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Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La Vetrina: c'è bisogno di riformarla e Venzone: differenze tra le pagine

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{{Divisione amministrativa
==La Vetrina: c'è bisogno di riformarla==
|Nome=Venzone
{{cambusada|Wikipedia:Bar/Discussioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla|[[Utente:Nemo bis|Nemo]] 02:58, 31 dic 2007 (CET)}}
|Nome ufficiale=
|Panorama=Venzone-Cinta.jpg
|Didascalia=
|Bandiera=
|Voce bandiera=
|Stemma=Venzone-Stemma.png
|Voce stemma=
|Stato=ITA
|Grado amministrativo=3
|Divisione amm grado 1=Friuli-Venezia Giulia
|Divisione amm grado 2=Udine
|Amministratore locale=Fabio di Bernardo
|Partito=
|Data elezione=2014
|Lingue=
|Data istituzione=
|Latitudine gradi=46
|Latitudine minuti=20
|Latitudine secondi=0
|Latitudine NS=N
|Longitudine gradi=13
|Longitudine minuti=8
|Longitudine secondi=0
|Longitudine EW=E
|Altitudine=230
|Superficie=54.55
|Note superficie=
|Abitanti=2183
|Note abitanti=Dato anagrafe comunale - Popolazione residente al 01 gennaio 2014.
|Aggiornamento abitanti=01-01-2014
|Sottodivisioni=Carnia, Pioverno, Portis
|Divisioni confinanti=[[Amaro (comune)|Amaro]], [[Bordano]], [[Cavazzo Carnico]], [[Gemona del Friuli]], [[Lusevera]], [[Moggio Udinese]], [[Resia]], [[Resiutta]]
|Codice postale=33010
|Prefisso=[[0432]]
|Fuso orario=+1
|Codice statistico=030131
|Codice catastale=L743
|Targa=UD
|Zona sismica=1
|Gradi giorno=2596
|Diffusività=
|Nome abitanti=venzonesi
|Patrono=
|Festivo=
|PIL=
|PIL procapite=
|Mappa=Map of comune of Venzone (province of Udine, region Friuli-Venezia Giulia, Italy).svg
|Didascalia mappa=Posizione del comune di Venzone nella provincia di Udine
|Sito=http://www.comunedivenzone.it/
}}
 
'''Venzone''' ('''''Vençon''''' in [[lingua friulana|friulano]]<ref>[http://www.arlef.it/it/documenti/#/toponomastica Toponomastica: denominazioni ufficiali in lingua friulana]</ref>) è un [[comune italiano]] di 2.217 abitanti della [[provincia di Udine]] in [[Friuli-Venezia Giulia]]. Dal [[1965]] è [[monumento nazionale]]<ref>[http://www.turismofvg.it/Localita/Venzone Scheda curata ad opera del Comune di Venzone nel sito TurismoFvg.it]</ref>.
Inanzitutto parto col dire alcune note, prima di iniziare ad esplicare i difetti attuali e cosa si potrebbe fare per la vetrina, andando anche a ''unirci'' alle altre wiki in diverse lingue che hanno attualmente adottato il metodo.
 
== Geografia fisica ==
1°nota: Questa discussione è stata inserita in "interna" al bar proprio perchè non si rivolge agli unici (pochi?) interessati al progetto della vetrina, bensì è una decisione che deve essere presa da tutta la comunità con il consenso, analizzata passo passo e con cura, sia la proposta sia gli effetti che potrebbe generare, apportando le modifiche elencate.
La cittadina sorge a 230 {{m s.l.m.}}, alla confluenza di due importanti valli: quella del [[Tagliamento]], che porta in [[Carnia]], e il [[Canal del Ferro]]. Parte del territorio comunale è compreso nel [[Parco naturale delle Prealpi Giulie]].
La cittadina è legata da un legame molto profondo con le [[alpini|truppe alpine]]: questa infatti è una terra di tradizionale reclutamento alpino. Inoltre ancor oggi a Venzone, dopo lo scioglimento del 14º Reggimento nel [[2005]], ha sede l'[[8º Reggimento Alpini]], nella caserma Feruglio. Venzone ha tre frazioni: Pioverno, Portis e [[Carnia (frazione di Venzone)|Carnia]].
 
== Storia ==
2°nota: Forse questa discussione potrà diventare un ''tribunale aperto'', un dibattito che potrebbe ''accendersi'' un pò troppo, cosa che non deve assolutamente accadere. Le modifiche alla proposta, le obiezioni i suggerimenti vanno detti con tranquillità e pazienza. L'importante è non andare ''fuori dalle righe'', ''insultare generalmente'', etc...
Il nome di Venzone viene citato per la prima volta nel [[923]] come ''Clausas de Albiciones''; in seguito ''Albiciones'' diventerà ''Aventinone'', ''Avenzon'', ''Avenzone'' e quindi Venzone.
Il toponimo deriva certamente da ''av-au'', ''flusslauf'' (sorgente, corso d'acqua) e il nome deriva quindi sicuramente dal torrente Venzonassa. È comunque del [[1001]] il primo documento ufficiale nel quale viene menzionata la città di Venzone. Si tratta di un diploma dell'imperatore [[Ottone III]] con il quale si concedeva al [[Patriarcato di Aquileia|Patriarca d'Aquileia]] l'erbatico del [[Canal del Ferro]] intendendo con ciò un'ampia zona, di grande valore, coperta di erba, contrariamente alla pianura friulana che in quei tempi contava quasi esclusivamente boschi e paludi. Nel [[1258]] Glizoio di Mels, diventato signore del luogo, fece iniziare la costruzione delle fortificazioni: fece in modo di avere una doppia cinta muraria circondata da un profondo fossato in cui scorresse l'acqua del torrente; la pianta è di forma esagonale con lati ineguali. Le mura, alte 8 metri e larghe 1,5 erano robustamente ancorate ad un sistema di 15 torri. Nel [[1335]] il feudo di Venzone venne ceduto a Giovanni Enrico di [[Gorizia]] al quale subentrò il Patriarca di Aquileia Bertrando di San Genesio, che l'anno successivo espugnò la cittadina annettendola al [[Patria del Friuli|Patriarcato]]. Nel [[1351]] Venzone passò nuovamente come feudo al duca d'Austria Alberto II e nel [[1381]] divenne finalmente libera comunità avente voce nel parlamento friulano. Nel [[1391]] con bolla pontificia di [[papa Bonifacio IX]] venne nominata parrocchia. Nel [[1420]] sotto il doge Tommaso di Mocenigo passò a far parte, come tutto il [[Friuli]] (escluso il Goriziano), della [[Repubblica di Venezia]]. In quel periodo Venzone raggiunse il suo massimo splendore e i suoi abitanti superavano il numero di 2000. Fu questo, però, anche il periodo in cui iniziò il suo decadimento accelerato dalle incursioni dei turchi. Nel [[Cinquecento]], quando divenne sede di continui soggiorni regali, venne invasa alternativamente dai tedeschi e riconquistata dai veneti. Nel [[1797]] Venzone venne occupata dalle truppe francesi ma, in seguito al [[Trattato di Campoformio]], subentrarono gli austriaci. Nel [[1866]], in seguito alla [[Terza guerra di indipendenza italiana|terza guerra di indipendenza]] e al successivo voto plebiscitario, la cittadina fu unita all'Italia. Nel [[1965]] il Ministero della Pubblica Istruzione ha proclamato la cittadina monumento nazionale riconoscendone così l'importanza storico-artistica. Anche a causa dell'età avanzata della maggior parte degli edifici, che non avevano subito danni nel corso dei due conflitti mondiali, venne quasi completamente rasa al suolo dal sisma che nel [[1976]] ha sconvolto il [[Friuli]], ma grazie agli aiuti giunti da tutto il mondo e alla tenacia dei suoi abitanti il paese è risorto ed è oggi un modello della ricostruzione avvenuta in [[Friuli]] a seguito del terremoto.
{{Vedi anche|Terremoto del Friuli del 1976}}
 
=== Onorificenze ===
;Proposta di suddivisione
{{Onorificenze
|immagine= Merito civile gold medal BAR.svg
|nome_onorificenza= Medaglia d'oro al Merito Civile
|collegamento_onorificenza= Città decorate al merito civile
|motivazione = In occasione di un disastroso terremoto, con grande dignità, spirito di sacrificio ed impegno civile, affrontava la difficile opera di ricostruzione del tessuto abitativo, nonché della rinascita del proprio futuro sociale, morale ed economico. Splendido esempio di valore civico e d’alto senso del dovere, meritevole dell’ammirazione e della riconoscenza della Nazione tutta.
|luogo =
}}
 
== Monumenti e luoghi d'interesse ==
Attualmente la nostra Wikipedia in lingua italiana ha una sola vetrina, dove i criteri da rispettare a volte sono troppo elevati per certe voci che invece possono essere definite buone. La Wikipedia in lingua francese (ma anche quella in inglese) sono quelle che rispecchiano di più quello che si potrebbe fare. Prendendo come esempio l'edizione francese troviamo "Voce di qualità", "Buona voce", "Portale di qualità", "Discussione di qualità", "Elenco (o lista, a seconda delle preferenze) di qualità". IMHO, Portali, discussioni e liste di qualità sono troppo premature per la nostra edizione, anche perchè di discussioni ben realizzate, senza flame ed interventi ''poco carini'' ce ne sono pochi, di liste (se ce ne sono) sono pochissime, i portali che abbiamo anch'essi sono inferiori (in termine di quantità) a quelli delle altre wiki. La mia proposta '''finale''' è quindi quella di avere due vetrine: "Voci di qualità" (Attuale Vetrina) e "Buone voci" (La seconda vetrina).
* [[Duomo di Venzone]], dedicato a [[Sant'Andrea Apostolo]] fu eretto su una preesistente chiesa nel [[1308]], distrutto dal [[terremoto del Friuli del 1976]] è stato in seguito ricostruito per [[anastilosi]].
* Le [[Mummie]] di Venzone appartenenti ad un’epoca compresa tra il XIV ed il XIX secolo, attualmente conservate in un edificio vicino al duomo, tra cui il nobile uomo di Venzone Paolo Marpillero. Il processo di mummificazione non è dovuto all'intervento dell'uomo, ma a cause naturali (temperatura ed umidità adatte, alta presenza di solfato di calcio nel terreno). La popolarità di queste mummie era altissima già nei secoli passati, lo stesso Napoleone volle farne visita nel 1807.
 
* Porta di Sotto
;Come verrebbe applicata la ''seconda'' vetrina?
* Porta di San Genesio
* Palazzo Comunale
* Palazzo Orgnani-Martina
* Palazzo Scaligeri
* Palazzo Zinutti
* Chiesa di San Giovanni Battista
* Chiesa dei Ss. Anna e Giacomo
* Chiesa di Santa Caterina
* [[Chiesa di Sant'Antonio abate (Venzone)|Chiesa di Sant'Antonio abate]]
* Chiesa di Santa Lucia
* Chiesa di Santa Maria del Carmine
* Chiesa di Santa Chiara
 
A Venzone e dintorni sono state girate molte scene dei famosi film [[Addio alle armi (film 1957)|Addio alle armi]] di [[John Huston]] e [[Charles Vidor]] ([[1957]]) e [[La Grande Guerra]] di [[Mario Monicelli]] ([[1959]]).
La seconda vetrina non andrebbe inserita come ''finestra'' in homepage nè andrebbe tra il menù di navigazione (dove troviamo Vetrina). Quella delle buone voci è una vetrina che andrebbe ad affiancarsi a quella principale, e basta.
 
=== Luoghi naturali ===
;Basta ai normali voti, devono esserci Consenso e Buon Senso
I boschi e le montagne attorno Venzone sono ricche di [[fauna]] selvatica, sono infatti presenti ben 3 [[Lynx lynx|linci]] e 2 [[orso bruno|orsi]], oltre che a ungulati vari, tra cui 70 [[stambecco|stambecchi]], 1000 [[capriolo|caprioli]] e 50 [[camoscio|camosci]].
 
L'[[area protetta]] (10000 [[Ettaro|ha]]) attorno a Venzone (parte del [[Parco naturale delle Prealpi Giulie]]), è una delle pochissime zone d'[[Italia]] in cui convivono i grandi [[carnivoro|carnivori]] (oltre al [[lupo]] tuttora assente) un tempo diffusi su tutte le [[Alpi]].
Ormai le pagine di votazione della vetrina ''non si reggono più'': sono diventate IMHO uno strumento che più che aiutare la voce a farla inserire e farla diventare una voce di qualità, ne fa uno strumento ''inproprio'': spesso e troppe volte si è: sfociati in flame (un voto contrario manda in bestia l'altro, può alla fin fine insinuarsi nella mente del proponente il pensiero che quel voto sia invece un attacco diretto più nella sua persona che nella qualità della voce), insulti gratuiti (per esempio è recente il caso della votazione di [[Ash Ketchum]] per la rimozione dove un utente ''accusa'' gli amministratori di wikipedia che sono intervenuti ''in troppi'', un caso anomalo secondo l'accusatore, a questo punto non c'è nemmeno più la libertà di esprimere un pensiero se si è ''superiori'' o se un utente è diventato amministratore, checkuser, etc...), poi ci sono consigli respinti, non ritenuti necessari (quando invece lo sono) ed anche pregiudizi personali verso alcuni tipi di voce (ancora la voce [[Ash Ketchum]] ne è un esempio). Lo '''scopo''' della modifica sarebbe quello di:
* Cercare di non chiamare alle urne e di non votare per il semplice fatto che il proponente è una persona fidata.
* Considerare di più la qualità: in questo caso si hanno due decisioni, in caso di pensiero positivo, dare alla voce il prestigio di "voce di qualità" perchè ottimamente redatto, e quello di avere una "buona voce" poichè ben/mediamente redatto.
* Più possibilità di voto: Ci sarebbe "Attesa", "Neutralità", "Contro" (di questo tipo di voti spiegherò meglio più in basso)
* Più attenzione ai suggerimenti dati dagli utenti, che potranno ancor meglio essere valutati dai votanti, poichè con il sistema di voto sopra descritto, il proponente/i potrà/nno capire effettivamente qual'è il reale motivo del neutro, contro, attesa e di convincere l'utente a cambiarlo secondo le modifiche apportate, suggerite con il suo supporto e con quelle della comunità intervenuta alla votazione.
* Nessuna discriminazione verso certi tipi di voci
* Riduzione delle ''discussioni negative''
* Ci sarebbe in caso di un indecisione tra voce di qualità e buona voce una seconda tornata dove si potranno rivedere i suggerimenti. Quindi se ci sono tutti i voti per la normale vetrina non è prevista una seconda tornata, se ci sono pari/non maggioranze/indecisioni tra prima e seconda vetrina si effettua una seconda votazione immediata.
* Più tempo per modificare la voce ed considerare i suggerimenti.
;I nuovi tipi di "voto"
 
Nella [[frazione geografica|frazione]] [[Borgo San Giacomo (Venzone)|Borgo San Giacomo]] si trova il [[Laghetto Pelas]].
I nuovi tipi di voto sarebbero:
 
== Società ==
"Voce di qualità", "Buona voce", "Attesa", "Neutralità", "Contro".
=== Evoluzione demografica ===
{{Demografia/Venzone}}
 
== Lingue e dialetti ==
Qui di seguito come andrebbero espressi e poi secondo quale criterio:
A Venzone, accanto alla [[lingua italiana]], la popolazione utilizza il [[friulano centro-orientale]], una variante della [[lingua friulana]]. Nel territorio comunale vige la Legge regionale 18 dicembre 2007, n. 29 "Norme per la tutela, valorizzazione e promozione della
lingua friulana"<ref>{{cita web |titolo=Denominazioni ufficiali in Lingua Friulana |url=http://www.arlef.it/it/documenti/#/toponomastica lista ufficiale |accesso=26 ottobre 2011 |editore=Arlef}}</ref>, con la quale la Regione Friuli Venezia Giulia stabilì le denominazioni ufficiali in friulano standard e in friulano locale dei comuni in cui effettivamente si parla il [[lingua friulana|friulano]].
 
== Cultura ==
'''Voti positivi:'''
=== Persone legate a Venzone ===
*[[Image:Symbol support vote.svg|15px]] '''Voce di qualità''' (<-- questo simbolo potrà essere adoperato solo ed esclusivamente se si vuole votare la voce come un "Voce di qualità")
* [[Pier Antonio Bellina]] (Venzone, [[1941]] - [[Basiliano (Italia)|Basagliapenta di Basiliano]], [[2007]]), presbitero, scrittore e giornalista.
*[[Image:Symbol support2 vote.svg|15px]] '''Buona voce''' (<-- questo simbolo postà essere utilizzato solo se si vorrà votare a favore di una voce di "Buona qualità")
* [[Francesco Mantica (1534-1614)|Francesco Mantica]] (Venzone, [[1534]] - Roma, [[1614]]) avvocato, giurista, docente di diritto, nominato cardinale da [[Clemente VIII]] nel [[1596]].
'''Voto neutro:'''
* [[Leonardo Marzona]] (Venzone, [[1773]] - [[San Daniele del Friuli]], [[1852]]), musicista e compositore.
*[[Image:Symbol neutral vote.svg|15px]] '''Neutro''' (<-- questo simbolo è neutro ed indica più specificatamente una indecisione sulla valutazione, un'astensione. Non si è nè contro nè pro sia per la vetrina sia per la voce di buona qualità)
* [[Paolo Antonio Marpillero]], vissuto nel XVIII secolo, patrizio di Venzone, noto per avere il proprio corpo mummificato nel Duomo di Venzone.
'''Voti contro:'''
* [[Girolamo Sini]] (1529 - 1602), nato a [[San Daniele del Friuli]], abate, oratore e insegnante di lettere a Venzone.
*[[Image:Symbol wait alternative.svg|15px]] '''Attendere''' (<-- questo simbolo è in realtà negativo ed indica più specificatamente che la voce deve attendere per essere proposta/ri-proposta come voce di ottima/buona qualità per un determinato motivo. - Specifico più un basso questo tipo di voto- )
* [[Emma Marpillero]] (Udine, [[1896]] - [[Terni]], [[1985]]), futurista, pittrice.
*[[Image:Symbol oppose vote oversat.svg|15px]] '''Contro''' (<-- questo simbolo è negativo, cioè contrario ad ambedue le proposte di inserimento della voce)
 
=== Eventi ===
I criteri:
* ''Festa della zucca'':questa kermesse si svolge dal [[1991]] il quarto fine settimana di ottobre. Si tratta di una rievocazione storica dove per due giorni all'interno delle mura si torna indietro di qualche secolo, e si possono gustare prodotti a base di zucca nelle varie taverne e bancarelle. Informazioni sul sito della [http://www.prolocovenzone.it/Areas/GeneralInformation/FestaDellaZucca.aspx Pro Venzone]
*Tutti i voti dovranno essere '''motivati''' compresi i supporti alle due vetrine ed i neutri, poi sempre accompagnati da una firma
 
== Amministrazione ==
Specificazione sull'"Attendere"
{{...}}
*La voce può essere considerata da attendere per esempio quando non è ''stabile'' oppure è ''recente'' (o di scrittura o in terminini di attualità, e quindi recentismo) oppure se non cambia nulla durante la votazione, l'utente può mettersi in ''attesa'' di ulteriori sviluppi.
 
== Galleria fotografica ==
;Le varie procedure di inserimento
<gallery>
Immagine:Venzone-Duomo1.JPG|Facciata del Duomo
Immagine:Venzone-DuomoInterno.jpg|L'interno del Duomo
Immagine:Venzone-DuomoCampanile.jpg|Il campanile
Immagine:Venzone-Duomoparticolaredelcampanile.jpg|Particolare del campanile
Immagine:Venzone-Cripta.jpg|Il Battistero (ex cappella di San Michele) con la cripta delle mummie
Immagine:Venzone-Municipio.jpg|Il palazzo del Municipio
Immagine:Venzone-scorcio.jpg|Scorcio del centro storico
Immagine:Venzone,_Udine_(Italy).JPG|La piazza del municipio
Immagine:Venzone.jpg|Duomo e mura medievali
Immagine:Venzone Duomo interno.jpg|Duomo. Interno.
Immagine:MummieVenzone.jpg|Mummie di Venzone.
Immagine:Venzone Baptistère San Michele.jpg|Il Battistero
</gallery>
 
{{interprogetto|commons=category:Venzone|Venzone}}
La procedura di inserimento rimarrebbe in alterata, si andranno ad aggiungere solo le nuove sezioni dedicate ai voti. Sia in caso di inserimento che di rimozione. L'unica modifica pesante che andrebbe apportata è inserire un promemoria ad inizio pagina dei requisiti ed i criteri di voto.
 
== Voci correlate ==
;Conteggi e contributi ed il rimando a giudizio
* [[Portatrici carniche]]
* [[Comunità Montana del Gemonese, Canal del Ferro e Val Canale]]
* [[Stazione di Venzone]]
* [[Stazione di Carnia]]
 
== Collegamenti esterni ==
*Rimarrebbe inalterata la regola dei 30 giorni/50 contributi e nessun voto anonimo
* [http://www.prolocovenzone.it Pro loco]
*Il conteggio voti
* [http://bibliotecadivenzone.it Biblioteca comunale Mistruzzi-Freisinger]
'''Prima tornata'''
* [http://udine3d.uniud.it Ricostruzione virtuale del centro storico di Venzone (Università di Udine, HCI Lab)]
 
==Note==
*Se ci sono almeno 8 voti a favore della "Voce di qualità" che rappresentano il 90% del totale la voce è imemdiatamente proposta in vetrina.
<references/>
*Se ci sono almeno 8 voti che rappresentano il 50% tra "Voce di qualità" e "Buona voce" insieme, la voce viene rimandata ad un secondo giudizio.
*Se ci sono meno di 8 voti a favore o se non si raggiungono le soglie di promozione/seconda votazione la procedura è '''terminata'''.
 
{{Provincia di Udine}}
'''Seconda tornata'''
{{Portale|Friuli-Venezia Giulia|Udine}}
 
[[Categoria:Venzone| ]]
*Se il 75% dei voti si è espresso a favore della promozione in vetrina, la voce è inserita tra le voci di qualità.
*Se il 66% dei voti si è espresso a favore della promozione a buona voce, la voce è inserita tra le voci di buona qualità.
*In altri casi la voce non viene inserito in nessuno delle due categorie e la procedura è '''definitivamente conclusa'''.
 
;Osservazioni sui tipi di voto
 
*Un "Contro" è sinonimo di "Attendere", quindi considerato negativo (anche se moderato rispetto a quello diretto).
*Un "Neutro" equivale ad un astensione, perciò non conteggiato.
 
Per altre specificazioni qui sopra non riportate si può guardare: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Articles_de_qualit%C3%A9/R%C3%A8gles .
 
<big>'''Cosa, finalmente, dovremmo decidere'''</big>
*Se applicare la proposta
*Come applicarla
*Valutarla e dare eventuali suggerimenti e obiezioni.
 
