B'Rat's Log

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| style="background:#6495ed; color:white; padding:0.5em 0.5em 0.5em 1em; font-size:140%; border:1px solid silver; -moz-border-radius-topright:12px; -webkit-border-top-right-radius:12px; border-top-right-radius:12px; width:80%" | '''Benvenuto/a su Wikipedia, <span style="color:white">B'Rat's Log</span>!'''</span>

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Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, <span style="white-space:nowrap">i [[Wikipedia:Cinque pilastri|'''cinque pilastri''']]</span>. Per un primo orientamento, puoi guardare la '''[[:File:Wikipedia_ridotto.ogv|WikiGuida]]''', leggere la '''[[Aiuto:Guida essenziale|Guida essenziale]]''' o consultare la pagina di '''[[Aiuto:Aiuto|aiuto]]'''.</span>

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<div align="center" style="font-size:130%">Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani!</div>

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Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo [[Aiuto:Sportello informazioni|sportello informazioni]] (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto ''continuativo'', puoi [[Progetto:Coordinamento/Accoglienza/Nuovi_arrivati|richiedere di farti affidare un "tutor"]].

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<div style="font-size:95%">[[file:Flag of the United Kingdom.svg|20px]] Hello and welcome to the Italian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Italian skills are not good enough, that’s no problem. We have an [[Wikipedia:Ambasciata|embassy]] where you can inquire for further information in your native language or you can contact directly [[Wikipedia:Babel/It-0|a user in your language]]. We hope you enjoy your time here!</div>

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|}Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.

[[Utente:Fabexplosive|Fabexplosive]] <small>[[Discussioni utente:Fabexplosive|<span style="color: blue">L'admin col botto</span>]]</small> 20:30, 7 nov 2014 (CET)

<!-- fine template di benvenuto -->

: Grazie mille! --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 10:48, 8 nov 2014 (CET)

== RE: Contestazione blocco e rimozione discussioni... ==

Ciao, B'Rat's Log, riguardo a questa questione, non ho competenze né testi aggiornati che possano aiutare a dirimere la controversia. --[[Utente:Eumolpo|Eumolpo]] [[Discussioni utente:Eumolpo|<small>(πῶς λέγεις; = che vuoi dire?)</small>]] 05:32, 8 nov 2014 (CET)

: Grazie mille dell'interessamento. Ma, all'infuori della questione sugli articoli in sè, quello che mi chiedo è se questo sia un utilizzo legittimo del blocco (e se ci sia modo di recuperare quanto avevo scritto in [[Discussione:Rivoluzione_astronomica|https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Rivoluzione_astronomica]], visto che ha bloccato pure la cronologia. Se vuole posso fornire i testi incriminati nell'altra pagina, avendola salvata appena in tempo).

:Sa mica a chi potrei rivolgermi? --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 10:32, 8 nov 2014 (CET)

::Non mi risulta che sia stato bloccato. In ogni caso, per le lagnanze, esiste [[WP:RA|questa]] pagina servizio, dove potrà raccogliere l'opinione di altri amministratori. Cordiali saluti. --'''<span style="font-family:Bookman Old Style;">[[Utente:LukeWiller|<span style="color:green;">LukeWiller</span>]]''' [[Discussioni utente:LukeWiller|<small><span style="color:green;">[Scrivimi]</span></small>]]</span> 18:54, 9 nov 2014 (CET).

== Collaborare in modo proficuo ==

Ho letto con interesse molte notizie citate nella tua polemica con Bramfab, ma purtroppo non sono immediatamente utilizzabili (ci vorrebbe oltre alla frase esatta la citazione del libro e del numero di pagina). Per favore non perdere tempo nelle polemiche dirette, che non portano da nessuna parte e invece aggiungi notizie concrete al testo. Una volta che il contesto risulta chiaro a tutti, diventa facile trovare un equilibrio per le frasi controverse. Se alcune frasi ti risultano grossolanamente errate, è inutile fare una guerra di citazioni per toglierle; è molto più facile raggiungere un consenso se PRIMA tu aggiungi altre informazioni e pareri autorevoli, anche contrastanti con quanto resta per ora scritto in qualche parte di WP. Il lettore valutando la qualità delle argomentazioni deciderà lui a chi credere.

