「Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案」の版間の差分
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:::# Dojoさんがおっしゃっていることも同様に仮定の話に過ぎません。ぼくは、現行の管理者の選考プロセスによって選ばれた管理者に仕事が集中し、かつその管理者の行為が問題とされた例を具体的に挙げることで憶測の余地を減らしました。むしろ現行の信任基準に耐えうる管理者を増やすべきだとお考えならばそれができる対案をご提案ください。それができないならば、管理者以外の利用者の方にも管理者の行為の監視に協力していただいて適正な運営をはかっていくか、あるいはいまの管理者の数で十分に処理できるようにウィキペディア全体の活動に何らかの制限をかけるほかにてだてが無いと思いませんか。
:::# はじめの文でおっしゃっていることがこの提案で問題としたこととどう関係あるのかわかりません。後段でおっしゃっていること（解任手続きが大変）もインターンの場合には当てはまらないことです。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年11月22日 (日) 09:45 (UTC)
（インデント戻します）二週間ばかり実生活で忙しくこちらの議論に手が回らないうちに、「反対意見を持つ有能なユーザー」が何人も現れたのでここしばらく静観していたのですが、「半人前管理者濫造制度」導入の戦犯に仕立て上げられそうなので[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=29427127&oldid=29419898]、反論を述べておきます。これまでの議論を見ておりますと、Makotoyさんはとっつきにくい反論には無視を決め込んでいるようなので、まずはそちらに再反論していただきたいと思います。私はすぐに反応できない場合があるので、下記コメントへの反論は二の次で結構です。
#仮定の話をしても意味がないことを申し上げるために、Makotoyさんと異なる仮定を述べたまでなのですが、それを「仮定の話に過ぎない」と言われてもしようがありません。なお現行の信任基準で選出されたLoniceraさんを具体例として挙げることで憶測の余地を減らしているのは、私も同様です。また、現状を悪化させる提案に反対意見を述べだけで対案を要求される根拠が不明ですが、一応の対案として立候補資格を導入した上での管理者立候補キャンペーンを何度も何度も挙げています。
#「選考プロセスの機能不全」節での分析が誤りであることを述べたつもりです（言葉足らずで申し訳ないですが）。Makotoyさんのように賛成票を投じるユーザーにも投票権の濫用はみられる以上、「反対票の濫用」が選考プロセスの機能不全を齎しているという分析は鵜呑みにはできません。また、解任のハードルが高いがために、徹底した質問が為されたり、保守的な反対票が投じられるのであり、[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか|解任基準を下げれば]]、半人前の管理者を増やさずともこれらの問題点は解消されるでしょう。--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月11日 (金) 03:59 (UTC)
: それぞれお返事します。
:# 異なる前提（仮定）を基にすれば異なる結論が導けるのは当然のことです。問題はその前提・仮定がどれだけ具体的／現実的であって、かつどれだけ結論に直結しているかということなのです。だから、一部の管理者に作業が集中することは管理者を増やすことによっては改善できないことなのだ、とおっしゃりたいならば、例えば管理者が日本語版よりも潤沢にいる言語版でもLoniceraさんのレベルで処理が集中していることが示されればそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「それに寄り掛かるだけだったろうと推測する」について根拠を挙げられていないですよね。また、「適性の低い」インターン管理者に十分な監視能力がない、ということを結論したいならば、例えば過去の選考で1/2~3/4の賛成を得ていた人についてこの人はこれこれこのように監視能力がない、ということを示していただければそれはもっともだということになるでしょう。今の段階では「得票率が低い」ということと「監視能力が低い」ということの関連に具体的な根拠は頂けていないですよね。また、「立候補資格を導入」とはどういうことなのでしょうか、もう一度説明していただけますか。さらに、選考の際の材料が不足しているということは「立候補キャンペーン」によっては解消できないことのように思います。
