Wikipedia:Bar/Sermone: differenze tra le versioni
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▲[[Categoria:Wikipedia Bar - gennaio 2006]]
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==Ma dove è finita?==
{{cambusada|wikipedia:bar|--[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 09:48, 24 gen 2006 (CET)}}
Un grazie anticipato a chi vorrà aiutarmi a trovare la traduzione della Lettera che [[Jimbo Wales]] ha scritto in occasione dell'ultima raccolta fondi. O me la sono sognata?--[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 15:24, 22 gen 2006 (CET)
: A me sembrava di averla letta solo in inglese. --[[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 15:27, 22 gen 2006 (CET)
[http://wikimediafoundation.org/wiki/Appello_personale Qui], l'aveva gentilmente tradotta Lp. [[Utente:Frieda|Frieda]] ([[Discussioni utente:Frieda|dillo a Ubi]]) 15:32, 22 gen 2006 (CET)
:Grazie! Ubiquitaria come sempre ;) --[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 15:41, 22 gen 2006 (CET)
Cito dalla [http://wikimediafoundation.org/wiki/Appello_personale lettera che Jimbo Wales ha scritto in occasione dell'ultima raccolta fondi]:
''Anche se non posso parlare a nome di ciascuno di voi, posso parlare per me stesso. Io lo sto facendo per il bambino africano che potrà usare libri di testo e di consultazione liberi, prodotti dalla nostra comunità, per trovare una soluzione all'opprimente povertà che lo circonda. ....''
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'''Attenzione''', come già ha accennato Ilario, vorrei più esplicitamente ricordare che per quanto lo spazio per scrivere sia qui virtualmente infinito, il tempo per leggere è comunque costante. Dunque è cosa buona e giusta iniziare già a monte il lavoro di pulizia eliminando gli articoli fuffa. Spesso chi legge può non essere in grado di decidere l'importanza di una cosa, anzi, per il solo fatto che la trova in un'enciclopedia capirà che è "importante", quando invece è stata messa da qualcuno con uno spirito del tutto diverso (quale "Io ci metto tutto, deciderà la gente"). È ben questo il punto. [[Utente:Looris|Lo'oris - ロホリス]] 18:59, 22 gen 2006 (CET)
:Siamo sicuri che la presenza o assenza di pagine dedicate ad argomenti meno importanti sia così determinante per la chiarezza e la fruibilità dell'enciclopedia? Non ho una risposta, ricordo però di aver cominciato ad ammirare Wikipedia nella versione inglese l'ultima estate, proprio alla fine della lettura del tanto deprecato Harry Potter (l'ultimo libro, in inglese), esaltandomi nel trovare a pochi giorni dalla sua uscita una completa descrizione degli avvenimenti e addirittura delle congetture sui problemi aperti lasciati dal libro (che vi risparmio). Poi ho girovagato un po' ed ho deciso di contribuire attivamente a quella italiana, inserendo
::''Un solo semplice post'' e la mia precedente convinzione vacilla. Effettivamente, se un'enciclopedia deve tenere tutta la conoscenza umana, non bisogna scartare sotto-argomenti minori "a prescindere". Se un articolo parla di una comparsa, ma è fatto veramente bene, forse è giusto che possa restare. <small>Mi viene in mente la vecchietta che senza motivo spunta e lancia dell'acqua su [[Ranma]], personaggio che compare circa una dozzina di volte in tutto il fumetto, per una sola vignetta. Non ha neanche un nome (credo), ma se qualcuno riuscisse a farci su un articolo decente, chissà che non potrebbe restare?</small> [[Utente:Looris|Lo'oris - ロホリス]] 12:08, 23 gen 2006 (CET)
::Io ho apprezzato l'intervento di Archenzo - del quale ho stimato e stimo in primis l'onestà intellettuale - che in buona parte condivido. Ma ancor più mi trovo d'accordo - come posizione ''ideologica'' - con quanto sostenuto da Gatto Nero e da altri amici che si sono espressi sulla sua linea. Penso che Wikipedia non dovrebbe avere un ''lettore/utente tipo'' ma una tipologia praticamente senza limiti di fruitori. In questo senso, la spazzatura tanto deprecata perde molto del suo fetore, diventando profumo per chi la apprezza. E, ho ragione di pensare, esiste chi l'apprezza. Infine, e sotto questo aspetto, la conoscenza, così come il denaro, non dovrebbe avere né colore né odore. Ancora sulla nettezza urbana, un'ultima battuta in chiusura di post: conta come la si presenta. Poniamo che noi la sera si porti al cassonetto la nostra spazzatura: se portiamo il sacchetto aperto e lo scaraventiamo nel cassonetto è un discorso, se lo chiudiamo per benino (senza incartarlo e mettervi un nastrino, però, per carità ...^^) è tutta un'altra cosa. --{{Utente:Twice25/Firma}} 19:40, 22 gen 2006 (CET)▼