 
Concludo col dire, senza influenzare le opinioni altrui, che è un ottima idea da cui potremmo trarre solo dei vantaggi, tutto questo IMHO. Grazie dell'attenzione e scusate il discorso lunghissimo, ma necessario a chiarire sin dall'inizio la proposta. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 19:39, 28 nov 2007 (CET)
 
:'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>'''; è ora di finirla con votazioni e similari, e ripristinare sto benedetto concetto del consenso. Questo sistema non è la perfezione assoluta, ma almeno è sicuramente meglio di quello attuale. Altre due questioni da discutere: per quanto riguarda le proposte di rimozione, come ci si organizza? E non si potrebbe istituire anche una sorta di "vaglio" per le voci in vetrina, sottoponendo le voci più vecchie a revisione senza passare per la rimozione? --<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:90%;background:#145923">[[Utente:Xander89|<span style="color:#ffffff;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]]</span>&nbsp;[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#0000ff">サンダー</span>]] 20:45, 28 nov 2007 (CET)
 
::Per la rimozione, ci si dovrebbe organizzare allo stesso identico modo. In questo caso è possibile la "degradazione" da articolo di qualità a buon articolo. Insomma, il procedimento dovrebbe essere invariato. Per la revisione delle voci già in vetrina, sono d'accordo. La rimozione dovrebbe essere evitata il più possibile. Per la revisione degli articoli in vetrina si potrebbe coinvolgere il/i progetto/i correlato/i + i partecipanti alla vetrina :) --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 21:18, 28 nov 2007 (CET)
 
uhm. Dov'è il disclaimer dove c'è scritto che se dell'argomento della voce non te ne frega niente/ti fa venire l'orticaria/la maestra ti ha interrogato in terza elementare su quella cosa, hai preso 2 e ti ha bloccato la crescita/altro, allora un utente dovrebbe avere il buon senso di tirare dritto e dedicarsi ad altro?
:[[Utente:Frieda|Frieda]] ([[Discussioni utente:Frieda|dillo a Ubi]]) 21:14, 28 nov 2007 (CET)
 
::Frieda, l'utente è libero di fare ciò che vuole, ma se vuole valutare la voce (e se lo fa, evidentemente, esiste un motivo), lo faccia come si deve, per piacere. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 21:21, 28 nov 2007 (CET)
:::quoto un intervento di Draco inserito [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Pokémon|qui]] (tanto per cambiare):
{{quote|Non devi votare il soggetto della voce: moralismo, politicismo, campanilismo sono fattori fuorvianti all'atto del voto. Questo atteggiamento contravviene la linea guida che invita a non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.
NON votare il soggetto della voce, MA la sua trattazione.| [[Template:Vetrina/Segnalazioni]]}}
::ovviamente è facile trovare un ''escamotage'' per evitare di dichiarare l'odio nei confronti dell'argomento del tipo "va rivisto l'incipit", lasciando il contro nella votazione anche dopo che quest'ultimo è stato modificato. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 21:19, 28 nov 2007 (CET)
:::Contrario alla proposta. Sarebbe una perdita di tempo spezzettare la vetrina e proporre tutte queste regole. Per valutare le voci buone c'è già il livello B del monitoraggio. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span></small>''' 21:25, 28 nov 2007 (CET)
:::: sono in linea di massima interessato a questo idea e ai suoi possibili sviluppi. A questo punto, così su due piedi, penso si potrebbe abbinare o personalmente inserirei in questo rinnovamento anche il vaglio, abbinandolo, così da renderlo più funzionante. In sintesi: tu vagli la voce, chiedi pareri etc etc e segui i consigli che ti paiono buoni. dopo questa fase richiedi il giudizio di merito, e si vede cosa viene fuori. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:39, 28 nov 2007 (CET)
:::::Anche questa idea è buona. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 21:43, 28 nov 2007 (CET)
::::::IMHO l'unica cosa da fare qui è attirare attenzione '''di più''' al vaglio e prima di aprire rimozioni usare il template {{tl|Novetrina}}, prima che lo metta in cancellazione. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span></small>''' 21:53, 28 nov 2007 (CET)
 
*Riformiamo pure la vetrina, ma non torniamo - come visto nel ''resumée'' qui sopra - a parlare di ''articoli'' (che, assieme ai ''reportage'', sono redatti per e nei media giornalistici); le enciclopedie sono composte da voci (appunto: enciclopediche). ^^ --[[discussioni Utente:Twice25|「'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small><sup>28.5</sup></small>」]] 23:12, 28 nov 2007 (CET)
**mi permetto di correggere l'errore semantico nel messaggio iniziale di DarkAp, non me ne voglia ^^ --<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:90%;background:#145923">[[Utente:Xander89|<span style="color:#ffffff;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]]</span>&nbsp;[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#0000ff">サンダー</span>]] 23:22, 28 nov 2007 (CET)
 
::Quoto Giovanni. Abbiamo già il vaglio e quattro gradi di monitoraggio. Dobbiamo spezzettare ancora? --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 23:21, 28 nov 2007 (CET)
:::magari non spezzettiamo troppo ma il ''Attendere'' non mi sembra una cattiva idea. mi è capitato più volte di vedere interventi del tipo "contrario ma cambio se la voce migliora" (magari apportando esempi) che vanno ad incidere sulla possibilità o meno che la voce entri in vetrina. comunque sono sempre del parere che si dovrebbe almeno avviare una discussione per cercare il consenso per l'entrata (o la rimozione) delle voci in vetrina (nel primo caso il Vaglio potrebbe essere assimilabile ad una ricerca del consenso e il template citato sopra dovrebbe servire nel secondo, ma a quanto pare non viene usato). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 23:34, 28 nov 2007 (CET)
::::Infatti il "Attendere" non è una idea malvagia. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 08:41, 29 nov 2007 (CET)
::::{{+1}} Sono a favore. --[[Utente:Cinzia|<span style="color:darkblue;font-family:Georgia">''Cinzia''</span>]] [[Discussioni utente:Cinzia|<span style="color:violet;font-family:Georgia"><small>''(writing to reach you)''</small></span>]] 23:44, 28 nov 2007 (CET)
 
In sintesi:
*Favorevole alla proposta di istituire anche nella it.wiki (come già nella en.wiki e in altre), due livelli di voci di qualità
*Favorevole a rivedere il sistema di voto, rendendolo più dettagliato e rendendo obbligatorio un commento (ma semplifichiamo il sistema proposto, rivedendone le percentuali bulgare, ad es. 80% positivi (come adesso) ->vetrina, solo 2/3 positivi ->voci di qualità; oppure col vaglio come proposto sotto)
*quoto Valepert che dice ''si dovrebbe almeno avviare una discussione per cercare il consenso per l'entrata (o la rimozione) delle voci in vetrina''.
*rendiamo il vaglio obbligatorio; la procedura di vetrina dovrebbe essere solo una fase ulteriore a conclusione del vaglio
*Per favore scriviamo chiaramente (se possibile su un blocco di granito) che "troppi link rossi" non è un commento accettabile, in nessun caso. È un tristissimo esempio di come alcuni stiano facendo passare, attraverso i voti in vetrina, linee guida inventate da loro e contrarie allo spirito dell'intero progetto.
:Vedi anche miei commenti sotto. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:21, 29 nov 2007 (CET)
 
=== Proposta alternativa ===
Visto che se ne parla, proporrei, come alternativa alla proposta qui sopra, di rimuovere del tutto la vetrina. Io sono a favore della vetrina, ed eventualmente anche di un livello inferiore (buone voci) come proposto da DarkAp89. Sono anche a favore di rimuovere le votazioni per ripristinare il concetto di discussione e relativa formazione del consenso. Ma semplicemente qui su it.wiki il selezionamento delle voci non funziona: non so di preciso perché (vuoi che siamo in pochi e c'è tanto da fare, mentre leggere una voce in vetrina richiede tempo, conoscenza e interesse dell'argomento e uno sforzo - se si vota seriamente - che gli utenti esperti potrebbero non volere fare per dare priorità ad altro, vuoi perché molti utenti votano solo per l'argomento trattato dando una veloce scorsa senza manco leggere bene la voce, vuoi il campanilismo imperante, vuoi la possibilità di "farsi degli amici" con voti positivi - "voto si alla tua ma tu nella mia ricambia" - e nemici con quelli negativi - "come hai osato? Dovevi metterti lì a metterla a posto, non votare contro, scansafatiche! Ce l'hai con me o con la mia voce, allora!", ma sta di fatto che (IMHO) in vetrina non entrano quasi mai le voci migliori e le votazioni sono una situazione di conflittualità di cui, a mio avviso, possiamo anche fare a meno.--[[User:Trixt|Trixt]] 02:53, 29 nov 2007 (CET)
 
Altra proposta alternativa<br/>
Sono d'accordo sulla creazione delle "buone voci", ma il processo di votazione proposto mi pare troppo complesso. La mia proposta e' di mantenere l'ingresso in "vetrina" come e' adesso e di creare la categoria "buone voci" per quelle che, con il consenso, terminano il vaglio. Chiaramente questo implica alcuni rischi tra cui l'intasamento del vaglio, attualmente poco frequentato. --[[User:Hal8999|Hal8999]] 03:22, 29 nov 2007 (CET)
:magari "aboliamo" la vetrina, decidendo tramite consenso alcune voci (chiamiamole "buone voci" o "monitoraggio B", poco importa) da segnalare in Pagina principale. si rimuovono così le "stelline" dalle voci e al massimo si segnala in talk che la voce è stata proposta. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 03:29, 29 nov 2007 (CET)
:: Esatto, era quello che pensavo.--[[User:Trixt|Trixt]] 03:31, 29 nov 2007 (CET)
 
Sono esattamente dello stesso parere espresso da Trixt. Temo però che il problema non risieda affatto nel procedimento di voto, ma nel fatto che sia considerata da molti una vetrina per gli "autori" piuttosto che una vetrina per le voci, con le conseguenze ben descritte qui sopra. Non ho idea di quale sia il metodo pratico per far cambiare la mentalità con cui le proposte e le votazioni vengono per la maggior parte effettuate, e che mi pare sia del tutto anti-wiki. Un tentativo potrebbe essere quello di stabilire che le voci debbano essere proposte e valutate solo da chi non ha in alcun modo partecipato alla loro stesura (ossia non compare nella cronologia): questo consentirebbe forse di avere pareri un tantino più imparziali e più attenti al bene dell'enciclopedia che all'ego degli autori. Probabilmente ci sarebbero anche meno proposte, mediamente di livello migliore e si avrebbe tempo e voglia di intervenire anche da parte di utenti più esperti. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 08:36, 29 nov 2007 (CET)
:::L'idea di Hal8999 non è male, magari per non intasare il "vero" vaglio (cioè dove si rivede la voce e si stila un elenco di cose da fare, insieme ad alcuni suggerimenti esterni) per la "votazione con il consenso" e relativa promozione a buona voce e quindi la chiusura del vaglio si potrebbe invece utilizzare la pagina di discussione del vaglio, in modo da non creare casino. L'idea di Trixt, se non vado errato, è in pratica quella di eliminare la vetrina e di andare avanti con "le buone voci", segnalate senza dei veri voti ma in base ad un giudizio e al consenso? Temo però, che da un lato, in questo modo, si trascurerebbero le voci che sono elevate nel linguaggio e nei contenuti, e potremmo avere dei problemi nelle altre wiki. Infatti come verranno segnalate, nelle altre wiki, gli interwiki in lingua italiana che sono di buona qualità?. Infine inutile dire che condivido il pensiero di MM --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 08:40, 29 nov 2007 (CET)
 
A mio avviso i veri problemi della vetrina sono stati più volte evidenziati in varie discussioni:
* I meccanismi di voto provocano facilmente una deformazione del consenso (cfr. [[Wikipedia:Non correre alle urne]]) e attirano alcuni utenti non altrettanto motivati a lavorare e fare debita esperienza nel namespace principale
* Una non piccola percentuale di chi vota legge le voci frettolosamente (o solo in parte; prova ne sia la persistenza di refusi nei link e financo grammaticali specie in fondo) e comunque non nell'ottica del miglioramento (personalmente ci metto una settimana a valutare una voce; chi vota per tante voci in un giorno solo come fa?)
* si fanno valutazioni quantitative invece che qualitative (es. "troppi link rossi", "questo paragrafo è troppo lungo/corto" ecc. ecc.) indice di scarsa o nulla competenza (se questo fa arrabbiare chi ha contribuito a scrivere le voci, francamente non me ne stupisco).
* atteggiamento "gregario" (nel senso etimologico del termine) dei votanti, che non di rado sembrano accodarsi al voto prevalente (positivo/negativo), dando l'impressione di essere incerti e non avere riflettuto in proprio; questo peraltro può facilmente portare al fenomeno di pochi utenti in grado di indirizzare il voto dei molti (cfr. dichiarazioni di voto fotocopia e stereotipate)
* talvolta invenzione di regole e convenzioni inesistenti e scarsamente compatibili con lo spirito del progetto (cito ancora "troppi link rossi").
*Il vaglio in teoria è più importante della vetrina, ma non sembra altrettanto seguito: forse alcuni trovano meno faticoso votare e basta.
:--[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 09:47, 29 nov 2007 (CET)
 
::Pur apprezzando lo spirito della proposta di DarkAp89, mi sembra un po' troppo macchinosa e "burocratica" per poter funzionare. Per far camminare bene la vetrina, basterebbe che tutti (ma proprio tutti) si ricordassero che dovrebbe essere un insieme di "modelli" cui ispirarsi nello stendere nuove voci; un servizio rivolto soprattutto ai neofiti, quindi, e men che mai una medaglia al valore. Non è che sostituire il sistema attuale con la ricerca di un consenso risolverebbe il problema, anzi: finché in campo si metteranno campanilismi, amicizie personali o simpatie per un dato tema, allora il problema rimarrà, forse paradossalmente aumentato da caratteri più informali della discussione. Alla fine... tanto vale abolirla. Un peccato, secondo me: ma forse dobbiamo prendere atto che non siamo in grado di gestirla, semplicemente.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 12:31, 29 nov 2007 (CET)
 
Essendo d'accordo con l'analisi di MM mi pronuncio a favore della rimozione totale della vetrina. Sono anche contrario all'istituzionalizzazione delle ''buone voci'' (come propone valepert) perché altro non si tratterebbe che di una vetrina nascosta. --[[Utente:Berto|J]] [[Discussioni utente:Berto|B]] 14:48, 29 nov 2007 (CET)
 
: Preciso solo che, quando ho scritto che condividevo il pensiero di valepert, intendevo una sorta di selezione ''solo ed esclusivamente per la visualizzazione nella pagina principale'', nulla più, in modo da avere una lista di voci che non siano proprio brutte cui indirizzare i lettori, tutto qui. Niente segni distintivi, niente di particolare. In pratica, qualsiasi voce un minimo decente può essere scelta.--[[User:Trixt|Trixt]] 00:19, 30 nov 2007 (CET)
 
*Concordo anch'io con MM (anche se c'è il rischio in quella ipotesi che poi vengano fatte benevole pressioni su utenti ''amici'' per farsi proporre in vaglio e vetrina una voce che sta particolarmente a cuore). Sono anch'io, come altri penso, contrario alla vetrina. Aveva un senso, anni fa, avere - come florilegio - una piccola collezione di voci (le chiamavamo ''in bella prosa'') giusto per gratificare essenzialmente i maggiori contributori (talvolta gli unici) e per sfruttare un possibile strumento di promozione (diffusione) di 'pedia. Oggi non son sicuro che tale strumento serva ancora. Al limite lo si potrebbe sopprimere provvisoriamente per tornarci su fra un paio di anni. Sarebbe utile comunque, eventualmente, vedere come si regolano le altre Wikipedia in materia, e ad esse omologarsi. --[[discussioni Utente:Twice25|「'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small><sup>28.5</sup></small>」]] 15:28, 29 nov 2007 (CET)
 
La rimozione della vetrina in quanto fonte di narcisismi mi pare una ottima idea. La vetrina è diventata uno spazio dove prevalgono le autocandidature e il mercato delle vacche. La richiesta di fare un passo indietro se non si è in grado di valutare l'argomento della voce viene ignorata (si desume dai commenti). Buona anche l'idea di vietare le autocandidature, divieto però troppo facile da aggirare con l'uso di amici compiacenti. Ma se dobbiamo eliminarla non si pretenda di sostituirla con meccanismi di valutazione ancor più macchinosi e inefficaci (monitoraggio). Inoltre ho il timore che se su questa proposta si andasse al voto il partito ''pro vetrina'' vincerebbe a mani basse. A nessuno piace vedersi strappare di mano il giocattolo preferito. A questo punto bisogna domandarsi perché un simile stato di cose non sembra essere diffuso in tutte le altre wikipedie. Ma se la wikipedia italiana deve entrare in una ''fase matura'' dobbiamo avere il coraggio di tagliare netto con queste zavorre che sottraggono solo tempo alla miglioria delle voci. [[User:Mikils|Mikils]] 18:35, 29 nov 2007 (CET)
 
Eliminare la vetrina non rimuove il problema del narcisismo. Quello lo troviamo un po' ovunque su wiki, magari mascherato da gara a chi ha più edit, o a scambi di barnstar o a pagine utente con un elenco di tutte le proprie creazioni. Io lo ammetto: mi fa piacere ricevere complimenti (tant'è che ho anche aperto un mio [[Wikipedia:Utenti/Rating|rating]], come tanti altri) e mi ha fatto piacere quando una voce a cui ho collaborato è arrivata in vetrina. Il narcisismo non è un male, se poi il risultato è la creazione di voci di ottima qualità. Secondo voi davvero se non ci fosse la vetrina qualcuno si prenderebbe la briga di curare una voce sino a raggiungere il livello di [[Il buono, il brutto e il cattivo]]? Fra l'altro il lavorare per una vetrina obbliga a imparare tutte le convenzioni di stile, a imparare a confrontarsi con gli altri utenti, ad accettare le critiche, a cercare le fonti, a <u>curare la bella prosa</u> (una delle lacune più gravi di wiki). Se invece la si elimina i narcisisti troveranno un altro modo per pavoneggiarsi (editcount? Numero di voci create? barnstar?) e a perdersi sarà proprio la qualità delle voci. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 20:30, 29 nov 2007 (CET)
 
Avendo pensato da tempo di mettere in cancellazione la vetrina non posso che concordare con le analisi di Trixt e MM. --[[User:Tanarus|Tanarus]] 20:42, 29 nov 2007 (CET)
:Ma le osservazioni di Paul G. hanno, imo, il loro peso specifico (c'è di bello in questi brainstorming che ne vengono fuori di interessanti da tutte le parti ... ^^). --[[discussioni Utente:Twice25|「'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small><sup>28.5</sup></small>」]]
::Finalmente. E dire che è una proposta di un anno fa. +1000, in Italia la vetrina non si può fare [[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]]
:::-1000. Si elimina una motivazione importante nello sviluppo delle voci. Se non si ha uno scopo, è difficile portare talune voci ad altri livelli... invece la "stellina" dà IMHO le giuste motivazione. @Twice: questo è il sistema utilizzato dai francesi per le voci in vetrina, pari pari. E' diverso dall'inglese, dove mi pare ci sia solo una discussione all'interno di una pagina particolare, dove si correggono gli ultimi difetti. C'è da dire che gli anglosassoni utilizzano molto più di noi monitoraggio e pagine di discussione, e i risultati si vedono. --<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:90%;background:#145923">[[Utente:Xander89|<span style="color:#ffffff;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]]</span>&nbsp;[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#0000ff">サンダー</span>]] 21:08, 29 nov 2007 (CET)
:::: Il narcisismo non è dannoso ''per se'' ma è dannoso in Vetrina. Il desiderio della stellina non porta solo, ahimé, all'osservanza delle convenzioni di stile e alla ricerca della bella prosa, ma più che altro al voto di scambio, l'autopromozione di roba inaccettabile, al voto in serie da parte di persone che non hanno assolutamente strumenti per valutare le voci, al punto che non capisco come portare una voce in vetrina al giorno d'oggi possa essere fonte di soddisfazione. Se non è possibile né desiderabile eliminare il narcisismo da wikipedia tutta, secondo me si potrebbe cominciare dove fa più danno.[[User:Mikils|Mikils]] 21:31, 29 nov 2007 (CET)
::::: Scusa ma qual'è il danno? Una voce che va in vetrina senza meritarlo? Io sinceramente di voci "indecenti" che entrano in vetrina di recente non ne ho visto (a parte il caso [[Mai dire...]] che poi è subito uscita). Al massimo ho visto voci meritevoli non entrare. I modi per evitare i voti di scambio ci sono, a cominciare dal rendere obbligatorie le motivazioni anche per i pro, al limitare il numero di voti che possono essere dati in contemporatnea (oggi come oggi si vedono utenti votare 5-6 voci lo stesso giorno... ma come è possibile? Non si fa in tempo nemmeno a leggere). Più che eliminare pensiamo a migliorare il sistema di gestione delle votazioni. La proposta di Darkap89 non è malvagia, è solo molto macchinosa. Potremmo provare a partire da lì per ottenere un risultato che non ci privi della vetrina ed eviti le problematiche attuali. --[[User:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 23:20, 29 nov 2007 (CET)
 
Anche io sono sostanzialmente d'accordo con Paul "Gazza" Gascoigne, qui sopra. Lodevolissimo l'intento di Darkap, cui va il mio plauso per aver portato uno spunto di discussione utile e per aver sviscerato idee fresche. Tuttavia non ritengo vi sia necessità di operare una siffatta "Rivoluzione copernicana" nel sistema di vetrinizzazione. In primis, non mi pare vi siano lemmi-pattumiera in vetrina, a parte pochi casi sporadici, che con somma e ammirevole solerzia vengono periodicamente proposti per la rimozione. In secondo luogo perchè i casi limitati sinora di chiamata alle armi per voci men che mediocri di amici degli amici, si ''sputtanano'' da sè, venendo seppelliti e meritoriamente stigmatizzati da notazioni realistiche e meno partigiane. Non vedo il problema. Perchè passare da un sistema perfettibile ma tutto sommato che agisce da stimolo (narcisismo o altro non saprei) a produrre voci di levatura non dico ottima ma buona, ad un sistema di settorializzazione che fa uso di strumenti sempre più macchinosi e burocratici? L'ipotesi di MM è a mio avviso bocciabile in partenza: meritorio l'intento di cambiare le mentalità, ma altrettanto aleatorio finchè le mentalità che si adducono resteranno tali anche in ambiti esterni alla vetrina, cioè in tutte le altre sfere di wikipediano giudizio. --[[Utente:Inviaggio|Inviaggio]] <small> [[Discussioni utente:Inviaggio|<span style="color: blue">nonsmettereditrasmettere</span>]]</small> 00:39, 30 nov 2007 (CET)
 
:Esempio di danni provocati dal ''narcisismo da vetrina'': io scrivo una vocemolto dettagliata su un argomento che mi sta molto a cuore, ne vado talmente orgoglioso che la propongo per la vetrina. Tu (''tu'' impersonale, intendo un qualunque wikipediano) dichiara che ci sono dei problemi e vota contro. Io la prendo sul personale, mi offendo ed inizio a litigare. Si scatena un flame. La pagina dei problematici si arricchisce di due (o più) nuove ''entry'' (non me la sto sognando, sto raccontando una storia vera che ha portato al blocco infinito di [[Utente:Stefanomencarelli|un utente]]). --[[Utente:Berto|J]] [[Discussioni utente:Berto|B]] 10:08, 30 nov 2007 (CET)
 
:: Per favore Berto, non iniziamo a esagerare: il blocco infinito di Mencarelli non è certo causato dalla vetrina. Quella è solo stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Il problema sarebbe saltato fuori in altro luogo e in altro modo. --[[User:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 10:53, 30 nov 2007 (CET)
 
:::Senza considerare che le voci in vetrina comportano un [oggettivo anche se non so quanto dimostrato e dimostrabile] rischio: quello di venir considerate ''proprie'' (come dei fantolini da proteggere) da chi vi ha maggiormente contribuito (''guai a chi la tocca''), il che va contro la GFDL (che prevede modifiche opinalmente anche peggiorative; mantenendo uno status di ''lavoro in corso perenne''). D'accordo che c'è un invito esplicito a mettere mano meno possibile alle voci ''stellate'', però ... --[[discussioni Utente:Twice25|「'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small><sup>28.5</sup></small>」]] 11:00, 30 nov 2007 (CET)
::::Sono d'accordo con il buon Paul e col dottor Inviaggio. Pur escludendo la presenza di una ''mano invisibile'' che fa sì che chi segue il proprio narcisismo, fa anche il bene della comunità, fa piacere a tutti essere gratificati. Questo può essere uno stimolo potentissimo per gli utenti. Suvvia, non verrete a dirmi che siete qui solo per ''diffondere la conoscenza''? @Berto. Hai ragione, un voto contro può essere fonte di flame, ma il problema non è la vetrina, bensì la reazione dell'''utente interessato in prima persona'' (che su Wikipedia non dovrebbe esistere mai, ma, ripeto, se uno vuole essere gratificato, è normale che si senta chiamato in causa da un ''no vetrina''). Se ci si concentra sul come rimuovere (o emendare) le parti considerate inadatte, i risultati sono garantiti. Se si prende la cosa come un attacco personale, il flame è garantito. Faccio due esempi opposti, non me ne vogliano i rispettivi protagonisti.
::::*'''[[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Howard_Phillips_Lovecraft|Primo esempio: Howard Phillips Lovecraft]]'''. Mi metto a spulciare la voce (non lo faccio per tutte, lo ammetto. Alcune voci, però, sono palesemente non da vetrina: impaginate male, con 0, 1 o 2 libri di bibliografia, note=0 - e le note ci vogliono, soprattutto per determinate affermazioni i riferimenti alle fonti devono essere puntuali, imho. Le altre, quelle le spulcio) e trovo una serie di elementi che, secondo me, non depongono a favore dell'inserimento in vetrina. Lo faccio presente e, in poco tempo, i miei dubbi vengono presi in considerazione. Cosa più importante, vengono dissipati tramite note e riferimenti che a me sembrano autorevoli. Voto a favore.
::::*'''[[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Ash_Ketchum/2|Secondo esempio: Ash Ketchum]]'''. Anche qui, leggo attentamente tutta la voce. Mi salta subito agli occhi che, senza il tabellone della tombola, la voce sarebbe molto meno corposa. Passi. Segnalo 6 punti ben precisi di forte criticità (imho). Attualmente (sono passati) 6 giorni, ne sono stati risolti 3. Spero che vengano risolti anche gli altri, ma con un certo criterio. Mi riferisco al fatto che alcuni dei problemi sollevati da un precedente intervento di Inviaggio sono ancora irrisolti, oppure, cercando di risolverli, la situazione è peggiorata. Per il resto, levata di scudi.
::::In conclusione, imho la vetrina va bene così. Quando una comunità si amplia, l'area delle questioni sulle quali è possibile raggiungere il consenso evitando di correre alle urne si riduce. Il vaglio è il momento in cui viene sondato il consenso, le segnalazioni per rimozioni e inserimenti richiedono un voto (motivato quando è contrario. Chissà perché gli stessi utenti che altrove chiedono che sia motivato anche il voto pro, non lo chiedono anche per la vetrina...) '''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#F08020;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#0000FF; ">Good Pie!!</span>]]</small>''' 12:50, 30 nov 2007 (CET)
 