:# 選考プロセスの機能不全節の該当部分は少し変更させていただきました（詳しくはあちらをご覧ください）。かいつまんでいえば、インターン制自体は個々の投票行動について変更を提案するものではありません。Dojoさんのいわれているような「乱用」の問題について配慮はしますが、制度の本質はその問題をターゲットとしてはいないということです。また、僕の投票はそれぞれの審議の結論には全く影響を及ばさないものでした。それでもいかん、とおっしゃるならばこの件についてはDojoさんと僕とで何を重んじるかが違うのだという他ありません。別の種類の、「よく分からないのでとりあえず反対」というような種類の「乱用」については、それを投じなくてすむようにするということでこの提案が直接に対象とするものです。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月16日 (水) 16:03 (UTC)
:::Makotoyさんが無視を決め込んでいる他の反対意見への反論が確認できるまで、上記コメントへの反論は留保します。--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月19日 (土) 05:49 (UTC)
:::: どちらのことを指されているのか示していただけますでしょうか。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]]（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:52 (UTC)
=====Unit.1.1=====
::＞Makotoyさん
::すいませんが、長期積み残し案件で処理されないのは管理者が不足しているからですか？個人的には判断したくないと感じている管理者が多いからではありませんか？一件一件確認したわけではないですが、個人的には積み残し案件は管理者が判断できないだけの案件だと感じています。もし積み残しが気持ち悪いのであれば、削除の方針を変えればよいのではないかと（例えば2ヶ月以上賛否が拮抗しているものは存続としてしまうなど。結構乱暴な意見ですけどね）。また、一部の管理者に負荷がかかりすぎているということについては、だれもが現実世界を抱えているわけですから、仕方がないことでは？たとえ管理者が増えても、結局管理者全員の作業総合計時間が変化しなければ、一部の管理者の負担は変わらないと思いますが…。--[[利用者:Kodai99|Kodai99]] 2009年11月14日 (土) 03:27 (UTC)
462 ⟶ 472行目:
::::: 話がかみ合っていないような気がするのですが、これは管理者の多寡以前の問題として、現状では管理者を選ぶ側・選ぶ仕組みに問題があるという問題提起に立ち、よりよく管理者を選ぶ方法を提案している、ということなのです。一見管理者が足りていたとしても、不適切な選考によりやる気のある利用者のモチベーションを不必要に下げるならばそれは是正すべきなのです。市場破壊戦略さんのおっしゃっていることはそれについて全く配慮がありません。（あるいは、これについて配慮する必要がない、ということでしたらもう一度そのように表明をお願いいたします。）また、これまでしてこなかったからといって今後から導入するというのがおかしいというご指摘は無理筋なものと思います。今までのことで問題があればそれはこれから直すのが筋です。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月1日 (火) 18:55 (UTC)
::::::よりよく管理者を選ぶ方法を、とあるけど現在の管理者どなたか問題のあるとお考えの方いらっしゃいますか？おられるならばコメント依頼するかご退任いただくかすればよいのです。そうでないならば選考基準を変える必要などない。不適切な選考、以下はまずMakotoyさんが選考が不適切であると言うべきでしょう。いやそのように仰っているのか。あなたも通ってきた選考のはずなのですが。私は現在の選考制度とその結果誕生なさった現在の管理者およびそのご活動を支持していますので不適切な選考とはつゆ考えておりません。<u>何故改善ではなくインターン制導入なのか説明し切れていないMakotoyさんのご解説を頂くしかありませんな</u>。上記指摘を無視して自説の開陳を続けるのは感心できません。--[[利用者:市場破壊戦略|市場破壊戦略]] 2009年12月2日 (水) 12:19 (UTC)
::::::: そうではなくて、管理者になってもらってもよいはずの人を疑心暗鬼によって落としてしまっているのではないか、また、判断材料の不足を原因とした圧迫面接によって有能な人を立候補から遠ざけているのではないか、ということです。これらは立候補する者の問題ではなく選ぶ側の問題なわけです。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月2日 (水) 19:34 (UTC)
::::::::その点については改定案を含め2009年12月1日(火)10:06(UTC)で指摘済みです。<u>下線</u>を引いておきました。何故現行方針の改定ではなく新制度導入なのか、指摘によりインターン導入の根拠を失っております。また、「有能な人」についてMakotoyさんの主観にすぎないことは論を俟ちません。以上、Makotoyさんのご回答を待ちます。--[[利用者:市場破壊戦略|市場破壊戦略]] 2009年12月3日 (木) 10:26 (UTC)