Scusami per quella che potrebbe sembrare una predica, ma mi spiacerebbe sinceramente se le tue grandi competenze e tuoi sforzi portassero scarso frutto.. Oltretutto mi piacerebbe che tu possa correggere eventuali errori o aggiungere materiale di supporto a quanto sto scrivendo, non solo in questa voce, ma in altre che ho revisionato pesantemente come [[sistema ticonico]], [[epiciclo e deferente]], [[equante]]...Per esempio puoi scrivere meglio la questione di Tyko e la parallasse di cui ho capito poco, ma che mi sembra importante?

Ciao, e buon lavoro! --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 23:49, 10 nov 2014 (CET)

: Scusami se sono sfacciato, ma non potresti compilare la bibliografia della voce [[sistema geocentrico]]? Fra l'altro alcuni riferimenti utili li hai già citati nella polemica, colloca quelle notizie al posto giusto! Intanto osserva che ho già modificato la parte su Bruno. Quanto ho scritto mi sembra il miglior compromesso attualmente possibile fra voi due e non rappresenta necessariamente le mie opinioni [[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 00:11, 11 nov 2014 (CET)

:: Si figuri, anzi, grazie mille per i consigli, ne ho evidente bisogno!

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:: Quando ancora non ero iscritto ed ho visto per caso la pagina mi sono reso conto delle assurdità presenti, peraltro in totale mancanza di fonti, (IMO lei sta facendo un buon lavoro nel migliorarla), ma ho pensato che se avessi cancellato pezzi (probabilmente gran parte del Rapporto con la Chiesa) e li avessi rimpiazzati con una manciata di frasi laconiche che sapevo corrette sarei stato accolto come un vandalo. Invece supposi che ponendo le questioni in Discussione avrei dimostrato il mio spirito collaborativo. Da quando mi sono ritrovato bloccato con parte dei miei interventi persi per il crimine di "''trollata POV''" (è così che chiamano portare argomenti precisi e chiedere le fonti di questi tempi) appunto non mi è affatto chiaro come nei fatti dovrebbe comportarsi una persona che ritenga di avere informazioni con cui correggere Wikipedia, lasciate da parte le belle parole di [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non_mordete_i_nuovi_arrivati Non Mordere i nuovi Arrivati] - [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti Linee Guida per il Blocco] - [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti#Cosa_comporta_l.27assenza_di_fonti Cita le Fonti] - [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette#Come_evitare_l.27abuso_della_pagina_di_discussione Wikiquette] - [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Problemi_con_utenti_o_amministratori Problemi con Utenti e Amministratori] (può notare che gli amministratori sopra non sono stati di soverchio aiuto, nonostante la pagina di blocco mi dicesse di contattarne... ma forse andrebbe solo aggiornata la pagina di blocco).

:: |

:: Trovo particolarmente straniante in quella che è la mia prima esperienza di contributore attivo di Wikipedia dovermi scontrare con un amministratore che è partito dandomi del negazionista, ha bloccato me e alcuni miei interventi, ha insistito a affibbiare invece insinuazioni sulla mia struttura mentale e non portare fonti in suo sostegno, e quando dopo fiumi di bit finalmente ne ha portate erano scritte da gente tuttaltro che autorevole nel campo (e pertanto infarcite di errori). Uno come dovrebbe comportarsi in questo caso? La mia impressione è che se come suggerisce partissi a riscrivere buona parte della sezione, anche solo portando fatti, vedrei di peggio.

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:: Fra l'altro, anche nella pagina [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Rivoluzione_astronomica Rivoluzione Astronomica] ho opposto il fatto che mancano le fonti, e io non conosco referenze che dicano che Bruno abbia influenzato astronomi e anzi viste le sue scarse conoscenze di astronomia dubito che sia possibile. Ma dopo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Rivoluzione_astronomica&action=history la rimozione e il blocco di 3471 caratteri da me scritti in Discussione], visto anche cosa è successo nell'altra pagina ho lasciato perdere...

