venirne fuori sani. Scrivere queste voci è difficile, davvero difficile. Ciò detto, che c'entra con il titolo? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:05, 1 feb 2011 (CET)
::Mmm, forse c'entra poco anche con la nostra voce in concreto. Pure, io almeno non ho capito bene l'iter delle vicende per Gemisto. In particolare, tra tutte le voci citate si parla solo di ''un'' viaggio in Cecoslovacchia. Spostiamo a ''Eccidio...'', btw? --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 00:07, 2 feb 2011 (CET)
:::Sono contrario allo spostamento del titolo. "Strage" può contare su una fonte affidabile (Uboldi). Inoltre la preoccupazione per il NPOV non ha motivo di esistere visto che [http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Vocabolario_online/E/VIT_III_E_036575.xml eccidio] è un sinonimo di strage. Sarebbe meglio non violare la cara vecchia regola del nome più diffuso per cambiare una parola con un suo sinonimo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:18, 2 feb 2011 (CET)
::::Senza dubbio sono sinonimi, ma non a prescindere dal contesto. Il punto è che strage ha anche una connotazione legale: con il termine viene individuato un preciso delitto. L'ho scritto sopra. La strage, sempre che non stia parlando con un amico, dicendogli che voglio ''menar strage di cuori'', è porre in essere (con successo) atti idonei a porre in pericolo la pubblica incolumità. Se tento una strage, non miro a determinate persone, miro al nocumento di una massa. La regola del nome più diffuso mi pare difficilmente applicabile ad un caso tanto oscuro della storia nostrana. Sarei piuttosto incline a preoccuparmi delle fonti e già qui ci sono tantissime oscillazioni a seconda del giudizio storico, mentre non esiste un finale giuridico. Per alcuni è rappresaglia, per altri delitto ingiustificabile, ma comunque non strage, delitto che attiene all'incolumità pubblica e non alla persona. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 01:04, 2 feb 2011 (CET)
:::::Secondo me tra strage ed eccidio non cambia niente. "Strage" nell'attuale titolo sta per "uccisione violenta di parecchie persone insieme", il significato comune della parola, lo stesso di eccidio, e non c'entra nulla il reato denominato "strage" dal codice penale. Del resto, dando un'occhiata alla [[:categoria:Stragi commesse in Italia durante la seconda guerra mondiale]] tutti i massacri definiti stragi sono "uccisioni violente di parecchie persone insieme" e non "atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità".
:::::Comunque sia, non voglio insistere in alcun modo su questo punto. Se lo ritenete opportuno tralasciate pure questo mio intervento. Certo non voglio bloccare questa revisione collettiva della voce per un'inezia del genere.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 01:37, 2 feb 2011 (CET)
::::::Mah, io capisco e tutto sommato condivido il discorso di Pequod, però a guardare la categoria, effettivamente è un problema di carattere generale, che andrebbe affrontato altrove, visto che la stessa obiezione si può fare per parecchie altre stragi/eccidi.
::::::Venendo a questo caso, sarebbe da capire cosa usino le fonti, perché se tutti usano strage, beh, in tal caso credo che usare strage sia una scelta obbligata, indipendentemente dalla correttezza. Da quello che ho capito, Uboldi usa strage, e gli altri?
::::::Comunque non credo che sia POV scegliere l'una o l'altra espressione, al massimo può essere più o meno corretto, ma del POV onestamente non riesco a vedercelo.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 02:57, 2 feb 2011 (CET)
(rientro) Dopo una rapida occhiata direi che l'unico evento della categoria definibile "strage" nel senso dell'art. 422 c.p. è la [[Strage del pane]]. Gli altri sarebbero tutti "omicidi continuati" (a parte i massacri causati dai bombardamenti). Del resto, Kappler e Priebke per le Fosse Ardeatine e Reder per Marzabotto sono stati condannati per omicidio continuato (lo stesso capo d'accusa avanzato per Moranino), mica per strage. Non per questo cambieremmo mai il titolo di [[Strage di Marzabotto]]. Semplicemente perché i titoli delle voci li fanno i nomi più diffusi in storiografia, non la nostra applicazione del codice penale. Comunque sia, lo ripeto, fate come volete.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 03:42, 2 feb 2011 (CET) <small>P.S. Sempre da una rapida occhiata direi che questa è la miglior voce della categoria (grazie Presbite)</small>
 
(rientro) Certamente la faccenda terminologica andrà affrontata anche più in generale, e ringrazio Demiurgo per averla notata, ma per adesso concentriamoci qui. La risposta sulle fonti l'abbiamo già, e l'ha fornita praticamente per intero Jose Antonio più sopra: la definizione di ''strage'' nasce ed è diffusa nella "letteratura reducistica e fascista", ed è adottata, tra gli altri autori considerati sin qui come ''storici'' (e non controversi o senz'altro non soggetti a ''peer review'') solo da Uboldi. Andrebbe notato che [[Claudio Pavone]] (vedi Archivio 1 per la citazione completa e la relativa discussione) appare riferirsi ad essa come "rappresaglia", e che tale la considera anche il ricercatore dell'[http://www.storia900bivc.it/pagine/index11.html Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli] [http://www.storia900bivc.it/pagine/biografie/ambrosio.html Piero Ambrosio] in [http://www.storia900bivc.it/pagine/resistenza/insurrezionevc.html questo suo saggio]. E' da tenere presente che, per la sua natura, la lettura dell'episodio è controversa e complessa, soggetta per definizione ad un uso politico della storia da una parte e dall'altra, quindi mi sembra evidente che si debba prestare la massima attenzione a non scegliere nessun partito, ossia a non far assumere all'enciclopedia un particolare punto di vista. Oltretutto, anche con Presbite abbiamo notato che la maggior parte delle vittime furono in realtà uccise altrove, molte a Greggio, e che vi furono anche altre uccisioni su minor scala in altre località: a rigore, forse, dovremmo considerare anche la possibilità di adottare piuttosto un titolo riferito a "Greggio e all'Ospedale psichiatrico di Vercelli". --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 03:47, 2 feb 2011 (CET)
 
:Ok, ed anche Bermani parla di eccidio? Qualcuno può confermare? Se così fosse, direi che possiamo dare per buono eccedio senza ulteriori riflessioni.
:Su Greggio ho invece parecchie perplessità, visto che (da quel che ho capito) un po' tutti, quando si riferiscono a queste uccisioni, indicano solo l'ospedale psichiatrico di Vercelli.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 04:00, 2 feb 2011 (CET)
 
::Bermani adotta un del tutto asettico "vicenda di Vercelli" come vedi [[Strage_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Le_fonti_e_la_riflessione_storica|qui]]. Non c'è da stupirsi di un titolo del genere, non solo perché è neutrale in essenza (della serie "Fatti di... "), ma perché normalmente, nei testi di Storia, questo tema è trattato come parte di un racconto storico che ha per tema principale e per titolo "insurrezione e liberazione di... "). La faccenda del "peso" di Greggio l'ha fatta notare Presbite per primo, ed io la trovo interessante. Alcune fonti ''reducistiche'' online fanno riferimento separatamente ai due luoghi principali di esecuzione (Greggio e VC). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 04:17, 2 feb 2011 (CET)
:::Ok, ho superato ogni titubanza: mi sono definitvamente convinto anch'io per eccidio.
:::Poi, se non ho capito male, parlando dell'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli ci si riferisce all'omicidio delle persone rinchiuse all'ospedale. Oltre a quello, pare ci siano stati altri omicidi anche nei giorni precedenti in altri luoghi vicini (immagino ti riferisca a quelli), che, sempre da quello che ho capito, sono episodi di contorno che sono sicuramente da riportare in voce per contestualizzare i fatti (con fonti adeguate, ovviamente), ma che non penso debbano incidere nella scelta del titolo.
:::In conclusione, penso si possa procedere allo spostamento a [[eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli]].--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:37, 2 feb 2011 (CET)
::::OK anche da parte mia. --[[User:Nicolabel|<span style="color:#809090">'''Nicola'''</span>]][[User talk:Nicolabel|<span style="color:white;background:#3090F0">'''bel'''</span>]] 09:51, 2 feb 2011 (CET)
:::::OK [[Utente:DCGIURSUN|DCGIURSUN]] (fuori crono nel linguaggio comune eccidio e strage sono sostanzialmente sinonimi, in quello giuridico strage è uno specifico reato) ([[Discussioni utente:DCGIURSUN|msg]]) 13:32, 2 feb 2011 (CET)
::::::Sì ma che cambia tra "strage" ed "eccidio"? Non mi voglio opporre, vorrei solo capire il perché di questo spostamento. Se per il NPOV non cambia perfettamente niente.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:14, 2 feb 2011 (CET)
@DCGIURSUN: non c'è assolutamente pericolo di confusione tra il delitto di "strage" previsto dal codice penale e "strage" usato nel linguaggio comune. Se passasse questo principio dovremmo rinominare tutte le voci della [[:categoria:Stragi commesse in Italia durante la seconda guerra mondiale]] (e la categoria stessa), perché lì di strage in senso giuridico ce n'è solo una: la [[Strage del pane]]. Inoltre mentre per "Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli" abbiamo delle fonti (Uboldi ed altre) e l'episodio è [http://www.google.it/#hl=it&biw=811&bih=381&q=%22Strage%20dell%27ospedale%20psichiatrico%20di%20Vercelli%22&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&tab=wp&fp=33149e1f6708eb86 conosciuto sotto questo nome], per "Eccidio della strage di Vercelli" non c'è [http://www.google.it/#hl=it&biw=811&bih=381&tbs=bks%3A1&q=%22Eccidio+dell%27ospedale+psichiatrico+di+Vercelli%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=72631e7c7ea893a5 nulla]. Stiamo passando da una definizione con fonti ad una senza fonti, solo per cambiare una parola con un suo sinonimo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 14:41, 2 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Anche Presbite, che ha scritto [[Strage_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Le_fonti_e_la_riflessione_storica|questa sezione]], ha usato la locuzione ''eccidio di Vercelli'', e ha fornito indicazione di come le fonti qualificate trattano la vicenda: e se ci attenessimo strettamente ai principi enunciati in [[Wikipedia:Fonti attendibili]], ci sarebbe da discutere anche su "eccidio".
In altri campi, nel caso dei santi, per esempio, il problema è stato risolto alla radice, usando [[Wikipedia:Buonsenso]] (la cui definizione prego di rileggere senza darla per scontata): non ci si è fermati al conteggio ''indiscriminato'' delle fonti per stabilire che [[Paolo di Tarso]] dovesse essere il titolo e [[San Paolo]] il redirect, benché sia facile arguire che [[San Paolo]] sia senz'altro la versione più diffusa, anzi, quella enormemente più diffusa attingendo al pool delle fonti considerabili di parte, ossia quelle che danno valore assoluto e riconoscono la santità del personaggio.
Nel caso delle voci storiche che onestà intellettuale vorrebbe fossero senz'altro riconosciute da tutti come aventi tema controverso - come è certamente il caso di questa - correre il rischio di adottare soluzioni che è arguibile suggeriscano un'adesione totale dell'enciclopedia ad una versione dei fatti, per di più con peso scarso se non nullo nella storiografia accademicamente qualificata, dovrebbe essere fuori discussione.
Tra l'altro, una disanima spassionata della questione dovrebbe poter condurre a concordare senza problemi particolari almeno sul fatto che il tema è soggetto a letture difficilmente conciliabili e basate non su una sola, ma su due ''vulgate'' contrapposte, quella "resistenziale", per lo più con chiara radice culturale "comunista", e quella ''antiresistenzale'' (altrettanto antica!) con chiara radice culturale "fascista". Pertanto, cerchiamo di essere pratici e onesti: al momento criteri rigidi cui affidarci come per i santi qui non ne abbiamo: abbiamo però ben presenti sia le regole ed i principi cui dovremmo tendere qui nel compilare ''questa'' enciclopedia, e il consenso su eccidio, che mi pare chiaro, se non altro riduce l'impatto del titolo sulla lettura della vicenda da un punto di vista che assimila senza dubbio il fatto al concetto di "criminale" (concetto invece controverso), pur senza negare minimamente il carattere di uccisione in massa delle vittime. Ad ogni buon conto, se si vuole attendere il rientro di Presbite (e magari di altri, come Ignlig, che pure ha studiato un po' di fonti) nella discussione, possiamo anche passare oltre per il momento (intanto aggiungo un titolo a questa discussione). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 15:06, 2 feb 2011 (CET)
: risolvere sul piano del titolo vicende (tragiche) che sono tra di loro omogenee rispetto ai fatti accaduti mi sembra un buon criterio. Ma sono d'accordo anche ad attendere sulla questione chi della voce si è occupato maggiormente e conosce le fonti [[Utente:DCGIURSUN|DCGIURSUN]] ([[Discussioni utente:DCGIURSUN|msg]]) 15:10, 2 feb 2011 (CET)
::Piero, tu scrivi: "il consenso su eccidio, che mi pare chiaro, se non altro riduce l'impatto del titolo sulla lettura della vicenda da un punto di vista che assimila senza dubbio il fatto al concetto di "criminale" (concetto invece controverso), pur senza negare minimamente il carattere di uccisione in massa delle vittime."
::Intendi dire che un "eccidio" sia percepito come meno criminale di una "strage"? Sono sinonimi! Indicano lo stesso concetto. La differenza è che per "strage" abbiamo le fonti, per "eccidio" no. Il discorso sul significato giuridico di "strage" non ha alcun senso! Cosa facciamo, cambiamo il titolo anche alla voce [[Strage di Erba]] (perché neanche quella fu una "strage" ai sensi dell'art. 422 c.p.)? Su Wikipedia i titoli delle voci si fanno registrando acriticamente i nomi più diffusi presso le fonti. Questa voce ha collezionato già abbastanza primati nel suo campo, non ha bisogno di diventare anche la prima voce di Wikipedia il cui titolo è stato scelto non in base alle fonti e al significato comune delle parole, ma in base al codice penale...--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:21, 2 feb 2011 (CET)
:::M2c. Personalmente ritengo che l'unico caso in cui si debba necessariamente seguire un criterio leguleio nel decidere quale termine usare descrivendo un evento storico sia per il [[genocidio]], in quanto termine (e termine relativamente recente) miratamente inventato da un giurista per definire uno specifico tipo di evento, per tutti gli altri fatti i riferimenti non possono che essere i testi scritti da storici ed i dizionari linguistici. Va da se che in vicende meno "divulgate", come questa, la casistica sulla terminologia in pratica non esiste ed in questo caso, poiché si corre il rischio che fra uno - sei - dodici mesi un nuovo utente riesumi la questione: "non si può chiamare strage in quanto il tribunale .... e tutto quello che ne consegue" rinominiamo ad eccidio e leviamo di torno una miccia infiammabile. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:59, 2 feb 2011 (CET)
::::Sono completamente d'accordo con Bramfab. Se ci fossero parecchie fonti a supporto di strage, per me non ci sarebbero problemi a chiamarlo strage. Dato che di fonti ce ne sono pochissime e non tutte la chiamano strage, penso sia meglio usare il termine piu' corretto.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 16:08, 2 feb 2011 (CET)
:::::::::(F.C.) non affermo che eccidio sia il piu' corretto, affermo che toglierebbe un mestolo ad un futuro azzeccagarbugli che in buona o cattiva fede troverebbe l'appiglio per rimestare nella voce con la scusa della sentenza o non sentenza. Lo dico perché ogni tanto questo accade in voci simili e spesso e' palese anche la mala fede nel creare un bel tourbillon con la scusa che un termine o una frase sarebbe legalmente in contrasto col codice penale/civile/, con la sentenza, etc, etc.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:02, 2 feb 2011 (CET)
::::::::::(f.c.)Sì, quello lo sostenevano altri prima di te (ed io concordo)! Però concordavo e concordo anche con quello che hai scritto (ammetto cmq che la mia frase fosse ambigua).
:::::Se si sta spostando questa voce per sottolineare il fatto che non c'è stato nessun provvedimento giudiziario, lo spostamento è a maggior ragione sbagliato. Se ci fosse stata condanna per questo massacro sarebbe stata per "omicidio continuato".
:::::Non capisco poi perché il rischio di uno che venga qui a sindacare il titolo dovrebbe essere maggiore che in tutte le altre voci il cui titolo comincia con "Strage di...". Speriamo che un giorno nessuno voglia spostare "[[Strage di Erba]]" ad "[[Omicidio plurimo pluriaggravato e premeditato di Erba]]"... (visto questo precedente avrebbe tutte le ragioni per chiederlo). Spostiamo pure, la mia contrarietà rimane agli atti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 16:21, 2 feb 2011 (CET)
::::::In generale, sulle questioni relative ai titoli delle voci, utilizziamo un criterio unico in vicende analoghe. <small>Ero interessato anche a leggere il punto di vista di presbite sulla questione. </small> [[Utente:DCGIURSUN|DCGIURSUN]] ([[Discussioni utente:DCGIURSUN|msg]]) 16:37, 2 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Posto che avevo cercato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Strage_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli/Archivio_2&diff=prev&oldid=38230358 sin da questo mio intervento] di trovare '''subito''' un consenso, <U>avallando ''eccidio''</U>, e di proseguire così proficuamente nel lavoro, visto che continuo a leggere obiezioni sul titolo che trovo un po' astratte rispetto al contenuto effettivo della voce, delle fonti disponibili e dalla loro diversa rilevanza secondo le regole che abbiamo, e che ho già ricordato, provo a metterla giù diversamente, per cercare di spiegare meglio, se mi riesce, ciò di cui secondo me, stiamo effettivamente trattando, e come ne dovremmo trattare (qui e altrove in Wikipedia).
 
La voce riferisce di una serie di '''uccisioni''', sulla legittimità di una parte delle quali (neanche tutte: sul fatto, per esempio, che Morsero sia stato ''giustiziato'' - non ''assassinato'' - non c'è controversia degna di alcuna nota in questa sede), c'è controversia storiografica e nessuna sentenza nota.
Siccome in altre voci, giustamente, si è giunti al consenso che - pur essendo la definizione da dizionario di ''omicidio'' esattamente quella di ''uccisione di un essere umano'' - è '''vietato''', qui, per motivi essenzialmente giuridici, definire ''omicidio'' l'uccisione di un essere umano, ne consegue che è proprio fuori ogni discussione far assumere a Wikipedia il POV di chi ritiene che - di fatto - '''tutte''' le uccisioni descritte siano da porre sotto il titolo di "strage" (che è poi esattamente ciò che sta accadendo al momento attuale).
 
