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Discussione:Pillola del giorno dopo e KolourPaint: differenze tra le pagine

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{{Software
[[Discussione:Pillola del giorno dopo/archivio1|Discussioni pregresse]]
| Nome = KolourPaint
| Logo = [[Image:Hisc-app-kolourpaint4.svg|float:right|KDE 4 logo for KolourPaint]]
| Screenshot = [[Image:KolourPaint 4.13 (en).png|300px]]
| Didascalia = Una screenshot di KolourPaint su [[Ubuntu (operating system)|Ubuntu]]
| Sviluppatore = [[KDE]]
| SistemaOperativo = [[Unix-like]]
| Linguaggio = [[C++]] ([[Qt (toolkit)|Qt]])
| Genere = [[Raster graphics editor]]
| Licenza = [[BSD license]]
| SitoWeb = {{URL|http://kolourpaint.org/}}
}}
 
'''KolourPaint''' è un editor di immagini raster gratuito sviluppato da [[KDE]]. È simile al software [[Paint|Windows Paint]] sviluppato da Microsoft prima di [[Windows 7]],<ref>{{Cita web|url=http://www.zdnet.com/blog/microsoft/windows-7-hits-milestone-3/1590}}</ref> ma ha alcune funzionalità aggiuntive come il supporto alla trasparenza, al bilanciamento dei colori e alla rotazione delle immagini.<ref>{{Cita web|url=http://www.kolourpaint.org/about-product-comparison.html}}</ref><ref>{{Cita web|url=http://w3.linux-magazine.com/issue/44/KolourPaint.pdf}}</ref>
==Scorrettezze e problemi etici==
 
È stato concepito come un software intuitivo e facile da utilizzare, indirizzato all'utente medio.
La voce è clamorosamente inficiata da POV per i seguenti motivi:
È pensato per lavori come:
* Disegnare: fare disegni "a mano libera"
* Modificare immagini: modificare screenshot e fotografie, applicando effetti
* Modificare icone: disegnare clipart e loghi facendo uso della trasparenza
In [[K Desktop Environment 3|K Desktop Environment 3.3]], KolourPaint ha sostituito il software KPaint come programma di disegno di base predefinito.<ref>{{Cita web|url=http://www.kde.org/announcements/announce-3.3.php}}</ref>
 
È stato sviluppato un porting di KolourPaint su [[Microsoft Windows]] attraverso l'iniziativa ''KDE on Windows.''
a) Lascia intendere che ci sia una posizione della Chiesa contrapposta alla posizione della scienza. Questo non è vero; ad esempio Scienza e Vita rappresenta benissimo la posizione di tanti scienziati e medici; queste posizioni, anche se magari non coincidono con quelle dell'OMS, hanno lo stesso titolo di scientificità. Infatti, non sta scritto da nessuna parte che le opinioni dell'OMS sono scientifiche e quelle di altri medici e scienziati no, vero?
 
== Vedi anche also ==
b) Espone come posizione eticamente critica sulla pillola del giorno dopo solo la posizione dei cattolici Anche questo è fortemente influenzato da POV e fuorviante per chi legge. Infatti, eticamente critici sulla pillola del giorno dopo e sull'aborto più in generale sono miliardi di persone di tutte le confessioni, protestanti, musulmani, buddisti, o anche atei. Per come è impostata la voce, si vuole fare passare l'idea che la posizione della Chiesa sia antiscientifica, e la posizione di chi vuole la pillola del giorno dopo sia moderna e scientifica. Nulla di più falso. Peraltro, è noto che l'opinione di coloro che sono contrari all'aborto è che l'ideologica abortista ed eutanasica sia una sorta di nuovo totalitarismo ideologico, figlio delle ideologie totalitariste del novecento, che si diffonde non più con le armi ma con i mezzi della retorica e della mistificazione linguistica (tipo chiamare "diritto alla salute riproduttiva" la legalizzazione dell'aborto).
* [[Paint|Windows Paint]]
 
== References ==
c) Propone la querela come strumento per "obbligare" i medici a prescrivere la pillola del giorno dopo Questa posizione è la cartina di tornasole della mancanza di libertà che sottostà all'idelogia abortista, la visione materialista, nichilista e funzionale dell'essere umano, una sorta di "animale intelligente", ma pur sempre animale e quindi "utilizzabile". Questa posizione non tiene in minimo conto i problemi di coscienza e di libertà che comporta. Infatti, la libertà del medico di decidere in scienza e coscienza cosa prescrivere è un valore o no? E se lo stato obbligasse i medici a somministrare farmaci che uccidono coloro che non sono più produttivi? Con quali argomenti il medico si potrebbe opporre se non quello della coscienza? E se quell'argomento fosse venuto meno a fronte di un malinteso senso di libertà?
{{Reflist}}
 
[[Categoria:Software_per_computer_grafica_liberi]]
In conclusione, la formulazione attuale della voce è: - mistificatoria:
 
> manca chiarezza sulle circostanze che rendono la pillola abortiva;
> non espone tutte le posizioni eticamente critiche ma solo quella della chiesa;
> espone il tema della "libertà" solo dal punto di vista di coloro che intendono
dare la pillola, e non dal punto di vista di coloro che non intendono darla
(attenzione: libertà è liberta "di fare" e anche "di non fare"...;
spero non sia un concetto troppo difficile).
> non tratta compiutamente le ragioni per cui la Chiesa è contraria all'uso
della pillola del giorno dopo (contraria = per tutti ne evidenzia le conseguenze,
per i fedeli evidenzia che le conseguenze sono anche sul piano spirituale);
 
- incompleta:
 
non vi è infatti nessuna descrizione di quali sono le condizioni che fanno
sì che la pillola funzioni da anticoncezionale o da abortivo;
 
- gravemente orientata da uno specifico POV:
 
la voce per come è formulata è quindi di fatto estranea allo spirito di Wikipedia.
 