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:削除積み残し案件の解決策はいろいろ提案できるわけですけど、基本線として、「管理者の仕事」に関する発想の転換をしていただく以外には根本的な解決策はないだろうという気がする。管理者は、弾劾主義における裁判官の立場に徹することとし、刑事裁判的手続きを念頭に置いて「削除すべしと主張する者の主張が明らかに説得力を持っていると思われる場合以外は存続という結論を出す」という基本に立ち返れば、こんなに積み残し案件が出るわけがないと思ったりもしますなあ。繰り返しておきますが、こんなん「管理者の手不足」に起因する問題じゃありませんよ。管理者は判断を求められていないのだが、何を血迷ったのだか判断をしたがり、そこで判断できずにハングアップしちゃうのは、それはハングアップしちゃう管理者の個人的趣味の問題です。個人的な趣味をWikipediaに持ち込まないでくださいとか言うと攻撃的に過ぎるとか言われてしまうのだろうか。
:さて。いったいどこにどういう価値観の対立があるのだか。おれからはそれは見えているのだが、どうも議論の相手方にはそれが見えておらず、つまるところが同じものを見て議論をしているわけではないらしいという状態が続いているのがなんだかなぁです。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2009年12月4日 (金) 17:20 (UTC)(誤字脱字--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2009年12月4日 (金) 17:54 (UTC))
====Unit.7====
私も導入に反対します。そもそも既存の管理者の権限その他を維持したまま、新たな階層を作ること自体同意できない。全員解任して「インターン」とやらからやり直す覚悟があるのなら別ですが。他の反対意見にもおおむね同感です。--[[利用者:Goki|Goki]] 2009年12月11日 (金) 04:16 (UTC)
=== おなじ目的の対案の提示 ===
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:::::::この議論をおれが知っていたかどうかですが、気づいてはいましたが読んではいませんでした。まさかこんなスピードで「導入宣言」が出るだなんて思っていなかったということもあります。ある意味お見合い（＝「誰かがやってくれるだろう」と思って手を出さないでいた、みたいな状況。野球におけるフライ捕球で複数選手が落下点に到達していたにもかかわらず相手が捕るだろうと思って結局ヒットにしちゃいましたみたいな状況を考えてください）だったのかもしれないなあとは思っておりますし、反省してもおります。ただ、Wikipediaにおける数多くの議論全てに手を出す時間的余裕なんかありませんし、そうでなくてもおれには議論屋とかいう評価があるんであんまし議論には出たくないなあとか思ってる面もありまして。
:::::::どうすればいいかは、今後いろいろ考えていきたいと考えています。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2009年12月7日 (月) 12:19 (UTC)
::::::::丁寧な回答、ありがとうございます。議論の進め方については私が考えていた方法とかなり近かったので驚きました。といっても、不特定多数の日本人相手に説得を試みるには、このようなある種の根回しは必須なのでしょう。ただ、私にも妙案があるわけではありませんが、こういう方法が推奨されるとすると、議論の進め方のスキルがある人の意見しか通らなくなってしまうので、ウィキペディア日本語版で中心となって活動している若い方の意見が通りにくくなり、問題があるような気がします。ある程度「こういう告知を行えばOKであるという基準」を作るべく、我々は努力すべきじゃないでしょうか。<del>話は変わって、この場で合意を取り付けるためには、やっぱり投票がいいんじゃないでしょうかね。現在、インターン制が導入された状態にあるのかどうか、私にも分かりません。これはよくないです。これだけ反対意見があるのだからとりあえずは早急に元に戻すべきだと思います。しかし、Makotoyさんが主体になって進めてきた話ではあるけれど、少なくともその場にいる何人かの同意を取り付けての改訂だったのだから、すでにMakotoyさんの私論ではなく、Makotoyさんの独断で撤回できるわけでもない。「投票を実施し『インターン制を導入するかどうか』だけを決めること（対案はなし） 」「その告知として新たにMediaWiki:Sitenotice、Wikipedia:お知らせに掲載すること」というのは、妥当な案だと思いますよ。</del>--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]] 2009年12月12日 (土) 04:00 (UTC)-別の案を出したので一部取り消し--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]] 2009年12月14日 (月) 10:41 (UTC)