Spero, adesso, di essere stato più chiaro, ed invito - anzi - a considerare che, per coerenza, non sarebbe per nulla peregrino, visto il contenuto effettivo e le fonti, conferire alla voce un titolo del tipo ''Uccisioni di militi fascisti nel vercellese dopo la liberazione''. Che poi il titolo sia "inventato" non rileva, ci sono i redirect dal punto di vista pratico, e non c'è alcun obbligo di riprodurre necessariamente titoli altrui, mentre c'è l'obbligo '''non negoziabile''' di aderire a NPOV. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:32, 2 feb 2011 (CET)
:(confl.) @Il Demiurgo (scusandomi per il discorso un po' generale): no, imho il titolo di una voce deve obbedire innanzitutto al buon senso. Il criterio del nome più diffuso ha mostrato i suoi difetti in tantissimi casi ed è andato spessissimo in deroga ([[cane]] è un esempio particolarmente clamoroso della scelta generale). La vicenda dei santi, cui partecipai assiduamente, fa particolarmente al caso nostro, poiché anche lì si avevano due contesti antropologico-culturali (che per celia bollammo con ''baciapile'' e ''mangiapreti'') e ''due'' nomi più diffusi armati l'un contro l'altro. La denominazione, tornando al nostro caso, non è ahimè scevra di portato politico, per cui, considerando la scarsa "sorte storiografica" di questi fatti, ci troviamo in qualche modo costretti ad operare una misura di asciuttezza. Per questo ritengo che le preoccupazioni per una denominazione meno tendenziosa (risulta tale, non dico che volesse esserlo!) non siano campate in aria. E, considerazione a latere, non ritengo pecchi di RO un titolo come Eccidio di Erba anche per casi di cronaca senza portato politico, poiché la denominazione più diffusa spesso non è che il frutto della grossolana ignoranza dei giornalisti, a caccia di nomi sensazionalistici. Debbo cmq precisare che il criterio del nome più diffuso è stato sempre ''per me'' un criterio da rigettare o cmq da prendere con tanto di molle, perché molto grezzo, e in ogni caso è inapplicabile ai fatti di Vercelli.
:In definitiva, penso che la soluzione più applicabile, anche ai fini della massima univocità della nostra voce, sia quella di concentrare il suo tema (e così il suo titolo) a quanto contestato negli atti processuali. La scelta per "Eccidio dell'Ospedale psichiatrico di Vercelli" non è affatto scelto in base al codice penale, in cui credo non figuri mai la parola "eccidio", ma in base al buon senso, poiché appunto, senza togliere carattere di verità fattuale ad una pluralità di morti, non si carica di un termine che ha pure un campo d'applicazione preciso come quello giuridico. E credo che questa considerazione possa dopotutto valere anche per nomi diffusi come Strage di Marzabotto (noto anche come Eccidio di Monte Sole e cmq con alle spalle una tradizione assai più consolidata che non un fatto di cronaca di 4 anni fa) o Strage di Erba. Non ho finora spostato perché ho ritenuto questa discussione ben condotta e valevole anche per questioni più generali (naturalmente se ne deve riparlare in luoghi più consoni).
:(OT) Un punto invece su cui mi sembrava ci fosse un certo consenso, se non erro manifestato anche da Presbite, era l'eliminazione di riferimenti (indiretti) a memoriali. Sul punto: espungerei i riferimenti alle minacciate esecuzioni delle donne del SAF e alla paventata parata adamitica. Se siete d'accordo, procedo. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:52, 2 feb 2011 (CET)
 
Non concordo sull'eliminazione dei riferimenti memorialistici riportati da Pavesi, affronterei la questione più avanti e in maniera più generale.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 00:28, 3 feb 2011 (CET)
 
:Anch'io attenderei un attimo a togliere i riferimenti ai memoriali, una cosa alla volta!
:Quanto ai nomi delle pagine, io invece sarei per utilizzare il nome più usato a meno che non sia palesemente scorretto, tuttavia [[Felis silvestris catus|questa]][[Andrij Ševčenko| battaglia]] [[Acido acetilsalicilico|è]] [[Populus|abbondantemente]] [[The Beatles (album)|persa]], per cui non resta che adeguarsi. In questo caso poi non c'è neanche uniformità tra le poche fonti esistenti, per cui a maggior ragione è il caso di spostare a eccidio, visto che è (imho e da consenso) il termine più adatto per indicare questo avvenimento.
:Dato che il consenso per lo spostamento è evidente, procedo a spostare a [[Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli]].--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 03:40, 3 feb 2011 (CET)
::[[File:Yes_check.svg|15px|✔]] '''Fatto''' (anche archivi e vaglio, che per altro si potrebbe anche chiudere subito)--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 04:13, 3 feb 2011 (CET)
:::Ah, per ora ho cambiato strage con eccidio solo nell'incipit, anche se penso sia il caso di fare questa modifica anche nel resto della voce.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 04:21, 3 feb 2011 (CET)
::::Fatto. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:42, 5 feb 2011 (CET)
 
=== [[Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli#Le fonti e la riflessione storica|Le fonti e la riflessione storica]] ===
Presa una decisione sul titolo, passerei ad esaminare questo paragrafo.
 
Innanzitutto, siamo tutti d'accordo dell'opportunità di avere un tale paragrafo? Imho sì, il paragrafo ci può tranquillamente stare: dà informzioni importanti sia dal punto di vista storico (il fatto che questa strage sia stata poco studiata è imho rilevante) sia per la lettura del resto della voce.
 
Una cosa che invece non mi convince del tutto è la presenza della citazione di Bermani, che mi sembra un po' fuori posto (nel caso dello spostamento/rimozione di questa frase immagino vada ridiscusso anche il titolo della sezione, visto che immagino che "la riflessione storica" sia quella).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 04:37, 3 feb 2011 (CET)
 
:Grazie, inizio a comprendere il tuo operato. XD Mi sembra funzioni bene. IMHO la citazione è da ricollocare, senza cmq pregiudizio del titolo. Il paragrafo iniziale anche a me sta bene: come ho già detto prima, ne ho curato uno in qualche modo simile ([[Vicino Oriente antico]]). --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 05:05, 3 feb 2011 (CET)
 
::Io trovo che la sezione, soprattutto se ''iniziale'', sia una iniziativa '''lodevole''', che andrebbe estesa alquanto (anzi chi avesse idee su come fare è benvenutissimo), anche in altri ambiti, quasi come un doveroso ''disclaimer'' di quelli che ripetere non fa mai male. Per Bermani, spostare dove? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:32, 3 feb 2011 (CET)
 
Trovo la sezione interessante e ben congegnata. Frutto di un buon lavoro. Sulla citazione di Bermani non saprei.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 00:04, 4 feb 2011 (CET)
 
:Mhm, a proposito della citazione di Bermani, dando un'occhiata alla voce non vedo posizioni più adatte, forse stonerebbe un po' meno se tutta questa sezione fosse collocata alla fine, ma direi che può andare bene anche così. (Un'altra possibile proposta potrebbe essere quella di togliere del tutto quella frase, ma su questa mi sa che non sono d'accordo neanche io..)
:A parte questo, comunque, ci sono altri dubbi su questa sezione?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 06:01, 4 feb 2011 (CET)
 
::E' probabile che una posizione più adatta sia nell'economia della sezione dedicata al contesto storico: Bermani parla infatti di ''ritorsione'' e fa riferimento alla lettura dell'episodio come manifestazione della ''guerra civile'': da tempo, a dispetto della propaganda che vorrebbe altrimenti, gli storici accademici e citati dai medesimi si occupano dell'analisi della guerra italiana ''post'' otto settembre come di una sovrapposizione di ''conflitti paralleli'': c'è la guerra dei nazifascisti contro gli anglosassoni (qualcuno l'ha definita come una guerra per la guida della ''razza bianca'') che continua, e in Italia (ma non solo in Italia) c'è la Resistenza, che è, prima di tutto, resistenza all'occupante nazista e ai suoi collaborazionisti, nel caso dell'Italia, i fascisti di Salò e che poi al suo interno, per via del Paese occupato con connazionali in armi nelle opposte fazioni, assume anche i connotati '''non esclusivi''' - e senza dubbio alcuno falsificanti quando usati come "descrizione principale" del fenomeno - della ''guerra civile'', al cui interno vi sono anche - ma non solo: basti pensare alla resistenza cattolica, monarchica e giellina - motivazioni - tipiche del momento storico - di ''lotta di classe''. Né si può dire che la resistenza che più - al suo interno - fosse suggestionata da richiami alla "lotta di classe", quella comunista, avesse un'esclusiva nell'intendere la lotta ''anche'' come un conflitto tra italiani e per il predominio futuro sul Paese, giacché questa era una visione condivisa da tutti, a cominciare, sia chiaro, dai fascisti.
 
::Ricapitolando, Bermani parla di episodio da guerra civile, ed è difficile dargli torto, senonché esiste una caratteristica comune a tutti i conflitti del genere, tra i quali il consumarsi di una ''resa dei conti'' del vincitore sui vinti. E Bermani, difatti, parla di ''ritorsione'' giacché sino al giorno prima la ''resa dei conti'' era applicata, quotidianamente, dai vincitori del momento, che erano i vinti di domani. Dice un'altra cosa Bermani: dice che i vincitori, quantunque momentaneamente, introiettano i metodi del nemico, lasciando chiaro di chi siano propri tali metodi, ciò che è chiarissimo ed indisputato in tutta la letteratura di qualche rilievo a livello internazionale circa il secondo conflitto mondiale.
 
::Insomma: la frase starebbe meglio nella disanima del contesto che vuole mettere in prospettiva l'evento. Qui non ha luogo, se non come unica riflessione sul medesimo (da cui immagino venga il titolo), ma è una "riflessione" che non può essere compresa se non dopo aver informato sul contesto. Quindi io sposterei la frase nel contesto, e rinominerei il paragrafo come "Il problema della scarsità delle fonti" o simile. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:18, 4 feb 2011 (CET)
:::Bermani lo metterei alla fine della sezione "L'eccidio" (o comunque dopo), visto che altrimenti non si capiscono quali sono "le modalità indicate dai documenti di polizia" che hanno indotto lo storico a tale riflessione. Sono contrario a rinominare il paragrafo "Il problema della scarsità delle fonti", perché questo è un "problema" nostro. Vedrei meglio un semplice "Pubblicazioni sull'argomento".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:58, 5 feb 2011 (CET)
::::Mi sembra giusto collocare Bermani dove possa essere compreso al meglio. Per il titolo della sezione, a me ''Le fonti e la riflessione storica'' piace. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 05:38, 5 feb 2011 (CET)
 
:::::La frase di Bermani, sebbene coerente nelle sue radici con la storiografia sul periodo, come ho già indicato nel mio precedente intervento, presenta un importante ''caveat'' (che è anche conferma della scarsità della ricerca a disposizione sulla materia particolare che trattiamo qui): Bermani esprime infatti un dubbio - doveroso metodologicamente nell'ambito di una ricerca storica condotta con metodo scientifico - circa il reale svolgimento dei fatti in questione e dice: "se effettivamente svoltasi con le modalità indicate dai documenti di polizia, sembrerebbe confermare".
:::::Va notato, appunto, che le modalità non sono state mai accertate, e che di questo episodio, a livello giudiziario (ma anche fattuale, a ben vedere), si conosce piuttosto l'accusa ma non una difesa sullo stesso piano. Anzi, la difesa, stante l'assenza del processo, non esiste proprio (parlo dello stesso piano ed ambito, quello giudiziario).
:::::Quindi, secondo me, la frase potrebbe stare anche nella sezione iniziale, come in quella sul contesto, ma non certo in quella sull'eccidio, che riferisce, appunto, essenzialmente "elementi di accusa".
:::::Altra cosa: Bermani, in base a quanto ho appena spiegato, usa non a caso il condizionale. Sarà bene che si usi il condizionale anche nella voce, non per fatti pacifici ed incontestabili, tipo la fucilazione di Morsero, sicuramente avvenuta ed anche fotodocumentata (ma va ben chiarito che questa morte, come altre citate, NON va assimilata all'eccidio), ma certamente abbiamo l'obbligo di usare il condizionale per episodi senza riscontri come lo schiacciamento con camion (è - noto - significativo il fatto che questa accusa riguardi proprio la morte di persone i cui cadaveri non furono mai rinvenuti: se ne può dire, cioè, ciò che si vuole, anche che non siano affatto morti e siano fuggiti con [[ODESSA]] in Argentina, faccio per dire).
:::::In ogni caso, visto che Bermani, in tutta evidenza, si riferisce al contesto per stilare la sua riflessione, il contesto deve essere stato già spiegato, almeno nelle sue grandi linee.
:::::Quindi o la sezione iniziale - che dovrebbe essere una sorta di ''disclaimer'' sulla scarsezza delle fonti a disposizione - che è un fatto, non un nostro problema, concordo - include un minimo di dati che permettano di mettere in prospettiva la riflessione, e la riflessione si tiene nel corpo e nel titolo della sezione, oppure si toglie la riflessione dal titolo e dal corpo di quella sezione e la si pone in coda alla sezione sul contesto, dopo aver accertato che questo contenga quanto basta per metterla in prospettiva. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:18, 5 feb 2011 (CET) P.S. Va inoltre scritto da qualche parte se o meno i fatti oggetto di accusa furono poi giudicati non perseguibili o punibili perché dichiarati come "atti di guerra", e vorrei che inoltre verificassimo il ruolo degli Alleati.
::::::Non ha senso mettere prima la riflessione sui fatti e poi i fatti stessi. Anticipare la riflessione in un paragrafo sul contesto, mettendola addirittura "in prospettiva", indurrebbe il lettore ad una lettura orientata dei fatti. Non credo che Bermani abbia proceduto così nel suo libro (questo ce lo può dire solo Presbite che ce l'ha). Sono poi assolutamente contrario ad interpretare la sezione iniziale sulle fonti come un ''disclaimer''. Mi ricorderebbe il prete che mette in guardia chi si appresta a leggere un libro "pericoloso per la fede".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 01:33, 6 feb 2011 (CET)
(rientro) Il paragrafo di cui parliamo è stato scritto da me ed inserito nella parte finale della voce. Successivamente è stato spostato da Pequod in testa. Personalmente - a mio modo di vedere - questa modifica non è funzionale ad una scorrevole lettura della voce, introducendo all'inizio un'analisi delle fonti storiografiche e una qualificazione dei fatti che verranno descritti solo ''successivamente'', tanto che s'è dovuta aggiungere una spiegazione relativa agli imputati con rango di parlamentare della repubblica, altrimenti non si capiva niente. Per rispondere a Demiurgo, dirò che Bermani ha inserito quelle parole esattamente alla fine di tutto lo spazio dedicato all'eccidio, all'interno del suo libro. Eviterei in modo assoluto qualsiasi osservazione, interpretazione personale o chiosa delle parole di Bermani, che sono di per sé autoesplicative, a meno che non si trovi qualche altra fonte che le commenti specificamente. La voce si qualifica - a mio modo di vedere in modo positivo - per il fatto di riportare in modo coerente con i nostri principi tutti i fatti così come vengono rappresentati nella fonti, utilizzando in maniera quasi "esagerata" il virgolettato proprio per rimanere i più neutri possibile. Ma ciò lo vedremo meglio - io credo - man mano che avanzeremo nell'analisi dei successivi paragrafi. Ricapitolando: io tornerei a piazzare questo paragrafo iniziale alla fine della voce.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:53, 6 feb 2011 (CET)
:Aggiungo che in questi giorni ho recuperato delle immagini, alcune notevolmente interessanti, che inserirò nella voce onde formare un buon apparato iconografico a corredo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:54, 6 feb 2011 (CET)
::La frase di Bermani starebbe sicuramente meglio dopo la descrizione dei fatti, ed effettivamente la soluzione più semplice sarebbe spostare il paragrafo verso la fine (direi appena prima o appena dopo la sezione "La memoria dell'eccidio"). Il problema dell'avere un disclaimer effettivamente non si dovrebbe porre: bisogna che sia sembre ben chiaro quando i fatti riportati nella varie sezioni sono ragionvolmente certi o controversi.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 02:33, 6 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Sulla questione si è già argomentato [[Discussione:Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli/Archivio_2#Le_fonti_e_la_riflessione_storica|qui]].
 
Ripeto: non ha senso - e non ha consenso, né può averne - informare il lettore che le fonti sono quelle che sono - solo '''dopo''' avergli propinato una intera voce e senza averlo '''prima''' messo in guardia sulla loro natura, per di più laddove, per altre vicende del periodo, si dispone di ben diverso, più ampio e qualificato apparato storiografico.
 
Basti dire che qui si fa ricorso non indifferente a '''fonti primarie''' - documenti giudiziari e parlamentari - e a fonti di '''parte''' e memorialistiche, ciò che è ad alto rischio [[Wikipedia:NPOV|POV]] ed altamente [[Wikipedia:Fonti attendibili|sconsigliato]] se non [[Wikipedia:Niente ricerche originali|vietato]]
 
Si vuole mettere a suggello della descrizione di un fatto - sullo svolgimento e legittimità del quale vi è evidente controversia - una frase tratta da un libro di Bermani (che lui definisce la "vicenda di Vercelli": ma come mai, allora, si sceglie un titolo diverso?) senza però spiegare al lettore - con uguali e suggestivi dettagli rispetto a quelli dedicati al caso - "cosa" l'autore suggerisce sarebbe stato ''introiettato'' dai partigiani: un tipico caso di [[en:Cherry picking (fallacy)|fallacia suggestiva]] (vedi in particolare [http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29#Acceptability qui]). Non c'è - né ci può essere - consenso a questo modo di comporre la voce. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 08:56, 6 feb 2011 (CET) P.S. Le chiose in questa sede si sprecano e non sono certo di un solo autore.
 
::Come ho già scritto sopra, io ho scritto il paragrafo: sia per dar conto dello stato dell'arte delle fonti in essere, sia per inserire una sorta di "qualificazione" del fatto sulla base di una fonte - il Bermani - che in questo caso però risulta notevolmente "privilegiata" rispetto ad altre fonti. Dico "privilegiata" giacché nel testo dell'Uboldi (che è senz'alcun dubbio fonte pur esso) - per esempio - si trovano le seguenti espressioni: "strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli", "tragedia", "20 prigionieri sono trucidati, uno di questi impalato su una baionetta", "un prete che opera all'interno dell'ospedale, attratto dalle urla, cerca di indurre alla ragione i massacratori. Viene allontanato", "l'orrore non si ferma qui" eccetera eccetera. Ho visto che è stato appena aggiunta la parola "efferati" nell'attuale secondo paragrafo, per descrivere i massacri della legione Tagliamento. Giusto: la fonte dice esattamente "efferati massacri". Come si potrà notare dagli esempi sopra indicati, non è che le fonti siano proprio tutte come il Bermani, di conseguenza ciò che dobbiamo trovare noi è un giusto equilibrio. Sulla base di tutto ciò, quindi, chiedo una cortesia: non si venga a dire che abbiamo abbondato con "suggestivi dettagli". Se avessimo voluto, qui si poteva abbondare enormemente di più. Il giusto equilibrio della voce deve anche - a mio modo di vedere - rifuggere un intento ''pedagogico''. Noi - in perfetta corrispondenza con le nostre policy - non dobbiamo ''spiegare'' nulla al lettore, ma dobbiamo unicamente riportare ciò che dicono le fonti. Ed è quello che sin qui s'è fatto. Torno quindi a dire che tutto il paragrafo sta perfettamente alla fine della voce, esattamente come da me suggerito, in perfetta rispondenza - rispetto alla frase di Bermani - con la scelta operata da Bermani stesso, che l'inserisce a chiosa finale di tutto quanto, giammai all'inizio. Prima i fatti, e poi le opinioni: è una regola vecchia come il cucco. Mi pare comunque che su questo punto siano d'accordo anche il Demiurgo e Sandrobt. Aspettiamo altri pareri. Adesso inserisco alcune foto.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:50, 6 feb 2011 (CET)
:::Confermo. Secondo me la sezione sulle fonti dovrebbe essere spostata nuovamente in coda alla voce, la sua collocazione naturale. Tenerla all'inizio non ha nessun senso, in primo luogo perché rende inagibile la lettura (è possibile mai che bisogna arrivare a metà pagina per trovare l'oggetto della voce?), in secondo luogo perché contiene elementi che non possono essere compresi senza aver letto la voce, tra questi la citazione di Bermani.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:36, 6 feb 2011 (CET) <small>P.S. se non fossi d'accordo con la sua presenza, rollbackerei l'inserimento dell'aggettivo "efferati", motivato con "[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&diff=38338038&oldid=38338005 come la fonte]", con [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Repubblica_Sociale_Italiana&diff=next&oldid=31859163 questa motivazione], ma lasciamo stare...</small>
 
(rientro) @ Il Demiurgo. Forse mi sono spiegato male prima, quando ho parlato dell'inserimento dell'aggettivo "efferati". C'è nella fonte, e quindi la motivazione dell'inserimento non presenta delle falle formali. Ma se questo è il metro di giudizio, allora con l'Uboldi potremmo inserire caterve di aggettivi. Perché non vengono inseriti? Io personalmente non li ho inseriti, giacché ritengo che sia bene temperare certe affermazioni. Consiglierei però che di non esagerare in senso opposto. D'accordo con te anche per il resto: i due paragrafi introduttivi (quelli relativi alla guerra di liberazione a Vercelli) sono stati scritti proprio per contestualizzare l'eccidio in maniera corretta. In pratica, se si tornasse al posizionamento iniziale del primo paragrafo (quello sulle fonti), l'intera voce sarebbe perfettamente "catenacciata": due paragrafi d'inquadramento storico, la descrizione del fatto, le reazioni, la riflessione storiografica. Una sequenza che direi "perfetta" dal punto di vista strutturale, cronologico e logico.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:36, 6 feb 2011 (CET)
 