Chiedo pertanto agli amministratori di sbloccare la voce affinché il dibattito possa riprendere, ed ai naviganti possa essere data una informazione corretta e completa.
 
:1) La voce e' stata bloccata per un mese a causa della edit war di una persona che non accettava che la pillola fosse definita farmaco nell'incipit. Sara' sbloccata fra una decina di giorni. 2) Il ''dibattito'' si fa qui, non nella voce. 3) La pillola e' un farmaco contraccettivo, non un procedimento abortivo dunque non vi e' diritto di obiezione di coscienza per la '''legge''' di vari Stati fra cui l'Italia. 4) Scienza e' vita non e' una fonte neutrale, l'OMS lo e'. 5) Il paragrafo sul funzionamento e' pessimo e si sta cercando di migliorarlo. Ogni proposta in tal senso e' la benvenuta. 6) L'affermazione "miliardi di persone contrarie alla pillola" richiederebbe una fonte. 7) Lo spazio del dibattito etico e' li apposta per accogliere le posizioni di tutti. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:40, 1 nov 2009 (CET)
 
::Questa utenza è stata creata sembra solo per fare questo intervento, la discussione è in corso da mesi appunto, un intervento simile credo che si commenti da solo, specialmente quando afferma la non contraddizione tra scienza e Chiesa, mi sembra solo l´ennesimo tentativo di, come si dice a Roma, "buttarla in caciara". --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 15:50, 2 nov 2009 (CET)
 
==La pillola del giorno dopo per alcuni e' abortiva, quindi... (3)==
 
'''Johnlong''':'''''Ma siamo impazziti?''' Ti pare che io mi metto a risponderti dentro a un tuo paragrafo spezzettando quanto scrivi?'' [prima riga del tuo intervento]
 
'''Johnlong''':''Lo spero, ma da come hai risposto ti devo comunque '''invitare a calmarti''' e a organizzare le tue risposte senza violentare quelle altrui. [ultima riga del tuo intervento]
 
Non sei nella condizione di potermi fare la morale, non puoi domandare "se siamo impazziti" e poi invitare '''gli altri''' a calmarsi...
 
1. Dici che io vorrei scrivere che «''la pillola non è abortiva "però in alcuni casi (per alcune persone) può essere moralmente inaccettabile e dannoso per l'embrione"''»
Questo è falso, e sono stato chiarissimo nel dire che io voglio scrivere solo ciò che dice la scienza, mettendo l'abortività dove deve stare: nel dibattito etico, come pensiero dei Pro-life e della Chiesa. Nell'incipit invece non vorrei aggiungere nulla o, in alternativa, aggiungere questo: «''La pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione''». Questa non è l'opinione di "alcune persone", ma è l'opinione della FDA e del produttore, che descrivono anche questo meccanismo.
 
2. Mi stavo chiaramente riferendo alla vita "umana", è ovvio che lo spermatozoo è vivo, ma non è una vita umana. Non è questa la sede per trattare la questione individuo/persona, comunque è certo che l'embrione ha un patrimonio genetico distinto da quello dei genitori fin dalla fecondazione, o dalla sua origine dalla divisione di un altro embrione.
Se ottenessimo delle cellule totipotenti dall'epidermide, cellule cioè che possono svilupparsi completamente in un uomo se impiantate in un utero, e già capaci di dividersi per alcuni giorni in maniera autonoma, allora avremmo creato una nuova vita umana in laboratorio partendo dalla pelle. Questo creerebbe problemi etici enormi, mentre per delle cellule pluripotenti non ci sarebbe questo problema. Non voglio dirti come la penso, ma solo che chi crede che la vita va difesa fin dalla fecondazione difenderebbe anche questa vita, il cui processo ultimo di creazione sarebbe equivalente alla fecondazione di un ovulo da parte di uno spermatozoo.
Che questo sia paradossale è un tuo POV, legittimo ma che non deve influenzarti nella stesura della voce.
 
3. Tu mi hai messo in bocca parole che non ho mai pronunciato e poi hai detto che erano di una "arroganza inqualificabile". Non mi hai dato dell'arrogante? Forse il tuo è stato un comportamento non dico corretto, ma almeno accettabile? Beh, se la pensi così non credo servano altri comenti...
 
4. La voce non deve essere una mediazione delle nostre opinioni personali, ma di quello che noi intendiamo scrivere, (sulla base di fonti) per dare un'informazione completa e neutrale a chi legge. Certo è curioso che debba ricordartelo chi hai additato come antiabortista sottintendendo che non avesse i requisiti per contribuire...
 
5. Io riconosco che la definizione utilizzata oggi fa iniziare la gravidanza con l'impianto. Poi l'opinione che ho di quella definizione non ti deve interessare, l'importante è che nella voce sia d'accordo a utilizzarla. L'accordo c'è (purché non venga utilizzata in modo furbesco, per trarre in inganno chi legge), e dunque siamo d'accordo.
 
6. Hai ragione, però l'aborto chirurgico può essere effettuato anche con anestesia generale, mentre il medico deve rimanere sempre vigile. Dunque ciò che può essere fastidioso per il medico, può rimanere ignoto alla donna che abortisce.
 