提案です。[[Wikipedia:合意形成]]の履歴を追ってみました。日本語版ウィキペディアでの「コンセンサス」と「票決」の関係の歴史的な理解が、最近英語版から移植された草案での「合意形成」と深刻にズレていて、今回の合意が導入しようとした1/2多数決が現在のバージョンの草案と真っ向から対立していることがいちばん深刻な問題であるように思います。コメント依頼で[[Wikipedia:合意形成]]についてもう少し幅広く議論して、できれば[[Wikipedia:合意形成]]が正式に方針化されるまでこの案の実施は凍結する、ということでどうでしょうか。編集者に対し、合意形成プロセスへの積極的な参加を促し、権限行使に際して管理者やビューロクラットが合意成立を確認しなければならない役目であることを広く周知させることは、管理者の負担軽減にも繋がると思います。--[[利用者:Cerberean|Cerberean]] 2009年12月7日 (月) 02:45 (UTC)
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::::3/4多数決から一部1/2多数決への変更だと受け止めて「賛成」された方もいらっしゃると想像される、と言っているのです。ご提案の冒頭(最も「基本的」なところですね)に「有効票の1/2」としていらっしゃいますが、この点はご意図ではなかったのですか? 予備的な決定でも最終的な決定でも1/2は「はっきりと悪い」というのが各種方針・ガイドラインの言っていることだと私は理解しています。--[[利用者:Cerberean|Cerberean]] 2009年12月8日 (火) 23:12 (UTC)
::::もう少しはっきりとものを言います。この合意案をみて、提案者も賛成者も全員方針無理解ではないかと驚きました。それで理由を調べていくうちに、日本語版では管理者選挙において、「合意(コンセンサス)が不可能だから」多数決をする、というやり方が受け入れられた、という経緯を知り、一概に方針無理解とは言えないと納得したわけです。でもこのままで済むと思いますか?--[[利用者:Cerberean|Cerberean]] 2009年12月8日 (火) 23:28 (UTC)
::::: 「提案内容」節のリストにある各数字自体は暫定的なものであり、それは[[#インターンとして認める基準]]や[[#インターンの期間]]節などで他の数字の可能性を挙げている通りです。また、予備的な決定について1/2の賛成が「はっきりと悪い」と導ける文書をご提示ください。また、最終的な決定について1/2の賛成を持って動議成立とする管理者の解任との整合性をお聞かせください。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月9日 (水) 21:32 (UTC)
:::::: [[WP:DEMOCRACY]]。[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/改定案090625|改定案]]もご覧ください。私の発言で審議が止まってますので入れ替えてもいい状態かもしれません。解任投票も1/2ですか。これは対立する二つの解釈(解任するには合意が必要 vs. 管理者を続けるには合意が必要)の間をとっているように見えますね。調査投票であるとすれば、1/2にとらわれず結果に応じてそれぞれが理性的に行動を取るべきでしょう。--[[利用者:Cerberean|Cerberean]] 2009年12月9日 (水) 23:26 (UTC)
さて、この節の振り出しに戻るのですが、この提案に賛成や反対ということについて新た材料が出てこず、話が進まなくなっているように思います。来週の月曜日あたりから1週間かけてコミュニティの意向調査のための投票を行うのはどうでしょうか。また、管理者呼びかけキャンペーンの本番が始動しようとしていおり、ふたたび立候補が見込まれます。その際に[[Wikipedia:管理者]]の、元諜報員さんが差し戻された部分（の現況と、[[WP:RfA]]との食い違い）の扱いが問題になってしまいます。元諜報員さんからは未だにきちんとした説明を頂けていません（[[User talk:元諜報員]]）。手続き的な正当性から見て、そちらは今一度僕の編集した版に戻しておくことにしませんか。ここでNekosukiさんが表記ガイドの改訂に際しておっしゃったことを引用させていただきたい。
: ◆自分が気づかないうちに不本意な改定が行われることというのはあまり珍しいことではないような気がしますが、その場合には「気づかなかった自分の不明を恥じて、受け入れる」というのが適切な第一ステップではないかと思います。その上で、再改定の提案を行い、説得をしてそれを通すというのが正しい手続きでしょう。プロトコルを理由として無効を主張するというのは、おれが知る限りでは「前代未聞の横車」であると思量します（まあ多分、誰かが同じようなことをやって顰蹙を買ったことはあるでしょうけれども）。--Nekosuki600 2009年7月8日 (水) 12:27 (UTC) （[[Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ4]]より）