===Gianni l'ottimismo...===
Sarà ma io non vedo tutti questi problemi in vetrina. Anzi ultimamente ho visto solo buone voci finire in vetrina, mentre le altre bocciate senza tanti patemi. Il livello della vetrina si è di molto alzato ed è ovvio che molte voci, anche abbastanza buone, vengano bocciate. Ma questo al massimo è un pregio non un difetto. Se poi il bambino/ragazzino/adulto/anziano/ignorante/professore universitario/utente/admin frustrato si deprime, piange e sbuffa perchè la sua voce a cui ha dedicato tanto tempo non è stata valutata all'altezza non è affar mio. Basta essere coerenti, dare spiegazioni chiare del voto negativo e non intrattenere inutili discussioni se si intuisce che la persona dall'altra parte non è disposta ad accettare il voto negativo. Oltretutto io credo che molti problemi vengano da proposte di voci che sono state create e ampliate da ragazzi. Senza nulla togliere a questi - visto che tutti siamo stati ragazzi e anzi loro sono l'anima e il futuro di wikipedia - è chiaro però che un ragazzo ha, nella maggior parte dei casi, una non completa conoscenza di cosa significhi creare una voce che abbia una scrittura, una forma e una sintassi da vetrina, oltre alle conoscenze e mezzi necessari per creare voci ricche di fonti e riferimenti. Qualità queste, che si guadagnano solo leggendo moltissimo, studiando, maturando e magari prendendo in mano anche qualche libro universitario (di quelli scritti bene, perchè anche li ci sono delle belle schifezze), cose che a 15-16 anni forse non è ancora stato possibile fare. E comunque è un discorso che vale anche per una parte di adulti ;-). Ora a parte questa piccola digressione pseudo-sociologica, le uniche proposte veramente utili e ragionevoli mi sembrano quelle già elencate di:
#Vaglio obbligatorio per una voce prima di essere proposta per la vetrina
#Obbligo di spiegazioni coerenti e ragionevoli anche per i voti positivi
#Limiti nell'orario dei voti: cioè vietare la possibilità di dare due voti <U>positivi</u> entro l'arco di mezz'ora o un'ora. Dico voti positivi, in quanto un voto positivo richiede l'attenta lettura di tutta la voce, mentre un voto negativo può essere dato anche in 5 minuti, dopo aver dato una rapida scorsa e letto qualche paragrafo. </BR>
Quindi prima di istituire una seconda vetrina, che ci toglierebbe molto tempo e concentrazione per la vetrina principale, è meglio attuare prima queste proposte che innalzerebbero ulteriormente la qualità e vivibilità della vetrina stessa [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:11, 30 nov 2007 (CET)
:'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''', e se vuoi ti mando pure 10 euro! ovviamente sarebbe inutile, sia per i voti positivi, sia per quelli negativi, ripetere motivazioni per le quali si è d'accordo. Se poi si quota ''tanto per'', [[Febbre da cavallo|si fa la figura dei ''peracottar'' (detto in confidence)]] '''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#F08020;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#0000FF; ">Good Pie!!</span>]]</small>''' 18:55, 30 nov 2007 (CET)
:+1 su vaglio e commento obbligatori. <small>(però i soldi no :-P)</small> --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 19:00, 30 nov 2007 (CET)
:+1, tranne che per il deca e per i limiti di tempo (basta poco per "farsi furbi" - espressione, non a caso, tutta italiana - e scandire i voti ogni 31 minuti)--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:25, 30 nov 2007 (CET)
:+1, no al limite di tempo che complica un pò troppo le cose, portare da 20 a 30 giorni la votazione, e far capire che all'inizio si può anche esprimere parere neutrale, forse aggiungendo oltre al "si" e al "no" anche la possibilita "neutrale"?--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:17, 23 dic 2007 (CET)
 
D'accordo per vaglio e commenti obbligatori. Per i limiti di tempo direi che non muore nessuno se si può votare anche solo una voce al giorno (positivo o negativo). Concordo con Ginosal che non è necessario scrivere ognuno le stesse cose, si può anche semplicemente concordare con chi aveva espresso il suo voto prima di noi. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 19:47, 30 nov 2007 (CET)
 
Vedo, come già si intuiva, che sembra ci sia abbastanza accordo sulle prime due proposte. Per la terza proposta si può sicuramente modificare o anche tralasciare. Ora però resta il fatto che come accade quasi sempre queste proposte resteranno qui e non se ne farà niente :S [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:20, 30 nov 2007 (CET)
 
===Vaglio obbligatorio?===
Molto interessante il dibattito che si sta sviluppando su questa pagina.</br>
Vorrei chiedere a Marko86 un parere.</br>
Allo stato attuale il vaglio non è obbligatorio, pur tuttavia moltissime voci che passano nella proposta di vetrina vi transitano comunque.</br>
Nella maggior parte dei casi, però, la fase di vaglio è sottovalutata se non addirittura ignorata dagli utenti.</br>
Conclusione: oggi il vaglio è un fallimento completo.</br>
Per quale ragione, secondo te, l'obbligatorietà farebbe recuperare efficacia a questa fase del ''cursus honorum''?</br>
:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 20:20, 30 nov 2007 (CET)
::Piuttosto che il vaglio renderei obbligatoria una cosa simile: utilizzare il template {{tl|Novetrina}} (sennò per cosa è stato creato a fare) prima di aprire una rimozione. Sarebbe un bel risparmio di spazio e tempo. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span></small>''' 22:08, 30 nov 2007 (CET)
 
Allora innanzitutto il vaglio non è così fallimentare come prospettato da molti. Sicuramente è vero che non siamo ad alti livelli, e nemmeno medi, ma comunque qualcosa di buono ogni tanto ne esce. In secondo luogo si spera che pian piano la comunità wikipediana si renda sempre più conto dell'importanza del vaglio (anche per il fatto che quelle saranno poi le voci che poi saranno proposte in vetrina), e passi più tempo su queste pagine piuttosto che su quella della votazione. Infine spero anche che con l'aumento del numero di iscritti ci siano sempre più persone che possano seguire il vaglio. Infatti molto spesso il vaglio è poco seguito semplicemente per una mancanza di tempo, mezzi e risorse. Io posso vagliare attentamente solo le voci che conosco, e solo se ho tempo. Quindi ovvio che se uno propone per il vaglio [[Ouagadougou]], saranno poche se non nulle le persone che possono aiutare in modo profondo. Certo è vero che altri consigli come la forma, la sintassi, l'aggiungere fonti ecc. può essere dato. Quindi direi cerchiamo per adesso di portare avanti gli strumenti che abbiamo, e anch'io faccio un ''mea culpa'' visto che sulle pagine di vaglio vado poco. Da oggi cercherò di essere più presente. [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:15, 30 nov 2007 (CET)
:Se si rende obbligatorio il vaglio, forse questo aiuterà anche ad attirare la partecipazione ad esso, e questo renderà possibile un voto più consapevole. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#F08020;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#0000FF; ">Good Pie!!</span>]]</small>''' 23:19, 30 nov 2007 (CET)
 
:Non posso che concordare con Lucio... il vaglio è un fallimento completo, entrateci ADESSO e guardate quanti sarebbero i vagli da chiudere perché scaduti, ma che hanno avuto effetti pari allo 0,001% di modifiche nella voce. Invece il mese scorso abbiamo mandato in vetrina una voce non vagliata migliorandola con i suggerimenti in fase di votazione. A qualcuno ha fatto storcere il naso, ma è stato meglio che parcheggiarla lì all'infinito. --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 08:39, 1 dic 2007 (CET)
 
Se ho ben capito, la proposta del "vaglio obbligatorio" si fonda sulla ..... speranza!</br>
Io pensavo, invece, che fosse stata avanzata sulla scorta di una analisi critica delle ragioni che attualmente lo rendono inefficace e su motivazioni logiche per la nuova veste.</br>
Niente di tutto questo!</br>
Che volete che vi dica? Un atto di fede non si discute. O lo si condivide oppure no.</br>
Io non lo condivido.</br>
Per quanto mi riguarda sono del parere che fino a quando la comunità consente di poter modificare le voci anche in fase di votazione, il vaglio sarà frequentato soltanto da coloro i quali hanno un interesse specifico che, nella maggior parte dei casi, sono gli stessi che hanno redatto il testo. Io scrivo il testo io propongo il vaglio e io faccio il revisore. Che senso ha? Andatevi a leggere chi sono i revisori ..... </br>
Ovviamente sto parlando in linea generale!</br>
La modifica di una voce in fase di votazione equivale ad un secondo vaglio. Quanti utenti sono disposti a svolgere due volte la stessa operazione?</br>
Tra l'altro, questo metodo risulta anche piuttosto insoddisfacente poiché le modifiche effettuate in fase di votazione sono condizionate sia dall'emotività del dibattito e sia dalla ristrettezza del tempo a disposizione, per cui il prodotto finale, è soltanto un [[patchwork]] (privo di organicità)che viene scambiato per voce di qualità. Insomma, il vaglio in sede di votazione non fa altro che consentire l'incollaggio di una pezza dietro l'altra.</br>
Se si consentisse di vagliare le voci per una volta soltanto (evitando la prova d'appello...) ci sarebbe più responsabilità nelle proposte e si eviterebbe di riversare in votazione cofanate di testi insufficienti, anche perché, non essendo passibili di modifica, dovrebbero poi ricominciare l'iter in tempi successivi.......</br>
Allora sì che il vaglio obbligatorio diverrebbe efficace!</br>
Qualcuno ha proposto, motivando bene, di non consentire il voto a coloro che hanno redatto il testo. La proposta non è nuova. Condivido. Riflettete.</br>
Saluti cordiali.</br>
:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 10:03, 1 dic 2007 (CET)
 
: Medito e posso essere ance d'accordo sul non consentire al voto la persona che ha candidato la voce (forse è già così?), ma rimane un altro problema, la possibilità che una voce non raccolga il limite minimo di voti, per determinate categorie, non per demerito della voce ma proprio per l'argomento specifico trattato, anche se magari valido, in quei casi come si procederebbe? (Ovviamente ti parlo di uno scarto minimo, del tipo nove voti si e nessuno contrario e chi propone la voce non possa votare) --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:17, 23 dic 2007 (CET)
 
===Template Novetrina===
 
Ho tolto un po' di polvere dal {{tl|Novetrina}}: inviterei adesso caldamente gli utenti ad utilizzarlo prima di proporre le voci per la rimozione, e segnalerei perlomeno la sua esistenza nelle istruzioni per inserimento delle rimozioni in vetrina. Ho già inserito una voce nella [[:Categoria:Voci non più agli standard della vetrina|relativa categoria]], che era stata cancellata. --<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:90%;background:#145923">[[Utente:Xander89|<span style="color:#ffffff;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]]</span>&nbsp;[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#0000ff">サンダー</span>]] 23:54, 30 nov 2007 (CET)
 
Marko86 dice giustamente sopra che ''molto spesso il vaglio è poco seguito semplicemente per una mancanza di tempo, mezzi e risorse. Io posso vagliare attentamente solo le voci che conosco, e solo se ho tempo''. Ora, a me pare che gli stessi requisiti di tempo e di (un minimo di) conoscenza dovrebbero essere applicati anche a chi si occupa della vetrina. È scandaloso e umiliante che nella maggior parte dei casi ci si limiti a votare in base a rilievi formali e talvolta ingiustificabili come "troppi link rossi" (spiacente ma ''repetita iuvant''). I rilievi formali possono certamente aiutare, quando espressi correttamente, ma mi chiedo se quando si discute solo di formattazione non sarebbe più veloce ed efficace correggere direttamente. Valutare la qualità della voce è un'altra cosa, mi spiace. Se svariati utenti non si limitassero a votare con una superficiale quotatura di un fin troppo sintetico parere precedente, ma inserissero dettagliati commenti stile vaglio sul cosa e come fare (o si astenessero dal votare, dedicandosi con più profitto ad altro), con ogni probabilità non ci sarebbero tutti questi problemi e la vetrina non verrebbe periodicamente proposta per la chiusura. Inutile cercare di minimizzare. Siccome ripeto il nostro scopo è migliorare le voci, il vaglio è evidentemente più importante della vetrina. Provocatoriamente (se già non lo fossi stato abbastanza fin qui) non posso che concludere suggerendo a chi ama votare di dedicarsi preferibilmente al vaglio. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 10:01, 1 dic 2007 (CET)
 
===Una sorta di unione vaglio-vetrina?===
A questo punto risulta chiaro che il problema fondamentale è che le voci proposte per la vetrina normalmente sono state poco o nulla vagliate. Una soluzione che mi viene in mente sarebbe una sorta di vaglio interno alla vetrina. Ad esempio si propone la voce per la vetrina e tipo per i primi 10 giorni appare una scritta così: "la voce è in vaglio per tot giorni in quanto proposta per la vetrina". Scaduti i tot giorni la voce passa automaticamente alla fase di votazione per la vetrina. Tutto questo dovrebbe accadere nella stessa pagina della vetrina. In questo modo una persona consultando la pagina della vetrina può vedere le voci che sono in fase di vaglio e che saranno le prossime candidate, dare quindi suggerimenti e aiutare e poi quando la voce passa in votazione leggere il risultato e dare <u>solo</u> il voto. Si tratterebbe insomma di una sorta di vaglio "dentro la proposta di vetrina" che probabilmente attirerebbe più gente. Si tratta sicuramente di una proposta abbozzata che può essere migliorata, ma l'idea di fondo sarebbe questa. Pareri? Consigli? Qualcuno è d'accordo? [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:05, 1 dic 2007 (CET)
:E chi ti garantisce che durante la fase di vaglio la voce venga davvero migliorata al massimo? E che non ci sia bisogno di commentare ancora in fase di votazione? Una votazione così è quasi inutile: c'è bisogno più di indicazioni che di un + o -1. Io sarei per l'abolizione della vetrina (ad oggi vista solo come un riconoscimento all'utente mentre i -1 sono presi come affronto personale) e il mantenimento del vaglio. Ogni progetto potrebbe proporre/coordinare i lavori su una voce o un gruppo di voci assortite, come se fossero dei piccoli festival della qualità; in questo modo parteciperebbe chi ha davvero a cuore le sorti di una voce e non la "gloria" personale, senza che poi si sia obbligati ad assegnare una "medaglietta" perché "tanto il vaglio è concluso". --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 12:12, 1 dic 2007 (CET)
 
:+1 per la proposta vaglio-vetrina. Mi sento di dire che questa del vaglio-vetrina è una proposta interessante. Infatti nella stragrande maggioranza dei casi, gli utenti che partecipano alle votazioni per la vetrina quasi mai sono i medesimi che partecipano al vaglio. L'inclusione del vaglio come parte integrante del processo di vetrinizzazione, renderebbe tali utenti molto più consapevoli, se non altro del fatto che vi è un vaglio da fare prima di procedere alla eventuale messa in vetrina. E ciò, alla luce delle considerazioni sin qui emerse e dei fatti, non è così scontato. Purché vi sia l'obbligo di motivare voti contrari e favorevoli, indistintamente. Non farei invece alcun affidamento ai Progetti. Essi infatti, in molti casi, languono per mesi senza che nessuno si faccia vivo (vedi avvisi per cancellazioni, per vagli, per vetrine, ed altro). Inoltre non è giusto lasciare le voci al giudizio solo degli utenti che ne sono interessati, anche a garanzia dell'imparzialità e della necessaria visione "esterna" che sovente incrementano la qualità di un lemma. --[[Utente:Inviaggio|Inviaggio]] <small> [[Discussioni utente:Inviaggio|<span style="color: blue">nonsmettereditrasmettere</span>]]</small> 15:43, 1 dic 2007 (CET)
 
:Penso anch'io che la proposta di unire vaglio e vetrina abbia elementi di interesse perchè potrebbe servire (ma non ne sono sicuro) ad evitare che una votazioni diventi immediatamente un [[Teoria_dei_giochi#Giochi_a_somma_zero|gioco a somma zero]], o si vince o si perde! Tuttavia quoto la proposta di jhc (vedi sopra). Discussioni sulle regole con cui cambiare la vetrina ne abbiamo già fatte tante: per migliorare il livello di confronto sulle voci (ora assai penoso) non bastano (imho) nuove regole. Già quelle che ci sono non vengono rispettate: ad es la (incerta) regola ''Se non sei competente, astieniti'' è spesso ignorata dagli "habitué della vetrina" , quella di motivare i voti viene elusa con espressioni tipo ''quoto Tizio'', ''mi associo a chi ha votato no'' et similia. Le pagine di discussione delle voci sono - se si fa il confronto con en.wiki - penosamente vuote. Se vogliamo che migliori la qualità del confronto ed il livello di consenso serve (imho) far crescere le [[comunità di interesse]] che ruotano attorno ai progetti e che tengono in vita i portali. Penso che la proposta di jhc vada in questa direzione! --[[Utente:Laurom|Laurom]] 11:07, 2 dic 2007 (CET)
 
:+1, la proposta è interessante, ma deve anche, IMHO, maturare la nostrà comunità. Inoltre sono d'accordo con il commento di Laurom. Raramente, o per nulla, viene rispettata quella saggia regola dell'astensione. Per quanto riguarda i voti, rimango dell'idea che aggiungere la forma "Da Attendere", non sarebbe male. Sono molte le situazioni in cui si attendono sviluppi per votare. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]]<sup>[[Little by little|Kimimonogatari]]</sup> 21:53, 2 dic 2007 (CET)
 
Se ho ben capito si tratterebbe di sopprimere il vaglio come fase autonoma e aggregarlo alla fase di votazione al fine di dargli più visibilità. Secondo me non funzionerebbe perché sull'onda emotiva della imminente votazione e a causa dei tempi ristretti, una voce che non ha trovato la sua migliore stesura nei mesi precedenti certamente non potrà trovarla nello spazio di pochi giorni.
 
Ogni modifica, per essere veramente valida, deve integrarsi ed amalgamarsi con il testo già esistente e ciò richiede tempo e riflessione. Non è possibile, come abbiamo constatato anche recentemente, procedere con il sistema del .... cambia qua ....fatto .... cambia là .... fatto .... modifica qua .... fatto .... modifica là .... fatto. Questo metodo non solo genera confusione, affastellamento e risultato a [[patchwork]] (ovvero metti le pezze a colore ....) ma offre anche notevoli rischi di copyviol proprio per la mancanza del tempo che è necessario, inevitabilmente, alla "digestione" delle modifiche e integrazioni, come è facilmente intuibile e come io temo possa essere già accaduto.
 
Inoltre.
 
Poiché il "dare <u>solo</u> il voto" non è sufficientemente esplicativo, bisognerebbe essere più chiari però su alcune cose.</br>
1° - sarebbe consentito votare anche nella fase di vaglio?</br>
2° - nella fase di votazione il testo potrà essere modificato ulteriormente oppure la pagina resterebbe bloccata fino alla scadenza?</br>
3° - dovranno essere motivati anche i voti pro?</br>
4° - potranno essere annullati anche i voti pro che sono in palese e dimostrata contraddizione con il contenuto reale della voce?</br>
5° - sarebbero ammessi a votare tutti indistintamente, compreso gli estensori della voce e il proponente? oppure a questi ultimi sarebbe impedito così come proposto da MM?</br>
 
:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 10:27, 3 dic 2007 (CET)
 
My 2 cents. Leggere quando scritto poco sopra da Lucio silla mi ha ricordato il problema delle modifiche "affrettate" perche' la votazione ha durata di soli 20 giorni. Chi ci impone allora che la durata della votazione per l'ingresso in vetrina sia di soli 20 giorni? <br/>Mi spiego meglio. Con una regola del tipo: entre in vetrina la voce che raccoglie almeno l'80% di voti favorevoli (di cui almeno 10 espliciti) in non meno di 20 giorni e non piu' di 3 mesi. (tutti i numeri citati sono chiaramente sono concordabili). In questo modo una voce gia' ben strutturata raccogliera' verosimilmente i voti necessari nei primi 20 giorni, mentre un'altra che ha bisogno di un'"aggiustata" avra' tempo per una messa a punto organica. Con questo procedimento chi vota "no" e' portato ad una migliore giustificazione del proprio voto perche' il proponente alla vetrina avra' tutto l'interesse a domandargli, anche in talk, dove sono i problemi per poterli risolvere ed ottenere quindi la modifica del voto in questione. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 10:57, 3 dic 2007 (CET)
 
Allora amplio il discorso sulla mia idea.
#Il vaglio-vetrina non andrebbe a sostituire il normale vaglio, ma lo affiancherebbe. Cioè resterebbe la normale pagina di vaglio che può essere utilizzata per chiedere aiuto a migliorare/ampliare/revisionare una voce. Mentre il vaglio-vetrina sarebbe una procedura autonoma che inizia quando viene richiesta la candidatura di una voce in vetrina. Quindi una voce potrebbe anche tranquillamente essere proposta per il vaglio, e poi proposta per la vetrina dove a causa della suddetta procedura si troverebbe ad affrontare un secondo vaglio interno alla vetrina.
# Per quanto riguarda la votazione, con la frase "dare solo il voto" intendo che si dà il voto (sempre motivato, sia se positivo che negativo) e magari anche qualche consiglio, ma senza dar inizio a procedure del tipo "Se modifichi questo e quest'altro voto si, altrimenti no". Il lavoro essenziale dovrebbe essere già stato svolto nella precedente fase di vaglio (dove non si può votare), e quindi nel momento della votazione io voto la voce così com'è, e anche se verrà ulteriormente modificata io avrò il diritto/obbligo di non cambiare voto, in quanto siamo nella fase di votazione e non di modifica, e non posso rileggermi la voce 20 volte. Questo per evitare flame e dispute varie che avvengono quando si danno voti negativi come ad esempio messaggi nella pagina privata "Ho modificato le cose da te dette, potresti cambiare voto?". No il voto ormai l'ho dato, e non saranno di certo modifiche veloci e fatte male a farmelo cambiare. Il voto lo potrò cambiare se la voce verrà riproposta.
# Sulla linea di quanto detto da Hal, si potrebbe anche allungare il tempo di permanenza della voce allo stato di "proposta per la vetrina", suddividendo la fase ad esempio in 20 giorni di vaglio-vetrina e 10 di votazione (i tempi poi ovviamente verranno concordati). L'allungamento dei tempi dovrebbe quindi garantire una fase di vaglio-vetrina più seria e approfondita, come d'altronde la stessa votazione finale (ho più tempo per leggere la voce, posso vedere le modifiche che sono state fatte e capire quanto si è lavorato sulla voce).
#Per quanto riguarda altri punti segnalati da Lucio Silla: come già detto nella fase di vaglio non si potrebbe votare, ma solo dare consigli e lavorare sulla voce. Bloccare la pagina durante la votazione non mi sembra necessario. Come spiegato sopra, potranno essere fatte ancora modifiche, ma io do il voto sulla versione che <u>leggo</u> dopo la fine della fase vaglio-vetrina, non sulla versione modificata in fretta e furia fino all'ultimo minuto valido di votazione. I voti come già detto dovranno essere motivati, sia se positivi che negativi. Il punto 4 è invece molto controverso e ambiguo e penso che non sia il caso che vada discusso in questa sede. Per il punto 5, io lascerei votare anche il proponente, tanto non sarà di certo un voto a cambiare le sorti, oltretutto magari evitiamo a qualcuno la voglia di crearsi utenze multiple per darsi un voto alla sua voce.
#Detto questo, accettando una procedura del genere, rimarrebbe sicuramente ancora dei problemi da affrontare, però in generale questa mi sembrerebbe un'idea che possa attirare più gente e incentivare la partecipazione, oltre che a garantire ancora più credibilità alla vetrina stessa. [[Utente:Marko86|Marko86]] 14:03, 3 dic 2007 (CET)
 
*Favorevole alla proposta di un'articolazione in due fasi della votazione per la vetrina (20 giorni di vaglio, 10 di voto o qualcosa del genere). Temo però che una simile innovazione regolamenti solo una prassi spesso già in uso, anche se in modo caotico, senza risolvere il problema di chi considera la vetrina una collezione di medaglie agli utenti anziché alle voci. Una cosa non ho capito: ma alla fase-due (voto) potranno partecipare soltanto quelli che sono stati attivi nella fase-uno?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 17:51, 3 dic 2007 (CET)
 
No ovviamente tutti potranno votare...altrimenti votano 4 gatti. Anche perchè magari uno non ha tempo di partecipare al vaglio ma una letta la può dare lo stesso alla voce. Per quanto riguarda invece il problema di chi "considera la vetrina una collezione di medaglie agli utenti" penso che nessuna regola possa risolvere il problema, se non il buon senso e la "maturazione" degli utenti di wikipedia. [[Utente:Marko86|Marko86]] 21:52, 3 dic 2007 (CET)
 
* Mah, penso che complicare troppo le regole non sia una buona cosa, semplicemente allunghiamo a 30 giorni il periodo di votazione. In teoria i sistemi del voto neutrale o della possibilità di cambiare il voto durante la votazione sono elementi sufficienti per garantire una votazione pulita, e la seconda possibilità mi sembra anche abbastanza utilizzata, la prima no. --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:04, 23 dic 2007 (CET)
 
Apprezzo le proposte, ma mi pare che si parta da un'analisi parziale - se non sbagliata- del problema. Marko86 ha scritto sopra ''a questo punto il problema fondamentale è che le voci proposte per la vetrina normalmente sono state poco o nulla vagliate''; il problema è invece insito nel voto stesso, che attira utenti poco o nulla interessati (e/o competenti) a migliorare la voce. Dare allora la possibilità di "votare a tutti, perché sennò votano solo in quattro gatti" è allora (mi si perdoni) una fatale ingenuità, fatale perché lascia di fatto le cose come stanno. Come uscire dalla penosa situazione attuale non è semplice (come detto da Laurom sopra), e probabilmente visto che la situazione è troppo degenerata bisognerebbe chiudere le votazioni per la vetrina per almeno 6 mesi, in modo da dare un deciso ricambio agli utenti che attualmente se ne occupano. Passato questo periodo, IMHO solo chi partecipa al vaglio dovrebbe poter votare (non che questo basti, naturalmente). --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:33, 23 dic 2007 (CET)
 
:*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' Salvo, riguardo la "prima tornata", il fatto che il 90% è troppo, l'80% è sufficiente. --<small><span style="border:1px solid #000000;padding:1px;">[[Utente:Oni link|<span style="color:#000000; background:#FF0000;">私は Oni Link</span>]] [[Discussioni utente:Oni link|<span style="color:#000000; background:#FFFFFF">異名第４十丸</span>]]</span></small> 12:28, 23 dic 2007 (CET)
 
Ma non sarei così disfattista: è vero che molti sono attratti dalla vetrina solo per mettere il voticino, ma sono sicuro che molte persone (come me) amano leggersi alcuni delle voci proposte per la vetrina, anche solo per curiosità e cultura personale. Ora il fatto che io non sia ferrato su certe voci non dovrebbe precludermi la votazione. Infatti non si vota solo per i contenuti (che comunque un minimo posso capire se sono buoni), ma anche per la forma, la chiarezza dell'esposizione, le immagini, la ricchezza di note, la bibliografia ecc. Se mancano alcuni contenuti si spera che qualcuno più ferrato lo mette in evidenza (e il vaglio intra-vetrina dovrebbe essere il luogo adatto) e comunque vige sempre la regola della buona fede; se un utente propone una voce, è perchè "teoricamente" crede che quella voce è ottima, anche nei contenuti. La mia idea quindi era solo quella di cercare di incentivare la partecipazione anche nella parte del vaglio, inserendolo all'interno della vetrina stessa. In questo modo, sempre teoricamente, più persone saranno incentivate ad intervenire, aiutare, consigliare, anche per il semplice fatto che appare evidente che il loro piccolo aiuto potrà comunque aiutare la voce ad entrare in vetrina, e sappiamo di come l'Uomo abbia sempre bisogno di qualche stimolo per mettersi in azione... [[Utente:Marko86|Marko86]] 13:10, 30 dic 2007 (CET)
 
:Non è questione di disfattismo (io amo Wikipedia e credo di averlo dimostrato), ma di guardarci in faccia ed essere realisti. È evidente - per quanto è stato detto sopra, ma anche ripetuto in una serie di precedenti discussioni - che la vetrina ormai ha perso credibilità da parte di una buona parte di questa comunità, a causa (principalmente) dell'estrema superficialità delle valutazioni. Non hai visto quante sono state finora le proposte per abolirla (e non parlo solo di questa discussione)? Nelle condizioni in cui versa la procedura io non mi sento più di proporre una voce per la vetrina, né mi sento di consigliarlo ad altri. E temo proprio di non essere l'unico. La perdita di credibilità della vetrina comporta anche che sempre meno utenti davvero competenti partecipano alle valutazioni. L'unico modo per spezzare questo circolo vizioso è dare un forte e visibile segno di discontinuità. Senza far ripartire la vetrina da zero (iniziativa che darebbe sponda agli amanti del voto). Però bisogna mettere un deciso punto e a capo, oltre naturalmente a cambiare le regole nel senso suggerito. Questa mi pare l'unica alternativa all'abolizione, per essere franchi. Tento di seguito di riassumere. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:22, 31 dic 2007 (CET)
 
===Riassumendo ===
Sulla base di quanto abbiamo detto finora provo a riassumere:
#Vaglio obbligatorio (prima o dentro la procedura di vetrinazione)
#Votano solo quelli che si impegnano fattivamente a migliorare la voce (se nessuno si impegna non se ne fa nulla); ovviamente anche migliorare la forma è un modo per aiutare
#Sei mesi (o anche un anno!) di sospensione delle votazioni per la vetrina da adesso. A luglio si riparte con le nuove regole che adesso elaboriamo in dettaglio.
:--[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 11:20, 31 dic 2007 (CET)
 
Sulla prima sono d'accordo ma sulle altre due no.
Prima di spiegare le motivazioni voglio farvi riflettere su un qualcosa che mi pare non sia mai emerso: il confronto con gli altri paesi. Frequento spesso l'edizione inglese e vedo alcune voci in recente sede di vaglio in Italia e le parogono.
 