7. Perché il lettore deve pensare che si tratti di aborto se è scritta così? L'aborto si ha solo quando la morte dell'embrione è provocata DOPO l'impianto, lo dice l'OMS e sei d'accordo anche tu. Noi diciamo chiaramente che l'embrione potrebbe esser fatto morire per ''inibizione'' dell'impianto, dunque non dopo che questo è avvenuto.
 
8. '''a)''' Dunque secondo te dicendo «non ti metto link alle foto perché serve uno stomaco forte» ho "'''minacciato'''" di metterlo... Ho minacciato di metterlo. Minacciato. Poi lui non distorce le mie parole: io ho minacciato, e lui l'ha fatto notare...
'''b)''' Forse hai frainteso: stavo spiegando le mie ragioni a Dedda71, non a te. Dunque non sentirti offeso, non ho messo in dubbio le tue conoscenze.
'''c)''' Riformula le cinque domande chiaramente, perché non c'ho capito niente. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:15, 17 ott 2009 (CEST)
 
:Sul "siamo impazziti?" non capisco quello che vorresti dire, il senso dell'espressione mi pare evidente. Da come ti esprimi si capisce che non hai nessuna intenzione di collaborare, traspare solo una chiara intenzione a [[Flame|flammare]].
:Poi però ti metti a rispondere, costringendomi a una replica, spero l'ultima.
:1) Quello che dicevo era proprio che scrivere "tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione" è come scrivere che è abortiva, e questo è il presupposto per capire quanto segue. Non ti ho messo in bocca nulla, il carattere esplificativo della frase che riportavo mi pareva evidente, prima di accusare dovresti chiederti se hai capito bene. O piuttosto volevi farmi vedere cosa si può fare con una frase decontestualizzandola e cambiandone il senso. Il punto 1) era qualle sull'animalismo, tu mi avevi chiesto "E quale sarebbe questa questione?" perché io ti avevo fatto notare che non avevi risposto poiché non avevi fatto cenno alla questione della sofferenza: ''La sofferenza è quella degli animali. La questione è che in entrambe i casi ci sono buone ragioni da un punto di vista morale e molti argomenti scientifici riguardo una corretta alimentazione che legittimerebbero un animalista a scrivere nella nell'incipit della voce sulla carne che è commestibile "però in alcuni casi (per alcune persone) potrebbe essere considerata moralmente inaccettabile e poco salutare" esattamente come tu vuoi scrivere che la pillola non è abortiva "però in alcuni casi (per alcune persone) può essere moralmente inaccettabile e dannoso per l'embrione"''. Ecco da dove proveniva la frase che hai estrapolato, la forma voleva ricalcare quall'altra per mostrarti come i due casi sono simili. Ma se vuoi possiamo fare l'esempio così, ricalcando il tuo "tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione", che nella pagina sulla carne suonerebbe "tuttavia potrebbe provocare la morte degli animali". Ora, cerca di capire che il senso dell'esempio va oltre l'obiezione della chiarezza che continui a ripetere. L'esempio vuole mostrare che un animalista potrebbe pretendere come te che si inserisca una frase simile, sulla base di argomenti che hanno la stessa dignità dei tuoi, visto che sono discorsi che hanno una solida base morale e scientifica.
 
:2) Oggi si usano parti di pelle, ad esempio del sedere, per coprire ferite o per altri interventi di chirurgia estetica. Ora, se esistesse una soluzione per la quale immergendovi la pelle questa formasse un sottile strato di cellule totipotenti in modo da poterla utilizzare per curare una ferita, sarebbe moralmente inaccettabile anche per curare una ferita dello stesso donatore del tessuto originario? Non sarebbe assolutamente simile alla pratica attuale? Davvero ci si opporrebbe a "immergere un tessuto in una soluzione per qualche ora"? Questo sarebbe "morte dell'embrione", visto che la morula di cui stiamo parlando è formata da questo tipo di cellule? Oppure visto che quelle cellule si trasformerebbero in breve tempo in altre specializzate dovremmo parlare di "alienazione dell'embrione"? E non sarebbe comunque un alienazione verso se stesso adulto?
:Questo per mostrarti che parlare di "morte dell'embrione" nell'incipit è un problema. Apprezzo però il mezzo tentativo di rispondere alla questione del sorite, mezzo perché ti rifiuti di accettare che quanto scrivi sono sempre e comunque opinioni. Per me è oggettivamente paradossale, insomma per me questa non è solo una mia opinione, è la realtà, come ugualmente per te il fatto che "la vita" inizierebbe con la fecondazione è un dato oggettivo. Ci sono forse due oggettività? O piuttosto due opinioni? Come vedi è inutile nascondersi dietro a un capello dicendo "i POV non c'entrano, scriviamo la voce", ma questo è il punto 4).
 
:3) Mi spiace poiché sto cercando di spiegarti perché i punti di vista contano e mi vedo rispondere "non te l'ho chiesto", che sia una frase arrogante non credo di doverlo mostrare. Come se la tua opinione bastasse a te e a tutti.
 
:4) Hai detto "La voce non deve essere una mediazione delle nostre opinioni personali, ma di quello che noi intendiamo scrivere" ma sei davvero sicuro di aver sempre fatto distinzione tra le due? Eppure spesso, non solo da me, sei stato accusato di portare un punto di vista particolare. Succede poi infinite volte che ciò che si credeva essere "un'informazione completa e neutrale" si è rivelata un POV. E' vero che le voci, speciamente quelle di medicina, dovrebbero essere esclusivo frutto di verità scientifiche condivise, ma non è colpa mia se qualcuno ha voluto trasformarle in un campo di battaglia "per la vita", a questo putno l'unica cosa per risolvere il conflitto che si è creato è la mediazione. Oppure vuoi fare la guerra fino a che non avrai schiacciato tutti i nemici? Se non credi nel valore della mediazione fonda la tua Wp e scrivici quello che vuoi.
 