ここでの膠着が理由で新たな立候補が抑制されるというような事態はどの立場の方も望んでいらっしゃらないものと思います。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月8日 (火) 21:07 (UTC)
:切り返したおつもりなのかもしれませんが、規定もなんも決まっておらず単に導入が決まっただけ、なんてことはあり得ないでしょう。たまたま反論が出ない一週間があったらその決定宣言をしてしまい既成事実を積み重ねる、なんて手法はまともな合意形成とは言えません。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2009年12月9日 (水) 10:46 (UTC)
:: 僕の編集した版に戻す以上、そこに書かれている規定を当面は適用することになります。ここでの議論について「気づいてはいましたが読んではいませんでした」ということの帰結をきちんと受け入れてください。あのリリース前の状態は「たまたま反論が出ない一週間」とはほど遠いです。Dojoさんは僕の指摘に反論できずにこの場を去ったのです。そして、Nekosuki600さんはDojoさんが反対を表明するきっかけであった告知をDojoさんと同じように見ていたけどアクションを起こさなかったのです。さらに、Noche de la pennaさんの選考で "<ins>とりあえず管理者をやっていただいてもいいのではないか</ins>とは思うものの、現状の規定では「結果として不適切だった場合の解任」が極めてむずかしいため、賛成するには至らなかった。" (2009年11月14日 (土) 14:03 (UTC), 下線Makotoy) とコメントされていました。あの時点でNekosuki600さんが「有能な、反対意見を持つ者」なのだと推測するのははっきり言って無理です。それで、この節冒頭のまとめについて留保されていた件はどうなりましたでしょうか。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月9日 (水) 21:32 (UTC)
:::「たまたま反論が出ない一週間ではなく、本質的に反論が途絶えたのだ」ということならば、その後に反論の山が築かれたことの説明がつきません。また、「本質的に反論が途絶えたのだ」とするならば、その後の反論の山にも簡単に反論できるはずですよね。つまり、「たまたま反論が出なかった一週間があったことをもって既成事実を積み重ねようとした」という以上の評価ができる展開にはなっていません。
:::その点を正視して現在提案がどういうポジションに置かれているのかをあらためて考えてみてはどうでしょうか。--[[利用者:Nekosuki600|Nekosuki600]] 2009年12月10日 (木) 11:01 (UTC)
:::: Nekosuki600さんが「気づいてはいましたが読んではいませんでした」状態であった以上、時間を取ったからと言ってそれが変わったとも思えませんが・・。ご自分が意見を言わないうちに不本意な改定が行われたということに反応されてこちらにいらっしゃったのですよね？この部分については水掛け論になりそうですからおいておくとして、Co.kyotoさんからアドバイスを頂いたこともあり、僕自身が[[Wikipedia:管理者]]を差し戻すことはやめておきます。また、この節冒頭のまとめについて留保されていた件はどうなりましたでしょうか。コミュニティの意見調査のための投票すらできないようでは話が進みません。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年12月12日 (土) 06:56 (UTC)
ROMってただけの外野が僭越ですが口を出します。抽象的で無駄な論争はそこらへんにして投票の実施について具体的な議論に移りませんか。「現状がどちらなのか」なんてどうでもいいことじゃないですか（「賛成派が方針無視の拙速野郎どもだったのか、新反対派が告知も見てなかったくせに後から文句を垂れるいい加減野郎どもなのか」という論点は更に無意味です）。どうせやることは同じなのですから。--[[利用者:Five-toed-sloth|Five-toed-sloth]] 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC)
<!-- :本提案の問題点を洗い出そうとする努力を「無駄な論争」呼ばわりなさるとは、ずいぶん乱暴なご意見ですね。下駄を履かせてもらえないのなら、立候補したくないとの意思表示でしょうか[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=29108182&oldid=29102108]。--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月12日 (土) 06:21 (UTC)
::そういったことはやめましょうよ…。--[[利用者:Baldanders|Baldanders]] 2009年12月12日 (土) 06:39 (UTC)
::個人に対して個人的な意見や質問があれば、会話ページのほうにお願いします。--[[利用者:Five-toed-sloth|Five-toed-sloth]] 2009年12月12日 (土) 10:38 (UTC) -->