Per farvi esempi cito [[Inibitore enzimatico]], voce identica a quella inglese ma non è andata in vetrina, e ci andrà quando le sarà superiore e [[Oggetto di Herbig-Haro]] voce inizialmente tradotta ma ampliata di moltissimo, mentre la voce inglese si trova in vetrina è palesemente inferiore alla nostra, ultimamente la vetrina italiana è perfino di qualità superiore alle altre, quindi non vedo dove siano i problemi di inserimento. Sarò patriottista? :)
 
* Se votano solo persone attive nelle modificazioni, vorrà dire che una voce già ottima non entrerà mai in vetrina, se noi facciamo esperienza dai nostri errori (la storia tutto insegna) la struttura delle voci proposte sarà sempre migliore e le modifiche sempre minori, fino a rasentare lo 0.
 
* Inoltre esistono categorie che nessuno si sente di modificare neanche in minima parte, tipo le voci mediche, chi mai potrebbe obiettare sul lavoro svolto da un primario di cardiologia? (E' un esempio.) Le persone iscritte al progetto medicina? Anche se sembrano decine in realtà quelle attive sono due o tre e perfino loro potrebbero dire che non è il loro ramo di specializzazione e rimanere neutri, se obblighiamo a collaborare non si avranno più voti.
 
° La sospensione potrebbe essere anche fattibile, ma non mi pare si abbia tanto da modificare da giustificare una sospensione tanto lunga, modifiche sostanziali potrebbero peggiorare la situazione. Se una voce non degna entra in vetrina (e ultimamente non mi pare sia il caso)esiste sempre la rimozione, perchè tanti problemi? Buon fine anno--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:55, 31 dic 2007 (CET)
 
::Secondo me il problema non sono tanto gli utenti che votano, in quanto a parte qualche caso isolato, poi subito rimosso (mi ricordo per tutti [[Mai Dire...]]) la qualità delle voci che entrano in vetrina è alta, pure troppo, anche perchè è nostra tendenza valutare per le voci i parametri lunghezza e link rossi, che dovrebbero essere inifluenti ma comunque non lo sono, ma questo è un discorso a parte. Poi, perchè sospendere? non è che fra 6 mesi avremo utenti diversi o migliori di quelli di adesso; ''forse'' saranno di più, e statisticamente su un bacino più ampio un voto messo lì "tanto per votare" potrebbe essere irrilevante. Poi se guardiamo bene attualmente il quorum è dell'80%, quindi un voto negativo ne annulla praticamente 4 positivi, il che mi sembra un buon deterrente per eliminare eventuali voti messi un po' a caso.
::In secondo luogo volevo porre l'accento su una questione che stiamo secondo me trascurando con tutte queste riforme, il fatto che la vetrina, come tutta wiki, non dovrebbe essere basata sul '''voto''' ([[Wikipedia:Non correre alle urne]]), ma sul '''consenso'''. Allora, come facciamo? Do la mia proposta:
# Si propone la voce per la vetrina. La discussione dura tot, mettiamo 25 giorni.
# Ogni utente esprime il suo parere per la voce, esprimendo chiaramente i motivi per cui supporta la voce e i motivi per cui non supporta la voce. Si discute/migliora ogni punto contestato
# alla fine si tirano le somme: c'è consenso per mandare la voce in vetrina? Sì, se ci sono pochi o nulli pareri contrari. No, se ci si avvia ad una contrapposizione 50/50; si rimanda tutto a data da destinarsi.
#Se la voce riceve subito nei primi tot giorni della votazione solo pareri positivi, in pieno stile wiki si fa i ''bold'' e si manda subito la voce in vetrina (però non so se questa policy valga anche da noi per questo tipo di cose, so che gli inglesi hanno la ''[[:en:Wikipedia:Snowball clause|snowball clause]]'' )
::Ma quali sono le incognite di questo metodo? La prima è sicuramente decidere ''quando'' c'è consenso, e questo può avvenire nei casi dubbi. La seconda è che si pone una grande responsabilità, molto più alta di quella che ha ora, ad un voto negativo: bisogna impegnarsi a seguire la discussione per tutta la sua durata, con la disponibilità a rimuovere il proprio parere negativo in caso di miglioramenti evidenti. Non so se la community sia pronta ad un così radicale passo, ma comunque mi sembrava doveroso proporre una cosa del genere. --<span style="border:1px solid #000000;padding:1px;font-size:90%;background:#145923">[[Utente:Xander89|<span style="color:#ffffff;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]]</span>&nbsp;[[Discussioni_utente:Xander89|<span style="color:#0000ff">サンダー</span>]] 12:47, 31 dic 2007 (CET)
 
Sarebbe bella la storia del consenso...ma sinceramente la vedo di difficilissima attuazione. Meglio rimanere sul classico voto, basta aggiungere l'obbligatorietà di dare una motivazione (seria) anche per il voto positivo. E comunque come detto ultimamente la vetrina si è alzata molto di livello e difficilmente adesso un articolo non meritevole entra in vetrina. Quello che resta da migliorare è la partecipazione. Ora troppo spesso la vetrina è vista semplicemente come un luogo dove mettere il voto e basta. Deve invece diventare un luogo dove soprattutto si collabora e lavora tutti insieme...ed ecco da dove era nata l'idea della mia proposta che riassumo brevissimamente:
 
#Aumento del numero di giorni per cui una voce resta in proposta per la vetrina
#Divisione in due parti del procedimento: tot giorni fase di vaglio interno alla vetrina per aiutare e dare consigli, chiusa questa altri tot giorni per votare.
#Possibilità di voto per tutti, con motivazione sia per voti positivi che negativi. Si potrebbe creare un qualcosa del tipo che il voto di chi ha partecipato alla fase di vaglio vale doppio, ma poi diventa tutto troppo complesso e di difficile controllo. [[Utente:Marko86|Marko86]] 01:16, 2 gen 2008 (CET)
 
: Quoto tutto, ottime proposte--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 01:37, 2 gen 2008 (CET)
::mi sembra una buona proposta. L'unica cosa il "vaglio per vetrina" non dovrebbe avere a mio avviso una duranta massima, ma solo minima. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 02:54, 2 gen 2008 (CET)
::: mi piace la proposta di Marko. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 17:04, 2 gen 2008 (CET)
::::Appoggio l'ultima versione della proposta Marko86; eviterei soltanto il voto plurimo, ingestibile (e forse anche ingiusto: ma visto che è già caduta la proposta di restringere il voto, non mi dilungo). A Xander: il consenso a parole è bellissimo... ma oggi la nostra comunità, come non ci sia bisogno di dimostrare, non è semplicemente in grado di produrlo.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 12:55, 10 gen 2008 (CET)
 
Mi sembra in generale che ci sia un certo consenso sulla bozza proposta. Ora ci vorrebbe qualcuno che sia in grado di aprire una nuova discussione (nel luogo adatto e dargli un po' di visibilità) dove viene spiegata la proposta e dove si possa ulteriormente discutere sugli ultimi dettagli per vedere se si raggiunge un consenso più ampio. Non chiedete a me di farlo che purtroppo non me ne intendo molto :S. Io al massimo posso mettere giù il testo della proposta di modifica. Se qualcuno ha voglia mi faccia sapere. [[Utente:Marko86|Marko86]] 17:58, 10 gen 2008 (CET)
: io andrei sul classico :) bella discussione al bar (con rimando anche dal wikipediano) che inizia con ''dalle discussioni nate qui, qui e qui -ognuna col suo bel wikilink- è stata approntata questa bozza di modifica ai regolamenti per la Vetrina'' e poi giù con la bozza. troppo semplicistico ? --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 18:09, 10 gen 2008 (CET)
::Concordo. Prima della "pubblicazione", preciserei soltanto i tempi: diciamo venti giorni di vetrina-vaglio e dieci di vetrina-voto?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:04, 10 gen 2008 (CET)
::: per me ok il 20 + 10. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 19:08, 10 gen 2008 (CET)
:::anche per me, ma sicuramente c'è bisogno di più ampio consenso. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:51, 10 gen 2008 (CET)
::::I 20 e 10 mi sembrano tempi ragionevoli, ok anche per me. [[Utente:Marko86|Marko86]] 00:37, 11 gen 2008 (CET)
 
===Voci di gruppo===
Già che stiamo discutendo cambiamenti da apportare alla vetrina, forse sarebbe ora di ritirare fuori il discorso sulla candidatura delle voci di gruppo, o almeno delle sotto-voci. Mi spiego meglio: se una voce presenta una o più sottovoci, naturalmente solo se ''strettamente'' dipendenti da essa, non semplicemente voci correlate, potremo fornire l'opzione di candidarle "in blocco" con votazione unica. Mi riferisco a voci come il caso recente di [[Storia di Marino]], che avrebbe potuto essere candidata con le proprie sottovoci storiche, senza doverle candidare una per una. Insomma, questa è lidea di base, sicuramente è migliorabile. Segnalo come approfondimento [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina#Voci_di_gruppo_in_vetrina_.28proposta.29|questa]] vecchia discussione. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:57, 10 gen 2008 (CET)
 
==Buoni articoli (BA)==
Propongo di ampliare la vetrina e metterci i "buoni articoli": voci, non ancora da vetrina, ma che hanno allo stesso una stellina grigia ([[Image:Fairytale bookmark silver light.png|20px]]) o un più ([[Image:Pictogram voting support.svg|20px]]). Secondo me, nelle segnalazioni per la vetrina, quelle voci che raggiungono il 30% dei voti favorevoli, possono pure entrare. '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:#FF0050;">Brískelly</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#00DD40;">Contattami</span>]]</small>''' 14:15, 10 gen 2008 (CET)
:Mi sembra una strada percorribile, però anche subordinata a quella che si sta discutendo poco sopra. Direi di fare un passo per volta: la stellina grigia (mi piace) direi di tenerla ancora in frigo per un po'.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:04, 10 gen 2008 (CET)
::L'idea mi sembra proprio buona, ma magari 30% è un po' poco, forse 50% sarebbe meglio.--[[Utente:Glauco92|Glauco92]] 22:15, 18 gen 2008 (CET)
:::Non sono daccordo di scegliere i "buoni articoli" in questa maniera, infatti una persona può giudicare una voce non da vetrina ma comunque votarla come buona voce e non necessariamente come non da vetrina. Bisognerebbe quindi aggiungere almeno 1 categoria di voto in modo da averne 3 ("vetrina", "buon articolo", "niente"). --[[Utente:Headclass|Headclass]] 22:33, 18 gen 2008 (CET)
 
== Qualcuno mi riassume? ==
Premetto che ho iniziato a discuterne io di tutto ciò, ma vedo che c'è molto altro che si aggiunto a ciò che avevo espresso. Purtroppo non ho il tempo materiale in questo mese per seguire la situazione in tempo reale per lo studio. Se gentilmente qualcuno mi riassume :) --[[User talk:DarkAp89|<span style="color:#0060E0;background:#70C0C0;border:2px solid #4080B0;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]]<small>[[User:DarkAp89|Buon 2008 - よい2008 年]]</small> 16:40, 14 gen 2008 (CET)
 
==Bozza di Marko86==
Riassumo in maniera più esaustiva possibile la proposta di modifica alle attuali procedure di votazione per l'ingresso di una voce in vetrina.
*Vaglio interno obbligatorio ''prima'' della votazione; in questo periodo è possibile discutere i punti oscuri della voce e migliorarla. Il vantaggio di questa manovra è che anche gli utenti che solitamente frequentano la zona vetrina sarebbero più bendisposti a partecipare ad un vaglio. Questa fase dura venti giorni.
*Il vaglio interno '''non''' sostituirà in alcun modo il vaglio classico, affiancandosi ad esso. Una voce potrebbe anche tranquillamente essere proposta per il vaglio, e poi proposta per la vetrina dove a causa della suddetta procedura si troverebbe ad affrontare un secondo vaglio interno alla vetrina.
*Passati i venti giorni di vaglio, la voce entra automaticamente in votazione, della durata di 10 giorni. Il voto va obbligatoriamente motivato in tutti i casi, e non è in alcun modo modificabile una volta espresso.
*anche il proponente è libero di esprimere il proprio voto.
--<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:08, 14 gen 2008 (CET)
:Aggiungo al cartello di non proporre più voci in vetrina fino al restyling, mentre le attuali votazioni proseguono liberamente. --[[Utente:Claudio casanova|<span style="color:blue">Claudio casanova</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Claudio casanova|<span style="color:black;">(forza Inter)</span>]]</sup> [[Wikipedia:Vaglio/LEGO|(partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini)]] 23:18, 18 gen 2008 (CET)
===Suggerimenti personali===
*'''Astensione''': nei sottoparagrafi della votazione bisognerebbe dare la possibilità di astenersi, in ossequio alla regola ''se non sei competente, astieniti''.
*'''rimozione''':Bisogna discutere se questa bozza vale anche per le proposte di rimozione: ovvero concediamo un vaglio di 20 giorni in modo da poter risistemare anche le vecchie voci che sennò sarebbero rimosse senza pietà? A mio parere, sì.
*'''utilizzare un permalink''': non sarebbe male l'ipotesi di piazzare un permalink nel titolo o in un template all'inizio della votazione per invitare gli utenti a giudicare ''quella'' revisione della voce, e non quelle risistemate in fretta e furia.
*'''organizzazione''': per mantenere potabile la lunghezza della pagina [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni]] suggerirei di cassettare il vaglio tramite {{tl|cassetto}} alla fine della procedura. per poi inserire un template in "subst:" per creare già l'albero delle votazioni.--<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:08, 14 gen 2008 (CET)
**Sono d'accordo sui suggerimenti...a parte quello del permalink, che non ho capito cosa significhi esattamente. [[Utente:Marko86|Marko86]] 17:45, 16 gen 2008 (CET)
::Concordo anch'io, anche se sono perplesso sul permalink (ma esiste?) che, suppongo, deve essere puntato alla versione uscita dal vaglio interno: se il nuovo meccanismo funziona, non dovrebbero più esserci grosse storture da risistemare in fretta e furia. Concordo anche sull'estensione alle rimozioni; in tal caso, si renderebbe obsoleto il (tra l'altro discusso) template Novetrina.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 17:43, 18 gen 2008 (CET)
::Il permalink lo si ottiene cliccando su ''link permanente'' nel pannello degli strumenti, e praticamente dà un link sempre alla stessa revisione della voce, senza tener conto di eventuali modifiche successive: questo impedirebbe le modifiche durante la votazione, in quanto i votanti sarebbero invitati a valutare sulla voce in base alla revisione che esce dal vaglio interno, e non in base alle modifiche successive "in corso d'opera".
::Aggiungo anche il fatto che in questa riforma della vetrina andrebbe inserita anche la revisione del {{tl|vetrina}} e la cancellazione del {{tl|Novetrina}}. Direi di aspettare ancora qualche giorno, e poi direi di piazzare una discussione al bar (al limite segnalandola con un avviso nella pagina delle segnalazioni) e di sondare il consenso della comunità. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:53, 18 gen 2008 (CET)
Personalmente non comprendo le ragioni di questa proposta di modifica. Partendo dalla considerazione che, IMHO, scopo ultimo della vetrina è soprattutto portare le voci al più alto livello qualitativo possibile, non capisco perché si ritenga utile "cristallizzare" una voce per il voto: attualmente la vetrina si sta rivelando un'ottima occasione per un vaglio collettivo sulle voci, molto più efficace del vaglio classico, cui in genere partecipano i pochi artefici e/o cultori della voce. Spesso e volentieri i 20 giorni della votazione contribuiscono moltissimo a migliorare la voce, e non credo che cambierebbe molto renderlo obbligatorio. Inoltre, la possibilità di cambiare voto incentiva obbiettivamente gli estensori a recepire consigli e suggerimenti. A che pro, quindi, prevedere 20 giorni di vaglio e 10 di voto senza possibilità di modifiche, in luogo degli attuali 20 giorni di votazione con possibilità di modifiche? Quale la ratio di questa proposta?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:10, 19 gen 2008 (CET)
:: Non sono per il permalink se si parla di sistemazione "in fretta e furia", perchè una voce può stare anche due mesi in vaglio ma magari nessuno gli da un occhiata, uno la propone per la vetrina (magari un pò deluso) e qui subito ti avvertono della prosa che non va o delle note da inserire. Io sono capace di non dormire la notte per tre giorni consecutivi pur di sistemare con cura la voce, venti giorni è un tempo ottimale per dare le ultime sistemazioni, se poi i voti contrari non cambiano era destino. Questo è il mio parere. Per le altre modifiche le quoto tutte ma si parlava anche di aumentare la durata della segnalazione per la vetrina a 30 giorni e di rendere il vaglio obbligatorio (per almeno una settimana?) Sono d'accordo anche con queste due modifiche--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 08:38, 19 gen 2008 (CET)
:::Penso che questo dipenda da due fattori 1) abuso della procedura della segnlazione per la vetrina per valgiare una voce 2) meno conoscenza del vaglio rispetto alla vetrina (es. le voci in vetrina sono indicate nel [[Wikipedia:Wikipediano]] e un tempo anche al [[Wikipedia:Bar]] , mentre quelle al Valgio no). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:44, 20 gen 2008 (CET)
 
===Proposta DarkAp89===
Ciao, volevo chiederti se la proposta di DarkAp89 è stata accettata. Cioè se si vuole mettere in pratica la votazione con 5 possibilità di voto: "Voce di qualità", "Buona voce", "Attesa", "Neutralità", "Contro".
 
Inoltre non si potrebbe fare la stessa cosa anche per i portali? Leggevo [[Discussioni Wikipedia:Vetrina#Proposta di ampliamento della vetrina|qui]] e [[Utente:Gwenaeth/Prove/Portali in vetrina|qui]] qualche cosa a proposito.
 
Grazie --[[Utente:Headclass|Headclass]] 17:39, 14 gen 2008 (CET)
 
No, non credo che la soluzione di Dark venga adottata, se leggi la disucssione qui sopra molti la giudicano troppo macchinosa.--<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 19:34, 14 gen 2008 (CET)
:Quoto perfettamente Appo: ho steso due paginette sul buon articolo (vedi [[Utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni articoli|qui]] e [[Utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni articoli/Requisiti|qui]]). '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 21:08, 18 gen 2008 (CET)
::Cioè, già abbiamo problemi con la vetrina attuale: vogliamo aggiungerne altri con i buoni articoli? Come ha detto castagna più su, è sicuramente meglio aspettare. E poi le wiki che li hanno adottati (en, de e fr) mi pare l'abbiano fatto perlomeno dopo aver raggiunto un numero considerevole di voci in vetrina... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:23, 18 gen 2008 (CET)
:::Secondo me, visto che si vuole cambiare il sistema di come fare il vaglio, è l'occasione giusta per introdurre i buoni articoli. --[[Utente:Headclass|Headclass]] 21:59, 18 gen 2008 (CET)
::::Qui c'è stato un frantendimento: non si vuole cambiare il sistema di come fare il vaglio, ma introdurre una "revisione pre-vetrina". Direi intanto di concentrarsi su questo, prima di partire con i buoni articoli. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:56, 18 gen 2008 (CET)
:::::Se i buoni articoli vanno messi si dovrebbe anche aggiungere la procedura di passaggio da vetrina a buon articolo, un esempio è la voce [[Albus Silente]], ora in vetrina, che con poche note e comunque piacevole da leggere ci starebbe benissimo nei buoni articoli. --[[Utente:Claudio casanova|<span style="color:blue">Claudio casanova</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Claudio casanova|<span style="color:black;">(forza Inter)</span>]]</sup> [[Wikipedia:Vaglio/LEGO|(partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini)]] 23:05, 18 gen 2008 (CET)
:::::Dimenticavo che si aggiunge anche la votazione da buona voce a vetrina nel caso in qui nella voce del personaggio citato qui sopra migliora e diventa da vtrina puo essere messa in vetrina. --[[Utente:Claudio casanova|<span style="color:blue">Claudio casanova</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Claudio casanova|<span style="color:black;">(forza Inter)</span>]]</sup> [[Wikipedia:Vaglio/LEGO|(partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini)]] 23:14, 18 gen 2008 (CET)
::::::Ma per favore, togliamo gli astenuti e gli attesa, che questi ultimi sono commenti e i primi non influenzano il voto... non facciamo le cose uguali identiche a quelle francesi. In quanto i buoni articoli, vedete i link sopra. '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 13:46, 19 gen 2008 (CET)
 
===Commento===
Non mi sembra una buona idea motivare anche nel positivo, perché se una voce va bene va bene; inoltre il vaglio di 20 giorni che finito va su una votazione di 10 giorni... quest'ultima proposta, ragionateci, è insufficiente, poiché non si raggiungerà sempre il quorum. '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 21:06, 18 gen 2008 (CET)
 
:Quoto Brískelly, e aggiungo che bisognerebbe sempre avere la possibilità di cambiare il voto. Per il vaglio obbligatorio sono d'accordo (senza magari la durata fissa di 20 giorni, si chiude quando i risultati sono soddisfacenti), ma 10 giorni per la votazione sono pochi, già 15 sarebbe meglio.--[[Utente:Glauco92|Glauco92]] 22:13, 18 gen 2008 (CET)
 
:Per la possibilità del voto, ne abbiamo parlato più su: il voto lo si cambia perchè sono stati apportati cambiamenti alla voce (altrimenti per cosa lo si cambia? l'oroscopo?), ma in quanto secondo la bozza in fase di votazione '''si voterebbe sempre la stessa voce''', senza vedere gli ultimi cambiamenti apportati; questo per evitare che si facciano modifiche frettolose "dell'ultimo minuto". Sono profondamente contrario al fatto di poter allungare il vaglio pre-vetrina all'infinito. Questa "revisione pre-vetrina" servirebbe '''solo per rivedere gli ultimi dettagli''' e non per vagliare la voce, funzione che deve essere svolta dal vaglio vero e proprio, per l'appunto. Al massimo si può concordare una procedura "di accelerazione" per portare tramite consenso le voci subito alla votazione, oppure per respingerle subito in qunto estremamente carenti. Questo tuttavia sarebbe una sorta di avvitamento burocratico. Cerchiamo di essere semplici con le proposte, già con le procedure attuali la vetrina è già abbastanza complicata. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:55, 18 gen 2008 (CET)
::Secondo me non va bene il vaglio obbligatorio della votazione, se una voce puo essere migliorata, ad esempio traducendola dall'inglese dove è in vetrina allora non serve alcun vaglio. Esiste gia il [[Wikipedia:Vaglio]] e questo basta, poi certe volte viene migliorata anche con la votazione (vedi [[Marco Tullio Cicerone]], che ha fatto cambiare il voto a tutti i contrari, anche se c'era stato un vaglio durante la votazione e [[Totò]], proposta per la rimozione da me che è stata portata ai requisiti attuali nei 20 giorni). Poi accadde che il voto contrario non viene mai messo se si mette il vaglio obbligatorio. Il voto deve essere cambiato, quando serve, perchè se migliorata durante la votazione i votanti devono pur aver diritto di cambiarlo. --[[Utente:Claudio casanova|<span style="color:blue">Claudio casanova</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Claudio casanova|<span style="color:black;">(forza Inter)</span>]]</sup> [[Wikipedia:Vaglio/LEGO|(partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini)]] 23:39, 18 gen 2008 (CET)
:::Ma hai letto quello che ho scritto qui sopra? :) Praticamente è il rendere "legale" una pratica che attualmente è sconsigliata, ovvero il miglioramento della voce in fase di votazione, cosa che teoricamente non andrebbe fatta, perchè sfalsa i risultati di una votazione (ovvero i votanti votano due revisioni diverse della voce). Con la proposta qui sopra invece rendiamo possibile scovare tutti i difetti '''prima''' che la voce entri in votazione, in modo che durante questa tutti votino la stessa voce (e non il discorso "se migliori questo, questo e questo voto sì, altrimenti cippa."), e solo quella. Un esempio? [[Storia di Marino]], che dalla proposta all'inserimento è stata smembrata in una maniera paurosa (originando 3 sotto-voci). Se avessi votato subito a favore per la voce intera e poi non mi fossi accorto della voce smembrata, ad esempio, mi sarei un pelo incavolato... da questo viene automaticamente fuori che il voto non si deve cambiare, perchè la voce '''non migliora durante la votazione, ma prima'''. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 23:47, 18 gen 2008 (CET)
::::Io mi sono accorto dello scorporo della voce [[Storia di Marino]] ed ho seguito la votazione quindi so tutto, ma quest'ultima comunque è entrata in vetrina. Secondo me sarebbe meglio cosi, il vaglio serve per fare un'ultima revisione ad una voce e dura 5 giorni (lo chiamerei ''Ultimo vaglio''), poi inizia la votazione vera e propria e il voto si puo cambiare e i suggerimenti e obiezioni restano nel caso in qui miglioramenti non sono stati apportati durante l'ultimo vaglio. Va bene cosi? --[[Utente:Claudio casanova|<span style="color:blue">Claudio casanova</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Claudio casanova|<span style="color:black;">(forza Inter)</span>]]</sup> [[Wikipedia:Vaglio/LEGO|(partecipa al vaglio della voce dei famosi mattoncini)]] 00:04, 19 gen 2008 (CET)
:::::Tu te ne sei accorto, io potrei non averlo fatto. Resto dell'idea che venti giorni siano un tempo equo, ma naturalmente sul periodo ci si può accordare. Quelklo che proponi tu comunque è identico a quello che abbiamo già, non mi pare un compromesso accettabile. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 00:09, 19 gen 2008 (CET)
::::::Io questa nuova proposta la straboccio: non è sempre possibile raggiungere il quorum in 10 giorni (come è capitato alla voce Sindrome Metabolica, la quale ha avuto 4 (!!!) voti 2 giorni prima della chiusura di essa. Poi in vetrina è andata, ma poteva non farcela, e tutto questo in 20 (!!!) giorni.
::::::Inoltre i buoni articoli, che li hanno anche gl'islandesi (!!!) li inserirei... ma non al 50% dei voti, se no la pagina si riempie in una settimana XD Se mai il 40%... '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 13:44, 19 gen 2008 (CET)
 
== Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))==
Allora, per non lasciare che la discussione - come troppo spesso accade - divaghi senza concludere nulla, direi di fare il punto (accantoniamo per il momento la questione dei Buoni articoli, sulla quale siamo evidentemente lontani da un consenso)
*'''Bozza di partenza (Marko86)''', sulla quale registro un accordo di massima sulla sua impostazione generale:
**Vaglio interno obbligatorio ''prima'' della votazione; in questo periodo è possibile discutere i punti oscuri della voce e migliorarla. Questa fase dura venti giorni.
**Il vaglio interno '''non''' sostituirà in alcun modo il vaglio classico, affiancandosi ad esso.
**Passati i venti giorni di vaglio, la voce entra automaticamente in votazione, della durata di 10 giorni. Il voto va obbligatoriamente motivato in tutti i casi, e non è in alcun modo modificabile una volta espresso.
**anche il proponente è libero di esprimere il proprio voto.
 