:5) Ho già risposto. Ma come ti ho invitato a evitare frasi come "non te lo chiesto" ti invito anche evitare formulazioni certo non illegittime, ma un po' tristi, come "non ti deve interessare", in nome di un minimo di [[Wikipedia:Wikilove|Wikilove]]. Questo sulla forma, sul contenuto mi sono dilungato altrove.
 
:6) A parti i "può" e mi "potrebbe" non ho mai sentito di medici traumatizzati per questo. Ad ogni modo se ho ragione ti prego di andare a scrivere sulla voce del Mifepristone che il suo utilizzo rappresenta molti vantaggi rispetto ai metodi chirurgici.
 
:7) Ho fatto di questa equivalenza il presupposto del punto 1). Alla domanda ti rispondo anche se il motivo è ovvio: tu stesso dicevi ''Provate a chidere ai vostri figli, fratelli, o genitori quando comincia la gravidanza. Vi renderete conto che se leggessero questa voce intenderebbero una cosa ben diversa dalla realtà.'' Ti renderai conto quindi perché quella frase induce a "intendere una cosa ben diversa dalla realtà", perché induce a ritenere il farmaco abortivo in base allo stesso meccanismo che criticavi.
 
:8) a) Mi hai chesto dove minacciavi e ti ho detto dove, ancora mi contesti e ti metti a rivolgerti a me in terza persona...
:b) Dedda? Ma che dici? Io mi riferivo esclusivamente a quanto scritto in questa sede. c) Ma non ci vedi? le domande stavano scritte appena sopra: "Neghi che quanto ho detto sia vero? Non sei d'accordo che la manipolazione razionale dell'irrazionale sia propaganda? E che usare certi metodi è propaganda in questo senso? Ho detto che quei metodi erano scorretti e vengo accusato di scorrettezza sulla base di questa stessa denuncia?". Tu hai risposto in modo sommario e io te l'ho fatto notare, tutto qui. Ma se non vuoi rispondere meglio così significa solo che hai riconosciuto il tuo errore. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 14:36, 18 ott 2009 (CEST)
 
 
::johnlong: «''Poi però ti metti a rispondere, costringendomi a una replica, spero l'ultima.''»
::A questo punto ho due possibilità: replicare a ciò che dici punto per punto, "costringendoti" ad un'ulteriore replica, cui seguirà una mia controreplica, e così via; oppure accantonare tutto e ricominciare da zero sulla base della frase che vorresti inserire nella voce. Seguirò quest'ultima strada: risparmieremo tempo entrambi.
 
::Tu vorresti scrivere che la pdp non è abortiva. Io invece vorrei lasciare l'incipit così com'è adesso, ma accetto anche la tua proposta a condizione che sia completata con un'informazione essenziale: «la pdp non è abortiva, ''tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione''".
 
::Tu dici che scrivere questo equivale a dire che è abortiva, ma questo è assurdo perché l'OMS sostiene che una pillola abortiva agisce solo DOPO l'impianto, mai prima, e noi precisiamo che c'è un meccanismo d'azione che consiste nell'INIBIRE l'impianto. Se invece non diciamo questo, chi legge potrebbe credere che la pillola ha un mero effetto antifecondativo, e dunque può essere tratto in inganno.
 
::Poi dici che parlare di morte dell'embrione nell'incipit è un problema: fammi capire, è possibile affermare che uno spermatozoo muore, ma non che muore un embrione? Questa poi non me l'aspettavo... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 17:46, 18 ott 2009 (CEST)
 
:::Bene, evitiamo di perdere tempo infatti. Ho spiegato a lungo perché ritengo che la tua versione sia problematica, e non mi pare di aver detto niente di assurdo. Infatti tu stesso hai capito che per me "equivale" a dire che è abortiva e non che è la stessa cosa, potrei solo ripeterti quanto detto sopra in proposito. Propongo questo incipit:
:::''La pillola del giorno dopo è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale come [[contraccezione d'emergenza|contraccettivo d'emergenza]]. Il farmaco non ha alcun effetto dopo l’impianto e non è pertanto abortivo.''
:::In questo modo sarebbe chiaro che la non abortività dipende dal fatto che non agisce dopo l'impianto e dovremmo essere tutti contenti, in più si sposterebbe la parte che dice "La sua azione è quella di bloccare o l’ovulazione, o il concepimento, o il trasporto dell'embrione o il suo impianto in utero.[1]" nella sezione funzionamento che adesso è scarna visto che si è voluto mettere tutto nell'incipit. Che ne dite? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 20:57, 18 ott 2009 (CEST)
 
::::Dico che è molto ambigua, infatti è una frase valida anche per una pillola antifecondativa, che "è un farmaco che non ha alcun effetto dopo l’impianto e non è pertanto abortivo".
::::Potremmo scrivere invece che: «Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.» --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:38, 18 ott 2009 (CEST)
 
 
::::Concordo con johnlong soprattutto per la parte circa la riduzione dell'incipit e lo spostamento di parte del testo nel paragrafo sul funzionamento. Aggiungo che per alcuni morte dell'embrione = aborto non dimentichiamolo. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:43, 18 ott 2009 (CEST)
 
 
::::Come dice giustamente Gabrielepx, alcuni credono (forse anche più di alcuni) che la morte dell'embrione sia un aborto, e questo anche tra i pro-choice, dato che il cambiamento della definizione di aborto è stato recepito soprattutto in ambito accademico, dove questo tipo d'aggiornamento è conosciuto più facilmente. Pertanto credo sia giusto che si capisca, come ha chiesto anche Johnlong, che la pdp non è abortiva «poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto».
 