▲::Io ho apprezzato l'intervento di Archenzo - del quale ho stimato e stimo in primis l'onestà intellettuale - che in buona parte condivido. Ma ancor più mi trovo d'accordo - come posizione ''ideologica'' - con quanto sostenuto da Gatto Nero e da altri amici che si sono espressi sulla sua linea. Penso che Wikipedia non dovrebbe avere un ''lettore/utente tipo'' ma una tipologia praticamente senza limiti di fruitori. In questo senso, la spazzatura tanto deprecata perde molto del suo fetore, diventando profumo per chi la apprezza. E, ho ragione di pensare, esiste chi l'apprezza. Infine, e sotto questo aspetto, la conoscenza, così come il denaro, non dovrebbe avere né colore né odore. Ancora sulla nettezza urbana, un'ultima battuta in chiusura di post: conta come la si presenta. Poniamo che noi la sera si porti al cassonetto la nostra spazzatura: se portiamo il sacchetto aperto e lo scaraventiamo nel cassonetto è un discorso, se lo chiudiamo per benino (senza incartarlo e mettervi un nastrino, però, per carità ...^^) è tutta un'altra cosa. --
::Scusate se mi prendo un altro po' di spazio ma vorrei citare una frase di Sigfrido che mi ha colpito perché la trovo molto azzeccata, ed è quando dice: ''Una voce che riportasse solo informazioni che possono essere trovate in siti di appassionati ecc, non facciamo un'enciclopedia.'' - Ecco, questo mi sembra un punto sul quale dovremmo riflettere. Come mezzo, come media, noi siamo tenuti a dare informazioni - tenendo d'occhio la forma, il format, il formato - che aiutino a comprendere il senso di una cosa, non semplicemente l'informazione in sé, probabilmente reperibile su qualsiasi altra fonte accessibile (in questo caso il povero e famigerato negretto della jungla lo lasciamo un attimo nella sua jungla poiché il discorso è più ''universale''). Sotto questo aspetto, quindi, la sfida è duplice: stando dentro al parametro del Neutral Point of View dobbiamo fornire un'informazione che sia anche commento - neutrale, appunto - e al tempo stesso strumento di comprensione di una persona, cosa, situazione, vicenda, ecc. ecc. --{{Utente:Twice25/Firma}} 19:53, 22 gen 2006 (CET)▼
▲::Scusate se mi prendo un altro po' di spazio ma vorrei citare una frase di Sigfrido che mi ha colpito perché la trovo molto azzeccata, ed è quando dice: ''Una voce che riportasse solo informazioni che possono essere trovate in siti di appassionati ecc, non facciamo un'enciclopedia.'' - Ecco, questo mi sembra un punto sul quale dovremmo riflettere. Come mezzo, come media, noi siamo tenuti a dare informazioni - tenendo d'occhio la forma, il format, il formato - che aiutino a comprendere il senso di una cosa, non semplicemente l'informazione in sé, probabilmente reperibile su qualsiasi altra fonte accessibile (in questo caso il povero e famigerato negretto della jungla lo lasciamo un attimo nella sua jungla poiché il discorso è più ''universale''). Sotto questo aspetto, quindi, la sfida è duplice: stando dentro al parametro del Neutral Point of View dobbiamo fornire un'informazione che sia anche commento - neutrale, appunto - e al tempo stesso strumento di comprensione di una persona, cosa, situazione, vicenda, ecc. ecc. --
:My two cents. Quello che mi da fastidio, in molte discussione come questa, è la supposta disputa tra una posizione definita anarchico/libertaria (di chi vorrebbe tenere tutto quello che viene inserito) ed una accademica (?) ( di chi vorrebbe filtrare ciò che viene inserito in base a criteri di enciclopedicità). L'anarchia, quella vera, non è la pura e semplice assenza di qualunque potere di controllo in modo da poter fare il proprio comodo bensì è il superamento della neccessità di un potere di controllo in quanto tutti gli uomini (in questo caso dovrei utenti) hanno raggiunto la piena coscienza di cosa è giusto e lecito fare senza violare i diritti degli altri. Personalmente mi reputo, e penso che la comunità mi collochi in tale posizione, tra quelli che ho definito ''accademici'' ossia ritengo che sia necessario definire cosa è enciclopedico. La ''vamp'' di turno può essere famosa oggi perchè le sue cosce compaiono un tot di volte al giorno su un tot di canali televisivi ma chi si ricorderà ancora di lei tra dieci anni? Probabilmente nessuno e nessuno cercare di ricordarsela cancellata da una sequenza di altre cosce tutte uguali tra loro.