:: |

:: In generale, tutta la parte di Wikipedia sul passaggio da geocentrismo ad eliocentrismo, con Galileo ecc meriterebbe una profonda revisione. Dalla rapida scorsa che ho dato direi che ci sono pagine decenti e pagine pure importanti che invece contengono [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teoria_copernicana#Sezione_.22I_contrasti_con_la_Chiesa_cattolica.22_e_buona_parte_della_pagina_da_rifare_completamente_-_La_fonte_Giovanni_Maria_Caglieris_.C3.A8_totalmente_inaffidabile boiate inimmaginabili] (''"la reazione dell'ambiente filosofico e universitario, che non in grado di trovare argomentazioni serie contro il copernicanesimo, si appiglia a questioni teologiche"'', apparentemente è stato copiaincollato il materiale di un astrofilo sardo). Ho scoperto la pagina linkata guardando fra quelle cui Bramfab ha recentemente bazzicato, il chè, unito all'incredibile travaglio ancora lungi dall'esser finito per rimuovere '''una singola frase priva di fonti''', al momento rende alquanto improbabile che mi impegni nell'impresa di ''set right what's wrong''.

:: |

:: Quanto a Tycho Brahe e fonti varie, ho da poco iniziato un progetto personale sulla vicenda Galileo, quindi dovrei col tempo poter portare sempre più riferimenti precisi (ah, ma degli autori che avevo citato comunque avevo messo pagina, no? O serve proprio l'estratto?). Per ora su Brahe vado a memoria, non avendo sotto mano i testi. Egli fece quanto segue:

:: 1) Misurò il diametro angolare apparente delle stelle

:: 2) Calcolò quanto dovessero essere distanti per avere una parallasse troppo piccola per essere percepita, nel caso la Terra stesse ruotando intorno al Sole

:: 3) A quel punto con semplici considerazioni geometriche da distanza minima + diametro angolare calcolò che nel migliore dei casi le altre stelle dovevano essere grandi almeno quanto l'intero sistema solare.

:: 4) Perciò, con grande ironia del fato, per quello che oggi è conosciuto come ''principio copernicano'' escluse il movimento della Terra, in quanto avremmo avuto un sistema solare fatto di chicchi di mais in mezzo a sfere giganti.

:: I copernicani naturalmente dicevano ''"Dio può fare l'universo come gli pare"'', ma è evidente che a quel punto la loro ipotesi richiedeva un certo numero di pesanti assunzioni non provate per reggersi in piedi, che da un punto di vista moderno assomigliano all'attuale ''"La Supersimmetria può sempre essere vera, è solo che i superpatner sono troppo pesanti per gli acceleratori attuali (ma non abbiamo idea di quanto)"'' (riguardo alla diatriba di cui sopra, è interessante notare che Brahe quindi escludeva sperimentalmente l'idea di Bruno di tanti sistemi solari eliocentrici uguali al nostro).

:: Naturalmente Brahe si sbagliava, ma non poteva saperlo. Il diametro apparente delle stelle in realtà è dovuto ad un fenomeno di diffrazione, il [https://en.wikipedia.org/wiki/Airy_disk disco di Airy], che fu compreso solo nel 1835!

:: --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 13:36, 11 nov 2014 (CET)

::: Una fonte su questo argomento e sulla seguente implementazione telescopica da parte di Riccioli [http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?letter=.&classic=YES&bibcode=2010JHA....41..453G&page=&type=SCREEN_VIEW&data_type=PDF_HIGH&send=GET&filetype=.pdf è questa]. Si noti che con un ragionamento analogo (le stelle hanno tutte circa la dimensione del Sole, quindi dal diametro angolare si ottiene la distanza) [http://legacy.jefferson.kctcs.edu/faculty/graney/CMGRESEARCH/PhysicsAstro/TPT-Galileo-Diffraction9-09.pdf Galileo stesso] aveva stimato la distanza delle stelle più luminose in circa 360 UA... Come giustificasse con sè stesso la mancanza di parallasse non ho idea. --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 16:11, 12 nov 2014 (CET)

::Solo se mi scrivi sulla mia pagina vengo avvisato che c'è un messaggio, perciò sino ad ora non avevo letto alcuno dei tuoi messaggi precedenti. Concordo che ci sono molte pagine di livello scadente e proprio per questo mi sembra inutile cominciare criticando il San Pio di Pietralcina dei massoni. Inoltre occorre l'onestà di riconoscere che dopo secoli di informazione confusa vi sono molte fonti autorevoli, o apparentemente tali, capaci di affermare tutto e il contrario di tutto soprattutto su Bruno e Galileo. Perciò qualunque cambiamento può avvenire solo citando entrambe le posizioni in modo neutro, almeno in una prima fase abbastanza lunga; non è possibile sostituire semplicemente una teoria con una più recente.