Io ho detto la mia usando + e -, ma non voglio in nessun modo lasciar intendere che questo sia un sondaggio o qualcosa del genere: è solo una questione di ordine. Pregherei tutti di rispettare l'impaginazione. Se ho tralasciato qualcosa, me ne scuso in anticipo.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
 
=== Questioni da definire: pareri ===
<small>Tralascio le questioni "sezione astenuti" e "cassetto", perché mi sembrano di mera organizzazione interna</small>:
==== C'è accordo sui tempi (20 giorni di vaglio vetrina, 10 giorni di votazione)? ====
*{{+1}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:02, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} minimo due settimane per la votazione --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:15, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} ma volendo si può fare anche 20 giorni vaglio e 15 votazione senza problemi. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Casomai 10 di vaglio e 20 di segnalazione!!!!--[[Utente:Laziale93|<font color="#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></font>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:01, 19 gen 2008 (CET)
** <small>Perchè? la votazione serve solo ad esprimere un voto fondamentalmente... è nel vaglio che andrebbero incentrati gli sforzi, non nella votazione, per apportare miglioramenti serve più tempo che per leggersi una voce ed esprimere un voto. E ti ho spostato il voto nella domanda corretta... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 19:02, 19 gen 2008 (CET)</small>
*{{{+1}} ma sarebbe meglio fare 15 giorni di voto--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} ma sono per 15 giorni di vaglio, 20 sono troppi '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 21:14, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small><span style= "color:teal;">[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</span></small></sub> 21:18, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Credo sia meglio lasciare vaglio e votazione fusi come avviene ora--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:24, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:17, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) Il vaglio, per sua natura, non può che durare quanto serve. Non un periodo di tempo ''predeterminato''. (p.s.: paradossalmente voto -1 come Koji, ma con motivazione opposta: Credo sia meglio lasciare il vaglio e votazione separati come sono ora -o meglio come dovrebbe essere ora- la votazione dovrebbe avvenire su una voce ''già'' da vetrina. Il vaglio al vaglio, dunque, non in vetrina.
*{{-1}} per il vaglio penso sia meglio indicare i 20 giorni come durata minima e quindi permettere di allungarlo se necessario. --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|<sup>(comlink)</sup>]] 12:50, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}} il vaglio deve avere tempo indeterminato, la votazione almeno 15 giorni--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Glauco92|<font color="Black">'''λέγετέ μοι'''</font>]]</sup></small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}} lasciamo così com'è. Semmai cambiare i criteri sulle motivazioni di voto. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:13, 21 gen 2008 (CET)
*{{-1}} IMHO la soluzione più semplice sarebbe quella di mettere il vaglio classico obbligatorio (e non solo consigliato) lasciando i 20 giorni di segnalazione attuali, durante i quali (in pratica) si effettua un vero e proprio vaglio interno. [[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 10:55, 22 gen 2008 (CET)
*-1 una durata minima per il vaglio, non massima. Per la votazione direi almeno 20 giorni, altrimenti e' difficile raggiungere il quorum, soprattutto in estate. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 11:04, 22 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Ritengo che la procedura corrente vada bene e non vedo perché fare solo 10 gg di votazione. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)
 
==== C'è accordo sull'obbligo di motivare i voti pro? ====
*{{-1}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}}, non è comunque la questione più importante. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:02, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:15, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]][[Discussioni utente:Lo Scaligero|<sup>5.000 edit</sup>]] 21:07, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 21:14, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small><span style= "color:teal;">[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</span></small></sub> 21:18, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:24, 19 gen 2008 (CET)
*{{0}} facoltativo --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:17, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}}--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) anche se non indispensabile, può essere utile (e temo che vi saranno parecchie motivaizoni banali "ben fatta".). Io tempo fa avevo poposto che si votasse circa il rispetto di ognuno dei criteri, così facendo ogni votante motiva il suo voto pro circa il soddisfacimento da parte della voce di ciascuno dei criteri.
*{{-1}} se una voce rispetta i criteri, li rispetta, punto. Che bisogno c'è della motivazione? --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|<sup>(comlink)</sup>]] 12:53, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}} se una voce è buona e rispetta i criteri di inserimento non c'è bisogno di scriverlo
*{{-1}} è sempre consigliabile lo si faccia, ma non è necessario sia obbligatorio. Dev'essere obbligatorio per chi vota contro, fintanto che si decide che un voto contro pesa quanto 4 voti a favore. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:32, 21 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Quoto in toto Blackcat/Sergio † BC™ --[[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 10:57, 22 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Non ne vedo il motivo: di solito gli aspetti positivi sono troppi per poterli enumerare. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)
 
==== C'è accordo sul divieto di modificare il voto? ====
*{{-1}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}}, comunque convertibile in -1 nel caso il popolo fosse contro di me... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:02, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} nel caso in cui si utilizzi il permalink, {{-1}} nel caso contrario --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:15, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} è triste vedere continui cambi di voti sulla base (nel 90% dei casi) di frettolose modifiche e messaggio lasciato nella pagina personale dall'autore della voce che ci sprona a cambiare voto. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} --[[Utente:Laziale93|<font color="#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></font>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:01, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} continuo a dire che le modifiche potrebbero essere fatte con coscienza, del resto i wikipediani sono capacissimi di straordinari cambiamenti in poco tempo--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} É più semplice com'è ora. '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 21:14, 19 gen 2008 (CET)
*{{+1}} --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small><span style= "color:teal;">[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</span></small></sub> 21:18, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:24, 19 gen 2008 (CET)
*0 Dipende, se viene inserito il vaglio interno allora è un +1, se invece il vaglio interno non viene inserito allora è un -1 --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:19, 19 gen 2008 (CET)
*{{-1}} --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) Non ne vedo il motivo. Uno può ad es. sbagliarsi a votare. Quello piuttosto che mi chiedo è come intervenire nel caso di cambiamenti (abbastanza) importanti alla (qualità della) voce in corso di votazione. Come confrontare voti su cose diverse (la voce com'era prima e com'è dopo)?
*:<small>proprio per questo ci sarebbe un pre-vaglio per le modifiche importanti prima della votazione, mentre durante la votazione si vota solamente la voce, e in quel lasso di tempo non dovrebbero essere apportate modifiche rilevanti visto che sono già state fatte [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:24, 20 gen 2008 (CET)</small>
*::<small>Questo non fa sì che la voce non possa essere modificata dopo il "vaglio interno". Che poi bisognerebbe capire cosa sia, da quello che dici qui sembrerebbe un vaglio per mettere a posto la voce (che chiami "pre-vaglio", ma non capisco perché "pre-"), mentre da quello che dice un altro utente, Xander, in una sezione più sotto tale "vaglio interno" non sarebbe un vaglio.<br/>Il metodo più semplice sarebbe che vengano proposte per la vetrina voci già pronte (per quanto è ragionevolmente possibile supporre) per la vetrina. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 13:02, 20 gen 2008 (CET)</small>
*{{-1}} --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|<sup>(comlink)</sup>]] 12:56, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}}--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Glauco92|<font color="Black">'''λέγετέ μοι'''</font>]]</sup></small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Ma da un lato i proponitori della vetrina se la smettano di spammare le talk di chi vota contro, e dall'altro chi vota sia meno frettoloso. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:35, 21 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Assolutamente no: se in corso d'opera la voce migliora nell'opinione di chi ha votato contro è giusto che questi possa cambiare il proprio voto. --[[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 10:58, 22 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Se una persona vede che la voce è migliorata, non vedo perché non possa cambiare voto. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)
 
==== C'è accordo sull'estensione del meccanismo alle rimozioni? ====
*+1--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:03, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:15, 19 gen 2008 (CET)
*+1 '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)
*+1 [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
*+1 [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]][[Discussioni utente:Lo Scaligero|<sup>5.000 edit</sup>]] 21:08, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small><span style= "color:teal;">[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</span></small></sub> 21:18, 19 gen 2008 (CET)
*0 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:24, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:20, 19 gen 2008 (CET)
*-1 --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 11:00, 20 gen 2008 (CET) a parte che votare sull'estensione di "questo meccanismo", quando non si è ancora definito quale sia "questo meccanismo" (visto che si sta ancora votando", è un po' vago ..... <br/>Se una voce è in vetrina (quindi funge da modello, da esempio) e non è adatta a tale ruolo va tolta ASAP (il prima possibile).
*-1 quoto chem. --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|<sup>(comlink)</sup>]] 12:57, 20 gen 2008 (CET)
*-1 quoto ChemicalBit--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Glauco92|<font color="Black">'''λέγετέ μοι'''</font>]]</sup></small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)
*{{0}} --[[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 11:00, 22 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Quoto Chem '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 21:49, 22 gen 2008 (CET)
 
==== C'è accordo sull'uso di un permalink ("blocco" - <small>in senso lato: vedi precisazione di Xander, sotto</small> - della pagina alla chiusura del vaglio vetrina) durante la votazione? ====
*-1--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:44, 19 gen 2008 (CET)
*+1, anche se non è un vero e proprio "blocco", è solo un invito a valutare la versione che esce dal vaglio interno, e non quella che potrebbe essere modificata man mano durante la votazione. La voce non verrebbe bloccata, sarebbe sempre possibile modificarla. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:02, 19 gen 2008 (CET)
*+1 --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:15, 19 gen 2008 (CET)
*-1 '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)
*+1 [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)
* -1 almeno attualmente, se poi si farà un serio vaglio-vetrina solo quando viene concluso si potrebbe inserirlo, ma a pensarci: uno non partecipa al vaglio e poi vota contrario magari affermando che vi sono un paio di errori, vi sembra giusto?--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)
*:<small> La votazione deve innanzitutto basarsi sul buon senso. Io non voto di certo "no" se una voce ha solo un paio di errori ortografici. Questi si possono benissimo correggere anche in fase di votazione visto che si tratta di correzioni minime. Mentre il voto è "No" e resta "No", se mancano parti rilevanti, come ad esempio molte note, che richiedono un lavoro più lungo e preciso, che sarebbe dovuto essere fatto durante la fase di vaglio, e non frettolosamente durante la fase di votazione. [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:28, 20 gen 2008 (CET)</small>
*::Appunto il buon senso di non far andare in vetrina ciò che sarebbe di non buon esempio, e darebbe un'errata percezione ai lettori diquali siano gli standard qualitativi di it.Wikipedia. Se ci andasse una voce con errori ortografici, che impressione darebbemo. (Certo se si tratta di un singolo errore ortografico, nulla vieta di correggerlo -anzi!- e ''poi'' votare Sì. C'è però il dubbio di quanto sia stata revisionata una voce se non ci si era ancora accorti di quegli errori. Forse sarebbe meglio revisionare di più ''prima'' di proporre per la vetrina). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 13:38, 20 gen 2008 (CET)
*:::Il problema è che le voci non vengono revisionate prima di entrare in vetrina, dato il sostanziale disinteresse per il Vaglio... e quindi le voci vengono vagliate nel corso della votazione. Questo è uno dei motivi principali per cui si vuole introdurre questa procedura. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 13:41, 20 gen 2008 (CET)
* quotando Xander '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
*-1 --[[utente:Superfranz83|Superfranz83]] <sub><small><span style= "color:teal;">[[Discussioni_utente:Superfranz83|Scrivi qui]]</span></small></sub> 21:18, 19 gen 2008 (CET)
*-1 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:27, 19 gen 2008 (CET)
*+1, ma solo con il vaglio interno --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:23, 19 gen 2008 (CET)
*-1--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 11:05, 20 gen 2008 (CET) Si voterebbe una cosa (la versione indicata dal permalink), ne andrebbe in vetrina un'altra (la versione attuale delle voce), che facciamo se si fossero creati dei problemi, la metteremmo subito in rimozione? Il problema di voti omogenei perché riguardano cose diverse (due diverse versioni della voce) esiste, ma non si può risolverlo in questo modo.
*-1 Ma la voce che appare poi a tutti è quella attuale, e se quella non rispetta i criteri che si fa? --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|<sup>(comlink)</sup>]] 13:08, 20 gen 2008 (CET)
*-1 --[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Glauco92|<font color="Black">'''λέγετέ μοι'''</font>]]</sup></small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)
*{{-1}} Poiché la proposta deriva direttamente da quelle di impossibilità di cambiare voto e di separazione vaglio interno/votazione, alle quali ho votato no. --[[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 11:02, 22 gen 2008 (CET)
 
== Ancora sui 'Buoni articoli' ==
:E già che ci siamo, facciamo il punto anche sui buoni articoli, progettati da mesi, ma che nessuno ha mai pensato di fare? Abbiamo la stellina grigia ([[Immagine:Crystal Clear action bookmark Silver.png|20px]]) fatta da henrykus... io ho lavorato per la pagina... insomma, facciamo il punto anche di ciò? '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:32, 19 gen 2008 (CET)
::Perdona la brutalità: '''dopo'''. Una cosa per volta, per favore.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 18:45, 19 gen 2008 (CET)
::<conflittato da castagna> ti rispondo a punti:
#i buoni articoli non sono progettati da mesi, è una proposta buttata lì che comunque non è stata ancora sviluppata pienamente.
#la pagina che con tanta fatica hai progettato mi sembra semplicemente una copia della vetrina che abbiamo ora.
#se mettiamo i buoni articoli in ogni caso NO allo switch per le novità, che è una faccenda complicata e tende ap ortare via eccessivo tempo, in ogni caso è meglio non utilizzarlo per una "vetrina minore" quale i buoni articoli.
#penserei prima a sistemare la procedura sulla vetrina (che già mi pare abbastanza controversa), prima di proporre una procedura che va ad intaccare profondamente i meccanismi di votazione
#seriamente: ci servono proprio? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 18:47, 19 gen 2008 (CET)
:Per quello che mi riguarda bisognerebbe dare a certi articoli il titolo di '''ARTICOLO DI QUALITÁ''', come già fanno su Commons. Le regole per l'ammissione dovrebbero essere meno severe di quelle per la vetrina, ma neanche troppo morbide. Poi bisognerebbe decidere se inserire un piccolo spazio su questi nella pagina principale (io direi accanto ai collegamenti per la vetrina, non saprei...)--[[Utente:Laziale93|<font color="#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></font>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:04, 19 gen 2008 (CET)
::Scusami, ma commons che c'entra? loro devono mandare in vetrina immagini, noi voci, mi sembra una cosa un poco diversa... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 19:06, 19 gen 2008 (CET)
::: favorevole, ma ne parliamo poi. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)
 
Ho segnalato la pagina al bar odierno, meglio avere più pareri possibili ;) --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:04, 19 gen 2008 (CET)
 
Secondo me i buoni articoli non servono a niente, fanno perdere tempo che magari si potrebbe "sprecare" dedicandosi al vaglio o alla vetrina (volendo rimanere in tema). --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:26, 19 gen 2008 (CET)
 
:La proposta "buoni articoli" mi sembra una cacchiata, un modo per far rientrare dalla finestra ciò che si è cacciato dalla porta. <small>La vetrina è solo la dimostrazione di come dovrebbero divenire tutte le nostre voci da qui all'infinito: che senso avrebbe l'altra categoria? Gratificare qualche ego?</small>--[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 22:49, 19 gen 2008 (CET)
::Per quanto può valere, concordo anche io con chi ritiene quello delle 'buone voci' un inutile contentino per voci insufficienti. L'obbiettivo è portare tutto (o quasi) al livello della vetrina: a che serve stabilire che una voce è a metà strada?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 00:51, 20 gen 2008 (CET)
:::Se per voi sono inutili, non mettiamoli... '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 10:04, 20 gen 2008 (CET)
::::La categoria "buoni articoli" servirebbe anche per raccogliere quelle voci complete di immagini, bibliografia, note, etc, ma che molti ritengono (e non mi si dica il contrario) troppo corte per la vetrina, tirando scuse di ogni tipo. I pareri sono contrastanti: c'è chi sostiene che tutte le voci prima o poi dovrebbero andare in vetrina, e chi, dall'altra parte, sostiene che se una voce non la si può espandere, non può entrare in vetrina ([[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Lucio_Orbilio_Pupillo|questo]] è un tipico caso in cui il conflitto di idee è emerso). --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 19:28, 20 gen 2008 (CET)
 
:::Ma a cosa servono? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big><sup>'''Σ'''l</sup></big></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>CA<sup>IRØ</sup></big></span>]]</i> 23:11, 20 gen 2008 (CET)
 
== Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina==
Riguardo i 2 vagli: non ho capito quale sarebbe la differenza pratica, a meno che non si voglia farne una mera differenza formale (non so perché mi fa pensare alle [[convergenze parallele]]...), anche qui facendo rientrare dalla finestra un obbligo eliminato tempo fa (riassumendo al massimo, se non prendo una cantonata, l'andazzo era: "la voce è stata vagliata, quindi è ok per la vetrina, ne ha diritto" / "la voce non è stata vagliata quindi è da bocciare a priori"). --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 22:49, 19 gen 2008 (CET) <small>tra l'altro - non per criticare, eh, constato - mi sembra che qui si aggiri un'elevata percentuale di "pischelli"</small>
 
:Ti riassumo le puntate precedenti: si tratta di regolamentare una situazione di fatto già esistente. Stante il sostanziale fallimento del vaglio, così com'è oggi, molte votazioni per la vetrina si trasfromano di fatto nel vero vaglio. Con la conseguenza - che è un problema - che chi vota all'inizio, poi si ritrova alla fine una voce modificata, se non stravolta, dai curatori che apportano modifiche in corsa per rispondere alle varie critiche. Meglio - credo - mettere regole chiare. Quanto ai buoni articoli, non faccio che ripetere che non è il caso di parlarne ora.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:25, 20 gen 2008 (CET)
 
::(confl. torno a sinistra) Sì, conosco più o meno la situazione :) (seguo da un po'). Voler regolamentare mi sembra un buon proposito ma allo stesso tempo mi risulta difficile pensare al "guadagno" dato dall'uso di alcune delle regole proposte.
# L'uso del permalink nella valutazione delle voci, ad esempio. Che senso ha? Il nostro obiettivo (senza voler fare o sembrare a tutti i costi degli stakanovisti, certo) è scrivere voci e migliorarle il più possibile: perché ci teniamo tanto a giudicare una voce "per come era e non per come è"? Che cavillo è? A questo proposito vorrei avanzare un'altra opzione, se non sono fuori tempo: si vota pro e contro al solito modo, se ci sono modifiche da fare (anche tra i pro, oltre che ovviamente tra i contro) si provvede a farle, avvertendo il/i progetto/i di riferimento e chi ha già votato. In mancanza di una risposta che confermi il voto (o lo cambi) si provvede a strikkare (con giudizio: se in una voce contesto la grammatica portando ad esempio un paragrafo e l'utente corregge *quel solo* paragrafo pretendendo poi di strikkare il mio voto contrario, allora non ci siamo). Avanzo anche una critica a questa mia proposta: anche le voci in vetrina possono essere migliorate, ad libitum: e allora rivotiamo ogni volta? <small>Ci sarebbe da dire che il buon senso (il mio: scarso, vi informo) suggerisce che: a) se la voce è accettabile, ok, si va avanti accettando le critiche e apportando migliorie; b) se è scandalosa si può troncare la votazione (non la discussione!!) senza tanti complimenti.</small>
# Critica sottintesa: come si può impedire di cambiare voto? Assurdo, liberticida, punta tutta l'attenzione sul +/-1 e non sul senso della procedura
# Sulla durata: invece di 20 + 10, perché non 30 misti? Il vaglio è stato ed è tuttora un fallimento totale, (imho) perché non c'è l'incentivo della stelletta. Io sarei per l'abolizione totale della vetrina e l'affidamento alla solita filosofia wiki: chi vuole fa; "purtroppo" vedo che non c'è consenso. E allora tanto vale approfittare per intero della ''votazionite'': che senso hanno i dieci giorni della seconda fase? E se a un critico palloso (tipo me) venisse il ghiribizzo di fare altre critiche (costruttive)? Che si fa? Si impedisce la modifica? Come minimo nel modo che vorreste la si disincentiverebbe.
 