:Ho fatto questo esempio ma avrei potuto parlare di scrittori che non hanno mai scritto nulla, di gruppi musicali che nessuno ha mai ascoltato, di giocatori di calcio a 5 della squadra parrocchiale. Io sono convinto che wikipedia debba puntare sulla ''autorevolezza'' di ciò che contiene ma questa autorevolezza non deve doverla cercare all'esterno ma deve scaturire proprio dallo sforzo di puntare all'utopia di cui prima. (Nota: Non è mica vero che un fisico debba scrivere solamente di fisica). A qualcuno non piace questo ''pacco'' di retorica? Pazienza, faccia le sue scelte in piena libertà.--[[Utente:Madaki|Madaki]] 20:07, 22 gen 2006 (CET)
::Perdonami Madaki (solo per disquisire e costruire disquisendo): perché la ''vamp'' in auge oggi, probabile dimenticata di domani, non dovrebbe essere ''registrata'' su Wikipedia o su un altro qualsiasi progetto analogo? Dobbiamo/dovremmo disancorarci dalla visione classica dell'[[enciclopedia]] di come la conosciamo noi oggi per averla frequentata (a casa, a scuola, in biblioteca) o per come la poteva concepire [[denis Diderot|Diderot]]. Oggi abbiamo uno strumento eccezionale - l'informatica e internet, un enorme magazzino praticamente senza dimensioni spaziali, parola di [[umberto Eco|Eco]] - i bit non costano niente (mentre costa, pur non pesandoci, mentre ce ne rende fieri, l'impegno che profondiamo per cercare di capire che tipo di servizio vogliamo volontariamente rendere all'umanità - scusate le parolone ...). Perché non sfruttare queste opportunità: la selezione, una selezione, se mai ci sarà, verrà in un secondo tempo e sarà la natura - come sempre maestra e giudice - a farla. --
::: Considero che le votazioni servono proprio a questo. Difficile è decidere cosa possa essere su Wikipedia e cosa no perché concordiamo che non si può inserire tutto e se così non fosse ci sarebbero delle linee guida chiare e precise per la cancellazione immediata. L'importante è capire che quando la maggioranza vota contro occorre seguire questo giudizio semplicemente perché Wikipedia non può essere infinita. Io mi ricordo che in un corso presso un Archivio di Stato ci veniva spiegato che quando si riceveva del materiale si procedeva '''necessariamente''' ad uno '''scarto''' eliminando carte che non servivano o che erano doppie o che non erano utili. A sentire queste cose ci si potrebbe scandalizzare. Un archivio di stato che butta via del materiale d'archivio? Cmq era un'esigenza in quanto lo spazio non è infinito e per accogliere altro materiale "utile" cmq occorreva procedere ad una selezione. --[[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 20:35, 22 gen 2006 (CET)
::::Ilario, perdonami anche tu. Ne convieni che un magazzino di un Archivio di Stato (evidentemente uno spazio delimitato ''fisicamente'') non è paragonabile allo spazio - virtuale ma indefinitamente ampio e limitato semmai solo dalla tecnologia dei server su cui è supportato - di una entità come internet. Forse non hai letto quanto scritto sopra. --[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 20:39, 22 gen 2006 (CET)
Questa discussione mi ricorda tanto la famigerata valigia che si deve preparare quando si va in vacanza: cosa metto? Questo mi servirà? E quest'altro? No, non c'entra... allora tolgo questo e riduco a sardina quest'altro... e, normalmente, quando si arriva a destinazione, ci si accorge di aver dimenticato... lo spazzolino da denti (qualcuno preferirebbe dimenticare la moglie.... ma questo è un altro discorso...). Dopo questa discussione ho letto il post di Leoman al bar, sul signore che contesta la cancellazione della sua biografia. E qui, ovviamente, ci scontriamo: quattro libri, due in pubblicazione, 200 articoli (... beh... io ne ho scritti più di 2.000) sono sufficienti per stare su wiki? E' autopromozione? E' cultura? E' informazione? E' il solito gatto che se morde la coda (spero non il mio): cos'è enciclopedico (dato che Wiki è nata, vive e vivrà per essere un'enciclopedia)? Domanda da un milione di dollari? Chi può avere la (uso una "parolona"... prendetela come provocazione), dicevo, chi può arrogarsi la presunzione di stabilire cosa sia (era, è, sarà) enciclopedico o cosa non lo sia? Possiamo stabilire dei giusti criteri mediante i quali venga scritto l'articolo (e mi pare che questi ci siano e funzionino anche bene). Ilario scrive: "...perché Wikipedia non può essere infinita". Io credo, invece, che Wikipedia possa e sia infinita. Non è una valigia. E questo fa di lei una meraviglia. Notte a tutti. --[[Utente:Starlight|Starlight]] 23:53, 22 gen 2006 (CET)