:Cerchiamo comunque non perderci in mille argomenti contemporaneamente e di evitare frecciatine, qua si parla esclusivamente di cose utili per migliorare la voce.
:Sul consenso, bisogna ricordare che procedere per consenso non significa procedere per maggioranza, ma d'altra parte non si può neanche dire che il consenso allo spostamento non ci può essere. Ora ne discutiamo e cerchiamo di trovare la soluzione migliore.
:Venendo ala questione della posizione, ho letto anche la vecchia di discussione, ma in realtà la discussione divaga molto presto in riflessioni sulle fonti. Comunque, c'è una cosa che bisogna avere chiara, se alcuni fatti sono controversi o hanno una fonte di parte, questo va reso evidente direttamente nella trattazione, per questo penso non sia necessario avere una sezione d'avvertimento all'inizio.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 15:21, 6 feb 2011 (CET) P.S. "Efferato" lo toglierei, meglio riportare i fatti senza aggettivi.
::@Presbite: Ti sei spiegato benissimo ed io condivido quanto scrivi. Io non contesto né l'inserimento di "efferati", né la motivazione. E' il doppio standard sulle "accentuazioni" tratte dalle fonti, qui e altrove (vedi il mio link), che non condivido. Soprattutto visto che una delle motivazioni del tag è che la voce presenta "accentuazioni non neutrali", e che si sta accuratamente evitando di riversare nella voce gli aggettivi presenti nelle fonti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:31, 6 feb 2011 (CET)
 
Infatti, come dice bene Sandro, io stavo discutendo, credo, senza provocare nessuno. Ho proposto degli argomenti e ho fatto delle osservazioni separando il discorso fonti dal discorso citazione di Bermani. Da una parte io ho elogiato l'iniziativa della sezione e ho chiesto solo di spostarla, dall'altra si lanciano accuse personali e si rifiuta lo spostamento. Ricevo l'accusa di "doppio standard", tramite ricerca ed esibizione di link vecchissimi. Un altro caso di ''cherry picking''. E' un modo civile di discutere e collaborare questo? Io non credo proprio. E credo che l'aggressione personale gratuita e continua sia, alla lunga, problematica, perché radicalizza la discussione, la rende inagibile ed avvelenata, crea muri non collaborazione. Noto che alcune delle mie osservazioni hanno ricevuto obiezioni sulle quali voglio ragionare un attimo per capire se e quanto concordare, o meno. Noto però che altre mie osservazioni sembra siano state sostanzialmente ignorate. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:14, 8 feb 2011 (CET)
:(confl.) Tornando on topic, il paragrafo non orienta. Si limita a dire una cosa pacifica, cioè che questa vicenda ha diversi punti oscuri e che le fonti sono scarse. Non trovo niente di sorprendente nell'avanzare in un qualsiasi testo in generale delle questioni metodologiche a monte del tutto. Certo, si può anche optare per una chiusa del genere, ma non ci sono prescrizioni "logiche". Le obiezioni per cui un tale testo sia incomprensibile prima di aver letto dei fatti è semplicemente un'esagerazione, sia detto senza offesa. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 19:17, 8 feb 2011 (CET)
 
:Piero, sono d'accordo che il PS era assolutamente evitabile, cosa che ho scritto anche direttamente a Demiurgo (che tra l'altro ha riconosciuto l'errore). L'unica cosa che pero' riguarda questa voce del suo intervento e' l'opportunita' del mettere o no l'aggettivo "efferato" e di quello qua si deve parlare. La stigmatizzazione o la risposta ai toni utilizzati da un utente pero' non riguardano questa voce, per cui e' meglio fare quel tipo di interventi direttamente nella talk dell'interessato o, eventualmente, in luoghi piu' opportuni. Capisco ci possa stare una breve risposta anche qua, pero' invito tutti a non controrispondere in questa sede, semplicemente non e' il luogo opportuno.
:Quanto alle tue obiezioni, posso spiegarti perche' io ad alcune cose ho preferito non rispondere: sono convinto che la cosa migliore sia di affrontare una cosa per volta, se c'e' un problema di inaffidabilita' o di POV di una parte piu' o meno corposa della voce, questo si risolve modificando quella, non mettendo all'inizio un paragrafo che faccia da avvertenza al lettore. Per quello scopo c'e' gia' il template:P e quando verra' tolto si suppone che i problemi saranno stati superati.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 19:34, 8 feb 2011 (CET)
::Stai descrivendo esattamente il meccanismo perverso che ho indicato io stesso: le personalizzazioni conducono al caos. La risposta, breve, era dovuta in questa sede, a quanto pare se non si risponde pare si acconsenta e volevo chiarirlo. In realtà il paragrafo - in posizione iniziale - forse senza Bermani - andrebbe a coprire una parte delle funzioni svolte dell'antipatico template:P. Che sta a significare, non dimentichiamolo, non "voce sbagliata", ma voce che mette in rilievo in tutto o in parte, "un" certo punto di vista. Che l'enciclopedia non può fare suo tal quale senza avvertirne il lettore. In realtà, io penso che questo tipo di disclaimer - più informato e sicuramente meno impressionante del template:P - starebbe non bene, ma benone in una serie di voci, e non solo quelle di argomento storico controverso: basti pensare a complotti, medicine alternative, astrologia ecc. ecc. Su "efferati", se sembra POV metterlo, togliamolo. Non ne farò certo una linea del Piave! --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:01, 8 feb 2011 (CET)
 
:::Ho già spiegato per quale motivo a mio modo di vedere il paragrafo iniziale sta perfettamente alla fine della voce.
:::1. In questo modo non siamo costretti a "tagliare" la frase di Bermani, che è perfetta come chiusura.
:::2. In questo modo non siamo costretti a spiegare che ci sono stati dei deputati implicati nel caso (cosa che s'è dovuta agigungere).
:::3. In questo modo non svolgiamo alcuna operazione "pedagogica" o "di indirizzo preventivo".
:::Più sopra PM ha parlato di voce "propinata" al lettore, senza averlo messo "prima" in guardia sulla sua natura. In pratica - se ho capito bene - bisognerebbe "prima" mettere in guardia il lettore e "poi" propinargli la voce. A parte il fatto che qui non si "propina" nulla, lo scopo di questo paragrafo - che (ripeto per la terza volta) ho scritto io - '''non è''' quello di segnalare la "natura" delle fonti utilizzate per la creazione della voce, bensì molto più semplicemente quello di spiegare qual è lo stato dell'arte della produzione storiografica in merito al tema trattato. Produzione storiografica che - evidentemente - è più che sufficiente per creare una voce del tutto neutrale, non indirizzata, nonché priva di accentuazioni politiche o di parte: basta semplicemente leggerla per rendersene conto. Questo paragrafo messo alla fine è quindi - per fare un paragone - come un paragrafo dedicato alla "fortuna critica" di un autore o di un testo letterario, che viene sempre inserita al termine. O come la parte dedicata a "etica e memoria" nella voce sulla [[Shoah]]. E' assolutamente "logico" (e così rispondo anche a Pequod) che questa parte stia alla fine. Dopo di che, voglio anche aggiungere una cosa: io non è che ci muoia sopra questa cosa del paragrafo sopra/sotto: ritengo che le argomentazioni presentate da chi è favorevole allo spostamento siano fondate, ma così come il paragrafo è gia stato spostato da sotto a sopra da Pequod, se proprio si utilizzano i toni assoluti e perentori tipo quelli che ho letto (il consenso non c'è e non ci potrà essere mai, o cose del genere...), dico molto semplicemente che preferisco andare avanti con l'analisi di tutta la voce piuttosto che scontrarmi contro questi "granitici, eterni e inamovibili scogli" (se mi si permette la battuta).--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:55, 8 feb 2011 (CET)
::::Beh, mi hai ribadito cose che ho già letto e sulle quali in parte concordo, in parte no. So benissimo che hai scritto tu la sezione. L'ho anche pluri-elogiata. Ti ho spiegato il mio punto di vista, tu ripeti il tuo: dialogo tra sordi. Respingo del tutto l'intento pedagogico. Altrimenti dovremmo abolire una serie di template, a partire dal Template:P. L'intento non è pedagogico: è quello di doveroso disclaimer. Poi ti invito a evitare frasi del tipo: è "assolutamente logico", io ovviamente trovo "assolutamente logico" ciò che tu non ritieni tale. Se poi secondo te la voce è già "perfetta" ("basta leggersela per rendersene conto") di cosa stiamo discutendo? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:59, 8 feb 2011 (CET)
 
:::::Piero, per cortesia: siamo qui a ragionare anche sulle sfumature, per cui ti prego: se mi devi citare, cita correttamente. Io non ho scritto che la voce è "perfetta": ho scritto invece che c'è già adesso una "Produzione storiografica che - evidentemente - è più che sufficiente per creare una voce del tutto neutrale, non indirizzata, nonché priva di accentuazioni politiche o di parte: basta semplicemente leggerla per rendersene conto". In altre parole, io non faccio altro che ribadire la neutralità della voce, giammai la sua "perfezione". Ad ogni modo, non vorrei che ricominciassimo con centinaia e centinaia di Kb di discussioni su cose francamente di secondo piano. Le domande di Sandrobt sono chiarissime: "La sezione ''Le fonti e la riflessione storica'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?" Si può rispondere a questo, per favore?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:54, 8 feb 2011 (CET)
::::::Le fonti tendono ad essere decisamente sbilanciate in un senso (Pansa e Pavesi) proprio perché la storia della storiografia su quest'episodio sembra partire da una "riscoperta reducistica" dell'accaduto, come per ogni episodio ci saranno future fonti di segno opposto a smentire le poche attualmente presenti e così via, il caveat è doverosissimo quindi. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:30, 9 feb 2011 (CET)
 
I problemi al laptop sembrano essersi risolti temporaneamente, quindi sto cercando di rientrare nei binari. Colgo l'occasione per congratularmi con chi ha avuto l'idea - e con chi l'ha realizzata - di questo paragrafo. Brevemente, ché sto andando a dormire: IMHO il paragrafo ha senso all'inizio e non alla fine. Data la questione ''che già sappiamo'' delle fonti, direi che, lasciato lì all'inizio, il paragrafo aiuterebbe il lettore a comprendere meglio il contesto storico in cui è maturata la vicenda. <small>E voglia il cielo che ci sia finalmente un po' di ricerca storica "condivisa" su questi eventi - che ''come già sappiamo'' non spetta a noi compiere.</small> -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 02:54, 9 feb 2011 (CET)
 
:Ok, e della frase di Bermani che dite? Secondo voi stabene là? Altrimenti dove si può mettere? Per quanto mi riguarda, è più che altro quella frase che mi lascia perplesso, com'è adesso mi sembra veramente fuori posto.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 03:23, 9 feb 2011 (CET)
::@ Vito. Forse - essendo entrato "al volo" - non hai interpretato correttamente la domanda. Qui per adesso ci stiamo limitando a discutere del '''primo paragrafo''': quello che s'intitola "Le fonti e la riflessione storica". Alla luce di questo, puoi per cortesia rispondere alle domande di Sandrobt? Le ripeto: "La sezione ''Le fonti e la riflessione storica'' va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?". Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:46, 9 feb 2011 (CET)
:::@ Sandrobt. Riguardo alla posizione della frase di Bermani, io a questo punto la sposterei. Se la si sposta, io rinominerei il paragrafo in questo modo: "Le fonti". Dopo di che, le possibilità sono due: o si inserisce questa frase di Bermani alla fine del paragrafo "La memoria dell'eccidio", rinominandolo "La memoria e la riflessione storiografica", oppure si crea un piccolo paragrafo finale autonomo. Questo piccolo paragrafo finale con solo Bermani - però - mi parrebbe un po' striminzito, per cui o lo si rimpolpa con frasi tratte da Uboldi (ma già immagino lo sconquasso qui in talk...), oppure è meglio la prima ipotesi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:38, 9 feb 2011 (CET)
 
Da quello che ho capito, la presenza e i contenuti del paragrafo sono visti con favore da tutti, e dagli intervenuti in questa pagina non c'è consenso per spostarlo. Resta quindi solo da decidere che fare della frase di <s>Uboldi</s>Bermani, le scelte sono: spostarla insieme alla sezione sulla memoria dell'eccidio, spostarla in un nuovo paragrafo aggiungendo le riflessioni di altri autori, lasciarla dove sta, eliminarla del tutto o altro. Pareri?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 02:09, 10 feb 2011 (CET)
 
:Io sono per spostarla (Bermani, non Uboldi) nella sezione sulla memoria dell'eccidio. Grazie per la tua costanza nel riportare la barra del timone al centro. Per cortesia, continua così. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:56, 10 feb 2011 (CET)
::Concordo con lo spostamento suggerito da Presbite. La frase di Bermani sì che si capisce solo dopo la lettura della voce. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 00:09, 11 feb 2011 (CET)
 
:::Anche per me può andare bene, se non arrivano obiezioni direi che si può provvedere allo spostamento.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:28, 11 feb 2011 (CET)
::::Come scritto più sotto, ho spostato la frase. A questo punto, nel paragrafo relativo alle fonti perché non facciamo una piccola digressione raccontando come l'eccidio sia entrato nel mare magno dei vari siti neofascisti italiani, e quindi trattiamo sia pure rapidamente la questione della "manipolazione" di questo fatto?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:15, 11 feb 2011 (CET)
 
==Proposta inserimento template==
Mentre procede l'analisi della voce, mi permetto di proporre l'inserimento del template che ho notato esser presente praticamente in tutte le voci che riguardano gli eccidi/stragi/massacri. Prego cortesemente di dargli un'occhiata e di proporre - se l'idea piace - eventuali modifiche.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:10, 7 feb 2011 (CET)
 
===Esempio template===
{{Strage
|titolo=Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli
|immagine=Ospedale psichiatrico di Vercelli.JPG
|didascalia=L'ospedale psichiatrico di Vercelli
|nazione=ITA
|luogo=[[Vercelli]] e provincia
|data=[[12 maggio|12]]-[[13 maggio]] [[1945]]
|obiettivo=
|ora=
|tipologia=<del>Fucilazioni, rappresaglie</del>Esecuzioni sommarie
|vittime=<del>Circa 51 militi fascisti della [[Guardia Nazionale Repubblicana|GNR]] e delle [[Brigate Nere]]</del>Militi fascisti della [[Guardia Nazionale Repubblicana|GNR]] e delle [[Brigate Nere]] (da 51 a 65, a seconda delle fonti)<ref>La questura di Vercelli pubblicò un elenco di 51 nomi di fascisti eliminati: questo è il numero presente, per esempio, in {{cita|Uboldi|p. 324}}. {{cita|Bermani|p. 330}}, riporta invece il numero di 62 fascisti prelevati dal campo di concentramento di [[Novara]], lasciando intendere che tutti furono eliminati. 65 sono invece le vittime indicate in {{cita|Pansa|p. 83}}, sulla base di quanto comunicato all'autore dal ricercatore Pierangelo Pavesi.</ref>
|feriti=
|esecutori=Partigiani della 182ª Brigata Garibaldi "Piero Camana"
|sospetti=
|motivazione=Ritorsione
}}
===Note===
{{references|2}}
 
===Commenti===
Sono d'accordo, volevo proporlo anch'io. In tipologia però metterei "Esecuzione sommaria".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 13:17, 7 feb 2011 (CET)
 
OK anche per me. In tipologia preferirei "Esecuzione sommaria". Dubbio sul "circa" relativo al numero di morti. Metterei "51/65".--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 13:22, 7 feb 2011 (CET)
 
:Effettivamente "esecuzione sommaria" è più corretto dal punto di vista fattuale: questa è stata indubbiamente un'esecuzione sommaria. Sul numero di morti, bisogna scriverlo in modo che non sia POV: esattamente com'è scritto nella voce, che rappresenta adeguatamente tutte le fonti. Potremmo dire una cosa tipo: "Da 51 a 65, a seconda delle fonti", oppure "Non meno di 51" o qualcosa del genere. Come motivazione ho scritto un più che neutro "ritorsione": la stessa parola utilizzata da Bermani. Infine, nel template ci sarebbe lo spazio per indicare anche i "sospetti": potremmo far riferimento agli imputati del procedimento giudiziario intentato dalla Procura di Torino, ma credo sia meglio non inserire nulla per evitare discussioni e lasciare che sia la voce a raccontare la vicenda politico/giudiziaria.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:49, 7 feb 2011 (CET)
 
::Favorevole al template, dubbioso tendente al contrario a mettere i sospetti (sarei tendenzialmente contrario all'uso di questo parametro per ogni strage) e dubbioso tendente al favorevole su esecuzione sommaria (le fonti parlano tutte e chiaramente di esecuzioni sommarie?), infine, favorevole a mettere "Da 51 a 65, a seconda delle fonti".--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 15:08, 7 feb 2011 (CET)
:::Brevemente
:::-1 sui sospetti
:::+1 su "Morti: militi fascisti della GNR e delle Brigate Nere (da 51 a 65, a seconda delle fonti)".--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:48, 7 feb 2011 (CET)
 
::::I sospetti non li ho messi, ed ho spiegato perché: credo che nessuno qui abbia intenzione di indicarli nel template e che sia meglio così. "Esecuzione sommaria" è in realtà - credo - la migliore sintesi neutrale possibile. Che sia stata un'esecuzione, non ci piove. Se la parola "sommaria" sta a significare - come sta a significare - "senza processo", allora qui siamo di fronte ad un'esecuzione sommaria in piena regola. In nessuna delle fonti troviamo scritto che ci sia stato un processo prima delle esecuzioni. Bermani parla di "ritorsione" (che però qualifica il ''perché'', più che il ''che cosa'', e quindi io credo stia più correttamente nella casella dei "motivi"), altri (la procura di Torino) parlano in senso tecnico di "omicidi continuati", ma questa è una definizione tecnico-giuridica da parte della pubblica accusa, e quindi direi di cassarla; Uboldi parla di "massacro", ma abbiamo già deciso che questa definizione non va bene. Rimane "esecuzione sommaria", che - vedo - viene usata anche per la [[strage di Rovetta]]. In [[strage della Benedicta]] si è scelto semplicemente di ripetere la parola "strage", già presente nel titolo della voce. Potremmo quindi - come ''extrema ratio'' - riscrivere qui la parola ''eccidio'', ma in definitiva ritengo che "esecuzione sommaria" sia meglio. Per me va bene la definizione indicata dal Demiurgo ("militi fascisti della GNR ecc.ecc."), magari aggiungendo anche qui la stessa identica nota 2 che c'è nell'incipit della voce.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:01, 7 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Ho creato una subsezione con la versione riveduta e corretta del template, barrando la precedente versione. Ho aggiunto anche una subsezione con la nota che ritengo sarebbe bene inserire, in modo che la si possa eventualmente commentare qui dentro.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:24, 7 feb 2011 (CET)
:Ottimo, per me si può inserire.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 00:44, 8 feb 2011 (CET)
::OK--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 15:59, 8 feb 2011 (CET)
 