::Prego farmi notare chiaramente eventuali cacchiate. --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 01:23, 20 gen 2008 (CET) p.s. Per favore aprite un'altra sezione qui in basso, dopo i voti (modificare è un inferno)
 
:::Mi trovo in parte d'accordo con jhc, avendo scritto più o meno le stesse cose più sopra. A rischio di ripetermi, credo che l'unica modifica che abbia davvero senso sia quella di fare della ''segnalazione per l'inserimento (o la rimozione) in vetrina'' quello che già è nei fatti, ossia un secondo vaglio corale. Lo vogliamo rendere obbligatorio? Bene, ma non facciamo scempiaggini, tipo non consentire modifiche alla voce durante la votazione (cosa che peraltro non avviene mai, salvo che per blocco di un sysop). Facciamo 30 giorni (anche se per me potrebbero rimanere gli attuali 20, più che sufficienti) di vaglio e votazione senza distinzione, così com'è ora, con possibilità anche di cambiare il voto, perché come ho già detto, questa possibilità risulta essere un grande incentivo a migliorare la voce. La vetrina, poi, IMHO va mantenuta perché funziona: fa migliorare le voci, e quindi fa migliorare wikipedia.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 03:25, 20 gen 2008 (CET)
 
::::Ho paura che si stia fraintendendo il punto: l'esigenza di dividere "vaglio" e vetrina nasce dal fatto che una voce può mutare molto nel corso di una votazione, arrivando ad essere molto diversa fra inizio e fine della procedura. Lo chiamiamo vaglio, ma in realtà non è un vero e proprio vaglio, è una revisione della voce interna alla vetrina stessa, ''per sistemare gli ultimi dettagli''. Spesso le ovci si beccano voti necativi perchè manca la formattazione, le note, la bibliografia... e i venti giorni servono proprio ad ultimare queste modifiche. In questo modo la voce che arriva allla votazione vera e propria non dovrà subire più molte modifiche, ma rimanere coerente con se stessa fra inizio e fine della votazione. Rendere la durata del vaglio interno arbitraria rende le cose solo più confuse, in quanto come detto non dev'essere un vaglio vero e proprio, ma una revisione. L'idea del permalink era un ''incentivo in più'' a votare equamente la stessa versione, ma naturalmente se ci sono problemi si può abolire.--<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 11:57, 20 gen 2008 (CET)
 
Concordo con Xander, ma non ho capito una cosa: durante il vaglio interno, si può votare? Oppure si vota soltanto durante i 10 giorni dopo il vaglio interno? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 12:02, 20 gen 2008 (CET)
 
:No, solo nei 10/15/ecc. (dipende da cosa si decide) giorni successivi al vaglio si può votare... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 12:06, 20 gen 2008 (CET)
 
::Ah ok, grazie mille per la precisazione :) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 12:19, 20 gen 2008 (CET)
 
:::Ecco, forse bisognerebbe per prima cosa capire cosa sia questo "vaglio interno" (che ha un nome che lo fa confondere col valgio vero e proprio, e non si capisce cosa sia). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:59, 20 gen 2008 (CET)
 
::::Quoto quanto detto da Xander e aggiungo anche un altro paio di cose che forse non sono chiare.
# Questo "vaglio interno alla vetrina" non va assolutamente a sostituire la normale procedura di vaglio, che anzi dovrebbe essere sempre fatta prima di proporre la voce in vetrina. Solo quando la voce è proposta per la vetrina, essa subisce un ulteriore "piccolo vaglio" per gli ultimi ritocchi.
# Durante la fase di "vaglio pre-vetrina" non si vota, ma si lavora solo al miglioramento della voce
# Durante la votazione la voce può comunque essere modificata, ma sarebbe auspicabile che in quei giorni di votazione vengano solo fatte modifiche minime e non sostanziali che cambino il valore totale della voce. Questo perchè se io voto una versione, e dopo viene completamente stravolta, il mio voto non ha più tanto senso. E spesso tempo per rileggere nuovamente tutta la voce non c'è ne. Il non cambiare voto non vuole quindi essere una privazione di libertà, ma semplicemente vuole dare coerenza ai voti espressi. I suggerimenti e le modifiche importanti, infatti, dovrebbero essere già stati fatti durante la precedente fase di vaglio (e penso che 20 siano abbastanza per dare la maggior parte dei suggerimenti). Possiamo anche lasciare durante la votazione la sezione "Suggerimenti", quindi prima di votare si possono dare anche gli ultimi suggerimenti, in modo che si possano correggere piccole cose (piccoli suggerimenti vuol dire ad esempio: "correggi tale frase" o "aggiungi una nota a quella frase", non di certo "forma da migliorare" o "devi wikificare tutta la voce") [[Utente:Marko86|Marko86]] 13:59, 20 gen 2008 (CET)
La 3 continua a sembrarmi una sciocchezza: se c'è da fare una modifica sostanziale la si fa, è proprio quello l'obiettivo! Se dai per scontato che dopo questo "vaglio interno" che proponi ci sia solo qualche piccolo ritocco da fare (viva l'ottimismo :) ), allora è inutile anche la successiva fase di votazione. Se la voce è oggettivamente carente e irrecuperabile in tempi relativamente decenti (es. "wikificare tutto" mi fa pensare che manchino anche le note) basta "rifiutare" la candidatura alla vetrina. Sul fattore tempo non sono per nulla d'accordo: 1) se voti per la vetrina e ti vengono segnalati cambiamenti sostanziali (peccato che a volte si parli a sproposito di campagne elettorali) allora è bene rileggere (a proposito di leggere: sul limite di un solo voto al giorno sono d'accordo, se la proposta interessa ancora); 2) non ci corre dietro nessuno: se una voce viene bocciata, amen, si riproverà in seguito. "Forzare" la votazione abbassa la qualità secondo me. --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 14:22, 20 gen 2008 (CET)
 
:Vorrei sottoporre qualche altra considerazione sul perché ritengo la proposta di 'bloccare' ovvero 'limitare le modifiche' in fase di segnalazione di una voce sbagliata e controproducente. 1) Il vaglio ordinario, se non funziona ora, continuerà a non funzionare anche dopo la formalizzazione del vaglio pre-vetrina, perché è in questo "luogo" che c'è maggiore attenzione da parte dei wikipediani, mentre al vaglio ordinario spesso partecipano solo i contributori direttamente interessati alla voce; 2) il vaglio pre-vetrina si è quindi rivelato nei fatti nevralgico ai fini dell'effettivo miglioramento della voce; 3) durante questa fase va per questo consentita massima libertà di azione e di (proposta di) modifica; 4) di conseguenza, dare la possibilità di cambiare voto fino all'ultimo incentiva al recepimento dei suggerimenti e delle proposte di modifica (se sensati ovviamente): c'è poco da fare, vedersi appioppare un voto negativo stimola di più che trovarsi di fronte a qualche suggerimento. Rimango quindi dell'idea che sia molto più proficuo lasciare che le cose continuino a funzionare nel modo attuale, magari formalizzando il dato di fatto che la votazione è anche una revisione o vaglio o come volete pre-vetrina.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 17:36, 20 gen 2008 (CET)
 
::Questo è sicuramente un punto controverso. Ma partiamo da una considerazione: io (e in generale penso molti) se do un voto negativo è perchè ci sono importanti lacune nella voce. Non mi metto di certo a dare un voto negativo a una voce che ha solo piccole carenze, come possono essere una prosa non perfetta o un immagine da sistemare meglio. Queste sono cose che si possono mettere tranquillamente a posto sia durante che dopo la votazione e in poco tempo. Ma se do un voto negativo vuol dire che ci sono dei problemi abbastanza grandi, come può essere ad esempio una prosa molto scadente o mancanza di contenuti. Ebbene queste modifiche (che sono sostanziali) non si possono mica fare in 5-10 minuti, e nemmeno in un'ora; sono modifiche che, se ben fatte, richiedono giorni di lavoro. Ecco perchè non vedo di buon grado modifiche fatte all'ultimo minuto, perchè quasi sempre fatte in fretta e furia e quindi di livello scadente. Il punto è che lo spazio per fare queste modifiche sostanziali c'è, ed è il vaglio normale e il vaglio pre-vetrina! Se dopo questi due vagli la voce giunge alla votazione ancora scadente, mi dispiace ma si becca un "No"...e non mi pare niente di grave. Passati i 10 giorni ci si può mettere di buona lena, migliorare con calma la voce, e dopo un po' di tempo riproporla per la vetrina. [[Utente:Marko86|Marko86]] 21:49, 20 gen 2008 (CET)
 
:::Io temo che il vaglio pre-vetrina porterebbe a un'attenzione ancora minore verso il vaglio. Già ora, se il vaglio non funziona, voci vengono proposte comunque per la vetrina, sperando che durante la votazione, cioè nel periodo di tale maggiore attenzione per la voce, questa venga migliorata.
:::Istituzionalizzando un vaglio pre-vetrina, s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono ''già'' pronte per la vetrina.
:::La soluzione IMHO è nel avere più rigore, e ammettere in vetrina solo voci che al momento della segnalazione per l'inserimento abbiano già i requisiti.
:::Come fare che le voci siano già di qualità prima della segnalazione è un problema teoricamente ben distinto. Si può però sperare che prtendendo maggior rigore nelle segnlazioni per l'inserimento in vetrina, il vaglio cresca di notorietà e d'importanza, e quindi di partecipazione. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 22:20, 20 gen 2008 (CET)
 
::::Ma il vaglio pre-vetrina si fa appunto per far acquisire al vaglio maggiore visibilità. Inoltre il fatto che così "s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono ''già'' pronte per la vetrina" non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora (cioè che il vaglio non è obbligatorio per segnalare un voce alla vetrina) pura si incoraggia questo comportamento, ma IMHO credo che la situazione possa migliorare con le nuove regole. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big><sup>'''Σ'''l</sup></big></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>CA<sup>IRØ</sup></big></span>]]</i> 23:09, 20 gen 2008 (CET)
 
Chemical: ma abbiamo ripetuto mille volte che vaglio (e per vaglio intendo quello serio, non quello proposto, che inizierei a chiamare in un altro modo per non far confusione) e vetrina sono due cose distinte, che l'uno non implica necessariamente l'altra? Il vaglio è uno strumento per migliorare le voci, la vetrina una raccolta delle migliori voci. Dal tuo discorso sembra che necessariamente una voce uscita dal vaglio debba essere proposta per la vetrina (e questo non è possibile per tutte le voci): d'altronde la revisione interna alla vetrina, come detto, non deve sostituire il vaglio, ma affiancarsi ad esso, dato che IMHO un vaglio serio dovrebbe durare minimo 3 mesi, non 3 settimane scarse. In queste settimane si può però adeguare la voce alle convenzioni di stile, di bibliografia, aggiungere un po' di note ma un' ''ottima'' struttura di base della voce ci deve essere. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 23:19, 20 gen 2008 (CET)
 
:@Marko86: se una voce segnalata è gravemente carente probabilmente non migliorerà sia col vecchio sistema che con l'attuale proposta di modifica. E nell'uno come nell'altro caso in vetrina non ci va. Continuo a non capire in che modo potrebbe essere utile 'bloccare' la voce durante la votazione e rendere irrevocabile il voto espresso.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:08, 21 gen 2008 (CET)
 
::@Xander89 io non sostengo assolutamente ciò, anzi una voce uscita dal vaglio (o in ogni altro modo migliorata e portata a buona qualità) dovrebbe essere proposta per la vetrina ''solo'' se è già diuna qualità tale da poter stare in vetrina (secondo una volautazione ragionevole, ovviamente).
::Se una voce ha bisogno di "adeguare la voce alle convenzioni di stile, di bibliografia, aggiungere un po' di note ", come dici tu, allora non dovrebbe neppure essere proposta per la vetrina. Prima si sistema, poi si propone. (La qualità dei criteri, è la qualità alla quale dovrebebro tenendere idealmente tutte le voci, a prescindere dall'inseriemntio in vetrina. L'inserimento invetrina -e quindi la segnlazione per far sì che questo inserimento venga fatto- dovrebbe essere una conseguenza della qualità)
::Altrimenti sì, c'è il rischio che il vaglio venga visto -ancor più di quanto purtroppo viene visto ora- come un qualcosa a cui segue direttamente la segnlazione per la vetrina "tanto se anche ci fossero un po' di problemi" -potrebbe pensare qualcuno- "c'è il vaglio interno pre-vetrina a meterli a posto".
::@Elcairo : scusami ma propio non riesco a vedere come il valgio interno possa migliorare la visibilità del vaglio vero e proprio. Anzi rischia di aumentare la confusione tra le due procedure agli occhi degli utenti meno esperti.
::Quanto al "non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora", appunto con queste nuove regole cambierà ben poco. L'importante sarebbe, invece, ribadire, che le voci devono essere proposte per la vetrina qando sono già pronte (cosa che in teoria dovrebbe essere così, ma così non sempre è).--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:00, 22 gen 2008 (CET)
 
=== Per chi sostiene l'inutilità del vaglio ===
Farei presente che - è solo un esempio - [[North American Soccer League|questa voce]] [[Wikipedia:Vaglio/North American Soccer League|fu vagliata]] accuratamente solo cinque mesi fa, e il vaglio fu fruttuoso perché c'era gente che aveva voglia di stargli dietro. Non è l'istituto del vaglio che è fallimentare, è che alla gente spesso non va di partecipare alla revisione delle voci. La votazione di vetrina non dev'essere un'estensione del vaglio, perché alla prima partecipano pure "non specialisti" della materia trattata nella voce, che giudicano in base a come essa viene esposta e anche a quanto ne sanno di più sull'argomento dopo averla letta, laddove il vaglio è una revisione fatta da chi segue più da vicino la cosa. Magari se parliamo di una voce calcistica la cosa non sembra così scontata, ma se riguardasse chirurgia cardiovascolare? Quindi, il vaglio ai c.d. "Specialisti", la votazione di vetrina ai fruitori della voce. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:29, 21 gen 2008 (CET)
:Bhe, anche al vaglio partecipano -e dovrebbero partecipare di più- utenti non esperti della materia. Io cerco di farlo e se non capisco una cosa (magari lasciata per scontata da chi se ne intende) cerco di falro notare. (E anche una voce di calcio spesso può nascondere tante cose date per scontate. Ad es. frasi come "passò a militare con il Como" Ok, ma il Como in che serie era in quell'anno. "Dopo una partita coi biancocelesti" Chi? Quali? Ecc.
:Qui però siamo di fronte ad un duplice problema.
:*Per quanto riguarda la vetrina, accettare solo segnalazioni di voci già pronte per la vetrina, cioè voci di buona qualità. (No alla vetrina come un mezzo, istituzionalizzato o meno, per far migliorale la qualità di una voce)
:*Tovare modi (far funzionare meglio quelli esistenti o inventarne di nuovi) affinché far migliorare la qualità delle voci, e affinché le voci vengano controllate e revisionate da più utenti possibili. La vetrina però con ciò non c'entra, la vetrina dovrebbe essere solo una constatazione successiva a tale processo, che la qualità è stata effettivamente ottenuta. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:11, 22 gen 2008 (CET)
 
== Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...) ==
Vorrei proporre il collegamento obbligatorio del voto negativo non già a una ''motivazione'' qualsiasi, bensì a una ''corretta motivazione'' di esso. Vale a dire, il voto deve specificare ''esattamente'' quale linea guida non rispetta e dove, a eccezione di altre: quindi non dovrebbe essere permesso di inventarsi criteri arbitrari tra quelli non compresi tra le linee guida. In pratica il voto dovrebbe servire a stabilire se l'articolo in votazione rispetta o no tali parametri, e non se è scritto come il votante vorrebbe che fosse. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:20, 21 gen 2008 (CET)
 
:Non è una brutta idea... --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big><sup>'''Σ'''l</sup></big></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>CA<sup>IRØ</sup></big></span>]]</i> 16:34, 21 gen 2008 (CET)
 
::Sono pienamente d'accordo. In realtà dovrebbe già essere così, dal momento che esistono dei paramentri obiettivi per l'ingresso in vetrina, solo che nessuno 'osa' mai annullare i voti motivati pretestuosamente...--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 17:37, 21 gen 2008 (CET). In più, vieterei la possibilità di motivare con un semplice 'quoto'.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 17:38, 21 gen 2008 (CET)
::Su quest'ultima cosa non sono d'accordo, perché non si potrebbe votare con quoto? Se una persona esprime lo stesso giudizio di un altro utente che ha già votato che dovrebbe fare, ricopiare tutta la motivazione? Penso sia molto utile il quoto (certo però bisogna saperlo usare) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big><sup>'''Σl'''</sup></big></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>CAI<sup>'''RØ'''</sup></big></span>]]</i> 19:30, 21 gen 2008 (CET)
 
:"Quoto" Blackcat. :) L'impressione data da certe votazioni è effettivamente che gli ''habitué'' della vetrina abbiano costituito un gruppo a se stante, con regole proprie (non di rado in contrasto con le linee guida di Wikipedia, es. i link rossi). Già ora l'impressione è - non di rado - di un accodamento pecoreccio al voto di chi precede; se uno vuole votare che almeno si sbatta a leggere (2-3 volte) la voce e scrivere un proprio parere, con proprie parole (così almeno fa capire di avere letto la voce e con che grado di competenza). Niente commenti fotocopia. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 21:22, 21 gen 2008 (CET)
 
::Concordo, ma non per questo bisogna vietare il quoto, piuttosto bisogna fare quanto più possibile per "evitarlo" (magari con delle scritto del tipo "Si consiglia l'uso del "quoto" solo in casi prettamente necessari") ed evitare a sua volta la formazione dei pecorecci. Secondo me si può usare ma con una certa moderazione --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 22:58, 21 gen 2008 (CET)
 
:::Tempo fa avevo proposto che gli utenti si esprimessero circa li rispondenza della voce ad ''ogni'' criterio (Esaustiva, Punto di vista neutrale, bella prosa, ecc.). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:03, 22 gen 2008 (CET)
 
::::Ritengo la prassi del ''quoting'' in sede di motivazione una grave mancanza di rispetto per il lavoro altrui: se si ha un'opinione genuina ci si sforzi di esprimerla in modo costruttivo, anche solo per testimoniare che si parla con cognizione di causa. Nessuno è obbligato a votare per la vetrina, ma se lo fa trovo etico che si assuma la piena responsabilità e paternità del giudizio che esprime. Personalmente, quando voto per la vetrina, leggo direttamente la voce senza guardare la votazione in corso, proprio per farmi un'idea indipendente.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 00:25, 22 gen 2008 (CET)
:::::Circa l'emergere di parametri di valutazione 'per consuetudine' (quali i famigerati 'link rossi' o la mania delle immagini), propongo poi l'annullabilità del voto contrario così motivato, in quanto in effetti non motivato.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 00:30, 22 gen 2008 (CET)
::::::Riguardo le immagini posso darti ragione, soprattutto in virtù del fatto che in molti casi risulta impossibile trovarne di libere; riguardo i "link rossi" invece non sono d'accordo con te: ritengo che una voce che vuole entrare in vetrina debba essere completa anche "nell'aspetto", di conseguenza un proliferare di link rossi dà, a me, un'impressione di trascuratezza. Se chi propone la voce in vetrina non ha tempo o modo di creare le voci mancanti, semplicemente non inserisca quel link; allo stesso modo, chi prende in mano una voce per portarla in vetrina dovrebbe prendersi la briga di eliminare tutti (o quasi) i link rossi che non riesce o non può rendere blu.
::::::Per quanto (forse) ingenuo, considero, IMVHO, il numero di link rossi come un primo metro di giudizio sull'accuratezza del lavoro fatto sulla voce.<br/>[[Utente:Acchiappasogni|<font color="#02F0A0">Acc</font><font color="#01E4C3">hia</font><font color="#00D8E6">ppa</font>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<font color="#FFB145">so</font><font color="#FF944F">g</font><font color="#FF7A58">ni</font>]] 11:12, 22 gen 2008 (CET)
:::::::Sono in parte d'accordo con entrambi: finché i link rossi sono 5-10 in tutta la voce, nulla di male; se la voce è un enorme guazzabuglio di link rossi, probabilmente c'è qualcosa che non va, o l'utente che l'ha sviluppata ha fatto baruffa con i link. Comunque, a parte che "eliminare i link se sono rossi" non mi sembra una soluzione, anzi è come "mettere la polvere sotto al tappeto", si noti che le voci "insanguinate di rosso" sono comunque carenti in tutti gli altri aspetti, tra cui lay-out, completezza della voce in sé, confusione e malsviluppo delle sezioni, etc. Dunque il parametro "link rossi" può essere un fattore negativo solo se la voce è già di per sé mal fatta, e non come "criterio assoluto" per votare no. --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 18:13, 22 gen 2008 (CET)
 
@Koji: mica tutti quelli che votano con il "quoto" non danno un parere genuino? Personalmente, se uso il quoto è perché l'utente che cito ha fatto le stesse considerazioni che ho fatto anche io, se in casi come questi mi fossi sforzato di trovare una idea alternativa, molto probabilmente non avrei espresso le considerazioni che ho fatto leggendo la voce, certo molti utenti (in particolar modo i neofiti) fanno un uso sconsiderato dei "quoto" ma non per questo lo si deve per forza eliminare, penalizzando così anche chi lo usa con moderazioni e in casi prettamente necessari.
@Acchiappasogni: La presenza dei link rossi non deve pesare affatto sulla valutazione di una voce e concordo con Roberto.
Per quanto riguarda le immagini sono d'accordissimo, ma almeno una ci deve essere --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 19:13, 22 gen 2008 (CET)
:::In effetti bisognerebbe fare un pò più d'attenzione con i quoto [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cerignola/2|(vedere qui)]] --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 19:19, 22 gen 2008 (CET)
 
:::Riguardo i link rossi: purtroppo vedo che trascuratezza e superficialità - ''in primis'' della comunità, a tollerare commenti del genere nelle votazioni - hanno fatto danni. :( Ripeto (e spero che sia l'ultima volta) che non esiste da nessuna parte su Wikipedia una linea guida o una semplice raccomandazione riguardo l'eliminazione dei link rossi. Nè ci potrà essere. Esiste al contrario [[Aiuto:Manuale di stile]] e altre pagine dedicate alla formattazione dei link, che raccomandano di inserirli sempre, i link, indipendentemente che la voce ci sia già o meno. Wikipedia è e sarà sempre un "work in progress", mai conclusa, e i link rossi sono fondamentali per lo sviluppo dell'enciclopedia. Questa fantasiosa invenzione dei "cattivi link rossi" che è stata spacciata in vario modo nelle votazioni in vetrina (solo lì!) è del tutto infondata e provoca danni oggettivi alle voci, perché in questo modo chi propone le voci per la vetrina viene indotto a rimuovere i link rossi con vari artifici (sviluppare tutti i link di una voce lunga e articolata è - per definizione - impossibile), altrimenti riceve parecchi voti negativi. Questo atteggiamento è indice di una grave deformazione dello spirito che dovrebbe animarci tutti. La presenza di link rossi (quando i wikilink sono stati eseguiti correttamente) può stare semplicemente ad indicare che la voce va a "coprire" un'area in cui vi era una lacuna di voci, e questo mi pare semmai un punto a favore. Ma si giudica la voce, non l'area tematica in generale. Chi non gradisse vedere i link rossi potrà utilizzare un qualunque clone di Wikipedia, in cui generalmente sono rimossi. Lo farà in sola lettura, naturalmente. Wikipedia è un'altra cosa. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 20:02, 22 gen 2008
::::+1 al divieto di "quotare", visto che si approfitta di un "buco" nelle nostre regole affidato al buon senso ([[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cerignola/2|ho visto cose...]]) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 21:59, 22 gen 2008 (CET)
:Allora intendiamoci, io non demonizzo i link rossi né li considero il male assoluto da debellare con l'inquisizione. Semplicemente, a me, una voce '''piena''' di link rossi dà l'impressione di essere trascurata e pertanto tale impressione non è certamente buona. Non penso che comporti una grossa perdita di tempo creare quantomeno uno stub della voce linkata, dimostrando in questo modo la volontà di arricchire ulteriormente la voce stessa. In alternativa non si mette il wlink e si inseriscono le informazioni in proposito nella voce stessa. Ribadisco nuovamente: ''non giudico una voce in base ai link rossi'', ma giudico una voce '''piena''' di link rossi non sufficientemente revisionata. L'accento che ho posto è su piena, non su link rossi. allo stesso modo. Questa è la ''mia'' opinione in base a cui, finora, ho deciso se votare sì o se ''astenermi'' dall'introdurre una voce in vetrina, in quanto mi rendo conto anch'io che tale criterio non è prioritario o tale da votare no. [[User:Acchiappasogni|<span style="color:#02F0A0;background:white;">'''Acchiappa'''</span>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<span style="color:white;background:#00D8E6;">'''sogni'''</span>]] 23:05, 22 gen 2008 (CET)
 
 
===Vetrina===
Ho creato una bozza per il nuovo template {{tl|Vetrina}}, {{tl|Vetrina2}}, che consente la categorizzazione delle voci in vetrina per data di inserimento. Se volete proporre qualche altra funzione o miglioramento, se ne discute [[Discussioni_template:Vetrina#data_nel_template|qui]]. Entro pochi giorni, se non ci sono obiezioni si potrebbe partire con l'aggiornamento del template. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:47, 22 gen 2008 (CET)
 
=== Facciamo il punto 2 ===
Partendo dalle cose apparentemente più semplici e per cominciare a produrre qualche risultato, direi di verificare le posizioni per elaborare due nuove regole a proposito della motivazione del voto negativo alla vetrina sulle quali formare il consenso della comunità:
#divieto di ''quoting'' (ergo esplicitare sempre le proprie motivazioni, anche se coincidenti con quelle di altri utenti);
#obbligo di motivare tassativamente sulla base dei [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina|requisiti stabiliti per la vetrina]] (quindi non per i 'link rossi', o le poche o nulle immagini).
Una motivazione che non sia conforme a quanto sopra non vale come tale, con conseguente annullamento del voto.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:32, 22 gen 2008 (CET)
 
:{{+1}} d'accordo <i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 23:25, 22 gen 2008 (CET)
:+1 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 23:47, 22 gen 2008 (CET)
:+1, aggiungo il diritto e il dovere di ogni utente di annullare qualunque voto negativo che non rispetti questa modalità. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 23:48, 22 gen 2008 (CET)
: Non sto seguendo bene la discussione, quindi potete anche non tener conto di questo commento. Questi ultimi due punti sono inapplicabili. Vietare il "quoting" semplicemente è impossibile. Se un utente scrive "Cattiva prosa" e un altro subito dopo "Anche per me cattiva prosa" cosa fate, glielo annullate? Sul secondo punto: se un utente è convinto (sbagliando) che una voce da vetrina non deve avere i link rossi o deve avere molte immagini anche quando non si può averle, non si può annulare il voto: sono sue convinzioni, e a diritto di esprimerle. E' inutile girarci intorno: le pagine di vetrinamento devono diventare delle discussioni in cui si cerca il consenso, solo così si può non tener conto più di tanto di motivazioni sconclusionate o fantasiose ed evitare che diventino campi di battaglia. Non si riesce perché la votazione è inevitabile? Ci sono [[#Proposta alternativa|altre soluzioni]], finché si possono applicare.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|d]]) 23:53, 22 gen 2008 (CET)
::Sul ''quoting'': quello che si vorrebbe impedire è semplicemente la pratica irriguardosa di motivare il voto negativo con un mero 'quoto', 'quoto tutti', ecc. L'esempio che fai, quindi, non darebbe luogo ad annullamento, ciò che conta e che ci si sforzi di dimostrare attenzione, è una questione di [[fair play]]. Sui 'link rossi' e le immagini: ci sono dei requisiti obiettivi fissati per l'ingresso in vetrina, IMHO la libertà di pensiero in questo caso non c'entra. L'intervento di MarcoK più sopra mi sembra chiarisca bene quale sia il punto. Sull'abolizione della vetrina, poi, non sono assolutamente d'accordo: è un ottimo strumento per aumentare la qualità di wikipedia e può funzionare molto bene, a meno che, appunto, non lasciamo le votazioni all'arbitrio ed alla ricerca del consenso a prescindere dallo scopo di fondo.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 00:33, 23 gen 2008 (CET)
*{{+1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 14:06, 23 gen 2008 (CET)
<br/>
Scusatemi ma imho non ha granchè senso vietare il quoting o obbligare il votante, contrario o favorevole che sia, a scrivere una recensione sulla voce segnalata. Rendiamoci conto che votare contro è già di per sè faticoso, perchè comunque si "punisce" un utente che ci ha dedicato tanto tempo e tanto lavoro, non rendiamolo una cosa impossibile. Consideriamo anche che al momento mi pare che non sia difficile entrare in vetrina, semmai il problema è l'esatto opposto. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 00:52, 23 gen 2008 (CET)
*+1, ma sulle immagini io leggo "Avere immagini dove necessiti", forse non è chiaro quando necessiti? (ormai seguo a tratti la discussione perchè sta diventando enorme) --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 23:28, 23 gen 2008 (CET)
 