::::Allo stesso tempo però, proprio perché molti non sono stati informati e sanno ancora che la morte dell'embrione è un aborto anche prima dell'impianto, è importante dire che il farmaco potrebbe determinarne la morte inibendolo, altrimenti tutte queste persone — leggendo che la pdp non è abortiva — saranno indotte a credere che ha sempre, al massimo, un mero effetto antifecondativo. Saranno cioé indotte a credere il falso!
 
::::Non solo, ma anche chi è informato non capirà bene di cosa stiamo parlando, perché anche una pillola esclusivamente antifecondativa non è abortiva e non ha effetti dopo l'impianto, pertanto quella che vorrei inserire è un'informazione utile anche per costoro.
 
::::A questo punto credo converrete che la forma da me proposta sia la più completa e corretta: «''Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.''» Se ci limitassimo infatti a dire che non è abortiva trarremmo deliberatamente in inganno chi s'informerà leggendo questa voce, per le ragioni che ho appena spiegato. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:46, 19 ott 2009 (CEST)
 
:::::Troppo per l'incipit. Se scriviamo "''poiché'' non ha alcun effetto dopo l’impianto", il fatto che non sia abortiva viene già abbastanza relativizzato subordinandolo alla definizione Oms di gravidanza, mentre in realtà, poiché di solito funziona bloccando l'ovulazione, non sarebbe abortiva neanche seguendo la vecchia definizione di gravidanza. Ad ogni modo tutto verrebbe chiarito poco sotto, quindi non vedo come qualcuno potrebbe "fare confusione". Al contrario fa confusione parlare di "morte dell'embrione", che è una frase che val nel dibattito, anche perché molti non sono d'accordo a chiamare embrione la morula, non può certo quindi mettere il punto all'incipit. Piuttosto discutiamo la forma con cui inserire l'effetto antinidatorio nella parte sul "funzionamento". Siete d'accordo? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 12:49, 19 ott 2009 (CEST)
 
::::::Non sono per niente d'accordo. Se è troppo allora l'incipit lo lasciamo così, e parliamo della "non abortività" dove si può spiegare bene senza ingannare nessuno. Dato che questo è un ottimo compromesso, credo che sarai d'accordo anche tu.
 
::::::Il fatto poi che di solito inibisca l'ovulazione (e poi perché? Sei sicuro che di solito sia assunta prima dell'ovulazione?) non significa che non possa essere anche abortiva, usando la precedente definizione di gravidanza. Infatti un farmaco che potrebbe determinare la morte dell'embrione, non è un farmaco che agisce esclusivamente in tal modo, ma che ha tra i suoi meccanismi d'azione anche quello.
::::::Aggiungo infine che se alcuni non sono d'accordo a chiamare embrione la morula, noi non siamo obbligati a tenerne conto nell'incipit, semmai metteremo la loro opinione nel dibattito, dato che per i principali testi d'embriologia la morula '''è''' un embrione. (cfr. i seguenti manuali di embriologia: '''Langman's medical embryology'''‎ di Thomas W. Sadler, Jan Langman; '''Human embryology''' di William James Larsen. Oppure questo testo sulla fecondazione assistita: '''Assisted fertilization and nuclear transfer in mammals''' di Don P. Wolf,Mary Zelinski-Wooten. In tutti si parla d'embrione anche prima dell'impianto). --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:58, 19 ott 2009 (CEST)
 
:::::::Fungo, mi appare evidente che la forma che vuoi usare non sia condivisa: o provi ad accettare di discutere partendo da argomentazioni diverse oppure non restera' che votare. Prova a partire dal presupposto che l'incipit non puo' contenere tutta la voce ma solo un riassunto della stessa. Ricorda che il fatto che cercando "pillola del giorno dopo" su Google Italia appaia per prima questa pagina non rende WP una fonte primaria di informazione. Credo che i tuoi errori di fondo siano: 1) immaginare che una persona usi WP come fonte unica per decidere se assumere questo farmaco e 2) pensare che una donna che non vuole restare incinta non assumerebbe il farmaco se sapesse che, detto in un modo o nell'altro, ha effetti abortivi. Noi non possiamo o dobbiamo farci queste domande perche' ci portano a cercare di trasmettere messaggi e non nozioni. Noi dobbiamo solo riportare i fatti secondo la scienza, secondo la legge e, nel paragrafo opportuno, secondo chi dissente. L'incipit e' luogo di scienza e fatti, non di dibattito o di paletti per cercare disperatamente di salvare vite (perche' IMHO e' questo che muove un certo tipo di edit qui, come nella voce sul [[mifepristone]]). PS: non trovo ortodosso fare un giro su Google Books, trovare tre testi ed eleggerli a "principali testi" solo perche' riportano una tesi che tu condividi. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 17:59, 19 ott 2009 (CEST)
 
::::::::Il riassunto deve essere un sunto della voce? Bene, lo sia, e non sia invece un'occasione per ingannare chi legge, facendogli credere una cose diversa dalla realtà. Mi pare evidente che qui, non accettando nessuna delle mie proposte, se ne voglia imporre invece una che — come ho ripetuto molte volte — disinformerà chi legge, facendogli credere che un farmaco pur non abortivo non abbia alcun effetto sull'embrione eventualmente formatosi. E questo è un danno a WP, e a chi legge, e non è tollerabile che si paventi il voto per scrivere una cosa del genere nell'incipit.
::::::::Molto meglio lasciare l'incipit così com'è stato approvato pochi giorni fa, oppure proporre modifiche in cui non sia menzionata la non abortività.
 