:優良管理者である[[User:海獺|海獺様]]より管理者就任を打診され [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=28998256&oldid=28217729]、インターン制のテストケースに自ら名乗り出られた[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=29108182&oldid=29102108]模範的ユーザーである[[User:Five-toed-sloth|Five-toed-sloth様]]にお尋ねいたします。インターン制導入を巡るこれまでの議論はご存知のことと存じますが、提案者が十分な審議時間と告知手段をとらないままに導入が宣言され、議論を認知していたが正しく認識していなかった反対意見を持つユーザーが続出した結果、現在の混迷状態が継続しております。反対意見に対する十分な再反論が為される過程で原案がブラッシュアップされ、全員ではないがより多くの賛同を得られる提案ができるならまだしも、導入宣言が有効か否かという手続論で揉めているような時点で、どういった位置付けで行われるか不透明な投票を実施したところで、かえって事態は悪化するように愚考いたします。模範的ユーザーであるFive-toed-slothさんが、なぜこれ以上の議論が「無駄」だとお考えになり、何を以て「どうせやることは同じ」と結論付けられたのか、私にも分かるようにご説明いただけないでしょうか？--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月13日 (日) 15:06 (UTC)
::なんでこんなところで場外乱闘が起こっているのかさっぱりわからないんですが、コメント。
::Five-toed-sloth さんの 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC) にいう「抽象的で無駄な論争」というコメントは手続き論やらなんやらでぐだぐだの（失礼！）「議論」のことを指しているのではないんでしょうか？ 私には''『「現状がどちらなのか」なんてどうでもいいことじゃないですか（「賛成派が方針無視の拙速野郎どもだったのか、新反対派が告知も見てなかったくせに後から文句を垂れるいい加減野郎どもなのか」という論点は更に無意味です）』''という文章はそうとしか読めません。この文章から「インターン制の内容についての議論が無駄」と読みとることはどう頑張ってもできないです。
::この節では初めに投票を行わないか、という提案があって、その提案そのものに対しては明確に賛成も反対もつかず、（失礼ですが）現状がどうとか合意形成がどうとか、そういう議論しかない。そりゃ本題の「投票を行うか行わないか」について議論しろよ、とも言いたくなるでしょう。Five-toed-sloth さん 2009年12月12日 (土) 05:11 (UTC) コメントにもそのものずばり「投票の実施についての具体的な議論に移りませんか」と書いてあります。
::そして、Dojo さんは 2009年12月13日 (日) コメントに''『反対意見に対する十分な再反論が～投票を実施したところで、かえって事態は悪化するように愚考いたします』''と、投票はまだ行わない方がよいという意見を理由とともに述べられている。最初からそれを言っておけばよかったのではないのですか。ちなみに私は投票に関しては Dojo さんのその意見に概ね賛成です。ただの意見投票にしてももう少し上節の「反対」に対して対応して、賛成反対のまとめが煮詰まってからのほうがよいかと思う（確かに意見投票で導入賛成が反対に数倍ぐらいの差をつければ導入を前提に詰めていけるのだろうし、その逆なら導入をすっぱり諦められるでしょうが、同数あたりになったら押すも引くもできずそのまま塩漬けになってしまうような気が）。
::私はインターン制そのものについては導入されてもされなくても、どちらになろうが構わないんですが、なんかどうでもいいところ・全然本質的でないところで戦端が開かれているのはどうかと思います。もう少し皆さん落ち着かれたほうがよいのではないかと……。--[[利用者:Co.kyoto|co.kyoto]] 2009年12月13日 (日) 20:28 (UTC)
::{{コメント}} ここはなかなか難しいところだと思います。私もインターン制を実現すべくいろいろと改訂案を考えてはいるのですが、正直なところ、今の情勢では賛成優勢に持っていくのさえ骨が折れそうです。また、現在、他にもいくつか管理者を増やすことに関係する案が出ており、その中の「[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか]]」は解任を賛成25%で成立させるという案で、現在のところ賛否両論ですが比較的賛成意見が強いようです。この解任ライン変更の案が通ったら、インターン制とは若干矛盾すると思うので（さすがに信任ラインが解任ラインよりも低いのは運用上、良くないでしょうからね）、ここは一時取り下げにするのがいいんじゃないでしょうか。反対された方に挙げて頂いた問題点を解消する方法を考える時間も必要です。また、他の案を実現して管理者が増えるのであれば、インターン制を急いで通す必要も無いでしょうし。2週間ぐらい待ってみてインターン制を支持する新たな意見が付かなければ、とりあえずこの案を保留するということでいかがでしょうか？少なくとも解任ライン変更の案の決着が着くまでの間ぐらいは。--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]] 2009年12月14日 (月) 10:41 (UTC)