Prima di dare consenso all'inclusione del template, io vorrei capire una questione di fondo: posto che non vi fu processo a Moranino ed Ortona perché parlamentari e non mai fu concessa autorizzazione, altri responsabili avrebbero potuto essere ugualmente processati. Mi sbaglio? C'è stato un processo del genere? Ha concluso che le uccisioni fossero illegittime? E' un dato incontestato nella storiografia che si trattò di un efferato eccidio e non di esecuzioni in qualche modo legittime o legittimate dalla Storia? Dove è riferito nella storiografia prevalente che i combattenti dell'una e dell'altra parte sono ''uguali''? Quale storiografia giustifica l'uso del medesimo template per le stragi nazifasciste in Italia e altre uccisioni in massa? Quale storiografia ha deciso che sono ''uguali''? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:27, 8 feb 2011 (CET)
:Su questo non ti seguo, il template dice "serve per riassumere le informazioni riguardo ad una particolare strage (un eccidio, un attacco terroristico, un incidente industriale)", ed e' usato per un gran numero di eventi trai piu' disaparati, a prescindere dalla uguagliuanza o meno di una strage rispetto ad altre. Se ritieni, comunque, penso che il progetto guerra sia il luogo piu' adatto ad affrontare questo argomento, visto che non riguarda solo questo eccidio.
:Mettendo in standby, solo per un attimo, questo problema, cosa pensi di come sono statii compilati i parametri del template? --[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 19:43, 8 feb 2011 (CET)
::Io ho posto un problema che non a caso ho definito "di fondo". Non sto contestando, cioè, "questo template in particolare", né tanto meno contesto - anzi apprezzo come atteggiamento - gli sforzi di Presbite e di tutti per renderlo il più possibile "neutrale". Più che il Progetto:Guerra dovrebbe essere competente il Progetto:Storia. E' un problema, quello di fondo, non "tecnico", ma proprio squisitamente storiografico. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:51, 8 feb 2011 (CET)
 
:::Beh, allora siamo d'accordo, la discussione generale l'ho aperta al [[Discussioni_progetto:Storia#Sull.27uso_del_template:strage|progetto storia]] (segnalandola comunque anche al progetto:guerra), spero di essere riuscito a esprimere bene le tue perplessita'.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:12, 8 feb 2011 (CET)
 
::::(confl.) Francamente, non ho capito molto bene il punto. Non mi risulta che questo template sia stato creato per le "uccisioni illegittime" o che renda "uguali" i combattenti. Credevo (e credo tuttora) si trattasse unicamente di un semplice specchio riassuntivo dell'evento descritto in una voce. Ad ogni modo, posso nel frattempo chiedere di prendere una decisione sul primo paragrafo? C'è l'idea di spostarlo alla fine della voce, supportata praticamente (con varie sfumature) da tutti quelli che si sono finora espressi. Mi piacerebbe risolvere questa questione. Posso anche permettermi un ragionamento? In otto giorni siamo fermi al primo paragrafo, e di paragrafi ce ne sono una decina. Non abbiamo nemmeno sfiorato i paragrafi più "caldi" della voce e siamo già a 68,9 Kb in talk. In pratica, con questa velocità prevedo almeno quattro mesi di ragionamenti, e oltre 700 Kb di parole. Non è che si potrebbe un filino sveltire il passo?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:19, 8 feb 2011 (CET)
:::::Chiedo scusa: non mi ero accorto che c'erano stati dei nuovi interventi anche nel paragrafo precedente a questo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:32, 8 feb 2011 (CET)
 
Il ricorso al tmp è usato anche per il [[massacro di Pontelandolfo e Casalduni]] ad esempio che fu una ritorsione compiuta dall'esercito italiano ai danni della popolazione civile e per le stragi aventi le più diverse cause. Perché fare eccezione per questa? Dunque consenso. [[Utente:DCGIURSUN|DCGIURSUN]] ([[Discussioni utente:DCGIURSUN|msg]]) 20:35, 8 feb 2011 (CET)
 
:Lì e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AStoria&action=historysubmit&diff=38405847&oldid=38405682 non solo].--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:58, 8 feb 2011 (CET)
 
::Non ho detto che il problema è esclusivo di questa voce. Qui ho concentrato l'attenzione su questa. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:03, 8 feb 2011 (CET)
:::Questo è un normalissimo template sinottico, serve per riassumere le informazioni su delle uccisioni plurime, di qualunque tipo, di qualunque matrice, a prescindere da ogni esito processuale, e soprattutto indipendentemente da ogni valutazione di tipo ideologico e/o moralistico.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 23:38, 8 feb 2011 (CET)
 
Come Demiurgo, il template va inserito in tutte le voci che trattano dei stragi, eccidi. Valutarne l'opportunità rientra nell'emettere un giudizio morale ed è quindi POV. Cosa che non possiamo permetterci.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 23:46, 8 feb 2011 (CET)
:L'inserimento di un template che si chiama "stragi" in una pagina che parla di un qualcosa che per quanto rientri nella ''mia'' definizione di strage non lo è per la definizione legal-scientifica mi pare una forzatura. Il problema del template è emerso ora, possiamo procedere oltre ed aspettare che riemerga da qualche altra parte (magari con un'inversione degli attori del solito gioco delle parti) ma il punto è che è usato con leggerezza da troppo tempo e non esiste alcuna regolamentazione del suo uso. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 02:10, 9 feb 2011 (CET)
::Beh, se per regolamentazione si intende le istruzioni del template, quelle [[Template:Strage/man|in realtà ci sono]] e lo lasciano fondamentalmente aperto a ogni uso. Di questo problema comunque è meglio parlarne al progetto (a ripensarci in realtà avrei dovutoaprire la discussione sulla pagina di discussione del template).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 03:30, 9 feb 2011 (CET)
:::Onde evitare di dover raddoppiare gli interventi, propongo di parlare di questa questione solo all'interno del progetto:storia.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:42, 9 feb 2011 (CET)
 
All'interno del progetto:storia ho posto due volte una domanda. L'ultima volta [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AStoria&action=historysubmit&diff=38439084&oldid=38426277 ieri]. La domanda è la seguente: c'è qualcuno che allo stato è contrario all'inserimento del template nella voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli? Perché se nessuno dice apertamente "sono contrario" allora intanto lo inseriamo nella voce. Prego cortesemente gli eventuali contrari di esprimersi. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:09, 10 feb 2011 (CET)
:Secondo me si può già inserire. Attualmente questa voce rientra nei casi in cui l'uso di questo template è previsto. Se poi la discussione al progetto storia dovesse cambiare le cose, potrà sempre essere rimosso.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 15:54, 10 feb 2011 (CET)
 
Al momento inserisco l'infobox. Se si dovesse decidere altrimenti al progetto Storia si può sempre rimuovere--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 02:36, 11 feb 2011 (CET)
:Per me ok, mi ero perso l'incipit stesso del template, un po' contraddittorio rispetto al resto del man. Ad ogni modo, poi si vede. Grazie. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 03:34, 11 feb 2011 (CET)
 
==Novità!==
Grazie al consiglio di un amico ricercatore, ho scoperto addirittura altre '''tre''' fonti! La prima fonte è un noto libro di Poma e Perona (il primo capo partigiano, il secondo dirigente del PCI) dedicato alla resistenza del biellese (Guanda 1972). Essi affermano esplicitamente - mi ha letto il brano il mio amico per telefono - che quest'eccidio fu deciso direttamente dai comandi partigiani come rappresaglia per la strage di Santhià compiuta dai tedeschi (così c'è esplicitamente scritto!) fra il 28 e il 29 aprile. La seconda fonte è addirittura "Una guerra civile" di Pavone, da me consultata quasi per caso per vedere d'inquadrare la questione: a pag. 492 egli riprende direttamente Poma e Perona, ed afferma che questa di Vercelli fu una "rappresaglia" per Santhià. Anche Pavone espressamente scrive che sono stati ammazzati dei fascisti italiani (nello stesso numero dei morti di Santhià, secondo Pavone), per la strage compiuta dai tedeschi. La terza fonte è "Operai, industriali e partito comunista nel Biellese", di Claudio Dellavalle (un'altra fonte espressamente "comunista", sempre lettami al telefono), che ribadisce quanto detto da Poma/Perona. A questo punto sto aspettando quest'ultimo libro, ma direi che la "qualificazione" di quest'eccidio appare più chiaro. Aspetto che mi arrivi il testo di Poma/Perona, e poi mi metto direttamente ad aggiungere quanto di dovere nella voce: nel frattempo aggiungo il brano di Pavone. A proposito: direi che con queste fonti in mano il discorso sulla presunta "assenza di fonti adeguate" risulta sempre più... "inadeguato".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:19, 9 feb 2011 (CET)
 
:Ehm ehm, e come mai quando proprio "quel" Pavone di cui mi parli ora l'ho proposto e citato io [[Discussione:Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli/Archivio_1#Novit.C3.A0_importanti|qui]] (un mese fa, addì 13 gennaio! ore 1:17!) hai speso un sacco di parole per mettere in dubbio che si riferisse a ciò che si riferiva? Ora, addirittura, nel tuo commento all'edit lo ritieni "[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&action=historysubmit&diff=38418979&oldid=38414761 imprescindibile]": sia chiaro, sono d'accordo. Eh, se qui ci considerassimo tutti "amici contributori", come tu consideri il tuo amico ricercatore, magari, chissà, faremmo meglio e prima... Purtroppo, come avrete notato, in questi giorni sono alquanto impegnato in RL, per cui potrò contribuire poco. Me ne scuso, abbiate pazienza. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 20:30, 9 feb 2011 (CET) P.S. Il fatto che siano stati ammazzati dei fascisti italiani per ritorsione ad un massacro compiuto dai nazisti è del tutto ovvio: erano considerati la ''stessa cosa'' e, se si ricordasse appena la natura della RSI, senza scendere in altri dettagli, ci sarebbe poco di che stupirsi: basti l'esempio del genero di Mussolini, Ciano, fatto ammazzare praticamente per "ordine" dei tedeschi, per non dire della fine allucinante di [[Luigi Mascherpa]] e [[Inigo Campioni]].
::Onestamente, io avevo sottovalutato Pavone perché ritenevo (sbagliando) che non si riferisse a ''questi morti qui'', anche perché il numero non coincide. Ma adesso che ho incrociato Pavone con le sue fonti, allora... '''bingo!''', mi si è accesa la luce! Riguardo alla rappresaglia sui fascisti per un eccidio compiuto dai tedeschi, non credo che sia così "ovvia" la cosa. Tu conosci altre rappresaglie partigiane con vittime fasciste a seguito di eccidi tedeschi? C'è un altro fatto che mi pare comunque sia da mettere in luce (per lo meno in talk): la guerra era finita.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:33, 10 feb 2011 (CET)
 
:::Ottime novità! Le fonti comunque che dicono, a parte il parlare di rappresaglia? Danno anche una descrizione dei fatti?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 02:04, 10 feb 2011 (CET)
 
::::Solo il testo di Poma e Perona, sia pure rapidamente (però ripeto: io ho solo ascoltato la lettura del brano per telefono: devo ancora avere in mano il libro). In realtà, quello che descrive i fatti più compiutamente rimane sempre il Bermani (senza considerare ovviamente le domande di rinvio a giudizio).--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:19, 10 feb 2011 (CET)
 
:::::Sempre al volo, abbiate pazienza: non volevo polemizzare su Pavone, ma semplicemente cogliere l'occasione per un richiamo costruttivo circa la collaborazione, mi pare sia stato preso bene, ottimo! Il numero non collima, ma è molto prossimo, senza contare che non vi è certezza sul numero di morti da addurre all'eccidio per la frammentarietà delle fonti, e l'impianto di accusa giudiziario non è mai (a quel che pare) stato passato al vaglio di un processo. Se non sbaglio Pavone stesso riporta numerosi casi di minacce - attuate o meno - di (contro)rappresaglie partigiane indirizzate (quasi: mai i partigiani bruciavano i villaggi) altrettanto indiscrimintamente quanto quelle nazifasciste. Quella che notavo era la simmetria che era moneta corrente a quel tempo: "nazi" e "fascisti" pari sono, come pari sono i partigiani siano essi giellini, bianchi, monarchici o rossi e, anzi, per i nazifascisti, sono "pari" anche i civili, "a prescindere" (ma questa è una "invenzione balcanica", sviluppata in Jugoslavia prima ancora che fosse perfezionata dai nazisti in Russia e di lì riportata in Italia e convintamente applicata anche dai fascisti). Sulla guerra finita, senza dubbio è così e va notato. Va notato pure che vi è un parallelismo e un almeno tacito assenso da parte degli Alleati che massacrano altrove i nazisti (a Dachau per esempio, pare con la collaborazione dei reclusi) o scontano accuse di aver fatto morire di fame e stenti i prigionieri tedeschi in Francia; ad ogni modo, gli americani sono già a Vercelli dieci giorni prima dell'eccidio, questo dovrebbe essere oggetto di ricerca (che non ci compete, ma lo noto, casomai vi fosse qualche report dei reparti USA presenti a VC). E va notato il quadro che prevedeva sino a luglio 1945 vigesse di fatto uno stato di guerra contro i fascisti, come pure il quadro generale della violenza descritto piuttosto bene da Santo Peli nel suo "Resistenza Italiana - Storia e Critica" dove si riferisce anche del piano insurrezionale piemontese, che prevedeva la condanna a morte "a prescindere" dei militi fascisti, piano controverso e criticato persino da Longo, ma comunque esistente al 13 maggio. In ultimo va notato anche la situazione caotica e magmatica di quei giorni, senza dimenticare la coscienza di una "epurazione tradita" già presente. L'eccidio, mi sono fatto questa idea, è l'ultimo spruzzo di violenza, la crisi finale, nel momento in cui il magma comincia a creare una crosta di ordine, segnando, davvero, la fine della guerra e l'inizio di un difficile dopoguerra. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 11:00, 10 feb 2011 (CET)
 
:Non credo che i paralleli da te effettuati siano corretti. Partiamo da Pavone: non cita nessun altro caso evidente e concreto di rappresaglia compiuta dai partigiani su fascisti, a seguito di eccidi effettuati da tedeschi. Questo è l'unico caso da lui descritto con nome e cognome. Non è del tutto vero che le fonti sono frammentarie sul numero di morti: c'è un numero ''minimo'' sotto il quale nessuna fonte va, ed è cinquantuno. Quante fonti abbiamo sulla questione? Abbiamo le domande di rinvio a giudizio (prima fonte), Bermani (seconda fonte), Uboldi (terza fonte), Pansa (quarta fonte). Mi sembrano sufficienti. Le fonti sono frammentarie perché non si ha idea di quanti furono i morti? Ma questo è un dato comune a praticamente tutti gli eventi del genere! Quanti furono i morti del [[massacro di Marzabotto]]? E quanti furono i morti del [[massacro di Dachau]] da te citato (e sul quale tornerò dopo)? Questo non significa affatto che le fonti sono "frammentarie", ma - molto più semplicemente - che il numero ''non è ricstruibile con perfezione assoluta'', e non lo sarà - assai probabilmente - per sempre. Sugli americani a Vercelli, mi pare di aver già detto la mia: le fonti sono totalmente concordi: gli americani arrivarono, la strage fu messa in opera successivamente al loro arrivo. Tutto il resto - francamente - a noi che importa? Cioè: che c'importa la questione del presunto accordo o non accordo, condiscendenza o non condiscendenza degli americani per l'eccidio? Noi dobbiamo semplicemente riportare ciò che dicono le fonti. Il resto non può e non deve interessarci, altrimenti dovremmo impestare tutte le voci storiche di TAG e controTAG. Te ne dico una, riguardo una materia che conosco bene: quale fu il ruolo degli angloamericani nei [[bombardamenti di Zara]]? Leggi la voce e poi... rimani col tuo dubbio (e la voce è in vetrina, nonostante non giunga a ''nessuna'' conclusione sicura su ''nessuno'' dei punti non chiari relativi a tutta la questione)! tornando a Dachau, c'è una nettissima differenza: gli americani ammazzarono i diretti responsabili (o quelli che loro ritennero tali) della follia del campo, e cioè le guardie, alcune SS e - per rappresaglia - dei prigionieri di guerra. Comunque sia: morti tedeschi per orrori tedeschi. E la guerra non era ancora finita, anzi: era lo stesso giorno in cui il campo è stato liberato, quindi nell'immediatezza della scoperta dell'orrore. Ti dirò di più: in parecchie pubblicazioni (anche americane) si parla di questo fatto espressamente come di un "crimine di guerra", nonostante non ci sia mai stato un processo a riguardo. Qui invece ci sono morti italiani per un eccidio tedesco, a distanza di quindici giorni dall'eccidio tedesco, a guerra finita. Il timidissimo sospetto che si tratti di un "crimine" potrebbe anche passare per la testa, nevvero, anche senza una sentenza di un tribunale? Riguardo poi al fatto che lo stato di guerra permanesse fino a luglio del 1945, questo semplicemente non è vero. E' vero che l'amnistia Togliatti (un anno dopo!) ''coprì'' tutti i fatti accaduti fino a luglio del 1945, ma questo - concedimelo - non c'entra nulla di nulla col "permanere di uno stato di guerra", che ai sensi di tutte le normative sia dell'epoca, che precedenti, che presenti, cessa nel momento in cui la cessazione viene concordata dalle parti belligeranti. Ebbene: non solo all'epoda dell'eccidio di Vercelli non esisteva più stato di guerra in Italia, ma addirittura era stata già firmata da qualche giorno (8 maggio) la resa dei tedeschi senza condizioni in tutti i teatri bellici, e quindi non vigeva più uno "stato di guerra" in nessun territorio europeo! Faccio poi una piccola chiosa personale a ciò che hai scritto, e cioè che - tutto sommato - esistevano pure degli ordini per cui bisognava ammazzare tutti i militi fascisti "a prescindere", a che questi ordini erano vigenti al 13 maggio: in pratica stai in qualche maniera dicendo che questo eccidio fu "legittimo" o "legittimato da un ordine superiore"? Ebbene: gli ordini tedeschi o fascisti di ammazzarne dieci per uno sono da noi interpretati regolarmente come un crimine, qualsiasi sia stato l'esito dell'ordine, e cioè se sia stato o no eseguito. Gli ordini partigiani di ammazzarne cinquanta per uno (come l'ordine di rappresaglia per la morte di Galimberti) o di far fuori tutti i prigionieri fascisti magari a guerra conclusa, invece come li consideriamo?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:51, 10 feb 2011 (CET)
 