::::::::Per quanto riguarda i testi che ho citato, sappi che il terzo l'ho cercato effettivamente su Google books e non so se sia un testo principale, ma gli altri due sono testi così famosi e adottati dalle principali università che non ce n'è alcun bisogno (il Langman poi l'ho accanto a me adesso, se t'interessa). --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)
 
 
Vorrei fare una domanda: perché l'incipit non andrebbe bene così (ricordo che, eccettuata la parola farmaco, è stato accettato da tutti, quindi la mia domanda è più che legittima)? Gradirei una breve risposta. Grazie. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 19:11, 19 ott 2009 (CEST)
 
:Ti devi ancora scusare per aver dato dei criptonazisti a me, Gabriele e Hal. Mi spiace ma quanto hai detto è assolutamente inaccettabile. Non si può far passare tutto. (Una piccola nota sul metodo "ciò che è approvato non si tocca": non si potrebbe lasciare tutta la voce come era tre mesi fa? Quella versione l'avevano approvata "tutti" per più di un anno...) --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 19:18, 19 ott 2009 (CEST)
 
::Seguendo questa logica, non si potrebbe lasciare la voce com'era prima che ci mettessi mano tu? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)
 
:L'incipit precedente e' frutto di un accordo al ribasso. Dall'istante in cui l'hai ammesso puoi considerare ritirato il mio assenso a quell'accordo. Scaramucce a parte (ma per continuare a dialogare con te gradirei delle scuse perche' hai detto una cosa '''troppo grave''') la voce non va bene: incipit e funzionamento non sono equilibrati, dunque va cambiata. Se vuoi farlo con noi sei il benvenuto ma il tuo assenso non e' indispensabile. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 20:48, 19 ott 2009 (CEST)
 
::L'incipit precedente sarà un accordo al ribasso '''per te''', dato che Paolo lo preferisce senz'altro al precedente. Ognuno nelle proprie intenzioni vorrebbe scrivere (si spera) una pagina perfetta, però a volte si deve accordare con persone che vorrebbero scriverne una pessima, allora ne esce una pagina appena sufficiente, o buona, a seconda di com'è andata la discussione. Per entrambi però quello sarà un accordo al ribasso, rispetto a quello che avevano in mente. Dunque Paolo non ha ammesso nulla, dato che per lui l'accordo è senz'altro migliorativo, e tu non puoi usare questo pretesto per ritirare il tuo assenso pochi giorni dopo averlo dato. Pensane un altro, non sarà difficile... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)
 
Completamente d'accordo con Gabriele. La versione proposta da Fungo è troppo lunga e fa più confusione che chiarezza perché si dice che non è abortiva ma che crea la "morte dell'embrione", che molti associeranno all'aborto. Sull'utilizzo del termine "embrione" siccome non c'è unanimità direi che è meglio parlare di morula, visto che è senza dubbio corretto e nessuno lo mette in discussione. Rimango dell'avviso che la mia proposta sia ancora la migliore. Sulla questione ovulazione-fecondazione non ho capito l'obiezione di Fungo, come può esserci fecondazione senza ovulazione? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 19:21, 19 ott 2009 (CEST)
 
:Se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto.
 
:Ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione. Ed infatti hai proposto questo tuo POV in un altro intervento, dicendo che la pdp non sarebbe abortiva anche secondo la vecchia definizione di gravidanza, secondo la quale un farmaco che causa la morte di un embrione ''in qualsiasi momento'' è abortivo.
 
:Io invece, al contrario, vorrei informare i lettori correttamente, dunque nell'incipit evitiamo di parlare d'abortività, dato che non è essenziale farlo lì, e trattiamo il tutto esaustivamente in un altro paragrafo. Su questo sei d'accordo? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)
 
::A me pare che il tuo fine sia usare WP per lottare contro l'aborto o la contraccezione. A questo punto, sinceramente annoiato e stufo della discussione inconcludente, mi chiedo se non sarebbe meglio riportare la voce indietro di tre mesi a prima degli interventi tuoi e di Paolo. Stava bene, era completa, era frutto di un accordo. Perche' discutere per secoli sapendo che non troveremo mai un accordo e al piu' noi laici rimedieremo insulti? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:54, 19 ott 2009 (CEST)
 
:::Ma quale lotta contro l'aborto! La pdp non è abortiva, dunque che venga usata o no non cambia nulla da questo punto di vista, e pertanto le tue supposizioni sui miei fini sono incomprensibili, a meno che il farmaco non sia non abortivo a intermittenza, a seconda della convenzienza del momento...
 
:::La discussione poi l'ha riaperta Johnlong, senza che ce ne fosse la necessità visto che l'accordo — che migliorava parecchio la voce di 3 mesi fa — s'era trovato e andava bene a tutti. Dunque se ti sei stufato proponigli di tornare in Wikipausa, perché da parte mia invece non ho alcun problema a discutere con lui e a inserire ciò che voleva (la non abortività nell'incipit), purché sia accompaganta da un chiarimento così da non ingannare il lettore omettendo un'informazione fondamentale perché possa capire realmente cos'è la pdp.
 
:::Invece pare che vogliate imporre di scrivere che la pillola non è abortiva senza aggiungere altro, nonostante abbia spiegato abbondantemente i numerosi fraintendimenti che possono conseguire da quest'operazione. E questo atteggiamento non è certo quello che ci si aspetterebbe da persone che vogliono migliorare la voce.
 