:Come ho già accennato più sopra, c'è anche quest<nowiki>'</nowiki>[[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio4#6 voti al prezzo di uno|altra proposta alternativa]] (6 voti al prezzo di uno)
:Proposta che volendo si potrebbe unire alla proposta di Trixt (anche se bisognerebbe vedere come. Prima si fa una valutazione a parole della voce, e se c'è il consenso si vota? O viceversa prima si vota, per fare una prima scrematura tra le porposte togliendo quelle che palesemente non soddisfano uno dei criteri?)
:Quanto all'annosa questione dei link rossi, bisognerebbe decidere e scriverlo poi nelle linee guida. Così chi deve votare sa se deve terne conto o viceversa se deve non tenerne conto. Un apossiiblità sarebbe d'istituire a fianco alla vetrina per le singole voci un'altra vetrina per gruppi di voci, per argomenti. (Mi pare di aver visto che su en.wikipedia c'è) p.s. e un po' di tempo fa era stata proposta anche una vetrina per i portali --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 14:04, 23 gen 2008 (CET)
 
Sulle immagini la cosa va vista ''cum grano salis''... è vero che tra i criteri per la vetrina c'è anche la presenza di un numero adeguato di immagini ''libere'', ma proprio perché si parla di immagini libere la questione va valutata caso per caso: se per una voce non sono disponibili immagini libere (ed essendo il ''fair use'' fortemente scoraggiato), certo non per questo la voce non è da vetrina se rispetta gli altri requisiti.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 06:14, 24 gen 2008 (CET)
:Contrario a entrambe le proposte, perché mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne. Inoltre sottoscrivo le perplessità "legali" di Trixt.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:04, 24 gen 2008 (CET)
::In che modo non garantirebbero l'accesso alla vetrina solo alle voci degne? Che c'è di sbagliato nell'avere rispetto per gli altri, soprattutto se si stanno impegnando nel creare una voce di migliore qualità?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:48, 25 gen 2008 (CET)
:::Non concordo con Trixt sulla questioen link rossi. La votaizone per l'inseriemnto nella vetrina di una voce non è una votazione "Ti piace la voce sì/no?". Se fosse così capirei il «sono sue convinzioni, e a diritto di esprimerle.» . L'inserimento in vetrina ha invece dei [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina|criteri]], la votazione riguarda quindi il rispetto di tali criteri. (vabbe' certo, c'è anche il buon senso, per cui anche altri aspetti possono in casi particolari diventare rilevanti. Una voce con 3 wikilink blu e 200 rossi ... ). Se tali criteri vengono ritenuti non adatti, si discute per cambiarli. Quello sarebbe un metodo wikipediano. Non "voto come se i criteri che piaciono a me fossero i criteri". --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 23:15, 26 gen 2008 (CET)
::::Sono parzialmente d'accordo con Trixt. Completamente d'accordo sulla questione link rossi e criteri soggettivi. Anche quelli "oggettivi", in fondo, non lo sono. Bella prosa, ad esempio. A me potrebbe piacere, che so... un'abbondanza di parole piane, mentre altri potrebbero preferire un andamento diverso. Per quel che riguarda il consenso, sono dell'idea che ci sia un tempo per il consenso e uno per il voto. Se pensiamo di avere la maturità di mandare le voci in vetrina per consensus, per carità, non sarò io a oppormi. Resta il fatto che mi sembra ottimistico. Troppo. Sul fatto di abolire la vetrina, non sono d'accordo. Secondo me rappresenta un incentivo potentissimo a sviluppare nuove voci. WND€ e WNDTDS (W non dà € e titoli di studio), ma può dare Gratificazioni. Straconcordo con Castagna quando, delle proposte, dice ''mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne'' --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 10:37, 27 gen 2008 (CET)
 
== Ma dove va a finire questa discussione? ==
 
Qui di seguito una lista (comprendente le idee più discusse, magari anche ripetute o che si "intrecciano") delle discussioni che si sono fatte fino adesso.
 
'''Prima proposta:'''
*Inserire nuovi tipo di voti per la vetrina: Voce di qualità / Buona voce / Neutro / Attendere / Contro?
 
'''Seconda proposta:'''
*Vaglio obbligatorio?
 
'''Terza proposta:'''
*C'è accordo sui tempi (20 giorni di vaglio vetrina, 10 giorni di votazione)?
*C'è accordo sull'obbligo di motivare i voti pro?
*C'è accordo sul divieto di modificare il voto?
*C'è accordo sull'estensione del meccanismo alle rimozioni?
*C'è accordo sull'uso di un permalink durante la votazione?
 
'''Quarta proposta:'''
*Almeno i Buoni articoli?
 
'''Quinta proposta:'''
*Divieto di quoting?
*Obbligo di motivare tassativamente sulla base dei requisiti stabiliti per la vetrina?
 
Se continuiamo in questa maniera dove andremo a finire? --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:57, 24 gen 2008 (CET)
 
:Si raccolgono idee, poi si tirano le fila. Dov'è il problema?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:11, 24 gen 2008 (CET)
 
::Però, in effetti, due tipi di votazioni differenti sono in corso. Bisogna pure stabilire una fine, no? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 20:20, 24 gen 2008 (CET)
 
:::Scusate se voglio smontare tutto così, ma cosi com'è ora la vetrina non và bene? Le voci che non hanno voti sufficienti per entrare in vetrina ma hanno abbastanza voti favorevoli (un tot da decidere) entrano tra le voci buone. Sul resto, come ad esempio per il vaglio, lascierei a discrezione degli utenti. [[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:gold;background:red;">'''Gigi er Gigliola'''</span>]] 20:29, 24 gen 2008 (CET)
 
::::'''Precisazione importante''' (scusate il grassetto, ma è davvero importante): qui non è in corso nessuna votazione (e infatti non ci sono termini precisi, né scadenze, né nulla). I + e i - sono soltanto un mezzo di semplicità. Quella in corso è discussione, di quelle che dovrebbero portare al famoso consenso.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:42, 24 gen 2008 (CET)
 
D'accordo, ma questa specie di votazione (scusate se utilizzo questo vocabolo ma non ne trovo altri) un giorno prima o poi terminerà :-) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 23:39, 24 gen 2008 (CET)
 
:Ho riletto tutta la discussione,ma che significa la quarta proposta ("Almeno i Buoni articoli")? --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 18:20, 26 gen 2008 (CET)
 
::Siccome la prima proposta non aveva avuto grande riscontro, è stato proposto di fare un sistema con tre opzioni di votazione: vetrina / buon articolo / contrario. --[[Utente:Headclass|Headclass]] 18:36, 26 gen 2008 (CET)
:::Grazie Headclass per la spiegazione. Allora... provo a rientrare nella discussione dopo esserne uscito molto tempo fa. Chiedo venia se mi butto così nella mischia, ma la discussione langue. Per quel che riguarda quelle indicate all'inizio di questa sezione come ''prima e quarta proposta'', sono favorevole alla quarta. Senza stelline, sarà sufficiente secondo me una categorizzazione come articolo di buona qualità e un discreto template in fondo alla pagina, giusto per far sapere che con uno sforzo relativamente piccolo è possibile portare in vetrina la voce. Resto comunque dell'idea che debbano passare tre mesi da una successiva votazione per portarla in vetrina, anche se potrebbe essere evitato in questo caso il vaglio interno. Su quest'ultimo sono d'accordo al 100% (ferma restando la possibilità del vaglio "informale" che c'è adesso), ma va pubblicizzato adeguatamente. Per quel che riguarda i tempi, direi 15-15 giorni (vaglio-votazione). Vari obblighi: contrarissimo a motivare i voti pro, anche perché aggirabilissimo ("rispetta tutti i criteri previsti"). Sui voti contro, penso che questi vadano motivati in maniera più specifica, in modo costruttivo (tranne nei casi palesi di inadeguatezza). Contrario a vietare di modificare il voto, un voto contro può essere un pungolo notevole e onestamente non ne capisco l'utilità (senza polemica, magari se me la spiegaste potrei cambiare idea!). Il permalink mi sembrerebbe utile solo in alcuni casi, per motivi di natura molto pratica. Il primo: voce rimossa? Si mette un permalink per vedere ''quale'' versione è stata rimossa, in modo da poterla confrontare con nuove revisioni. Il secondo: voce di buona qualità, per gli stessi motivi. Il terzo: voce in vetrina, da utilizzare in caso di "declassamento" a voce di qualità o di rimozione totale. Contrario al divieto di quoting, è più onesto quotare, che fare copia e incolla della motivazione precedente. Anche su ''Obbligo di motivare tassativamente sulla base dei requisiti stabiliti per la vetrina'' sono perplesso. Imho è sufficiente obbligare a motivare il voto. Tutto quello che ho detto vale anche nel caso della rimozione, laddove mi riferivo all'inserimento. Speriamo che la discussione riprenda e che si possa finalmente archiviare questa pagina. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 22:02, 26 gen 2008 (CET)
 
::::La ''prima proposta'' scusate ma non la capisco: se si istituiscono le "buone voci" (se, perché non è ancora stato fatto) una vota che una voce è una buona voce riguarderà tale procedura, non la vetrina (anche se le due procedure potrebbero essere correlate, ad es. non possono essere proposte per la vetrina voci che non siano già "buona voce") . E parimenti a Ginosal non capisco la quarta proposta.
::::''seconda proposta'' : concordo col vaglio obbligatorio. (anche se la voce fosse, ad opinione degli autore, di buona qualità, un vaglio può servire a verificare che effettivamente lo sia)
::::''terza proposta'' e ''quinta proposta'': si sta discutendo qui sopra, mi pare, no? --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 23:09, 26 gen 2008 (CET)
 
==Facciamo il punto 3==
Allora proviamo a riordinare le idee.
*Prima di tutto possiamo mettere il normale vaglio come obbligatorio. E fin qui mi sembra che ci sia un generale consenso.
*Secondo si può arricchire la votazione della vetrina con una fase preliminare di "vaglio" dove vengono sistemate le ultime cose della voce. I tempi potrebbero quindi diventare 15 giorni per il perfezionamento e 15 giorni di votazione.
*La motivazione resta come adesso: si devono motivare (sempre in modo adeguato, ma questo è così anche adesso) i soli voti negativi.
*Lasciamo la possibilità di modificare il voto.
 
Poi prima di discutere delle proposta dei buoni articoli sarebbe quindi meglio decidere su questi punti che ho elencato. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:26, 27 gen 2008 (CET)
 
*Concordo con i 4 punti, anche se almeno richiamerei esplicitamente gli utenti a riferirsi ai criteri fissati per la vetrina nel motivare il voto contrario.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 19:25, 27 gen 2008 (CET)
*Concordo con i 4 punti, aggiungendo che "vale" motivare i voti negativi anche quotando e non necessariamente rifacendosi ai criteri da vetrina. Chiaramente "il proponente mi è antipatico", "e questa sarebbe una voce da vetrina?" et similia sarebbero da annullare, essendo completamente insensati e neanche lontanamente costruttivi. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 19:37, 27 gen 2008 (CET)
*Dissento. La vetrina ha bisogno di interventi più strutturali, non di palliativi. Pur partendo da interessanti proposte (quelle di Marko86, ma non solo), alla fine i cambiamenti sopra riassunti sono diventati talmente risibili da sfiorare il niente (a parte il vaglio obbligatorio). La cosa purtroppo non mi stupisce, dato che nell'ultima parte di questa lunga discussione sono intervenuti soprattutto, mi pare, alcuni ''aficonados'' della vetrina, con un tentativo piuttosto evidente di smorzare ogni seria riforma. Posso capire che ad alcuni piaccia continuare così e che i cambiamenti disturbino. Suggerisco invece di rileggere l'inizio di questa discussione (e magari le precedenti), per capire come la pensi il resto della comunità e come siamo, di fatto, a un passo dall'abolizione della vetrina. La misura è colma. Se verranno adottati solo questi piccoli accorgimenti IMHO cambierà poco o nulla, e se il livello del confronto nella vetrina rimarrà deludente come adesso, alla prossima discussione ci toccherà abolirla sul serio. Mi piacerebbe che ognuno si prendesse le proprie responsabilità. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 20:05, 27 gen 2008 (CET)
:<del>Ciao MarcoK. Potresti specificare meglio quali pensi siano i palliativi e da che provvedimenti dovrebbero essere sostituiti? --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 20:19, 27 gen 2008 (CET)</del>come non detto, ho trovato le tue posizioni :) --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 20:21, 27 gen 2008 (CET)
*D'accordo con i 4 punti, favorevole anche al quoto (sempre che sia usato con moderazione) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><sup>'''Σl'''</sup></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI<sup>'''RØ'''</sup></span>]]</i> 20:17, 27 gen 2008 (CET)
 
@MarcoK, i miei 'due soldi': abolire la vetrina sarebbe più dannoso che utile, dal momento che mi pare un ottimo strumento per volgere la vanagloria o il giusto bisogno di gratificazione (vedi un po' tu) dei contributori a vantaggio del progetto. Senza proliferebbe - come già accade - una miriade di voci senza fonti, POV e via dicendo. Per quella relativamente poca esperienza che ho fatto finora, ho notato che proprio la vetrina è un momento in cui le voci migliorano sensibilmente, anche così com'è ora. Magari, se la comunità partecipasse di più alle votazioni, poi, andrebbe ancora meglio.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:42, 27 gen 2008 (CET)
*Dissento anch'io, una riforma deve riformare. Se non è troppo tardi direi di eliminare il comune vaglio, cambiandolo in fase preparatoria alla votazione, della durata di venti/trenta giorni; la votazione poi, dovrebbe essere a voce bloccata, in ossequio al principio della stabilità, e dovrebbe durare pochi giorni, poco più d'una settimana. È vero che la vetrina incita al NPOV, all'uso delle fonti, e all'esaustività, ma penso che alla creazione di queste voci dovrebbero partecipare in tanti, e questo metodo spingerebbe, credo, in tale direzione. Contrarissimo poi al divieto di quotare; se non si hanno in mente propositi collaborativi, non è il proibire l'uso di cinque lettere a rasserenare lo spirito, di scuse se ne possono inventare a iosa in un minuto. --[[Utente:Geminiano|Geminiano]] <small>'''[[Discussioni Utente:Geminiano|onainimeG]]'''</small> 23:38, 27 gen 2008 (CET)<small>Forse non ho capito il tuo ragionamento: quotare è segno di scarsa collaborazione (e rispetto aggiungo io), però siccome tanto si trovano altre vie (quali?), va bene così. È come dire inutile porre divieti se poi uno li viola lo stesso: però a volte c'è chi li rispetta, sai? E magari, non potendo quotare, pensa a quello che scrive, e magari così facendo o si stufa e non vota più, oppure si fa un'opinione autentica... che è sempre meglio di quelle cinque lettere.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:57, 28 gen 2008 (CET)</small>
 
Ricordo che per voce ''stabile'' si intende voce ''per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata'', il che (eventuali ''edit war'' in corso a parte) ovviamente si riferisce alla natura dell'argomento trattato piuttosto che alla forma del testo (tant'è vero che nello stesso template vetrina si invita sempre a migliorare la voce con suggerimenti e modifiche)--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:02, 28 gen 2008 (CET)
 
:D'accordo per i 4 punti, contrarissimo alla "chiusura della vetrina" <small>se non addirittura favorevole alla creazione di una categoria di buone voce non da vetrina, che aumenterebbe il numero di buone voci (citate, etc) che difficilmente potrebbero entrare in vetrina a causa della natura stessa della voce</small>, in quanto è davvero un validissimo strumento per incentivare la creazione di voci complete e degne del nostro progetto. --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 07:41, 28 gen 2008 (CET)
::Ah, ma c'è ancora in ballo la proposta di chiusura? Allora io sono per quella come prima scelta :-/ --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 16:22, 28 gen 2008 (CET)
 
Qualcuno può esplicitare le ragioni logiche poste a sostegno della proposta di abolizione della vetrina (se esiste in tutte le wiki una funzione valida ce l'avrà)?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:57, 28 gen 2008 (CET)
 
:Credo anch'io che l'abolizione dovrebbe rappresentare la misura estrema, ma ci siamo pericolosamente vicini e vedo ancora gente che non vuole rendersene conto. Se ne sto parlando in modo così esplicito è proprio per tentare di salvare quella che - gestita diversamente - sarebbe una bella cosa. Quello che ho detto sopra è semplicemente che introdurre adesso solo delle "modifiche di facciata" o minimizzare i problemi significherà, paradossalmente, "ammazzare" la vetrina. Urge invece recuperare credibilità, e per farlo è necessario mettere un punto a capo, impostando regole molto diverse (e magari chiudere volontariamente per un certo periodo: ritengo che sarebbe una misura apprezzata). Se viceversa si continua così, i problemi si riproporranno e alla prossima discussione sarà molto più difficile non arrivare all'abolizione. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 17:53, 28 gen 2008 (CET)
 
::Ma i motivi di questa ostilità quali sono: ritenuta scarsa capacità di valutazione, criteri insufficienti, litigiosità? E come mettere un punto e a capo...? Creiamo dei comitati scientifici di utenti esperti dichiarati per materia? Faccio solo delle ipotesi.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:47, 28 gen 2008 (CET)
:::<small>mi associo alla domanda di Koji, e aggiungo ...assodato che non bisogna essere competenti in materia per pretendere il rispetto dei congiuntivi e di una buona prosa --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 21:58, 28 gen 2008 (CET)</small>
 
:: D'accordo per i 4 punti ma non sono d'accordo per la chiusura della vetrina. Perchè pensare che siano misure blande? Posso assicurare che l'inserimento di un vaglio-vetrina farebbe molto comodo. Se qualcosa è vicino alla chiusura al massimo è il vaglio. Continuo a precisare che molte delle nostre voci sono le migliori al mondo, più complete di quelle che in altri paesi hanno ricevuto la "stella" possiamo vantarci di avere esperti in molti settori, (anche se i loro interventi sono sporiadici), tolto il fatto che il vaglio non prepara per la vetrina (purtroppo, e ci sono cascato due volte), cosa non va?--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 00:36, 29 gen 2008 (CET)
 
:::Non ci ho ancora capito nulla riguardo ai motivi per cui qualcuno propone la chiusura della vetrina. Davvero. Certo, io noto che quasi tutte le wiki ce l'hanno, persino la wikipedia in Malayalam (una a caso), che possiede 5000 articoli, ha istituito la sua vetrina. È uno stimolo a fare meglio, una raccolta di voci molto belle e complete, un vanto di ogni wikipedia. Chiuderla sarebbe un peccato. --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 15:07, 29 gen 2008 (CET)
::::Insomma, spezziamo una lancia a favore di questa vetrina. A parte il fatto che io la ritengo necessaria (non solo utile: proprio necessaria) perché fornisce una raccolta di modelli, cui ispirarsi per la stesura di ''tutte'' le voci, perché non guardiamo anche che cosa sta entrando, da qualche mese in qua? Nonostante i "quoto", nonostante l'insufficienza di motivazioni, nonostante tutte le litigiosità, è da lungo tempo che vedo entrare soltanto voci degne. A volte non sono stato personalmente d'accordo, ma non ho visto vere porcherie entrare, come invece in passato (ai bei tempi? Alla tanto rimpianta età dell'oro di Wiki?) è capitato. L'ultima che ricordo è stata [[Mai dire...]], prontamente rimossa. In più, si sta provvedento a fare pulizia delle voci inserite in passato, e ora non più agli standard. Insomma, la situaizone non è così catastrofica come sembra, a giudicare da questa pagina. Poi, che il meccanismo sia da migliorare, sono il primo a dirlo. Ma non scivoliamo nell'autolesionismo, per favore.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:32, 29 gen 2008 (CET)
Sottoscrivo ''in toto'' CastaÑa e ribadisco che se più utenti esperti partecipassero almeno una volta alla settimana alle votazioni, se ne gioverebbe l'intero progetto.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 18:11, 29 gen 2008 (CET)
 
:Anche io quoto il castagna, e comunque penso che prima ci sbrighiamo a prendere delle decisioni (grandi o piccole che siano) meglio è, altrimenti rischiamo che la discussione non servirà a niente. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 22:47, 29 gen 2008 (CET)
::Come non quotare Castagna, ma anche il tizio che è nato il mio stesso giorno (El Cairo) ha ragione. Cerchiamo di ''quagliare'' senza far svanire di nuovo quanto di buono è emerso fino ad ora. A coloro che vedono troppo limitata la riforma, chiedo di specificare meglio gli obiettivi che sperano di raggiungere con una riforma più radicale, forse sarà possibile trovare meccanismi più facilmente condivisi esplicitando gli obiettivi perseguiti con ogni singolo "provvedimento". --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 03:39, 30 gen 2008 (CET)
*Chiudere la vetrina sarebbe un suicidio. La vetrina è un catalizzatore di sforzi, che permette di migliorare moltissimo le voci, e allo stesso tempo spinge centinaia di persone a scrivere ottime voci. Purtroppo l'essere umano ha bisogno di qualcosa in cambio, di sentirsi utile e di avere anche un pizzico di gloria, ed è per questo che la vetrina è così ambita. Per quanto riguarda le "riforme" in effetti l'ultima proposta è molto più soft della prima, ma si sono dovute adottare questo modifiche in quanto c'era mancanza di consenso. Comunque le principali modifiche sono rimaste (vaglio obbligatorio e vaglio-vetrina) e non mi sembrano modifiche da poco, anzi... Intanto si potrebbe quindi iniziare con questa proposta e vedere come va. In caso di buoni risultati si può pensare a un ulteriore modifica dei criteri. Altrimenti se nemmeno così troviamo il consenso potremmo essere costretti ad andare a votazione vera e propria, dove si voteranno varie proposte tra cui anche l'eliminazione della vetrina stessa :S [[Utente:Marko86|Marko86]] 16:51, 30 gen 2008 (CET)
 
== Proposta concreta ==
 
Allora, per accogliere i - giustissimi - appelli a non lasciar cadere tutto come al solito, formalizzerei la proposta di Marko86 nei seguenti termini:
#Vaglio obbligatorio
#Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni
#Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni"
#Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.
Note: <small>Ho cercato di riassumere tutto quanto ha visto un buon margine di consenso. Ho volutamente evitato di ripetere l'espressione vaglio-vetrina, che ha generato alcuni fraintendimenti. Allo stesso modo, ho lasciato perdere ogni riferimento ai "buoni articoli", giacché non è questo il momento. Per quel che riguarda altre possibili varianti - divieto di "quoto", obbligo di motivare voti pro, estensione alle rimozioni - non ho registrato sostanziale consenso, e quindi per il momento soprassederei. Poco consenso mi pare abbiano invece riscosso le proposte di permalink e di divieto di ripensamento, per cui le considereri proposte cadute. Personalmente, infine, vedrei bene una contestuale riorganizzazione del vaglio per aree tematiche, onde evitare che si riduca a mero pro forma (cosa che sarebbe ancor peggiore di come già non sia, se si approvasse la sua obbligatorietà per la proposta in vetrina).</small> Non sarà una rivoluzione, ma almeno avremo regolamentato una situazione che sta diventando caotica. Che ne dite?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 18:50, 30 gen 2008 (CET)
 
*+1, mi piace (speriamo bene per il vaglio obbligatorio :) ) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 21:20, 30 gen 2008 (CET)
*+1 Perfetto.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 23:01, 30 gen 2008 (CET)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' la proposta migliore [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]][[Discussioni utente:Lo Scaligero|<sup>5.000 edit</sup>]] 14:20, 31 gen 2008 (CET)
*{{+1}} perfetta! '''[[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia dell'astronomia/2|<span style="color:#000000;">le note sono un optional...</span>]]</small>''' 14:22, 31 gen 2008 (CET)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' Riemergo in questa discussione per dire che la proposta di Castagna è veramente ottima, compreso ciò che ha messo in piccolo (specie il vaglio tematico...). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}</span>''']][[User talk:Sirabder87|<sup><span style="color:darkred">''We are 138''</span></sup>]] 14:27, 31 gen 2008 (CET)
*+1 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 18:04, 31 gen 2008 (CET)
*{{+1}} D'accordo.--[[Utente:Dark|Dark]] 18:21, 31 gen 2008 (CET)
*{{+1}} Perfettamente d'accordo--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small><sup>[[discussioni utente:Glauco92|<font color="Black">'''λέγετέ μοι'''</font>]]</sup></small> 19:01, 31 gen 2008 (CET)
*{{+1}} mi stavo perdendo tutta sta discussione (l'ho persa dagli osservati speciali :(), non posso fare altro che accodarmi alla ottima proposta del Castagno ;) :P --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 16:08, 1 feb 2008 (CET)
*{{+1}} certamente --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:23, 1 feb 2008 (CET)
*-1 --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:23, 2 feb 2008 (CET) Prima fase inutile se poi passano tutte comunque alla fase di votazione.
*{{+1}} va bene, a patto che si concluda!! :) --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 05:49, 3 feb 2008 (CET)
*{{-1}} 30 giorni? Sono troppi giorni, infine quelli che votano per la vetrina sono sempre i soliti, non vedo perché allungare di così tanto la durata di votazione. '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander VIII</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">40.000 edit</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 10:56, 3 feb 2008 (CET)
::<small>30 giorni si, ma 10 di soli suggerimenti ed obiezioni e 20 di votazione :) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 22:39, 3 feb 2008 (CET)</small>
*{{+1}} Forse ciò non rispecchia proprio l'idea originaria, ma è già un bel passo avanti per migliorare ulteriormente la vetrina. [[Utente:Marko86|Marko86]] 00:45, 4 feb 2008 (CET)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' ah, ma serve anche un secondo giro di approvazione ;) ? Castagna come Marini ? '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 13:45, 4 feb 2008 (CET)
===Commenti===
:Cioè 10 giorni di "Suggerimenti e obiezioni" seguito da 20 di Votazione?
:E se nel primo periodo di "osservazione" della voce (Suggerimenti e obiezioni) la voce risultasse inadatta alla vetrina, si vota lo stesso?
:p.s. ok sull'evitare l'espressione vaglio-vetrina (che non ho mai capito ...) . Col "vaglio" al primo punto, intendi il normale e attuale [[Wikipedia:Vaglio]], giusto? --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 19:40, 30 gen 2008 (CET)
:::<small>Fuori cronologia, rispondo a CB: 1. sì, 2. sì (ma lasciando aperta la possibilità, per il proponente, di ritirare la sagnalazione), 3. sì --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:19, 30 gen 2008 (CET)</small>
::Direi di si, nei primi 10 giorni se si vede che la voce è alquanto inadatta per la vetrina si fa quanto il più possibile; se dopo questi 10 giorni non si è concluso niente (la voce non è ancora da vetrina) si vota no. Comunque, sono stradaccordo con tutti e 4 i punti --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:14, 30 gen 2008 (CET)
:::Come al solito, bravo Castagna! L'idea mi piace. I primi 10 giorni fungono da "vaglio interno". Vale. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 20:17, 30 gen 2008 (CET)
:::: voto per la fiducia a Castgan ;) --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 20:55, 30 gen 2008 (CET)
 