:Sono molto stanco (per motivi miei) e rispondo solo a due cose: Pavone cita diversi ordini relativi a rappresaglie da effettuare su "nazifascisti". Non vi è traccia, anzi, di ordini che dicano "se un massacro è operato dai fascisti, giustizieremo tot fascisti, altrimenti se è operato da nazisti, lasceremo in pace i fascisti e giustizieremo i nazisti". "Nazifascisti" non è un sostantivo a caso: erano la stessa cosa, e in particolare lo erano a Salò, i secondi servi dei primi (ammesso dallo stesso Mussolini). Ad ogni modo, facciamola breve (anche : quali sarebbero gli storici di vaglio che offrirebbero una lettura delle vicende di Vercelli come senz'altro criminali e da equiparare a Marzabotto? Che nazifascisti e partigiani fossero uguali è una nota <u>posizione politica</u>, ma ahimé non è una posizione storiografica di qualche rilievo, meno che mai la "versione più diffusa" (anche a livello internazionale). Ogni testo atto a suggerire tale <u>posizione politica</u> tramite Wikipedia, in una voce di Storia, come "fatto" storico, comporta - molto evidentemente - l'obbligo di avvertire il lettore che si sta proponendo una visione di parte. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:33, 10 feb 2011 (CET)
::Almeno ora sappiamo che il problema non sono le "fonti palesemente schieratate" (motivazione sempre meno credibile) e le "accentuazioni non neutrali da modificare" (espressione rimasta ancora vaga ed indefinita), ma quello che la voce "suggerisce": non è la trattazione, è l'argomento. Possiamo metterci l'anima in pace che chi ha messo il tag non darà mai il suo consenso per toglierlo.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 02:23, 11 feb 2011 (CET) P.S. Le domande di Sandrobt sono ancora senza risposta, ci concentriamo su quelle procedendo con l'analisi della voce?
:::Non credo che quello che dici coincida con quello che dice Piero Montesacro, il quale (se ho capito bene) si riferisce alla supposta equivalenza eccidio partigiano=eccidio nazifscista che ovviamente non troverà posto nella voce. Comunque, cerchiamo di proseguire costruttivamente la discussione senza perderci in polemiche.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:18, 11 feb 2011 (CET)
::::Infatti nella voce non c'è scritto da nessuna parte. Non è stato ancora segnalato ''concretamente'' nessun passo della voce affetto da tale POV. Speriamo salti fuori durante l'analisi, così potremo intervenire.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:05, 11 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Rispetto a ciò che dice PM, allora entrambi confermiamo: non esistono nel libro di Pavone altri esempi specifici di rappresaglie eseguite dai partigiani su fascisti italiani per eccidi compiuti da tedeschi, oltre all'eccidio di Vercelli. Mai parlato dell'equiparazione fra Marzabotto e quelle che tu chiami "le vicende di Vercelli" (noto sempre con attenzione l'utilizzo delle parole). Metto semplicemente in fila dei fatti: erano o non erano vietate dalla Terza Convenzione di Ginevra del 1929 le rappresaglie sui prigionieri? Dopo di che, ognuno può pensarla come vuole, e cioè può anche pensare che quelli che le leggi internazionali e pure quelle interne (sto pensando al Codice Penale Militare di Guerra del 1941, che valeva anche per i partigiani italiani in quanto riconosciuti come facenti parte delle forze armate italiane da un decreto luogotenenziale) ritengono essere crimini non lo siano: il problema non è mio, ma purtroppo io ritengo che questo sia un ennesimo strascico dell'ancora irrisolta questione della guerra di liberazione e delle sue incessanti manipolazioni politiche. Strascico che impedisce perfino di riconoscere - in svariati casi - un fatto lampante: molte operazioni di guerra che furono "tecnicamente" dei crimini non furono perseguite non per il riconoscimento dell'insussistenza del fatto o perché il fatto non costituiva reato, bensì per intervenuta amnistia. Chiusa la parentesi tutta mia personale, confermo: né Pavone, né Bermani, né Pansa, né Uboldi affermano che l'eccidio di Vercelli fu un crimine. Oddio: Pavone parla della rappresaglia di Vercelli (lui la chiama proprio "rappresaglia") all'interno di un paragrafo denominato "Rappresaglie e controrappresaglie" nel quale afferma che "la pratica della rappresaglia (...) è stato uno sconvolgente fatto regressivo" (pp. 476-477). Oltre a ciò, sapete quali esempi concreti (chiamati cioè per nome e cognome) di rappresaglie e controrappresaglie effettivamente eseguite egli cita in questo paragrafo?
* La rappresaglia delle Fosse Ardeatine (p. 475 - p. 483)
* La prima rappresaglia compiuta dai tedeschi in Polonia nel 1939 (p. 477)
* La prima rappresaglia compiuta in Italia (Rionero in Vulture) (p. 477)
* Le V1 e V2 (p. 477)
* Marzabotto (p. 479)
* Ourador sur Glane (p. 479)
* La strage fascista di Piazzale Loreto del 10 agosto del 1944 (p. 480)
* La distruzione di San Damiano e Cartignano ad opera dei tedeschi (p. 482)
* La fucilazione di due ufficiali tedeschi (p. 491)
* L'uccisione di un fascista (p. 491)
* 30 fucilazioni compiute dai partigiani come risposta all'eccidio di piazzale Loreto del 10 agosto 1944 (p. 491)
* Due fucilazioni di prigionieri dei partigiani (8 + 45 morti) a seguito di due eccidi nazifascisti (pp. 491-492)
* L'eliminazione di 20 SS prigioniere a seguito della fucilazione di 5 partigiani (p. 492)
* La fucilazione di 35 prigionieri dei partigiani in risposta all'assassinio di 7 patrioti (p. 492)
* L'eliminazione di 50 prigionieri a seguito dell'uccisione di Galimberti (p. 492)
* La "nostra" rappresaglia di Vercelli (p. 492)
* L'eliminazione di tutti i prigionieri tedeschi e italiani del reparto che compì la strage di Avasinis del 2 maggio 1945
Ci sono quindici esattamente diciassette esempi concreti nello stesso identico paragrafo. Pavone prima elenca una serie di rappresaglie tedesche, poi alla fine ''dello stesso paragrafo'' (lo ripeto!) elenca '''nove''' rappresaglie compiute dai partigiani. Con ciò vengo quindi a concludere che uno storico del suo calibro non si è "nascosto" (per così dire) dietro al dito della "non equivalenza", ma ha creato un percorso storico sulle rappresaglie all'interno del quale ha inserito ''anche'' delle rappresaglie partigiane! Non ha scritto "queste erano bene, quelle altre male": il suo è un discorso di ben altro livello, e non mi dispiacerebbe che si riuscisse a vedere quei fatti nella stessa maniera. Non si farebbe minimamente "equivalenza" fra partigiani e Brigate Nere o SS a riconoscere che una rappresaglia è una rappresaglia sotto qualsiasi latitudine.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:37, 11 feb 2011 (CET)
 
:Molto bene: leggo il tuo messaggio con sollievo. Sandro ha perfettamente compreso ciò che avevo scritto, tu mi inquadri correttamente e in modo non equivocabile (e aggiungo: condivisibile) a cosa ti riferivi. In effetti io mi ero preoccupato esattamente di mettere in guardia da possibili equivalenze sommarie, e del loro possibile (ab)uso politico, cosa che, noto con piacere, è perfettamente presente anche a te, e spero che inizi a comprendere come il terreno minato su cui ci si muove induca a prudenza nel senso di sbarrare il passo a speculazioni politiche sempre possibili. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:53, 11 feb 2011 (CET)
::Benissimo. Adesso per cortesia andiamo avanti? Il primo paragrafo è ormai passato, d'accordo? Il secondo - quello con tutto il contesto storico - può andar bene così? Se siamo tutti d'accordo, passiamo senz'altro al paragrafo successivo.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 22:41, 11 feb 2011 (CET)
:::Sul contesto storico ho appena risposto. Sulle uccisioni "asimmetriche", però ti voglio ricordare che non potremo scrivere che Vercelli sia un caso unico. Non è scritto in tali termini da nessuna parte. E' invece escluso che sia tanto strano come sembra a te. A [[Strage di Piazzale Loreto|Piazzale Loreto]], come in altri casi, i fascisti italiani ammazzano altri italiani per ordine dei tedeschi, per un attacco (mai chiarito) ai tedeschi. Su "vicende di Vercelli" la scelta accurata delle parole è presto spiegata: nella voce vanno ben distinte le esecuzioni di Morsero e altri che non fanno a nessun titolo parte di alcun eccidio, e va anche molto ben chiarito che lo schiacciamento è un fatto che non risulta da nessuna parte (come "fatto"), mentre la maggior parte degli ammazzati non sono neanche ammazzati all'Ospedale: ma allora come mai si concentra l'attenzione su un fatto presunto, conferendo il titolo all'eccidio, e non si conferisce invece, allo stesso, quello del luogo ove sono uccisi in gran parte i fascisti in oggetto (a Greggio)? Come mai? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:37, 12 feb 2011 (CET)
 
== [[Eccidio_dell'ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#Contesto_storico|Contesto storico]] ==
 
Penso sia tempo di iniziare ad analizzare anche questo sezione. Io non sono assolutamente in grado di valutare se sia ben fatto o meno, mi limito ad fare una piccolissima osservazione: in "ambiziose operazioni di scontri in montagna e in pianura in campo aperto" toglierei quel "ambiziose".
 
Noto poi che questa sezione si basa fondamentalmente sui libri di Piero Ambrosio e Piero Angeli. I loro lavori sono considerati in generale affidabili o sono POV?
 
Oltre a questo, ci sono osservazioni su questa sezione?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:39, 11 feb 2011 (CET)
::(FC) Ho tolto "ambiziose".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:03, 11 feb 2011 (CET)
:Per me come NPOV è OK. Forse bisognerebbe soffermarsi maggiormente sull'eccidio di Santhià, visto che le nuove fonti di Presbite lo collegano a quello di Vercelli.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:18, 11 feb 2011 (CET)
::Forse [http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/manfredi301.html questo] può essere utile. Speriamo che anche le nuove fonti di Presbite contengano qualcosa in proposito. L'ideale sarebbe creare la voce [[Eccidio di Santhià]], con breve accenno e {{tl|vedi anche}} qui.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:39, 11 feb 2011 (CET)
:::Per adesso mi limito ad una mia personale osservazione. Mi pare un po' troppo lunga la didascalia della foto (che è tratta da [http://www.storia900bivc.it/pagine/resistenza/immagini/imggnr5.html qui]). Io copierei esattamente la stessa didascalia presente nel sito dell'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli, e metterei il resto in nota. Sull'eccidio di Santhià, potremmo anche aumentare un filino la descrizione, rimandando poi alla voce relativa che oggi - ahimè - non esiste ancora. Intanto - per mettere in rilievo il fatto - potremmo costituire un subparagrafo "L'eccidio di Santhià" all'interno del capitolo. Il testo di Manfredi citato dal Demiurgo è presente nella nota 74. Anzi: adesso creo subito il subparagrafo, aggiungo una chiosa finale e poi mi dite se può andar bene.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:47, 11 feb 2011 (CET)
::::Visto che ci sono, sposto anche la frase di Bermani in fondo. Ditemi poi se può andar bene così.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:54, 11 feb 2011 (CET)
:::::Ho fatto alcune modifiche, spostando gli incisi di Pavone e Bermani alla fine, così il paragrafo sulle fonti dà una panoramica, mentre alla fine della voce ci sono le qualificazioni dell'evento. Così mi sembra più ordinato, ma se non piace torniamo alla situazione precedente.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:02, 11 feb 2011 (CET)
 
Sono perplesso sulla prima parte del paragrafo relativo al contesto storico. Mi pare a tratti giustificazionistico con accentuazioni sulle rappresaglie fasciste ma che sorvola sulle uccisione compiute dai partigiani. In particolare, al momento non è presente nemmeno un wikilink alla strage della Missione Strassera avveunuto appunto nel biellese.--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 00:13, 12 feb 2011 (CET)
 
::Per approfondire quanto afferma Jose Antonio, devo ricordare che un tempo nella voce si ricordava che uno degli accusati - Moranino - fu condannato all'ergastolo per la strage della missione Strassera e fuggì in Cecoslovacchia, ma la cosa venne espunta su richiesta esplicita, mi pare perché "suggestiva" (cioè: era "suggestivo" accennare al fatto che uno degli accusati fu poi condannato all'ergastolo). Ma per evitare le mostruose discussioni che già immagino, potremmo limitarci a contestualizzare l'eccidio di Vercelli alla fine della voce (la parte riguardante la riflessione storiografica) utilizzando lo stesso criterio di Bermani (sempre lui!) che immediatamente dopo aver parlato dei "fatti di Vercelli" li inquadra nel quadro più ampio delle uccisioni di fascisti dopo la fine delle ostilità nelle province di Vercelli e di Novara. Tanto per dirne una: Bermani parla di circa 400 cadaveri ripescati nei canali del novarese e del vercellese ''dopo'' la fine della guerra. I molti paragrafi iniziali - quello sulle fonti e quello sul contesto storico, a sua volta suddiviso in sottoparagrafi - sono stati suggeriti in modo molto pressante (per così dire), così da aver creato questa voce un po' particolare - nel contesto dell'enciclopedia - per cui del fatto raccontato nell'incipit se ne parla a metà voce. Come ho già rilevato varie volte, questa è di gran lunga la voce dedicata ad una strage che presenta il maggior numero di fonti, il maggior numero di note, l'introduzione ai fatti più ampia, il maggiore numero di kB nel testo, la più pesante pagina di discussioni e adesso anche il maggior numero di immagini. Tanto per dirne una: questa voce presenta 82 note, 13 immagini, quindici fonti in bibliografia, oltre trenta fonti in totale e pesa 56 kB, la voce sull'eccidio delle Fosse Ardeatine 18 note (due addirittura tratte da Pisanò!), quattro immagini, undici fonti fra bibliografia e testo e pesa 35 kB; la voce sulla strage di Marzabotto 11 note, diciotto fonti, sei immagini e pesa 16 kB. Appena tolto il TAG questa voce può andare direttamente in vetrina!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:47, 12 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Io non trovo ragionevole riferire in questa pagina di Strassera. Sarebbe ovviamente suggestivo, come è già stato spiegato.
Altrimenti cominciamo a scrivere qui nel dettaglio anche di cosa avesse combinato Morsero, per dirne una, e si potrebbe continuare a lungo.
Non solo: se si citano anche i 400 morti ripescati nei canali ''dopo'' la fine della guerra (va capito però quanti ve ne fossero già, in quei canali, al 3 maggio e come siano morti: non che faccia differenza se ne fossero stati ammazzati "solo" 300 dopo il 3 maggio, ma esibire cifre senza contesto fa differenza eccome), bisognerà pure citare il numero non solo di partigiani, ma anche di civili - inclusi, ben inteso, donne, anziani, bambini - ammazzati dai nazifascisti nei venti mesi precedenti, nonché quanti vercellesi furono torturati o mandati a fare gli schiavi (di questo si tratta) in Germania, quante case furono distrutte, saccheggiate e incendiate dai nazifascisti e, naturalmente, lo sterminio della [[comunità ebraica di Vercelli]] (26 morti nei lager: sembrano pochi? Forse, se non che fu obliterata una comunità significativa di Vercelli, antica di almeno cinque secoli).
 
Perché serve un contesto storico ed è bene stia dove è?
 
Per ''giustificazionismo''? No, per offrire al lettore un quadro che consenta di capire e, se crede, giudicare gli eventi che costituiscono l'oggetto della voce, senza isolarli dal loro contesto: isolarli è poi uno dei cardini principali del revisionismo e, anzi, del "ribaltismo" (con chiari intenti politici) che tende a presentare i carnefici come vittime e il sangue dei carnefici vinti in modo del tutto astratto, occultando di fatto il sangue che tali "vinti" avevano versato sino al giorno prima, e non solo per i venti mesi dall'8 settembre, a dire il vero, ma per ventitré anni.
Con questo metodo non si fa Storia, ma propaganda, e si presentano i partigiani come dei feroci marziani che, calati sulla terra il 25 aprile 1945, hanno preso ad ammazzare di punto in bianco degli innocenti passanti.
E' questo un metodo ragionevole e accademicamente rilevante di fare Storia, o corrisponde alla lettura di quegli eventi che ne danno gli storici di rilievo accademico o avallati dagli stessi?
No, per nulla, anche se è un metodo per fare politica e cassetta in libreria.
Wikipedia, però, non fa politica, e se ne frega del successo mediatico (che va riflesso sì, ma solo nelle voci che riguardano direttamente lo stesso successo o i suoi autori), e ha il dovere non negoziabile - si tratta di uno dei Pilastri - di fornire la versione più diffusa ed autorevole sui fatti storici: della versione - su questo soggetto - fa parte integrante la lettura di cui sopra.
Di Moranino si ha un link alla sua voce: con questo si fornisce al lettore la possibilità di approfondire chi fosse e che abbia combinato. Lo stesso si farà con Morsero (quando scriveremo la voce...) e così via. Altrimenti cosa dovremmo scrivere, in ogni voce? Il "''feroce'' Saladino" (o Moranino, o Morsero...)? No, scriviamo semplicemente il link a [[Saladino]].
Sulla lettura che danno gli storici di vaglio del contesto non c'è un granché da discutere: la "violenza-sistema" nazista prima, fascista poi, assieme nazifascista, è divenuta per antonomasia rappresentazione del "male" in modo tanto condiviso e trasversale nell'ambito storiografico internazionale, e persino presso il "comune sentire" di '''tutto il mondo''' che, proprio sulle premesse della guerra mondiale condotta contro quel ''male'', è sorta l'ONU stessa e buona parte del Diritto internazionale contemporaneo.
Ecco come [http://www.scipol.unipd.it/docenti.aspx?id=7&idsub1=29&iddoc=161 Santo Peli] (in: ''[http://www.storicamente.org/03_biblioteca/schede/pasetti2.htm La Resistenza in Italia - Storia e critica]'', Einaudi, Torino, 2004, pp. 161-165) riassume il contesto che porta a eccidi (Presbite: ecco che so usare anche io certe parole; se ho parlato di "vicende" è per una ragione che ti spiegherò a parte) come quello trattato nella voce (per evitare un copyviol massiccio vado riassumendo, ma intendo inserire queste notizie nel contesto storico, e chiedo aiuto per trovare il modo di farlo nella maniera più sintetica possibile; in corsivo metto i brani direttamente copiati dall'autore, con l'indicazione della pagina).
* Quasi dovunque il nord Italia è liberato direttamente dai partigiani prima dell'arrivo degli Alleati. Il 26 aprile 1945 il [[CLNAI]] assume ''<<tutti i poteri di amministrazione e di governo per la continuazione della guerra di liberazione al fianco della Nazioni Unite, per l'eliminazione degli ultimi resti del fascismo [...] Tutti i fascisti devono fare atto di resa alle autorità del [[Cln]] e consegnare le armi. Coloro che resisteranno saranno trattati come nemici della Patria e come tali sterminati>>'' (p. 161).
* Il 25 erano stati insediati Corti d'Assise e Tribunali di guerra (p. 161).
* ''Il fatto che nell'Italia già liberata si fosse realizzata una epurazione meramente di facciata, contribuisce ad accrescere la determinazione, al Nord, di procedere ad una resa dei conti particolarmente drastica'' (p. 161-162).
* ''Il piano insurrezionale piemontese (piano E27), che per questo rispetto suscita più di una perplessità anche presso il [[CLNAI]], prevedeva che fosse <<sufficiente stabilire l'appartenenza dell'imputato dopo l'8 settembre a qualsiasi formazione volontaria e di parte (brigate nere, formazioni Muti, X Mas, raggruppamento battaglioni Cacciatori delle Alpi, SS italiane, milizie speciali indossanti la camicia nera) per pronunciare condanna capitale che dovrà avere immediata attuazione senza diritto di inoltro di grazia>> (p. 162).
* Ministri, sottosegretari, Prefetti, Federali sono ''già stati condannati a morte per <<intesa con il nemico ed opera diretta a colpire le forze armate del governo legittimo>>. E' sufficiente l'accertamento dell'identità per ordinare l'esecuzione. (p. 162).
* [[Luigi Longo]], a nome del comando [[Cvl]], emette un famoso proclama, ''Arrendersi o perire'', che tende a lenire la durezza delle direttive piemontesi: ''<<a quanti si arrendono deve essere assicurata salva la vita, se non si sono macchiati di più gravi crimini ai danno del movimento di liberazione nazionale>>''. Il proclama nasce dalla consapevolezza che il dilagare incontrollato della "giustizia sommaria" avrebbe nuociuto al prestigio della Resistenza. (p. 162)
* Tale dilagare era temuto già almeno da inizio 1945, quando (il 2 febbraio) [[Alfredo Pizzoni]], presidente del [[CLNAI]], aveva scritto al rappresentante diplomatico del Regno d'Italia a Berna, esprimendo la preoccupazione che la generalizzazione da parte nazifascista della tortura e della guerra ai civili avrebbe condotto ad una reazione di odio incontrollabile: ''<<Qui i sentimenti di odio contro questi malfattori e carnefici vanno acuendosi in tal modo che, al momento della fuga degli oppressori, avverranno fatti gravissimi, più che giustificabili da parte della popolazione indignata (che sa che al Sud l'epurazione non cammina) e che non saremo, probabilmente, in grado di controllare.>>'' (p. 163)
* ''<<Inevitabilmente una tale carica di violenza non poteva non protrarsi in qualche misura anche al di là della fine della guerra: i limiti erano stati oltrepassati e non sarebbe stato facile tornare in tempi brevi ad una situazione di normalità>>''. (giudizio di [http://www.brunomondadori.com/popup_biografia.php?ID=1598&operaID=2688 Sarah Morgan] p. 164)
* Gli Alleati pur puntando ad una rapida normalizzazione, ignorano le prime esplosioni di violenza almeno sino all'8 maggio e [[Charles Poletti]], governatore militare Alleato commenta: ''<<Questa era la legge del Far West e anche altrove, dopo la guerra civile americana>>''. (p. 165)
* Dello stesso autore, ''Storia della Resistenza in Italia'', Einaudi, Torino, 2006, p. 172-173, un confronto tra i fascisti uccisi post-25 aprile e l'epurazione francese, assai piu sanguinosa, sebbene in Italia l'odio sia stato seminato per oltre vent'anni.
* Quivi, p. 172, ''Se viene messo tra parentesi il contesto della guerra civile, e delle responsabilità del fascismo nel suo scatenamento, e della criminale scelta delle guerre di conquista che ne sono il tragico antecedente, allora resta aperto lo spazio alle incursioni della pseudo storiografia scandalistica, e alla rimozione delle radici lunghe dell'imbarbarimento, che trova nelle forme dell'epurazione illegale la sua manifestazione ultima, non certo la più scandalosa. Come ha scritto lucidamente [[Ermanno Gorrieri]]: <<Molta rabbia si era accumulata negli animi. Era impossibile che non esplodesse dopo il 25 aprile. Violenza chiama violenza. I delitti che hanno colpito i fascisti dopo la liberazione, anche se in parte furono atti di giustizia sommaria, non sono giustificabili, ma sono comunque spiegabili con ciò che era avvenuto prima e con il clima infuocato dell'epoca. I fascisti non hanno titolo per fare le vittime.>>''
* Ancora dal primo libro citato, e concludo: ''Quando il discorso assolutizza la violenza e i suoi drammatici effetti, si corre il rischio di perdere di vista le motivazioni e i modi concreti in cui la violenza viene esercitata e interpretata, rimuovendo la radicale diversità che oppone la violenza come <<compimento logico di un sistema>> e la violenza come strumento dolorosamente indispensabile di liberazione da quel sistema. Il rischio di semplificazioni ed equiparazioni indebite affiora a volte in una forma particolarmente radicale e irrigidita nelle <<memorie divise>> sulla responsabilità delle stragi...'' (p. 240)
Continuiamo a ben lavorare (non ho risposto all'ultima provocazione - non cito neanche di chi - perché altrimenti non si lavora più: si litiga: va da sé che le provocazioni devono finire) e ''ça va sans dire'' che la voce perde il tag POV e con buona probabilità si guadagna la stella della vetrina. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 23:15, 12 feb 2011 (CET) P.S. 51 morti - civili - ci furono sempre in Piemonte: [[Strage di Cumiana]], con incendio di mezzo paese. Ci sono di mezzo SS italiane. Con un doloroso strascico: il linciaggio - con forbici e zoccoli - del podestà fascista da parte dei parenti della vittime, a guerra finita. Se non sbaglio, anche questi 51 morti non hanno mai avuto alcuna giustizia, finiti come le vittime di altre centinaia di stragi nazifasciste nel tristemente noto [[armadio della vergogna]].
 