::::::No, ho capito che lo spazio è illimitato. Anche quello di un archivio lo può essere. Sono limitati i mezzi e sono limitate le capacità di gestire le informazioni e sono limitate le capacità di recupero delle informazioni (vedere [[Entropia (teoria dell'informazione)]] ma nella versione inglese, si dimostra che all'aumentare dell'informazione e della probabilità di combinazione diventa impossibile gestire un sistema, anche per un calcolatore elettronico di notevole capacità), quindi bisogna scartare. Ora posso mettere la biografia di mia nonna perché faceva bene gnocchi, tortellini e tagliatelle e anche con i babà se la cavava niente male, ma a chi può interessare? Vale la pena gestire un'informazione del genere per tutte le nonne del mondo per una persona che potrebbe venire 1 volta in n anni a cercare questa informazione? --[[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 02:14, 23 gen 2006 (CET)
:::::::per quanto riguarda sua nonna - dipende alla qualità dei suoi prodotti - non è impossibile che qualcuno si può diventare celebre da cucinare :-) [[Immagine:Sherrin.png|40px]] [[Utente:Pippu d'Angelo|ρ¡ρρµ δ→θ∑]] - [[Discussioni utente:Pippu d'Angelo|<small>(waarom? jus'b'coz!)</small>]] 03:47, 23 gen 2006 (CET)
:::::Siamo su una lunghezza d'onda diversa (e dalla parte del torto ci sono sicuramente io), ma ho rispetto del tuo punto di vista. Mi piacerà che tu riesca ad assimilarmi ad esso. Per ora la vedo diversamente (probabilmente per mancanza di una cultura specifica in materia che tu invece hai); io ho considerazione per tua nonna, per i suoi babà tagliatelle e tortellini, però qui si sta discutendo di qualcosa di diverso, almeno su un piano diverso. Sono d'accordo con te che non possiamo mettere le schede biografiche delle nostre nonne (e neanche delle nostre zie o mamme), almeno non in rapporto ai loro manicaretti; però se sulla nostra enciclopedia io trovo schede di personaggi misconosciuti o dalle scarse credenziali artistiche, storiche o scientifiche - un nome su tutti, che intanto aleggia: [[Loredana Lecciso]] (ma chissà perché poi si tira in ballo sempre e solo lei, chissà cosa avrà fatto di male? O forse ha la colpa di non aver fatto nulla di male ? ... ^^) - se io trovo, dicevo, schede intorno a queste persone, non grido allo scandalo. Fanno parte, oggi, qui, adesso, del nostro tempo, del nostro costume, della nostra vita: e come tali è giusto che ne registriamo l'esistenza. Anche - e soprattutto (per l'uso ''alto'' dello strumento - che deve occuparsi ''non'' solo degli [[albert Einstein|einstein]] - e non tanto del ''contenuto'') - a livello enciclopedico. --[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 02:36, 23 gen 2006 (CET)
::::::Forse, invece, la pensiamo uguale. Secondo me bisogna scartare (e qui credo che sia un'operazione fondamentale) ma mi baso sull'idea che la Lecciso possano consultarla in tanti, mia nonna no. Lo stesso vale per Harry Potter. Secondo me è un pessimo libro e diseducante, ma può avere un posto perché può essere molto richiesto. In pratica mi baso sull'idea di quante persone possano consultare quell'articolo. --[[Utente:Ilario| Ilario (0-0)]] - [[Discussioni utente:ilario|<sup>msg</sup>]] 02:48, 23 gen 2006 (CET)
== Sintesi ==
Mi aggrego al sermone perchè, "stordita" da questa discussione, non ero più certa di cosa fosse un'enciclopedia. ho cercato su wikipedia cos'è un'enciclopedia e mi sono detta che la definizione era quella.
Poi sono tornata di nuovo qui e sono rimasta di nuovo "perplessa"...
Ho visto che molta parte della discussione riguarda "lo spazio disponibile" che per wikipedia a differenza delle versioni cartacee è infinitamente superiore sebbene non infinito.