:::Dunque ben venga la "non abortività", ma non nell'incipit. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:12, 19 ott 2009 (CEST)
 
E io/noi/tutta WP dovremmo trattare con chi auspica che la gente che non la pensa come lui vada in wikipausa o con chi scrive che con certi miei edit faccio felici i nazifascisti? Mi pare si esageri e credo sarebbe meglio riportare indietro di 3 mesi la voce o almeno lasciarla bloccata finche' i bollenti spiriti non si placheranno. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:29, 19 ott 2009 (CEST)
 
:Sono d'accordo. Così non si può andare avanti. E' un po' che ci ripetiamo ormai, ora Fungo inizia pure a pasticciare con la logica e a mandare a quel posto (in wikipausa) la gente. Che si faccia Rb di qualche mese. La voce andava bene come era, mentre adesso, dopo tutte queste edit war è solo peggiorata. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 23:48, 19 ott 2009 (CEST)
 
::Dopo aver discusso per più di un mese per migliorare la voce arrivi e dici: "Che si faccia Rb di qualche mese"? Ma stai scherzando, vero!? Ti sembra questo il modo di procedere su WP? Sono allibito... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:52, 19 ott 2009 (CEST)
 
 
:E io/noi/tutta WP dovremmo trattare con chi distorce le parole altrui? TU hai detto che eri stufo e annoiato della discussione, IO t'ho risposto che la discussione l'ha riaperta Johnlong e dunque che se eri stufo potevi proporgli di tornare in WP (TU E NON IO) dato che IO non ho alcun problema a discutere con lui (il che significa che non auspico che vada in WP).
 
:Io invece credo che piuttosto che inserire una frase che inganna deliberatamente il lettore, sia molto meglio che la voce rimanga bloccata: eviteremo a WP di fare le magre figure che ha fatto fino tre mesi fa, quando lasciava addirittura intendere che l'effetto antinidatorio indicato nel foglietto illustrativo fosse una "bizza" del TAR, anziché un effetto riportato dalla FDA e dal produttore in tutto il mondo... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:49, 19 ott 2009 (CEST)
 
::Scusa ma sembra di sentire un disco rotto e anche io probabilmente mi sono già ripetuto molte volte. Possiamo fare il RB lasciando la modifica relativa alla sentenza del tar. Per il resto non mi sembra che tu voglia discutere ma solo imporre la tua idea, che non solo ti rifiuti di mediare con quelle altrui, ma addirittura vorresti celare dicendo che "non ci deve interessare" perché tanto tu scrivi in maniera oggettiva. Ora sei arrivato al punto di dire che la mia versione "inganna deliberatamente il lettore", ti chiedo, sai cosa significa "deliberatamente"? Spero di no perché se lo sai hai appena violato il quarto pilastro di Wikipedia! --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 00:16, 20 ott 2009 (CEST)
 
:::1. È vero, sono un disco rotto, e lo sono perché da te non ho ancora avuto una risposta argomentata: '''per quale ragione se scriviamo che la pdp NON è abortiva ma può determinare la morte dell'embrione temi che molti capiscano male, pensando che sia abortiva, mentre se scriviamo soltanto che è abortiva non hai lo stesso timore che intendano una cosa diversa dalla realtà, cioé che credano che sia sempre innocua per l'embrione?'''
 
:::2. Il TAR non è l'unico dei problemi, dato che sono state aggiunte sezioni, rivisti i paragrafi su aspetti medici e Chiesa, e sono stati resi più neutrali l'incipit e il funzionamento. Non è accettabile che chi s'è sottratto volontariamente alla discussione torni, non appena è stato raggiunto un accordo accettato da tutti, proponendo di gettare al vento il lavoro di parecchi giorni. Se vuoi proporre dei miglioramenti sono ben contento di discuterli; la proposta di tornare alla vecchia versione invece sai benissimo che è provocatoria e non sarà nemmeno presa in considerazione.
 
:::3. Le idee altrui mi interessano sempre, ma sono irrilevanti SE NON riguardano lo sviluppo e il miglioramento della voce. Tu invece scrivesti la tua opinione personale non sulla voce, ma sul tema etico in sé, e — pur non essendoti stata richiesta — ti aspettavi che io facessi lo stesso, dato che tu l'avevi fatto. Sarebbe stato diverso se ti avessi domandato io di dire il tuo pensiero, rifiutando poi di dirti il mio, perché sarei stato scortese. Ma dato che non è mai stata mia intenzione dire come la penso, e già l'avevo reso noto, era perfettamente inutile che tu insistessi e, cosa ancor più grave, che tu mi mettessi in bocca parole da me mai pronunciate tacciandole poi d'"arroganza inqualificabile": hai solo dimostrato che ho fatto più che bene a non darti altre opportunità per attaccarmi.
 
:::4. Deliberatamente significa fare qualcosa "consapevolmente". Dato che finora non c'è stata una tua smentita, e dato che tu non hai negato di sapere che quella frase indurrà molti a credere che la pdp è sempre innocua per l'embrione, eppure vorresti metterla ugualmente, non provare a strumentalizzare le mie parole.
 