:Ho letto con molta attenzione il precedente messaggio. In prima battuta, noto che non sono state espresse critiche sul testo attuale del secondo paragrafo (quello di cui stiamo parlando), che quindi pare sia OK. Come punto fermo possiamo quindi dire che potremmo andare avanti nell'analisi della voce. Teniamo però presente quanto segnalato da Jose Antonio, e la mia successiva puntualizzazione. Qui esiste un lungo paragrafo introduttivo, che inquadra la vicenda della guerra di liberazione nella provincia di Vercelli. Io dico che alla fine della voce una puntualizzazione su come si svolsero le vicende dell'immediato dopoguerra sia più che doveroso. Mica per dire ''guardate quanto furono poi cattivi i partigiani'', ma per inquadrare doverosamente l'eccidio di Vercelli. La stessa identica cosa (ripeto: stessa e identica) è fatta anche da Bermani nel suo libro. Ho già iniziato a scrivere qualcosa in una mia [[Utente:Presbite/Sandbox4|sandbox]]. Appena avrò finito proporrò il testo qui dentro.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:37, 13 feb 2011 (CET)
 
::Forse non mi sono spiegato: il contesto di cui va riferito non sono tanto e non solo le "imprese partigiane" nel vercellese, quanto quello che sintetizza quanto ho scritto io sopra (oddio, ho riferito), e che ha scritto in lucide parole Gorrieri, che fu tutto tranne che comunista. Ho dato un'occhiata alla tua sandbox: le cifre - 300mila - di [[Bruno Spampanato]] (che non citi come fonte, anche se è lui la fonte, già indicato come pendaglio da forca - verbatim - da Radio Bari e primo regista della propaganda nazifascista su Rasella ed Ardeatine) vanno identificate per quello che sono: stratosferiche balle propagandistiche respinte dalla storiografia. Quindi, qui, o si identificano come tali, o si eliminano. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 01:23, 13 feb 2011 (CET)
:::::::Forse nel mio editare un po' caotico si è perso questo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AEccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&action=historysubmit&diff=38498797&oldid=38498607 mio intervento]. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 01:55, 13 feb 2011 (CET)
 
(rientro) Per chiarire: la frase che tanto ha colpito Montesacro (quella sui 300mila) è copiata parola per parola dal testo di Hans Woller in nota, pubblicato dalla casa editrice "Il Mulino". Lo ripeto ancora perché sia chiaro: la frase è copiata '''parola per parola'''. Ritengo assai strano che un utente di WP suggerisca addirittura di censurare una fonte. Riguardo alla storia della guerra di liberazione nel vercellese contenuta nel secondo paragrafo (suddiviso in vari sottoparagrafi), lo stesso Montesacro potrà agevolmente notare che le fonti riportate sono paro paro dei testi pubblicati dall'Istituto Storico della Resistenza di Vercelli: fonti non solo assolutamente inattaccabili, ma proprio specificamente dedicati alla zona geografica che ci interessa: il meglio che si può trovare. Questi due testi sono stati riportati per riassunto senza omettere nessuno dei fatti più importanti contenuti in detti articoli, ma se è necessario possiamo rivedere i testi originali e implementare ulteriormente questa parte. Cosa mancherebbe allora? Quale "contesto che porta a eccidi" dobbiamo descrivere, secondo PM? Una sorta di grossa lenzuolata, comprensiva di tutto ciò (riporto i "desiderata" di PM, nell'ordine da lui espresso):
* Descrizione della guerra di liberazione operata dai partigiani nel nord Italia, con particolare riferimento alla fase finale della liberazione delle maggiori città
* Descrizione del sistema giuridico creato dalle forze partigiane in vista dei processi ai fascisti
* Descrizione dei piani insurrezionali piemontesi e dei vari proclami successivi (io suggerirei di non fermarsi ai proclami generali, ma di approfondire a livello di ordini dei comandi di reparto, visto che spesso i partigiani obbedivano all'ordine del loro comandante piuttosto che a quello del CLNAI)
* Descrizione delle relazioni e delle reazioni politico/diplomatiche in vista dell'insurrezione finale
* Descrizione dell'approccio degli Alleati: loro idea, loro reazioni, loro rapporti con le forze partigiane
* Confronti fra le epurazioni in Italia e le epurazioni negli altri paesi europei
* Varie citazioni che inquadrino gli scoppi di violenza postbellici. Anche qui mi permetto di suggerire di non limitarsi alle idee dei contemporanei (Gorrieri, ma non solo), ma di analizzare l'ampia storiografia che sul tema s'è dilungata varie volte negli ultimi cinquant'anni
Io accetto volentieri questi progetti, e invito caldamente PM a impostare delle voci di approfondimento che contengano tutto ciò. Anzi: potrebbe trattarsi di una sola e grande voce, il cui titolo potrebbe essere - la butto là - [[Epurazioni in Italia (1943-1948)]]. Sarà certamente importante mettere in testa a tutti i paragrafi della voce sull'eccidio di Vercelli i rimandi ai vari paragrafi di tale voce (o di varie voci). E' di palese evidenza che una tale enorme quantità di materiale non può essere inserita in questa voce, che già allo stato è la più massiccia esistente nell'intera enciclopedia, circa quattro volte più ampia rispetto a quella dell'eccidio di Marzabotto. Quando PM avrà iniziato ad impostare questa nuova voce o queste nuove voci, mi metterò a sua disposizione col mio massimo impegno per renderla la più approfondita possibile.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:57, 13 feb 2011 (CET)
 
:Dopo aver affrontato il messaggio principale di PM, rispondo a quanto da lui riportato nel suo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AEccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&action=historysubmit&diff=38498797&oldid=38498607 intervento], che effettivamente m'ero perso. La mia risposta è la seguente: in questo momento stiamo seguendo uno "schema", che è quello di affrontare la voce paragrafo dopo paragrafo. Riaffronteremo le questioni da te poste a momento debito, quando raggiungeremo quel paragrafo (o quei paragrafi) lì. Ricordiamocene.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 03:01, 13 feb 2011 (CET)
 
(confl. non ho letto Presbite) Sono abbastanza d'accordo con alcune riflessioni di Piero Montesacro, anche se arrivo a conclusioni diverse. In particolare, mi riferisco alla scelta se dire o no chi fossero Morsero e Moranino. Penso sia più che opportuno spiegare chi fosse e cos'abbia combinato Morsero, e allo stesso modo riferirei anche di particolari episodi di cui si erano macchiati i nazifasfcisti nella zona. Mi sembra naturale che in un episodio come l'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli si citi anche il movemente che ha motivato questa violenza. Citerei inoltre (magari anche solo con un inciso di una riga) il fatto che Moranino sia coinvolto nella [[strage della Missione Strassera]], mi sembra sia utile indicare, anche solo per inciso, chi fossero gli attori principali di questa vicenda.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 03:10, 13 feb 2011 (CET)
 
::Aggiungo una cosa: la frase di Gorrieri potremmo inserirla nell'ambito del paragrafo in cui riferiamo le opinioni di Pavone e di Bermani.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 03:13, 13 feb 2011 (CET)
 
:::@ Sandrobt. Nella voce sono già indicati alcuni eccidi nazifascisti compiuti in zona, ma ovviamente non ho nulla in contrario se si ritiene necessario elencarne altri. Cosa ne pensi dell'idea di fare come fa Bermani, e cioè di inserire anche un breve paragrafo che spieghi come si è proceduto con le epurazioni dei fascisti in zona, in modo da inquadrare l'eccidio di Vercelli nel "moto epurativo" più vasto?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 03:18, 13 feb 2011 (CET)
 
::::Presbite, spiacente, ma personalizzare (eufemismo) non serve a farmi perdere né la calma, né il focus. Puoi farlo, ma io resto fisso sul focus di non aggirare i Pilastri, a prescindere dalla firma. Voci che trattano di marziani che appena sbarcati dal nulla sul pianeta terra ammazzano ignari passanti non sono NPOV. E questi non sono "miei desiderata", sono fatti solidi e ben fontati, fatti che prima hai ignorato (nella prima replica), ed ora (nella seconda) cerchi di aggirare, dipingendoli come assurdi o impraticabili. Eppure, per farlo, hai mostrato che sono riassumibili in poche righe! :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 03:54, 13 feb 2011 (CET) P.S. Su Spampanato chiedo scusa se mi sono espresso in modo non chiaro: non volevo dire che tu indicassi una fonte fasulla: volevo dire che la fonte primaria della balla cosmica dei 300mila è Spampanato, . Tutto qua. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 03:54, 13 feb 2011 (CET) P.S. Io non ho suggerito di censurare nessuna fonte. Andiamoci piano con gli attacchi personali.
 
::::::Lungi da me l'idea di personalizzare. E lungi da me l'idea che l'elenco dei fatti da te indicati sia impraticabile. Io semplicemente ho affermato che implementare in questa voce sull'eccidio di Vercelli delle ''brevi note sull'universo'' (dalle "poche righe" arrivo a quattro parole sole!) mi pare impossibile. Comunque sia, non pongo alcun limite: sei liberissimo di elaborare quanto da te elencato e portare qui in talk il tuo testo, così potremo adeguatamente commentarlo e - se troveremo il consenso - inserirlo nella voce. E' vero che tu non hai scritto che intendevi "censurare" alcuna fonte: il verbo esatto che hai utilizzato - infatti - è "eliminare".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 04:30, 13 feb 2011 (CET)
(rientro)...e mentre attendiamo questo nuovo e prevedibilmente molto ampio testo, possiamo continuare con l'analisi della voce, passando al paragrafo successivo? Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 04:55, 13 feb 2011 (CET)
 
:Io ho scritto che 300mila ha una certa fonte primaria. Che va detto quale sia quella fonte, e che non è corretto inserirla se non dicendo che si tratta di una stratosferica esagerazione (tale è, perbacco!), ad opera di un noto propagandista entusiasta collaborazionista dei nazisti.
:Un testo serio non la citerebbe mai, se non inquadrandola e avvisando sia quello che è: persino Pisanò dà un cifra circa DIECI volte inferiore (34mila, se ben ricordo), mentre qualsiasi autore non sospetto di propaganda si attiene entro le 10-12mila vittime (per inciso: un po' più della metà di quelle accertate in Francia). Per quale strano motivo una enciclopedia seria dovrebbe ospitare numeri straordinariamente assurdi senza informare il lettore che tali sono? Noi dovremmo puntare a riferire essenzialmente quello che dicono storici accreditati, non propagandisti vari. E, a questo punto, che senso ha tenerli, certi numeri, a parte quello di fare pubblicità negativa all'autore dei numeri? O c'è qualche altro motivo recondito? Si voglia o non si voglia, di certo serve a piazzare l'ennesima freccia atta ad avvelenare il discorso.
 
:Tra l'altro noto una tua motivazione - che a me pare pretestuosa - per mettere tra parentesi Gorrieri, mentre trovi del tutto naturale che nella voce figurino "testimonianze" di ben altro spessore circa presunte donne e vescovi nudi e, addirittura, circa calci negli stinchi: come funziona? Se le testimonianze sono antipartigiane, didascaliche, scandalistiche e ad effetto non si batte ciglio, se sono di diverso tenore, invece, vanno "temperate" con analisi più recenti? Spiacente: l'analisi di Gorrieri è fatta propria dall'autore recente...
 
:No, non credo che si possa andare avanti come nulla fosse. Io ho scritto testualmente "chiedo aiuto per trovare il modo di farlo nella maniera più sintetica possibile". Invece di aiuto, vedo aggiramento degli argomenti proposti, di fatto respinti in blocco, con polemiche personalizzate e con la richiesta di passare oltre. Se questo è spirito collaborativo... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 22:18, 13 feb 2011 (CET) P.S. tra l'altro vorrei sapere, tornando a Gorrieri, e agli autori recenti che invochi, quale autore recente di quale levatura sostiene che i nazifascisti abbiano titolo a fare le vittime...
 
::Con le mille e mille difficoltà che ho nel seguire compiutamente questo discorso, vorrei anche io chiedere di non correre. Leggo una continuazione di confronti con altre voci, di soddisfazione nell'aver raggiunto il livello di note/immagini/fonti/whatsoever che si è raggiunto e... di frecciate verso altri.
::Diciamo che invece le obiezioni che vengono poste sono giuste e non sono affrontate nel punto. Diciamo che se vogliamo dare un contesto storico dobbiamo spiegare che cosa è successo un po' prima del 25 aprile 1945, perché non si può lasciare intendere sottilmente che i partigiani, di punto in bianco, diventino peggio dei nazifascisti nel compiere stragi indiscriminate e violenze inenarrabili.
::Certo, non erano nemmeno legittime azioni secondo i principi della giustizia retributiva (commetti un reato, ti condanno a...). La guerra (anche quella cosiddetta "civile") è la merda che è.
::Teorie dei massimi sistemi a parte, mi unisco nel chiedere perché le inaffidabili cifre di Spampanato possano essere citate senza ''caveat'' (qualcosa che mi sembra possa essere paragonato a citare le teorie del complotto di David Icke sull'11 settembre nella voce dedicata agli attentati, ''senza'' dire chi Icke sia...), mentre non si può fare una analisi un pelo più approfondita sul contesto storico. Poi, quando e se verrà creata una voce più generale, di supporto a questo tipo di voci, potremo allora - e solo allora - pensare di trasferire il contesto in quella voce ('''lasciandone adeguato riassunto qui''').
::Insomma, visto che la discussione sul paragrafo NON è finita, visto che, se il cielo vorrà, vorrei dare un'occhiata a quel che è scritto e risistemare template ed esposizione, ''visto che non ci corre nessuno appresso'', che ne dite se continuiamo a definire le parti da definire di ''questo'' paragrafo? -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 23:21, 13 feb 2011 (CET)
 
:::@ PM. Riguardo ai 300mila, nonostante l'abbia scritto due volte mi tocca evidentemente riscriverlo ancora una terza volta: la frase è copiata tale-e-quale da un notissimo testo, assai probabilmente il migliore mai pubblicato in Italia sul tema delle epurazioni, citato e stracitato in decine di pubblicazioni. Spero di non doverlo ripetere per una quarta volta. Questo testo, presenta un indubbio vantaggio (ai miei occhi): l'autore (ricercatore del più celebre istituto di studi storici tedeschi, nonché direttore della più importante rivista storica accademica tedesca) non è italiano, e quindi è immune da tutte quelle tipiche baruffe chiozzotte in salsa italiana fra storici. Quindi è una fonte di primissimo livello. Se da qualche parte nelle nostre policy sta scritto che adesso dobbiamo fare l'esegesi delle fonti, allora nulla da dire. Se invece vogliamo dire che Wollnr non è affidabile o che il suo testo non è serio e quindi da cassare in quanto tale, il discorso è ancora diverso, ma va dimostrato. PM hai scritto che questo numero è da "eliminare" (testuale). Io preferisco attenermi pedissqeuamente alle nostre regole. Ad ogni modo, siccome si tratta di una frase scritta in una mia sandbox, mi pare francamente che si stia discutendo su un futuribile paragrafo non ancora inserito nella voce, e quindi - di fatto - sul nulla.
 
:::Prego fermamente di evitare toni non consoni in attacchi personali: io non esprimo motivazioni pretestuose: per cortesia, segnatelo a mente. Riguardo alle testimonianze che tu non apprezzi, ti ripeto anche qui una cosa: non serve a nulla anticipare i tempi. Stiamo procedendo nell'analisi della voce paragrafo dopo paragrafo, e siamo ancora al paragrafo numero due, quello che ha per titolo "Contesto storico". Quando arriveremo al paragrafo che contiene le testimonianze ne parleremo. Riusciamo a rimanere coerenti con questo schema, o no? Riusciamo a farlo tutti quanti? Se la cosa ti è troppo difficile, allora per cortesia scrivi qui a Sandrobt (che ha proposto questa ipotesi di lavoro) di modificare la scaletta che mi pareva accettata da tutti senza problemi, oppure proponi tu un percorso alternativo!
 
:::Parliamo adesso delle varie integrazioni da te suggerite, sulle quali si sofferma anche Sannita. Io ho semplicemente chiesto che tu adesso metta giù i nuovi paragrafi secondo le tue integrazioni, e dopo li porti qui in talk. Ci sono dei problemi per questo? Francamente non capisco proprio: non hai ancora scritto una parola nella voce, proponi delle amplissime modifiche sulla base di testi in tuo possesso, e non vuoi nemmeno scriverle tu? Il mio aiuto va da sé che arriverà a momento debito, ma mi concederai almeno il diritto di collaborare in modo paritario? Qui se si vuole collaborare, allora per cortesia si rema tutti quanti, per lo meno a turno: dopo i primi cento turni che ci siamo sobbarcati noi, saresti così gentile da prendere in mano il remo almeno una volta?
 