:::まず返答遅れまして済みません。私が「無駄」（当の自分の書き込みのせいでさらに無駄な数レスポンスが重ねられてしまったことに関しては皆様に深くお詫びします）と言ったのは、Co.kyotoさんの仰る通りこの節に関してです。もちろんやる事は同じでも現状をはっきりさせておきたいという思想は一理も二理あるとは考えますが、（失礼であり僭越でありますが）ちょっと度が過ぎるのではないかなあと。自分の書き込みで感情を害された方がいらっしゃったなら重ねてすみません（後から思うに、言い方にデリカシーが無かったです）。
:::[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか|そちら]]がアクティヴに動いているとは気づいていませんでした。もちろんそうするべきと考えます。--[[利用者:Five-toed-sloth|Five-toed-sloth]] 2009年12月15日 (火) 16:55 (UTC)
== オフトピックな対話 ==
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:::::::（コメント）最初から述べているとおり、「誰」を焦点に当てているのですか？管理者になってほしい人とはどんな人ですか？まずそこをきちんと整理すべきです。「常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」とMakotoyさんは述べていますが、利用者は例えば何をどうすればMakotoyさんの言われる常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」となるのですか？それはある制度によって判断しないとわからないのではないですか？現在の選考が圧迫面接的だという指摘はそのとおりだと思いますし、それを敬遠する人も居るでしょう。だとすれば、選考そのものを見直さなければ、Makotoyさんの意図するところは解決しないのではありませんか？その意味でも本提案はずれているのではないですか？ワタシはこの提案はやってみるべきだろうとは感じています。しかし、やってみても管理者への立候補者自体は変わらないだろうとも思っています。--[[利用者:Kodai99|Kodai99]] 2009年11月22日 (日) 11:29 (UTC)
:::::::: 上でも申し上げた通りこの提案は選考そのものの見直しです。[[#間接: 管理者の増加]]節で述べた通り、質疑応答のほかに判断材料を設けることで圧迫面接を緩和することも目的の一部です。この提案の対象についてですが、[[#インターンとして認める基準]]節に挙げた過去の立候補者の方々について、インターン期間を設ければより多くの利用者が賛成に回ることはあり得ただろう、ということで提案しています。また、「常識的な分別とウィキペディアの方針への理解、他者への説明力があるひと」で、今の仕組みでは立候補いただけていない方に、僕の知っている範囲では{{User2|Aotake}}さん、{{User2|Sergei semenovich}}さん、{{User2|Jms}}さんなどが（勝手に挙げてしまいました。お三方ご容赦ください。）います。これらの方たちに管理者権限を持っていただくことはウィキペディア全体にとってプラスであると強く確信しています。現在の、選考の際の質問のあり方を直接変えることはたぶん無理でしょう。この提案はその面について間接的な効果しか期待できません。しかし、そこに（も）問題があり、今実際にその問題の帰結としてデメリット（[[#管理者の不足]]で挙げた事態）が表出している以上、何らかの手を打つ必要があります。より良い対案があるならばそちらを採用するべきでしょうが、無いならばこの提案をやってみるしか無いでしょう。--[[利用者:Makotoy|Makotoy]] 2009年11月22日 (日) 12:16 (UTC)
::::::::{{コメント}} <s>Makotoyさんへコメントです。{{User2|Sergei semenovich}}さんは現在管理者への立候補中です。Makotoyさんにこうした形で名前を挙げられると投票に悪い影響がでる（就任できるものも就任できなくなってしまう）可能性が高いので出来れば名前を挙げることは控えていただければと思います。--[[利用者:Himetv|Himetv]] 2009年12月12日 (土) 07:51 (UTC)</s>立候補前のコメントだったことを確認せずにコメントしてしまいました。申し訳ございませんでした。--[[利用者:Himetv|Himetv]] 2009年12月12日 (土) 08:02 (UTC)