*Non mi è chiaro se durante la votazione la voce possa essere modificata o meno: 1) se no, credo sarebbe più proficuo destinare 15 giorni ai 'suggerimenti e obiezioni' e 15 giorni all'effettiva 'votazione' (questo perché attualmente - e la cosa funziona abbastanza - disponiamo di 20 giorni effettivi per le modifiche dell'ultimo miglio); 2) se sì, allora non vedo l'utilità di distinguere la fase dei suggerimenti da quella del voto (tanto più che un voto negativo è sempre più stimolante di un suggerimento, che può essere sottovalutato dal curatore/presentatore della voce).
**A mio giudizio poi - ma già so che raccoglierò una valanga di no - l'optimum per l'efficacia della vetrina sarebbe consentire il voto solo a chi ha partecipato al vaglio o partecipa alla fase dei suggerimenti (perché solo così il voto sarebbe effettivamente genuino e consapevole, e nessuno potrebbe piombare sul lavoro altrui con un comodo 'quoto').--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 23:56, 30 gen 2008 (CET)
:::<small>Sì, durante la votazione si potrà modificare: l'ipotesi permalink non ha trovato consenso. La fase di segnalazione senza voto è una formula sintetica di ciò che si era definito "vaglio-vetrina", con qualche confusione. Non vedo grandi differenza tra 10/20 e 15/15, e comunque mi sembra un dettaglio secondario. Infine: contro l'idea di limitare il voto si è già registrato ampio consenso, è controproducente insistere. Non credi?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:02, 31 gen 2008 (CET)</small>
::::Forse sono io che non capisco, ma se si può modificare tutto fino all'ultimo, allora non vedo proprio l'utilità di distinguere tra le due fasi 'suggerimenti'/'votazione', può benissimo avvenire tutto in contemporanea come adesso (il 15/15 era invece un'esigenza legata solo all'ipotesi di immodificabilità in fase di votazione, ed ho spiegato il mio perché: 5 giorni in più per fare modifiche non sarebbero stati pochi). Non sapevo ci fosse stato già un sondaggio sull'idea di "guadagnarsi" il diritto di voto con l'impegno concreto per migliorare la voce... peccato.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 00:15, 31 gen 2008 (CET)
:::::<small>Ma se tu stesso avevi definito "scempiaggine" il blocco della voce... :-S. Sulle due fasi (segnalazione senza voto, o vaglio-vetrina che dir si voglia): è questo il nocciolo della bozza Marko86 dalla quale siamo partiti, e su cui si è registrato un consenso di massima. Quanto alla (non) limitazione di voto: è un'altra questione, che esula dalla sintesi fin qui raggiunta. Potrebbe essere un nuovo passo, ma da discutere in separata sede.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:33, 31 gen 2008 (CET)</small>
::::::<small>Amico mio, non ho alcun intento polemico, sia chiaro, eh? Confermo di essere contrario all'idea del 'blocco'... era proprio per non voler essere polemico, non avendo compreso se era stato completamente abbandonato, che vi ho fatto ancora riferimento, solo per completezza di analisi della proposta. Chiarito quindi che sono assolutamente d'accordo a non bloccare la voce, e a non rendere irrevocabile il voto, chiedo solo di capire quale sia lo scopo e l'utilità di distinguere tra fase 'suggerimenti' e fase 'votazione': visto che è sempre possibile modificare la voce, e che il voto non è mai irrevocabile, questa distinzione proposta produce come unico effetto pratico (oltre all'allungamento di 10 giorni della procedura complessiva) che nei 10/15 giorni di suggerimenti non si può votare... di questo non comprendo l'utilità. Se poi leggi [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla#Ulteriori_commenti_sulla_proposta_di_modifica_della_vetrina|i miei primi interventi]], ti sarà ben chiara la mia posizione sulla bozza Marko86--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:06, 31 gen 2008 (CET)</small>
:::::::<small>Provo a risponderti per come l'ho intesa io: una specie di "ricatto" o anticipazione di un contro: se la voce ha ancora lacune relativamente gravi (cioè che non ne escludano a priori la vetrinazione) che secondo me possono essere colmate in poco tempo, lo faccio presente; nel caso in cui i suggerimenti rimanessero inascoltati (e 10 giorni per - faccio un esempio - migliorare la grafica sono molti) mi sposterei tra i no.
:::::::Potrebbe essere un buon modo per limitare i voti contro dati per problemi facilmente risolvibili e poi lasciati lì anche quando non c'è più motivo (in 10 giorni è molto probabile che le magagne vengano fuori tutte prima, quindi se il problema rimane il proponente è un peracottaro; se rimane il contro ingiustificato il peracottaro è il votante); e un voto contro vale più di un voto pro. Questo ragionamento ovviamente è valido nel caso in cui si sia realmente motivati a seguire la procedura: mi sembra - magari sbaglio - che la fase 1 cerchi di spingere proprio in questa direzione (il mio ottimismo mi dice che ci sarà sempre quello di passaggio che piglia e vota tanto per... però si potrebbe provare).
:::::::Le differenze con la vecchia proposta secondo me ci sono: considerare i primi 10 giorni come un ulteriore vaglio (anche solo come nome...) avrebbe spinto ad essere più indulgenti e a proporre voci per nulla all'altezza.
:::::::Sempre rispetto alla vecchia proposta non c'è più il "divieto" di modifiche sostanziali in fase di votazione: e meno male, perché non è detto che in quei 10 giorni i problemi vengano davvero risolti :) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 07:29, 31 gen 2008 (CET)</small>
Continuo a capo. Quindi l'obiettivo reale sarebbe quello di evitare che voti contro prematuri rimangano fino alla fine malgrado i miglioramenti apportati nel frattempo... sì, anche se non risolve alcuni problemi a monte, per intanto può essere una buona soluzione di passaggio. E qui, infatti, ci sarebbe da considerare un'altra questione: l'eccessivo numero di segnalazioni per periodo di tempo. Attualmente ci si trova a volte di fronte ad un numero di voci da 'scrutinare' troppo elevato per il numero di partecipanti 'veri' (per veri intendo quelli non già coinvolti nel processo di creazione della voce). In una futura bozza di riforma organica su cui poi cercherò il consenso, oltre alla limitazione del voto a chi partecipa al 'vaglio' o ai 'suggerimenti', riterrei utile introdurre un contingentamento delle segnalazioni su base, ad esempio, mensile (per dire, non più di 10/15 segnalazioni da proporsi nei primi 5 giorni del mese) per consentire maggiore accuratezza ed attenzione su tutte le voci proposte. Un'ultima osservazione: durante questa mia frequentazione della vetrina ho notato che spesso e volentieri la principale lacuna che affligge le voci proposte è la mancanza di note e riferimenti (per me una delle più gravi insieme alla cattiva prosa), anche perché di frequente i proponenti confondono le citazioni con la bibliografia... che si può fare per sensibilizzare i contributori sul punto? Intanto do il mio consenso alla ''sintesi CastaÑa''.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 18:04, 31 gen 2008 (CET)
:<small>[OT, scazzatura] Abbiamo aperto di nuovo una votazione, eh? Che velocità... E che facciamo, ad esempio, dei pareri di gregorovius, elcairo e ginosal? Azzardiamo un +1 o ignoriamo e basta? E se arrivassero delle stroncature senza -1? Ignoriamo pure quelle? Il consenso per la proposta di Castagna c'era anche senza mettere tutti quei +1 lì sopra :-/ --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 19:56, 31 gen 2008 (CET)</small>
::<small>Se qualcuno mette il +1 (come te) tanto vale rendere la cosa meglio organizzata, e poi così non dobbiamo fare l'[[ermeneutica]] di ogni intervento ;).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 21:26, 31 gen 2008 (CET)</small>
:::<small>Ok, la prossima volta metterò solo un "approvo" :) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 14:02, 1 feb 2008 (CET)</small>
Ultima (lo giuro) proposta: visto che il ''quoting'' resiste, almeno introduciamo la regola per cui, se l'utente ''quotato'' cambia voto, i ''quoto'' ad esso legati decadono per mancanza di motivazione (se non motivati ''ex novo'')?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 02:30, 1 feb 2008 (CET)
:@Koji sul quoting: premesso che se l'utente quotato cambia voto, ciò deriva da una sua convinzione che le motivazioni siano venute meno, e non necessariamente dall'oggettiva risoluzione delle criticità che aveva segnalato e che altri, magari in punti diversi, avevano ravvisato e "pigramente" quotato... premesso tutto ciò, si potrebbe anche fare,ma sarebbe necessario avvertire l'utente:x che il suo voto rischia di essere annullato per carenza di motivazioni, altrimenti sai quanti simpatici scherzetti si potrebbero fare?!?! E se l'utente quotato cambia voto a cinque minuti dalla fine della votazione? In definitiva, credo sia meglio presumere che il quotante considera ancora in piedi i problemi.
:@.jhc. e tutti: il mio consideratelo pure un +1, perché l'ordine del giorno Perassi... ahem.. la proposta Castagna mi sembra ottima. Chiaramente è un +1 di sintesi, perché è chiaro che questa non è una votazione. Così come nessuna di quelle presenti in questa pagina lo è. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 10:03, 1 feb 2008 (CET)
 
@Ginosal: è una questione tecnica, una motivazione ''per relationem'' viene meno se quella principale cambia in senso opposto. Lo scopo di questa proposta sta nel fatto che spesso il votante 'pigro' che ha quotato, altrettanto pigramente magari non si prende più la briga di seguire l'evolversi della situazione. Per me va benissimo che chiunque (il proponente, il quotato, altri votanti, ecc.) avverta il quotatore.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 11:00, 1 feb 2008 (CET)
:@ Koji: il tuo ragionamento è chiaro e lineare. Però mettiamo un limite del tipo: "<del>non</del> vale solo per i voti annullati fino a x giorni prima", proprio per evitare scherzetti. --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 11:06, 1 feb 2008 (CET)
::<small>Allora si potrebbe fare che il quotato può cambiare voto fino a 24 ore prima della chiusura della votazione, avvertendo necessariamente il quotatore (potremmo anche creare un template <nowiki>{{cambio voto}}</nowiki> con messaggio di avviso da postare nelle discussioni del quotatore).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 11:24, 1 feb 2008 (CET)</small>
:::<small>Attenzione... la china è [[Wikipedia:Avvitamenti burocratici|pericolosa]]. E soprattutto: non abbiamo bisogno di una nuova regola, per questo. Quelle che abbiamo ci dicono che il voto contro ''deve'' essere motivato; ora, se uno "quota" il nulla (cioè un'ex motivazione non più presente), il suo voto è già ''adesso'' da annullare. Discorso più amplio: temo che il problema dei voti contro "allegri" sia del tutto secondario rispetto alla stessa alllegria nei voti pro. Mi spiego: se una voce meritevole non entra in vetrina, non succede niente di grave (e tre mesi dopo ci si riprova): ma se ne entra una indegna, allora genera parecchi problemi a cascata: diventa un precedente per altre vetrinazioni, viene presa a modello per nuove voci, obbliga una - non facile, se l'inserimento è recente - procedura di rimozione...--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 12:20, 1 feb 2008 (CET)</small>
::::Cio che dici, Castagna, è vero. Ma se io voto contro perché ''manca la bella prosa'' e tu, per fare un esempio, mi quoti, chi ci dice che, venendo meno questo problema per me sia venuto meno anche per te? Ciò potrebbe essere accettato solo per modifiche che oggettivamente facciano venire meno i motivi del pro/contro (''lì ci vedrei bene X invece di Y'', ed effettivamente Y viene sostituito con X) --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 12:40, 1 feb 2008 (CET)
:::::<small>Certo. Ma, per fortuna, la verifica dei voti espressi la facciamo noi utenti in carne e ossa (sa fa per dire), e non robot. E queste cose possiamo valutarle secondo buonsenso.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 12:46, 1 feb 2008 (CET)</small>
::::::Ok, così ci siamo! Archiviamo qualcosina? --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 12:49, 1 feb 2008 (CET)
:::::::<small>Tanto per cambiare sono d'accordo con CastaÑa, soprattutto sulla già attuale annullabilità del ''quoting'' orfano. Sulla questione del ''quoting'' basato su una valutazione soggettiva (es. bella prosa), il quotatore orfano deve semplicemente ribadire il suo no motivato, se ritiene insoddisfacenti le modifiche che invece hanno soddisfatto il quotato cha ha cambiato voto: ciò a testimonianza del fatto che segue effettivamente la voce.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 13:30, 1 feb 2008 (CET)</small>
:::::::Entro solo ora (perchè tutto in piccolo? mi sanguinano gli occhi a seguire sta discussione... :P) solo per buttare lì, che se si annulla un quote orfano, almeno si abbia il buonsenso di avvisare il quotatore che il suo voto è stato annullato... almeno può tornare a ribadire il concetto. Comunque sarei perlomeno dell'idea di "sconsigliare" il quoting: almeno che uno ripeta le stesse motivazioni di quello sopra, ma perlomeno basandosi su una valutazione soggettiva. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 16:16, 1 feb 2008 (CET)
 
:::::Assolutamente contrario, anche se il voto dell'utente quotato cambia, le sue vecchie motivazioni rimangono. Secondo me si potrebbe pure fare, ma che senso ha? Fa perdere solo tempo --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:29, 1 feb 2008 (CET)
 
Scusate se torno sull'argomento principale (quella del "quoto" mi pare una questione secondaria).
 
Ma a che serve la prima fase di "soli Suggerimenti e obiezioni" , se poi una voce che risultasse non adeguata passa comunque alla seconda fase?
 
Una voce non adatta, fosse anche perché un solo utente si accorge di frasi sgrammaticare (le voci proposte per la vetrina sono luuuunghe, e non sempre tutti riescono a leggerle bene più volte per controllare tutto) o un'altra analoga mancanza notata anche da un solo utente dovrebbe bastare per poter concordare che la voce non è da vetrina. (di questo mi pare si fosse già discusso tempo fa, dovrei andare a rintraciare la discussione)
 
''Se'' invece pare esserci il consenso, si verifica che tale consenso c'è tramite la votazione.
 
In questo modo si riduce anche il numero delle voci in votazione (di cui si parlava qui sopra).
 
Altrimenti un metodo come quello proposto, a cosa giova? Solo a dare ulteriore tempo a sistemare una voce che, in teoria, se proposta per la vetrina dovrebbe essere già a posto. S'incoraggia il "Io la propongo così com'è, male che va se mi dicono qualcosa la sistemo". --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<tt>'''B'''it</tt>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:21, 2 feb 2008 (CET)
 
::Invece no, perché il vaglio (quello normale che abbiamo anche oggi) diventa obbligatorio --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:36, 2 feb 2008 (CET)
:::in questo modo però si crea una maggiore base di favorevoli a prescindere, e cioé i vagliatori; non sono tutti degli avvocati del diavolo.--[[Utente:Geminiano|Geminiano]] <small>'''[[Discussioni Utente:Geminiano|onainimeG]]'''</small> 20:45, 2 feb 2008 (CET)
 
:::In linea di massima d'accordo coi punti, ma l'obiezione di ChemicalBit non è del tutto trascurabile. Occorre comunque incentivare la votazione solo delle voci meritevoli, ma IMHO credo che ciò debba avvenire ''prima'' del vaglio prevotazione, ossia a conclusione del vaglio classico. A come stanno oggi (oggi) le cose, la metà delle voci proposte per la vetrina non hanno i requisiti minimi, e la metà di queste avrebbero bisogno di una ristrutturazione talmente radicale e profonda, che non sarebbero sufficienti "solo" due vagli per renderle presentabili. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 10:13, 3 feb 2008 (CET)
::::Appunto a questo dovrebbero servire i dieci giorni di segnalazione pre-voto: se le pecche sono poca cosa, le si segnala, e si provvede; se sono gravi, si dice al proponente: guarda, la voce proprio non va per i motivi x, y e z, per ora lascia perdere. E il proponente ''dovrebbe'' (moralmente: siamo su un wiki, mica si può imporre chissaché) ritirare la proposta. Aggiungo una cosa un po' OT, ma secondo me decisiva: gli utenti più esperti dovrebbero decidersi a partecipare di più alle vicende della vetrina. Già solo una partecipazione simile a quelle delle proposte di cancellazione sarebbe sufficiente, credo, per risolvere tanti dubbi.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:01, 3 feb 2008 (CET)
:::::Allora siamo pienamente d'accordo! ;) --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 16:06, 3 feb 2008 (CET)
::::::a me il tutto appare troppo logorroico; si raggiungerebbe prima e con maggiore efficacia l'obiettivo rendendo la votazione più severa, e non più accomodante.--[[Utente:Geminiano|Geminiano]] <small>'''[[Discussioni Utente:Geminiano|onainimeG]]'''</small> 16:07, 3 feb 2008 (CET)
:::::::Non hai tutti i torti, però prova a fare una proposta attuabile quanto quella di Castagna: bisogna cercare di conciliare l'aspetto wiki (veloce e basato sulla parità tra gli utenti, possibilmente anche nelle intenzioni) con quello burocratico. Può darsi che i paletti proposti bastino, altrimenti tra qualche mese di prova ne aggiungeremo altri. --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 23:09, 3 feb 2008 (CET)
::: Per risolvere in parte anche questo problema bisognerebbe, a mio avviso, mettere una limitazione delle proposte per utente, tipo massimo una proposta al mese. Oppure ancora più drastico, limitare le proposte per tempo, ad esempio: al massimo 15 voci proposte al mese. Avevo già buttato li l'idea un po' di mesi fa, ma la maggior parte era contrario a una cosa del genere. Comunque il fatto che la voce proposta per la vetrina non sia proprio all'altezza, non è un problema. Anzi semplicemente si aiuta un po', si danno i suggerimenti e se la voce non migliora poi si vota no. Il tutto è comunque utile per aiutare la voce a migliorare. Se no si potrebbe anche pensare a una cosa del tipo: tu proponi una voce per la vetrina, se questa non è all'altezza e non passa la votazione per un mese non puoi più proporre voci...diciamo una sorta di "punizione" per chi propone voci scadenti per la vetrina. [[Utente:Marko86|Marko86]] 00:54, 4 feb 2008 (CET)
:::: Sono d'accordo, nel senso che ho già proposto una cosa del genere qualche giorno fa in questa discussione come oggetto di una futura riforma organica. Scrivevo: "''Oltre alla limitazione del voto a chi partecipa al 'vaglio' o ai 'suggerimenti', riterrei utile introdurre un contingentamento delle segnalazioni su base, ad esempio, mensile (per dire, non più di 10/15 segnalazioni da proporsi nei primi 5 giorni del mese) per consentire maggiore accuratezza ed attenzione su tutte le voci proposte''".--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:15, 4 feb 2008 (CET)
:::::Assolutamente contrario alla limitazione in questo senso, in quanto potrebbero esserci PIU' di 15 voci meritevoli al mese, senza contare il gravissimo rischio di ottenere un "effetto coda agli sportelli" per presentare delle voci alla vetrina, con la conseguenza che potrebbero volerci mesi e mesi ad una voce per smaltire la coda. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 13:19, 4 feb 2008 (CET)
:::::E ripeto quanto sosteneva Castaña, e cioè che deve essere il vaglio la discriminante per la proposta, non la limitazione di proposte: in questo modo non ne giova il progetto vetrina, che ha lo scopo di selezionare delle ottime voci, ma diventa più simile ad un concorso a premi telefonico, dove le linee si intasano e i molti "sfortunati" restano in attesa. La vetrina non è un concorso a premi, né uno sportello postale, né un imbuto. La proposta IMHO deve restare libera, nessuno ci impone di dover vetrinare per forza "SOLO" 15 voci al mese; se in un mese emergono 40 voci ottime e meritevoli, ben venga, vuol dire che la vetrina sta svolgendo eccellentemente il proprio ruolo, ossia quello di incentivare la creazione di ottime voci. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 14:17, 4 feb 2008 (CET)
 
[[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27è_bisogno_di_riformarla#Ipertestualita.27_come_parametro_da_rispettare|Linko]] la sezione più in basso. La proposta di rago sembra interessante, perchè non inserirla tra i quattro punti? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 16:41, 4 feb 2008 (CET)
 
== Perchè tutte queste discussioni?? ==
 
Non vedo il motivo di tutte queste discussioni.
I requisiti, il sistema di votazione, i diritti per i voto,...e tutto il resto mi sembrano più che eccellenti.
Basta vedere le voci che entrano e che escono dalla vetrina.
Unica cosa che vorrei mettere io è una ''revisione'': se andate in vetrina, noterete che ci sono certe voci entrate più di un anno fa che andrebbero rimosse, perchè i requisiti per una voce da vetrina si sono notevolmente alzati.
Per questo, propongo solamente di mettere una revisione annuale: dopo un anno che la voce entra in vetrina, con un BOT o non so che cosa verrà nuovamente votata per decidere se farla rimanere in vetrina.
Vi consiglio inoltre di dare un'occhiata al progetto dei [[Utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni articoli]].
Grazie--[[Utente:Laziale93|<font color="#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></font>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 11:21, 3 feb 2008 (CET)
 
Perchè stiamo cercando di decidere qualcosa di accettabile che vada bene a tutti. A parte il link al limite dello spam, ti consiglierei di partecipare alla disucssione, invece di sputare sentenze imponendo il tuo punto di vista... no? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 11:30, 3 feb 2008 (CET)
:Non sputo sentenze. Ma ho dato un'occhiata a tutta la discussione e sembra che un compromesso non lo si raggiunga :S --[[Utente:Laziale93|<font color="#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></font>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 11:48, 3 feb 2008 (CET)
::Dicendo di volere la "revisione", aggiungi soltanto il tuo punto di vista alla discussione, non è che contribuisci ad interromperla come hai affermato la riga prima... I compromessi si possono reggiungere, basta discuterne con calma, mi sembra che da questa discussione qualche idea stia venedo fuori. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 14:05, 3 feb 2008 (CET)
 
:::Concordo con Xander, e riguardo i buoni articoli ribadisco che sono inutili ([[Utente:Laziale93/Sandbox/Wikipedia:Criteri per una voce da buon articoli|D'altra parte i criteri che state proponendo sono moolto simili a quelli della vetrina]]) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 22:37, 3 feb 2008 (CET)
 
== Ipertestualita' come parametro da rispettare ==
 
Mi scuso se la questione fosse gia' stata affrontata, ma direi di no. Molte voci, specialistiche o no, entrano in vetrina senza avere link a termini specialistici, date, nomi, localita', ecc. Siccome questa e' un'enciclopedia, per di piu' ipertestuale, secondo me non e' possibile che un'enciclopedia promuova tra le proprie migliori voci quelle che non permettono di fare dei collegamenti e/o approfondimenti sull'argomento. Non parlo di link rossi/blu, ma semplicemente di parole che non hanno il [[wikilink]] attivo, spesso dove sarebbero indispensabili: molti lettori non sono italiani e/o di molte materie che per altri appiano banalmente scontate. saluti [[Utente:Rago|rago]] 13:02, 4 feb 2008 (CET)
:Siamo d'accordo su questo, ma occorre anche una certa sapienza nell'apporre i link, senza esagerare, come spesso vedo che succede: molte voci hanno fin troppi link e per cose del tutto "scontate", come link a [[lunedì]], [[notte]], o a voci fin troppo generiche, come [[centro]]. Penso che vada contrastato anche l'''abuso dei wikilink''. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 13:57, 4 feb 2008 (CET)
 
:::Concordo con rago e Roberto --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 16:37, 4 feb 2008 (CET)
::::Ma questo è ovvio per qualsiasi voce (vedi [[Aiuto:Wikificare]]), e quindi più che scontato per quelle da vetrina! :) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 21:38, 4 feb 2008 (CET)
::::::::Purtroppo, appunto perché è dato per scontato, entrano in vetrina voci del genere :( --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 23:00, 4 feb 2008 (CET)
:::::::::Concordo con .jhc.: la wikificazione e la corretta apposizione di wikilink dovrebbe già essere considerato un criterio imprescindibile. Una voce con un uso disinvolto dei wikilink è mal wikificata, quindi sicuramente non da vetrina. Nella pagina [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina]], tra l'altro, la nota al punto 5 lo dice (in un certo senso). In ogni caso, nulla in contrario a porre l'accento sul fatto, in quanto capita (e qui El Cairo dice bene) che si trascuri questo punto molto importante. --[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">'''Ginosal'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#101040; ">'''Adaptation.'''</span>]]</small> 23:18, 4 feb 2008 (CET)
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