:::@ Sannita. Il paragone che io ed altri facciamo rispetto ad altre voci, balza immediatamente agli occhi a chiunque non voglia vedere le cose in modo prevenuto: questa è la miglior voce riguardante una strage afferente alla guerra di liberazione presente nel progetto: non sto parlando solo di "quantità" (che già lì le straccia tutte, di gran lunga), ma pure di "qualità": la dovizia di fonti utilizzate, la loro trattazione puntuale, la contestualizzazione dei fatti, l'attenzione maniacale ai particolari non ha pari in nessuna voce simile: sei però libero di segnalarmi un'altra voce che per lo meno si avvicini a questa. Se tu avessi seguito la talk da un mese a questa parte, ti saresti accorto dell'enorme lavoro compiuto, e delle continue e sempre diverse richieste che sono state poste da chi - credo sia giusto sottolinearlo - non ha poi scritto nemmeno una riga nel testo. Ma questo non è un problema. Lo diventa adesso, quando si propone di inserire nella voce una serie di questioni che tu (con involontaria ironia) definisci "un pelo più approfondite". Un pelo! Ebbene: Woller dedica agli argomenti di cui si richiede l'inserimento qui dentro circa 350 pagine, in un libro che non si intitola "Eccidio di Vercelli", bensì "I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948": per questo ho detto che sarebbe necessario inserire tutto questo ''atlante comparato di storia delle epurazioni in Italia e in Europa'' in una voce o in una serie di voci diverse da questa, ma tale mia semplice richiesta è considerata addirittura "richiesta di passare oltre"! Ad ogni modo, nemmeno questo è un problema! Che il richiedente - e cioè PM - imposti il nuovo paragrafo! Altrimenti mi chiedo dove stia di casa la collaborazione di cui si parla continuamente. Finora la "collaborazione" qui dentro ha sempre seguìto lo stesso schema: "io chiedo ---> tu esegui". Possiamo per una volta seguire lo schema alternativo, e cioè: "io chiedo ---> io eseguo"?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:18, 14 feb 2011 (CET)
 
::::Beh, non è che sia obbligatorio andare in ordine, ma personalmente mi sembra la soluzione migliore, visto che in questa pagina di discussione mi sembra ci si perda un po' troppo in divagazioni varie.
::::Anche i discorsi su vetrina, paragoni con altre voci e sui 300.000 morti (e su questo poi non ho capito bene di cosa stiate parlando) mi sembrano divagazioni. Per ora suggerirei di limitarci a migliorare questa voce senza pensare al resto.
 
::::Rispondendo a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AEccidio_dell%27ospedale_psichiatrico_di_Vercelli&action=historysubmit&diff=38501069&oldid=38501048 Presbite], secondo me è il caso di citare che ci sono stati altri episodi di epurazione, ma non ne farei un paragrafo. Inoltre, è vero che qualche strage fascista è citata nella voce, ma non si capisce se alcune di quelle o altre erano imputate in particolare a Morsero & co.
::::Sono d'accordo anch'io che andrebbe messa una breve sezione parlando di cosa hanno combinato i fascisti in quella zona: particolari eccidi di cui si sono macchiati, che ci sono persone mandate in campi di concentramento ed altre cose simili. Non serve che sia un saggio, basterebbe, imho, una sezioncina concisa, ma sufficiente a farsi un'idea.
::::Quindi le modifiche che farei sono: aggiunta della sezione su quello che hanno fatto i fascisti da quelle parti, indicazione delle eventuali responsabilità di Morsero & co. in eccidi o altro, aggiunta di un inciso che dica che Moranino era coinvolto nella strage della Missione Strassera (anche se forse questo credo stia meglio più giù) ed inciso che dica che quest'episodio si inserisce in altri episodi di epurazione di fascisti (forse questo andrebbe messo nella qualificazione storiografica). --[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 03:47, 14 feb 2011 (CET)
 
:::::In linea di principio, sono d'accordo su tutta la linea. Riguardo agli altri episodi di epurazione, io sto parlando unicamente di quelli avvenuti in provincia di Vercelli: che almeno si sappia se questo qui è stato un avvenimento isolato. A maggior ragione io contestualizzerei la cosa, se il secondo paragrafo - quello sul contesto storico - andrà a comprendere le sette tipologie di approfondimenti suggeriti da PM. Ognuno di questi sette approfondimenti in realtà potrebbe essere già una voce in sé. Si prenda per esempio il paragone fra le epurazioni italiane e le epurazioni negli altri paesi europei: Woller dedica alla questione una ventina di pagine. Mettiamo di riuscire a stringere al massimo la cosa in venti righe: questo significa aumentare la voce di circa il 10%. Mettiamo però che si riesca a stringere ancora di più, a 4 righe per ogni approfondimento: la voce aumenterebbe del 40% nella fase iniziale (quella del contesto), per cui uno per leggere dell'eccidio di Vercelli dovrebbe arrivare a oltre la metà dell'intero articolo. Sapendo che già adesso - continuando con i paragoni che a me piace fare - questo è l'articolo dedicato ad una strage relativa alla seconda guerra mondiale che presenta il più ampio contesto storico di tutta wikipedia: poche righe (o addirittura niente) nelle altre voci (in tutte le altre voci!): 45 righe (su circa 200 totali) qui! Riguardo alle colpe dirette dei morti ammazzati: qualsiasi approfondimento va benissimo. Voglio far notare che esiste '''già''' nella voce sia una descrizione delle atrocità fasciste e tedesche in provincia (fonte: Istituto Storico della Resistenza), sia un elenco delle atrocità direttamente imputate a questi fascisti ammazzati (fonte: discorso di Longo al parlamento). Aspettiamo però le modifiche di PM, per valutare assieme il tutto.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:56, 14 feb 2011 (CET)
(rientro) Due cose:
#Hans Woller è una fonte inattaccabile. Spampanato si può citare come fonte dei "300.000 morti" solo se Woller lo cita come sua fonte. Altrimenti come facciamo a sapere che Woller si riferisce a lui? Comunque, per quanto riguarda la contestualizzazione all'interno delle epurazioni del dopoguerra, mi limiterei ad utilizzare solo i dati che Bermani riporta a p. 330 del suo libro, a conclusione della descrizione di questo eccidio, che è il solo oggetto della voce. Se approfondissimo troppo, questa voce finirebbe col contenere informazioni che starebbero meglio in [[Epurazione del fascismo]].
#Quanto detto vale anche per la contestualizzazione all'interno della guerra di Liberazione in Piemonte. Secondo me è più che sufficiente quella che abbiamo già. Più su ho proposto (e Presbite ha immediatamente provveduto) di dare maggiore risalto all'eccidio di Santhià, che alcune fonti indicano come causa di questo. Per Santhià è giustificata una breve trattazione perché esiste un nesso di causalità tra i due eccidi, ma non è che possiamo soffermarci troppo su massacri nazifascisti a caso, senza nessun legame diretto con questo, solo perché avvenuti nei dintorni. Addirittura quello citato da Montesacro, la [[Strage di Cumiana]]<ref>Neanche qui è configurabile il reato di "strage"... corriamo a rinominarla così nessuno penserà che un tribunale abbia condannato le SS perché minacciavano la pubblica incolumità mettendo bombe nei supermercati... è più o meno questo il senso dello spostamento avvenuto qui.</ref>, avvenne ad un centinaio di chilometri di distanza e più di un anno prima, che c'entra con l'eccidio di Vercelli? A questo punto mettiamoci anche una breve descrizione di Auschwitz e ricordiamo le leggi razziali fasciste del '38.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 10:09, 14 feb 2011 (CET)
<references/>
 
(rientro) Sì esattamente, non sarebbe una cattiva idea citare pure le leggi razziali, applicate da Morsero e dai fascisti - non solo di zona, la Tagliamento non era di zona, e manco Morsero, se è per questo, lo era - nella versione "ravvivata" dal Congresso fascista di Verona, sterminando la comunità ebraica di Vercelli, mandata ad Auschwitz. Guarda un po'.
 
Anzi non sarebbe, è necessario: perché sono proprio questo genere di argomenti che sono decisivi per definire la Storia come degna di tale nome, e di distinguerla dalla propaganda politicamente motivata, quella che, in questo caso, scambia di ruolo vittime e carnefici solo in virtù della resa dei conti, ben inteso, ignorando (o minimizzando) necessariamente quei conti.
 
Sono cioè quegli argomenti, quelli che vengono qui respinti con vago (?) tono che a me a volte pare irrisorio, che consentono di capire i fenomeni e gli accadimenti storici e, nel caso in questione, di discernere tra violenze: la violenza come radice e come prassi orgogliosamente elevata a sistema dal nazifascismo, per fondare una propria ''civiltà'' ed eliminare le altre, e la violenza applicata per liberarsi dalla violenza elevata a sistema.
 
Come ha scritto molto meglio di me l'autore che ho citato:
 
''Se viene messo tra parentesi il contesto della guerra civile, e delle responsabilità del fascismo nel suo scatenamento, e della criminale scelta delle guerre di conquista che ne sono il tragico antecedente, allora resta aperto lo spazio alle incursioni della pseudo storiografia scandalistica, e alla rimozione delle radici lunghe dell'imbarbarimento, che trova nelle forme dell'epurazione illegale la sua manifestazione ultima, non certo la più scandalosa.''
 
Naturalmente la voce è POV, tra l'altro, perché fa ricorso (anche, ma non solo) al metodo dello scandalo ed è costruita in modo da suscitare scandalo - non spiegando la violenza - e citando episodi scandalosi che sono non accertati o addirittura non avvenuti: nell'ordine, il presunto schiacciamento sotto il camion (presunto, presunto e va scritto presunto: su enwiki, vista la contraddittorietà e la natura delle fonti si scriverebbe senza dubbio "alleged") e l'immaginaria sfilata adamitica di ausiliarie e vescovo (un vescovo cui i fascisti poco prima avevano bruciato l'auto al culmine di una serie di minacce per il fatto che pure lui - veramente screanzato - si opponeva alla violenza...).
 
Invece qui - ignorando pure che Gorrieri quella frase l'ha scritta pochi anni fa, non cinquanta anni fa, e non registrando il fatto - da me riportato verbatim - che è citata e fatta propria dall'autore recente - si ricorre o si avalla senza battere ciglio allo scandalo, mentre tutto ciò che serve a capire la violenza partigiana viene respinto, sminuito, messo tra parentesi, addirittura cercando di far passare tramite un certamente incolpevole - ma in quest'occasione assai comodo - Wollner la cifra ridicola di 300mila fascisti ammazzati nel dopoguerra (che è notoriamente originata da Spampanato e che è notoriamente una balla spaziale, non solo per chiunque sia addentro alla materia, ma anche per chi applichi un po' di buon senso: tanto per dire, in tutta la guerra i militari italiani caduti furono circa 200mila).
 
Mi si dice poi che è meglio fidarsi degli storici tedeschi: ebbene gli storici tedeschi - come Schreiber e come Klinkhammer - quelle nazifasciste le definiscono stragi, mentre non mi pare che tale termine sia sotto qualche latitudine storicamente rilevante moneta corrente per le uccisioni dei carnefici. Se non, ovviamente, presso i propagandisti, che definiscono vittime i carnefici.
 
Naturalmente Schreiber e Klinkhammer non perdono occasione di individuare la natura della violenza nazifascista come sistema, con ciò distinguendola da altre, e chiarendone il carattere distintivamente criminale come assolutamente originale.
 
E' chiaro o non è chiaro che le differenti violenze presentate come pari (oddio, qui, a botte di scandali, sembra suonare persino ''peggiore'' quella partigiana) sono opera di falsificazione sostanziale della Storia?
 
Poi se io trovo una motivazione pretestuosa, lo dico e lo ripeto, sino a che trovo che sia un pretesto. Come è, secondo me, un pretesto usare Wollner per sdoganare un concetto originario di Spampanato, specie dopo che è noto sia che la cifra è assurda, sia chi ne è l'inventore, vietando addirittura di dire che sia di Spampanato perché "Altrimenti come facciamo a sapere che Woller si riferisce a lui?" E a chi si riferisce? Ma è veramente vietato dire che questi sono pretesti? E da chi?
 
Infine: io non ho chiesto di citare Cumiana nella voce. L'ho citata qui nell'economia di un mio discorso. E' però secondo me un errore, Sandro, ritenere che tutta la violenza post-25 aprile a Vercelli sia riferibile solo agli avvenimenti degli ultimi venti mesi nel Vercellese: non era una guerra sul pianeta Vercelli di un'altra galassia, era una guerra mondiale, perbacco, e le notizie circolavano; non mi spiego come sembri sfuggirti l'importanza decisiva dei punti che ho riportato da Santo Peli per capire la violenza partigiana e come essi siano sicuramente più significativi della cronaca parziale dei fatti del vercellese (mancano cose assai significative, come il terrore attuato non solo verso gli ebrei ma anche verso i parenti dei renitenti alla leva fascista, pari a circa il 90% dei chiamati, malgrado il terrore! e altro ancora); non solo: spesso e volentieri i partigiani giustiziarono i nazifascisti negli stessi luoghi ove i nazifascisti avevano a loro volta giustiziato i loro oppositori: il caso di Piazzale Loreto è solo il più eclatante, ma lo stesso avvenne in molti altri luoghi. E, da quello che dice Presbite (altrove), pare avvenne anche nel caso che qui - non si sa bene perché - riferiamo all'Ospedale di Vercelli, quando la maggioranza dei morti accertati si ebbe a Greggio. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 02:16, 15 feb 2011 (CET) P.S. Ho risposto sul pretesto perché è importante circa il metodo nel trattare il merito. Non rispondo alle ormai usuali frecciate dei soliti noti per non andare off topic, domandandomi però ''usque tandem''.
 
:@Piero, su quanto dici a me hai indubbiamente ragione. Vedere questo eccidio come una ritorsione dei soli fatti avvenuti a Vercelli è limitativo. E, rispondendo anche a Demiurgo, è probabile che questo eccidio sia una ritorsione all'eccidio di Santhià, ma è chiaro che non è una reazione solo a quello e che anche i vari crimini nazifascisti anche lontano da Vercelli hanno avuto un suo peso.
:Come ho già detto un centinaio di Kb fa, mi sembra che presentare il "movente" sia di dovere per dare una trattazione completa, per cui penso sia giusto spendere qualche parola in proposito.
:Sui 300.000, Spampanato e l'inattaccabilità di Woller, continuo a non capire perché ne stiamo discutendo. Qualcuno vuole aggiungere quell'ipotesi in questa voce? Se la risposta è "no", allora stiamo solo perdendo tempo a parlarne; se invece qualcuno la vuole aggiungere, beh, lo si dica chiaramente che ne discutiamo (anticipo solo che io sarei contrario ad inserirlo).
:La frase finale di Gorrieri sinceramente non mi piace, come non mi piacciano tutte le frasi così nette in argomenti che vivono di sfumature. Come ho già detto in passato, dubito che uno storico la direbbe esattamente in quel modo. In ogni modo anche questo è un OT.
 
:Tornando alla sezione di contesto generale, io non credo sia necessario spendere 20 righe sui crimini dei nazifascisti durante la seconda guerra mondiale a Vercelli in particolare e in Italia in generale, imho ne basterebbero anche 6-7 righe se fatte bene e con i rimandi giusti. Queste righe ovviamente non devono servire per suggerire che i partigiani in fondo hanno fatto bene, ma semplicemente per aiutare una migliore comprendensione di questa vicenda. Poi dopo aver letto i vari fatti storici (ed eventuali riflessioni di storici messe alla fine), ognuno si farà la sua opinione, com'è giusto che sia.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 05:07, 15 feb 2011 (CET)
 
::Mi va tutto bene, però mi domando: perché continuare a spendere millanta energie per discutere in talk? PM ha proposto sette modifiche, divenute otto con l'aggiunta della storia della persecuzione degli ebrei sotto il fascismo, il tutto da inserire in testa a questa voce. Lo vogliamo vedere questo nuovo paragrafo o no?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:01, 15 feb 2011 (CET)
 