{{コメント}} 本来ならノートに書くようなことなんだけど、このページ自体がノートなんで、やむなくここに書きます。事態が紛糾しているようで、どうもこのまま正式採用するというのは若干無理があるようですね。紛糾の原因の一つは「今になって反対意見が出てきた」ということも関係してるんじゃないかと思うけど、これについては提案に賛成する側、反対する側、双方が反省すべきことであるように思います。私はMakotoyさんの手続きに不備があったとは思わない。[[Wikipedia:投票の指針]]や[[Wikipedia:合意形成]]の内容は要するに「投票はできる限り行わず、反対意見が出なくなるまで議論を尽くしましょう」ということだと思うのですが、Makotoyさんはこの通りに進められていた。仮に私が進めたとすれば「議論が出尽くしたからそろそろ多数決を取りましょう」という流れにしたと思うのですが、現行ルールではこの方が違反っぽいような感じもします。実に難しい。ただし、議論段階で反対意見を十分吸い上げられていなかったわけであり、この点は反省すべきところでしょう。しかし、この案に反対する人も、これだけ筋道を立てて説明できる能力があるのなら、もっと早くに反対意見を述べておくべきだったでしょうね。なぜこのタイミングで反対なのか、よく分かりません。ここまで来たら、とりあえず一人二人で試してみてからでもいいんじゃないかって思いますけど。いつでも変更できるのがウィキペディア流ではあるけれど、社会人として参加する以上、お互いの時間を削らないように、配慮して頂ければよかったんじゃないかと思います。意見終わり。--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]] 2009年12月3日 (木) 12:02 (UTC)
*（コメント）というか、この議論が行われていることがそもそも周知されていたのだろうかということが気になりますね。と言いますのも、コミュニティ全体に影響を及ぼす大きな変更であるにもかかわらず、[[Wikipedia:コミュニティ・ポータル|コミュニティ・ポータル]]あたりを見ても、管理者インターン粗製乱造制度の創設に関する議論が行われていることの告知は何もなされていないのですね。[[Wikipedia:お知らせ]]にはあるようですが、果たしてどれだけの人がそのページを見ているのか、非常に疑問に思うところであります。コミュニティ・ポータルにも[[Wikipedia:お知らせ]]へのリンクはありますが、随分と判りにくいところにリンクが貼られていますし。そういう意味で、海獺様やMakotoy様がこのような大きな変更を、最初から議論を追っている人以外には気付かれないように進めようとしていたとは流石に思いませんが、結果的には議論の存在が判りづらかったために、反対意見を述べている方々がこの議論の存在に気付くのが遅れたのではないか、と思うわけです。ちなみに私自身は、前段落でこの制度を「管理者インターン粗製乱造制度」と呼んでいることから既にお解りかとは思いますが、この制度の導入には反対ですが、これにつきましては[[#Unit.6|上のほう]]で述べさせていただくことにします。[[利用者:Yassie|Yassie]] 2009年12月4日 (金) 11:50 (UTC)
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<nowiki>* ~~~~ - ○○さんは……。</nowiki>
'''質疑'''
== 関連する議論 ==
=== 解任ラインの見直し ===
管理者の信任関係に関しては、本議論とは全く独立で、[[Wikipedia‐ノート:管理者の解任#解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか]]（つまり、1/4の解任票で解任できるようにしては？）という議論も起こっているようです。両議論は、いわば表裏の関係であり、整合性をもった結論にする必要がありますので、この議論に参加されている方にも、アナウンスしておきます。--[[利用者:どんどん|どんどん]] 2009年12月9日 (水) 23:59 (UTC)
=== 削除依頼の長期化案件の運用 ===
本提案は削除依頼の長期滞留を出発点の一つとしています（[[#管理者の不足|参照]]）。これについてはYassieさんが代替案を挙げていっらしゃっていて（[[#Unit.6|参照]]）、付随する形で[[Wikipedia‐ノート:削除依頼/長期化案件に関する運用について]]での議論が再開されました。ご参考までに。--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月11日 (金) 14:19 (UTC)
=== 現行の解任制度を利用した任期制導入 ===
Nekosuki600さんにより本提案の代替案として任期制の導入が言及され（[[#Unit.3|参照]]）、前後する形で現行の解任制度を利用した任期制導入が提案されています（[[Wikipedia‐ノート:管理者/任期制導入の提案#現行の解任制度を利用|参照]]）。ご参考までに。--[[利用者:Dojo|Dojo]] 2009年12月12日 (土) 03:51 (UTC)
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