Aggiungo che in molte parti dello scibile prima il vento cambia in California, dopo venti anni arriva sulla costa Est e dopo altri venti in Italia. Perciò non devi aspettarti che la semplice citazione di alcune fonti autorevoli possa cambiare pregiudizi consolidati. Aggiungo che uno dei cardini di WP è che bisogna sempre credere nella buona fede altrui e ti invito a farlo nonostante il comportamento sgradevole (to say the least) di Bramfab. Semplicemente i suoi maestri (ad esempio Geymonat) non sono i tuoi e probabilmente non ha la competenza tecnica (nel senso che non è laureato nè in astronomia, nè in storia della scienza) per mettere in discussione quanto ha letto. Io sto riscrivendo da capo la voce di [[sistema ticonico]] e dopo la mia prima drastica revisione Bramfab mi ha scritto ringraziandomi, anche se non mi conosce e scrivevo cose abbastanza controcorrente. Mi ha fatto molto piacere e dimostra che prima o poi potrebbe anche cambiare idea su altre cose. Ad esempio quando in sistema geocentrico ha compilato la parte su Galileo sulla base della fonte web in nota 21, pensava probabilmente che il Saggiatore di San Galileo non potesse sbagliare (vedi anche nota 8 della fonte web). Tuttavia non ha obiettato alla mia aggiunta, che ha rivoltato il significato complessivo, anche forse perché per aggiungere qui una riga ho creato l'intera voce [[John L. Heilbron]] che ne dimostra l'autorevolezza.

Mi scrivi che intendi approfondire Galileo: spero che si possa finalmente lodarlo per i suoi veri meriti, che sono grandi ma poco capiti su WP perché "I biografi di Galileo tendono a spingere troppo presto il loro gladiatore in un'arena immaginaria piena di filosofi testardi e di preti che sputano fuoco" (Heilbron, p. XIII). --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 23:33, 13 nov 2014 (CET)

: Naturalmente ha ragione sul modo di affrontare la cosa... sto costruenddo un po' di aggiunte alle varie pagine, il problema è che mentre criticare il materiale presente è veloce aggiungerne in modo rigoroso mi chiede di dividere il mio tempo libero fra questo e l'altro mio impegnativo progetto...

: Comunque una trivia se capitasse di parlare da qualche parte del tentativo di Galileo di rilevare la differenza di parallasse fra binarie visuali: apparentemente l'idea non era sua ma suggerita da Lodovico Ramponi [http://www.stthomas.edu/cathstudies/Logos/archives/volumes/14-3/03-14.3graney.pdf (pagina 12)]. --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 11:52, 14 nov 2014 (CET)

== Ammonizione ==

{{yc}}

Alla luca di [[Discussione:Sistema ticonico|questo]] ti avviso formalmente ad evitare libere interpretazioni delle [[WP:F|fonti]], perché dovessero ripetersi in futuro, condurranno ad un [[WP:Blocco|blocco temporaneo in scrittura]] della tua utenza. Grazie. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 14:00, 22 nov 2014 (CET)

: Trovo questa ammonizione profondamente ingiusta (procedura di cui peraltro per ora non ho trovato i dettagli nelle pagine dedicate alla comunità, presente da poco in Wikipedia). Come evidente dalla discussione e dal testo da me scritto, l'accusa dell'amministratore Bramfab di ''"dare d'intendere"'' che ''"Tycho misurò il diametro reale delle stelle"'' è assurda: ho scritto io stesso l'intero paragrafo e in esso dico chiaramente che il diametro è in realtà un effetto ottico. Come ho risposto in discussione, se il problema è rendere più chiara la cosa bastava suggerire l'aggiunta di una singola parola, ''"apparente"''.

: Partire subito con la minaccia di interventi punitivi di questo tipo per un simile fraintendimento mi pare una totale violazione di [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presumi_la_buona_fede Wikipedia:Presumi la buona fede]. Chiedo pertanto di sapere dove posso appellarmi all'ammonizione. --[[Utente:B&#39;Rat&#39;s Log|B&#39;Rat&#39;s Log]] ([[Discussioni utente:B&#39;Rat&#39;s Log|msg]]) 16:34, 22 nov 2014 (CET)