==Drin drin!==
Sono passati cinque giorni dalla "lenzuolata" di proposte di modifica e due giorni dall'ultimo mio intervento: si muove qualcosa o tutto passa in cavalleria?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:38, 17 feb 2011 (CET)
:Mi spiace, ma personalmente non sono assolutamente in grado di scrivere la nuova sezione, tu non e' che hai voglia di provarci?
:In alternativa, si potrebbe mettere questo problema in attesa, e continuare con lo studio della voce (magari scegliendo un titolo per la sottosezione mancante, e mettendolo in voce col [[template:...]]).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 20:17, 18 feb 2011 (CET)
::Grazie per l'intervento. Io - come ho già detto - credo sia bene che a scrivere la nuova sezione sia chi l'ha proposta, onde evitare fraintendimenti. Credo anche che in attesa di questo lavoro potremmo anche procedere oltre.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:35, 18 feb 2011 (CET)
:::Io invece penso che non possiamo focalizzare la nostra attività 'pediana su '''una voce'''. Cinque giorni non sono un tempo tale da giustificare scampanellate. Sia ben chiaro, Presbite ha fatto bene a gettare il sasso, ma più in generale ho notato in lui l'esigenza di ritmi da galera romana. Il che non va bene. O va bene solo nella misura in cui si reputa che togliere o mettere un tag sia qualcosa come una partita a scacchi. ''Ehi, non mi hai mandato la tua mossa via mail! Che fine hai fatto?''
:::Giusto per fare chiarezza (insomma, non voglio fare polemica ma esporre un mio principio di metodo), anche la noticina di tanto in tanto avanzata sul contribuire in ns0 o in ns1 mi rende perplesso. Non ci sono patenti speciali. Chi si muove in ns1 dà un contributo pari (e spesso maggiore) di chi si muove in ns0. E cmq sono chiacchiere che lasciano il tempo che trovano. La discussione, peraltro, si sta svolgendo tra gli 8 maggiori contributori della voce, oltre a Sandrobt, della cui presenza siamo tutti assolutamente contenti. Per cui il discorso in sé stesso non sussiste neppure.
:::Più in generale, è responsabilità collettiva, ''nostra'', di portare la voce ad un livello desiderabile. Non c'è da mollare la presa, ma neppure farci dare il tempo dal tag. Del resto, il quadro descritto da Piero riguarda più tutta la voce che non sue singole sezioni, per cui, se da un lato non ci impedisce di passare di sezione in sezione e giungere alla fine, non dimentichiamoci che esiste anche un problema di impianto. Se posso azzardare una sintesi: l'attribuzione di una colpa (anche solo moralmente intesa) non può essere compito di una voce 'pediana. Di Moranino e del suo ruolo (non fattuale, ma "profondo") si hanno ricostruzioni opposte, mentre sul senso della Liberazione gli scostamenti sono assai meno significativi. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:33, 18 feb 2011 (CET)
::::Non mi pare proprio che abbiamo focalizzato la nostra attenzione su '''una voce''': fra l'altro - in questi giorni - ne ho creata [[Lucifero Martini|un'altra]], ed è la mia centesima. Il discorso in realtà è semplice, molto semplice: sono state proposte delle ampie integrazioni, citando passaggi integrali da testi che ''non possiedo''. Non credo sia proprio "ritmo da galera" chiedere dopo sei giorni di totale stop (giacché con oggi ne sono passati sei, di giorni) di vedere qualcosina. O sbaglio? La questione della "partita a scacchi" io la chiamo invece normalissima "collaborazione", anche perché - si confronti ns1 con ns0 - tutte le precedenti volte che è stata chiesta un'integrazione o una modifica (le ho contate, e se non sbaglio sono state trentacinque) la risposta è arrivata al massimo in ventiquattr'ore. Basterebbe dire: "Ragazzi, non ho tempo e per un mese non aspettatevi nulla, nel frattempo andate avanti voi nell'analisi della voce". Come dici tu, il quadro descritto da PM riguara tutta la voce, ma proprio per evitare di parlare del tutto in modo da rincorrere venti paragrafi contemporaneamente, s'è consapevolmente (e giustamente) scelta una via "sequenziale" di analisi: si parte dal primo paragrafo e si arriva all'ultimo. Anche qui: se questa "tecnica" non piace (lo ridico per la seconda volta) si dica "Non voglio procedere così: propongo ''un altro metodo''". Parlando poi della "sintesi", e cioè l'attribuzione di una "colpa", io dico che l'unica strada per uscirne fuori è il rispetto pedissequo delle policy: riportare qui esattamente ciò che è scritto nelle fonti. Posso farti un esempio di come '''non''' è stata rispettata questa regoletta? Nella voce su [[Francesco Moranino]] c'è scritta questa cosa: "''il 27 aprile 1965 venne poi definitivamente graziato dal presidente della Repubblica Giuseppe Saragat, ufficialmente riconoscendo che i fatti di cui era stato accusato erano da considerarsi "atti di guerra" (peraltro non da lui ordinati), connessi con la Guerra di Liberazione e quindi giuridicamente legittimi"''. Ebbene: chi ha scritto questa solenne boiata non ha la minima idea di come funziona l'istituto della grazia presidenziale. Il decreto di grazia non contiene motivazioni legittimanti degli atti compiuti dal graziato per i quali precedentemente è stato condannato: se così facesse, il presidente della Repubblica entrerebbe in conflitto colle precedenti determinazioni del potere giudiziario, in pratica dichiarandole false nei tre gradi di giudizio. Oltre a ciò, la frase precedente nella stessa voce è una balla cosmica: Gronchi non commutò la pena di Moranino a dieci anni! Due panzane contenute in quattro righe, col manifesto scopo di "togliere" la "colpa" di Moranino, mediante la manipolazione dei fatti storici! Chi è stato a scrivere queste falsità? Quella di Saragat che avrebbe riconosciuto la legittimità degli omicidi di Strassera & Co. è stata inserita da [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Francesco_Moranino&diff=prev&oldid=21507971 un IP], che ha falsamente indicato che aveva semplicemente effettuato delle "Correzioni formali e grammaticali, eliminazione ripetizioni, inserimento bibliografia". Alla faccia delle "correzioni formali"! Dopo di che, da gennaio 2009 la voce presenta queste due panzane, molti hanno posato il loro sguardo sulla voce, io ho pure apposto un TAG "pesante", ma nessuno di quelli che ha contribuito a scrivere questa "brillante" voce enciclopedica ha fatto nulla. Vedi come sono strane le vicende wikipediane?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:49, 19 feb 2011 (CET)
:::::L'esigenza di neutralità è una delle sfide più affascinanti di tutto il progetto. Certo, sia tu che io abbiamo ciascuno le sue idee, ma, come forse hai capito, mi emoziona moltissimo potere collaborare con persone dalla sensibilità diverse dalla mia. Per questo ti dicevo di operare compattamente per limare le esagerazioni e le prese di posizione. Il metodo di Sandrobt mi sta bene nella misura in cui non ci fa perdere di vista a) un dePOV complessivo e b) le cose ''già'' individuate: com'è possibile che l'intenzione della sfilata adamitica è ora data per certa? Ossola ''evitò che fossero fatte sfilare nude per la città''!!! Cioè, se non era per Ossola ''sarebbe accaduto ciò''! Ma, va bene, andiamo con ordine. Vorrei sentire tutelata la neutralità da parte di tutti: speriamo!! --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:26, 19 feb 2011 (CET)
::::::Scusami, ma se a te va bene il metodo di Sandrobt - per me eccellente! - allora vogliamo per cortesia rispettarlo? Della "sfilata adamitica" se ne parla nel secondo sottoparagrafo ''successivo'' a quello di cui adesso stiamo discutendo. E' la quarta (o forse quinta) volta che mi permetto di richiamare il criterio che abbiamo accettato, e cioè - lo ripeto - quello di analizzare la voce partendo dal primo paragrafo per arrivare all'ultimo. Questo non significa che non procederemo all'analisi della parte da te richiamata, ma che ci arriveremo ''a tempo debito''. Ribadito nuovamente questo punto, posso però tornare al discorso relativo al paragrafo di cui stiamo trattando adesso? E cioè: un utente ha proposto una radicale modifica proprio di questo paragrafo. Tutti quanti noi sappiamo che questa voce ha impegnato varie persone per circa quarantacinque giorni di seguito, creando enormi discussioni con annessi e connessi, e dozzine di modifiche effettuate giorno dopo giorno, spesso ora dopo ora. Posso cortesemente chiedere di sapere cosa prevede secondo voi la scaletta in caso di "sospensione" dei lavori per opera proprio di quell'utente che esprime i maggiori dubbi sui contenuti? Che facciamo: troviamo il consenso fra di noi e andiamo avanti o dobbiamo fermarci ad aspettare? Io sono per la prima ipotesi. Se qualcuno vuole fare delle integrazioni al paragrafo, allora per favore può scriverne una nuova versione per presentarla qua dentro? In alternativa si può anche procedere così: chi è impossibilitato a scrivere ma mantiene delle riserve scriva: "Sono impegnato per dieci giorni. Sospendiamo tutto per favore e rivediamoci qui il 1 marzo". E' il vuoto pneumatico che mi dà un filino da pensare...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:46, 19 feb 2011 (CET)
:::::::Non c'è bisogno di autorizzazione. :) Andiamo pure avanti. Tanto se riproduciamo qui la struttura delle sezioni in ns0 siamo sempre a tempo a riprendere questioni eventualmente lasciate insolute. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 20:11, 19 feb 2011 (CET)
::::::::Benissimo. Allora propongo di andare aventi col paragrafo successivo rimandando questo a quando PM l'avrà riscritto. A meno che non troviamo il consenso su una nuova versione che - a questo punto - un volontario dovrà proporre (specifico subito che quello non sono io).--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:26, 19 feb 2011 (CET)
:::::::::Ok, direi che si puo' lasciare in sospeso questa sezione per un po'. Andando a memoria, mi pare che quella della mancanza di questa sottosezione fosse l'unica cosa contestata in questa sezione. Ovviamente se c'e' altro lo si puo' scrivere adesso o quando ritorneremo a questa sezione.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 21:06, 20 feb 2011 (CET)
 
== [[Eccidio_dell'ospedale_psichiatrico_di_Vercelli#La_.22Colonna_Morsero.22|La "Colonna Morsero"]] ==
 
Il problema principale di questa sezione e' che e' in buona parte fondata sui lavori di Pavesi, i quali mi pare siano stati in passato fortemente contestati. In buona parte Pavesi e' usato per referenziare fatti "abbastanza normali", c'e' da decidere se per quegli eventi puo' essere considerato sufficiente (magari specificando in voce che quella e' la ricostruzione di Pavesi) o se vogliamo considerare Pavesi del tutto inaffidabile e quindi non utilizzarlo nella voce. In ogni caso sarebbe utile capire per quali frasi al momento presenti ci sono altre fonti oltre che Pavesi
 
Oltre a questo, c'e' la questione del Servizio Ausiliario Femminile che e' stata fortemente contestata. Su questo mi pare che il problema non sia quello delle fonti (mi pare ce ne siano in abbondanza), ma sull'opportunita' di riportare il fatto in voce.
 
Ci sono pareri su queste due questioni? E ci sono altri passi che secondo voi sono da modificare? --[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 21:17, 20 feb 2011 (CET)
 
:Nelle parti in cui, al momento, l'unica fonte è Pavesi potremmo espressamente indicare la fonte del testo. Potremmo fare lo stesso anche con le altre fonti (Pansa-Oliva-Bermani etc.).--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 02:04, 21 feb 2011 (CET)
 
::Credo che sul primo sottoparagrafo ("La costituzione") non ci sia nessun problema, nel senso che anche ammettendo che la fonte sia solo Pavesi (pur non essendo così, se guardiamo le fonti in nota), il testo non dà alcuna informazione "scabrosa". Passando invece al sottoparagrafo "la resa", io propongo di procedere periodo per periodo, onde trovare il consenso. Ho visto che la questione del SAF è contestata, ma allo stato attuale presenta ben quattro note: due tratte da Pavesi e in realtà riportanti affermazioni di terzi, una da Luciano Garibaldi, l'ultima da Silvio Bertoldi. Credo che nessuno possa quindi contestare il fatto che le fonti - sul punto specifico - "parlano". E le nostre policy non affermano che noi dobbiamo fare esegesi delle fonti. Mi piacerebbe quindi sapere quali sono le motivazioni di chi vuole eventualmente eliminare il passaggio. Non credo invece che sia necessario inserire nel testo - in questo passaggio specifico - nome e cognome dell'autore da cui sono tratte le informazioni, visto che non esiste contraddizione fra esse.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:49, 21 feb 2011 (CET)
:::Nella sottosezione ''La resa'', le questioni erano:
:::#L'onore delle armi: attribuirei questa ricostruzione a Pavesi, sempre che si voglia usarlo come fonte. Dichiara egli le sue fonti? Quali sono? Ricordo che egli non è uno storico e che quando Presb ne ricordò la presunta autorevolezza in seno allo stesso testo di Ambrosio, questi scriveva ''Si veda anche la ricostruzione di parte fascista delle vicende della colonna in Pierangelo Pavesi''. Allo stesso modo, trattando di [[Shulgi]], Ambrosio ci avrebbe forse raccomandato di consultare il suo inno reale pesantemente autocelebrativo e dubito che lo avrebbe fatto per avallarne la validità come fonte secondaria. Insomma, il mix Pavesi-Riboldazzi, per quanto possibilmente del tutto veritiero, lo ritengo un passaggio un tantino debole, anche perché non ha tutta questa rilevanza, nemmeno per sottolineare la disinvoltura partigiana. Del resto, quali che fossero gli intenti di Pavesi, la versione attuale mi sembra molto neutrale, per cui qualsiasi intento ''interessato'' è da attribuire a Pavesi stesso più che a uno di noi. Sullo stesso piano sta la citazione da Ciapetti, forse un tantino peggio.
:::#SAF: è forse impossibile stabilire la consistenza dell'intenzione di far sfilare nude le donne del SAF. La voce dice che Ossola "evitò che fossero fatte sfilare nude per la città", dando per scontata questa consistenza, quando potrebbe essere stato anche lo scherzo di cattivo gusto di qualche guardia alticcia. "nonostante il suo intervento alcune di esse furono fucilate": queste fucilazioni sono attestate da chi? La nostra voce dovrebbe andarci assai più cauta nel dare per certe queste notizie. È facile immaginare che la fonte di Garibaldi sia il memoriale inedito di Piera Gatteschi Fondelli, alla quale, a Dio piacendo, non lascerei agio di fare storia qui su 'pedia. Né Bertoldi né Garibaldi sono fonti da prendere senza pensiero: si tratta di due giornalisti/saggisti, ottimi magari a scopo divulgativo, ma non adatti a supportare un dato di base come quello dell'esecuzione.
:::Per ora debbo fermarmi qui! --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 17:51, 21 feb 2011 (CET)
 
::::Cerco di rispondere alle tue osservazioni. In primo luogo, credo che a questo punto il primo sottoparagrafo ("La costituzione") sia a posto come sta.
::::Sul sottoparagrafo "La resa", dubito fortemente che Pavesi si sia inventato la questione dell'onore delle armi, però io non possiedo il suo libro e di conseguenza non lo so. So però con certezza (me l'ha confermato un amico dell'Istituto Storico della Resistenza della mia città, ma credo sia facile verificarlo leggendolo) che il suo libro è fondato esclusivamente sui documenti e sulle testimonianze da lui raccolte, e che riguardo a queste ultime è stato l'unico ad intervistare i sopravvissuti della colonna Morsero. E' per questo motivo - e non per altri più o meno strambi - che Ambrosio l'ha citato nel suo libro. Sia chiaro però un punto: io non ho mai affermato che il libro di Pavesi sia "autorevole": ho semplicemente scritto che Ambrosio lo consiglia come approfondimento "di parte fascista". Dopo di che, uno può dire che a noi la versione "di parte fascista" c'interessa meno di zero, visto che i fascisti "ipso facto" non possono che essere dei raccontafrottole. Certo è che - per fare un paragone - la guerra era finita da pochi giorni e già uno storico come [[Basil Liddell Hart]] andava in giro per i campi di prigionia ad intervistare i generali tedeschi per scrivere quel mirabile libro che è ''"The other side of the hill"'', pubblicato poi nel 1951 ed accolto da entusiastiche recensioni. Qui invece mi pare che si tenda a cadere in un vecchio errore, che enormi danni ha causato alla storiografia resistenziale, e cioè quello di cercare di adagiarci s'una versione "di parte" (quella partigiana, affinata al punto tale da renderla di fatto "ufficiale"), per motivi di tipo "morale", e cioè per il fatto che quella dei partigiani fu senza alcun dubbio, la parte "giusta"; ed è quello che dico anch'io, aggiungendo però che un conto è la questione politico/morale, tutt'altro però è la storiografia. Motivo per cui sono passate - in questa storia più o meno "ufficiale" - dei veri e propri "miti resistenziali" la cui decomposizione poi è stata affrontata come una sorta di sacrilega ordalia: "Non permetterti di toccare la Resistenza!": con tutto il guasto successivo per cui della storia vista "dalla parte dei fascisti" e dell'esistenza stessa di questi "fascisti repubblichini" ci siamo accorti cinquant'anni dopo, e cioè dopo aver lascisto mano libera alla storiografia neofascista di creare una "controstoria" alla quale poi - paradossalmente - anche gli storici accademici hanno dovuto ricorrere a piene mani. Per tornare a noi, propongo quindi una soluzione di questo genere: inseriamo tutta questa parte della resa con l'onore delle armi in nota, dicendo che "secondo Pavesi, che sul punto ha raccolto le testimonianze di X e di Y, alla colonna venne concesso l'onore della armi eccetera eccetera". Se però dal libro di Pavesi non risultano testimonianze in tal senso, si elimini la frase.
::::Veniamo adesso al SAF. Il problema - ai miei occhi - necessita di un ragionamento. Abbiamo quattro fonti: Bertoldi, Garibaldi, Pavesi-Paoletti e Pavesi-Brugo. Quale di queste fonti parla della sfilata in città delle ausiliarie nude? Tutte e quattro. Difficile pensare che quattro fonti diverse - delle quali una addirittura è il noto monsignor Brugo, che tutti quanti credo sappiano che partecipò in maniera diretta a [http://www.veveri.it/liberazione.htm diversi eventi] nella fase finale della guerra - si siano completamente inventate questo fatto. Mi pare veramente difficile pensare di espungere questo fatto dalla voce come "dubbio": la cosa striderebbe in modo clamoroso con le nostre policy e quindi francamente non vedo motivo per non citarlo nella voce. Quale di queste fonti invece parla della fucilazione di alcune ausiliarie? In realtà nella voce Garibaldi non è citato nel virgolettato per questo fatto, ma so per certo che ne parla nel suo libro. La citazione relativa alle fucilazioni è invece di Silvio Bertoldi: "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo. Le salvò dalla vergogna, non dal loro destino: alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze". Anche per questa cosa qui, proporrei una soluzione simile alla precedente: mettiamo la frase di Bertoldi in nota: "Secondo Bertoldi, alcune ausiliarie furono fucilate".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:11, 21 feb 2011 (CET)
(rientro) Sul SAF: è impossibile "stabilire la consistenza dell'intenzione", ma infatti non tocca a noi stabilirlo. Noi riportiamo quello che dicono le fonti senza fare indagini. Se prima il problema erano i memoriali usati da Pavesi, ora a supporto abbiamo ben due fonti secondarie. Interessante notare che sono entrambe del 1995, quindi stiamo parlando di fatti di cui si scrive da un bel po' di tempo, da molto prima de "Il sangue dei vinti" di Pansa e del libro di Pavesi.
 
Bertoldi riporta persino stralci del verbale dell'autopsia di una delle ausiliarie fucilate:
{{quote|Sono stati pubblicati i verbali delle autopsie di alcune di queste martiri, massacrate nella furia belluina di giorni infami. Sono documenti dell'orrore. Basti questo, riferito ad «ignota»: «Causa della morte: lesioni cranio-cerebrali e tronco-addominali. Notizie: si dice che questa giovane donna, già ausiliaria presso i reparti della Repubblica Sociale, sia stata prelevata e collocata in un canile di via Nizza, indi prelevata e uccisa per colpi d'arma da fuoco. Veste una gonna grigia ed un giubbetto rosso a grosse fasce bianche trasversali, ha i capelli di colore castano scuro rasati. Si tratta del cadavere di giovane donna dell'apparente età di 17-19 anni, incinta al settimo mese di gestazione. All'ispezione sono rilevabili numero sei forami tondeggianti d'arma da fuoco del diametro di circa un centimetro, circondati da orletto escoriativo nerastro, situati rispettivamente: due vicini alla regione laterale sinistra del collo, un terzo alla regione precordiale; gli altri tre nel basso ventre.}}
Inoltre c'è da dire che Bertoldi e Pavesi combaciano perfettamente: Alda Paoletti, l'ausiliaria citata da Pavesi, ha scritto un libro di memorie che si chiama ''Ricordi amari di Scandicci'', che è proprio la destinazione delle ausiliarie scampate alla fucilazione indicata da Bertoldi.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 19:50, 21 feb 2011 (CET)
 
:@ Demiurgo. Il mio intento è quello di togliere qualsiasi ''idea'' che la voce contenga POV, ed è per questo che devo farti presente un mio dubbio su Bertoldi, scatenato da ciò che hai scritto qui sopra. La fonte di Bertoldi credo proprio che sia Pisanò, che ha ricopiato una serie di verbali di autopsia nel suo "Gli ultimi in grigioverde" (1967). Il libro non ce l'ho, ma lo trovo citato [http://www.google.it/#sclient=psy&hl=it&site=&source=hp&q=Autopsia+7143.+Entrata+11.6%2C+uscita+17.6&btnG=Cerca+con+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=&psj=1&fp=c2472c8b507525d9 googolando un po' (e leggendo l'articolo che viene fuori]. L'autopsia da te citata non pare riportata da Bertoldi per intero: mancherebbe una prima parte, che è questa: "Autopsia 7143. Entrata 11.6, uscita 17.6. Provenienza fiume Po dietro caserma dei pompieri Barriera Milano". Quindi è un corpo ripescato dal fiume Po all'interno del quartiere "Barriera Milano" di Torino: non proprio attaccato a Novara. La data d'entrata all'obitorio è 11 giugno (11.6), e quindi successiva di più di un mese dai giorni di cui parliamo. Bertoldi mette proprio in relazione questa autopsia con le ragazze prelevate a Novara?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:48, 21 feb 2011 (CET)
 
::Aggiungo una cosa: [http://ausiliarie.blogspot.com/2008/08/nelle-sanguinose-giornate-dell-aprile.html qui] c'è un elenco delle ausiliarie ammazzate. Certo: è un volgarissimo blog per cui è da prendere con le strapinze, però ricopia anch'esso le notazioni autoptiche di Pisanò. Sto cercando di vedere quali potrebbero coincidere col periodo e il luogo che ci interessa, a titolo puramente di curiosità. Per chiarirci ancora meglio, vista anche l'incredibile accusa di voler "sdoganare" Gremmo che mi è stata fatta a suo tempo: non si venga a dire che sto cercando d'infilare dei blog come fonti della voce!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:54, 21 feb 2011 (CET)
:::(confl) No, non è riportata per intero. Mi sembrava si riferisse a quelle di Novara perché il passo su inizia esattamente dopo il punto di quello citato in nota, sempre a p. 272. Per il resto, anche per me si può scrivere "secondo Bertoldi furono fucilate ecc." in nota. Sono contrario però ad una rimozione di tutto il paragrafo per motivi legati alle fonti, perché per me quelle citate sono sufficienti a referenziare l'intervento del vescovo in favore delle ausiliarie.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 21:21, 21 feb 2011 (CET)
:::D'accordo con te: l'intervento del vescovo è referenziato da quattro fonti diverse. Come ho detto sopra, non vedo perché espungerlo dal testo dalla voce.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:49, 22 feb 2011 (CET)
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