Insomma la risposta sembra essere che wikipedia è potenzialmente migliore perchè può contenere più voci che altrimenti potremmo avere solo su "enciclopedie settoriali"
Poi ho visto i due partiti:
* quello "liberale" che vuole tenere tutto, perchè un lettore potrebbe cercare proprio quello che noi non cercheremmo mai.
* quello "regolazionista" che dice che molte cose non sono enciclopediche e se qualcuno è interessato può (sintetizzo) usare google ed arrangiarsi.
Poi c'è chi dice che possiamo tenere tutto purchè sia scritto bene e formattato in modo "enciclopedico" e non "anarchico" come su internet.
Forse c'è un po' di verità in tutto ciò.
Io preferirei che tutti noi cercassimo di "salvare le voci" rendendole enciclopediche, piuttosto che buttarle via perchè scritte male, parziali, di argomenti che non interessano a noi e non pensiamo che possano interessare al "vecchietto eschimese" (tanto per non citare sempre il bambino africano).
Poi un po' di "regole guida" servono certamente, ma non sono sempre sicura che una votazione "a maggioranza" risolva: forse aiuta, ma forse fa perdere più tempo che impegnarsi seriamente a "scrivere bene" e mostrare l'importanza del Sapere, di tutto il sapere. Anche di quello che non ci piace, di quello in cui non crediamo, di quello che forse può interessare solo qualche sperduto aborigeno che non verrà mai a votare per tenere o riscrivere una voce.
Ecco, io credo che abbiamo un dovere morale nei confronti di tutti gli uomini che non conosciamo.
--[[Utente:Stefania75|Stefania75]] - [[Discussioni utente:Stefania75|Ti Voglio dire]] 16:27, 23 gen 2006 (CET)
:Penso che tu abbia capito appieno i termini della discussione e che ne abbia fatto un preciso riassunto; in effetti, il terzo punto che tu indichi - quello riferito a coloro che ritengono sia necessario <modalità quote>''tenere tutto purchè sia scritto bene e formattato in modo "enciclopedico" e non "anarchico" come su internet''</modalità quote> - è a tutti gli effetti affiancabile ai precedenti due punti che indichi (e, detto per inciso, il ''partito'' cui appartengo anch'io ^^). La tua posizione è altrettanto chiara e ugualmente condivisibile; soddisfa, se non sbaglio, in termini di risposta, il quesito posto inizialmente a questo lungo topic dall'amico Archenzo. E così, effettivamente, noi ci dibattiamo e sbattiamo pressoché quotidianamente - ineludibile ed enciclopedica condanna ^^ - a dibattere su quella che è l'essenza della nostra attività, qui su Wikipedia (fuori da essa siamo probabilmente tutt'altre persone ^^, o forse no, molti fra noi immagino che si portino [almeno mentalmente] la Wiki anche al bagno quando vanno a fare i loro bisognini). È fondamentale - IMO, e lo dico in maniera definitiva, per quanto mi riguarda (ma sarà già la centesima volta che lo dico, e ne mancano ancora altre centomila) - che si dibatta, che non ci si stanchi di dibattere su questo: sul nostro senso, sul senso della nostra impresa. Gente forbita, gente preparata, gente che la sa lunga, disquisisce anche qui, sulle pagine di discussione di Wikipedia, a ragione o [raramente] a torto, su cosa debba/possa essere messo su Wikipedia: bisogna non stancarsi di farlo, se necessario anche su più pagine diverse. Abbiamo bisogno di farci più domande, meno di darci più risposte. L'enciclopedia troverà la sua strada da sé, mentre la facciamo, mentre la scriviamo. --[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 22:14, 23 gen 2006 (CET)
::<small>2volte 25 vuol dire che in una discussione ti è compulsivamente necessario intervenire almeno 50 volte? Le discussioni non sono chat. Sarebbe bello sentire anche altre opinioni, non soffochiamo le discussioni, con il risultato di vanificarle.</small>--[[Utente:Archenzo|<small>Arch</small>]][[discussioni utente:Archenzo|Enzo]] 22:23, 23 gen 2006 (CET)
::Mi dispiace, Vostro Onore, mi oppongo. Se nessun altro parla è perché nessun altro avrà niente da dire; io ho da dire, e parlo. Mi dispiace, Vostro Onore. Mi dispiace. :) --[[Utente:Twice25|Twice25]] [[Speciale:Contributi/Twice25|•]] [[discussioni utente:Twice25|(disc.)]] 22:47, 23 gen 2006 (CET)
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