:::A riprova di quanto dico si legga quanto ho affermato in un precedente intervento, e che Johnlong non ha smentito: <small>«Se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto.</small>
:::<small>Ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione. Ed infatti hai proposto questo tuo POV in un altro intervento, dicendo che la pdp non sarebbe abortiva anche secondo la vecchia definizione di gravidanza, secondo la quale un farmaco che causa la morte di un embrione in qualsiasi momento è abortivo.»</small>
 
:::Dato che tu non hai avuto niente da obiettare, e non hai negato quanto ho affermato, ne ho dedotto che quanto ho sostenuto corrispondesse al vero. Tuttavia sei sempre in tempo a sostenere, argomentando la tua opinione, che quella frase non ingannerà molti lettori, poiché nessuno di essi penserà che, dato che non è abortiva, non può neanche causare la morte dell'embrione. Nel tal caso sono ovviamente pronto anch'io a rivedere la mia posizione e ad affermare che '''inconsapevolemnte''' vorresti introdurre una frase che danneggia WP, poiché inganna chi legge.
:::Qualunque sia la tua opinione, ti chiedo però di fare il possibile d'ora in poi per dirmi immediatamente che un certo pensiero che t'ho attribuito in realtà non corrisponde al tuo. Eviteremo così spiacevoli malintesi...
 
:::5. Vuoi spiegarmi il motivo per cui avrei violato il quinto pilastro, in modo che possa porvi rimedio dato che non ho la minima idea di come possa averlo fatto? Ti ringrazio per la gentilezza. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 09:07, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::Hai violato il quarto (non il quinto scusa) perché se credi che non vogliamo "deliberatamente" ingannare il lettore, presupponi la nostra totale melafede. Chiaro?
::::Sul non rispondere potrò allora anche io considerarmi nella ragione per tutte le obiezione che ti ho fatto e a cui non hai risposto?--[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 12:05, 20 ott 2009 (CEST)
 
:::::Trovo che le proposte di fungo e paolo siano difficili da accogliere perche' viziate da un chiaro POV antiabortista e contornate da comportamenti non costruttivi. Dunque che la voce torni indietro (per carita' inserendo il testo del TAR) o resti ibernata sinche' codeste persone non avranno trovato un altro hobby o altre voci su cui impegnarsi. Ovviamente sono solo i miei 2 cent, da persona che ''se continua cosi' finira' per danneggiare se stessa oltre che WP'' e che ''con i suoi edit rende felici i nazifascisti''. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 13:49, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::::Allora è anche '''possibile''' che siano difficili da accogliere, per te e Johnlong, perché '''voi''' siete viziati da un chiaro POV ''pro-choice'' e dunque per '''voi''' è impensabile poter accettare una nuova aggiunta neutrale.
 
::::::Probabilmente è meglio scrivere soltanto che «La pdp non è abortiva», senza ulteriori chiarimenti, nonostante che molte persone pensino (come ha riconosiuto JL) che la morte dell'embrione prima dell'impianto sia un aborto. Ed è meglio scrivere solo questo anche se in questo modo saranno indotte a credere che la pdp non possa mai inibire detto impianto, e dunque saranno indotte a credere il falso. Vero?
 
::::::Probabilmente io ritengo che tutto ciò sia inaccetabile perché sono viziato da un chiaro POV antiabortista...
 
::::::A questo punto è inutile domandarti se voler scrivere che «''Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.''», in modo che nessuno possa fraintendere, sia una dimostrazione di chiaro vizio antiabortista. Conosco già la risposta, anche se non la capisco per il solito vizio...
 
::::::Beh, sarà un caso se da alcuni interventi a questa parte non giunge più alcuna argomentazione, e se adesso è perfino ricominciata la strumentalizzazione di una mia supposta appartenenza a gruppi antiabortisti? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 14:37, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::@ Johnlong: <small>No, scusami tu: ho scritto io "quinto" al posto di "quarto" (anche se m'ero riletto il quarto), mentre tu avevi scritto "quarto".</small>
 
::::RISPONDENDOTI: io non ho mai '''presupposto''' la tua totale malafede, e che ricordi neanche parziale.
 
::::COME REGOLA GENERALE: '''(senza riferirmi a te)''', accade che arrivi un momento in cui una persona, in buonafede o in malafede, scrive qualcosa che rende evidente della malafede. Non è ancora lecito dire che sia in malafede, si suppone ancora la buonafede ma è lecito chiederle ulteriori spiegazioni per dirimere la questione e capire di fronte a quale caso ci si trova: se in seguito alla domanda la persona chiarisce il malinteso, si continua a presupporre la sua buonafede; se sfugge ad ogni richiesta di chiarimento, cambiando argomento, tacendo o con pretesti vari, allora non ha più alcun diritto alla presunzione della buona fede indicata nel quarto pilastro, perché di fatto ha dimostrato di essere in malafede o di voler essere considerata tale.
 
::::Ora, applichiamo tutto ciò al tuo caso. Io ho proposto di scrivere che «''La pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione''». Tu obiettasti che il lettore poteva capire che la pdp era abortiva, allora proposi di scrivere che «''Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.''».
 
::::Anche quest'ultima versione però non andava bene, perché nonostante scrivessi che la pillola non è abortiva, e che non lo è perché NON agisce dopo l'impianto (e dunque NON può mai esserlo) secondo te molti avrebbero associato all'aborto il fatto che può causare la morte dell'embrione.
 
::::A questo punto ti feci notare che « ''se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto.'' »
 
::::ATTENZIONE: Tu a questo non hai mai risposto, né obiettato.
 
::::Aggiunsi anche che « ''ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione.'' » (Infatti se uno pensa che sia abortivo anche un farmaco che inibisce l'impianto, perché non conosce la nuova definizione d'aborto, e tu scrivi che non provoca aborto, questo rimarrà convinto del fatto che il farmaco non può mai inibire l'impianto, e dunque sarà ingannato...)
 
::::ATTENZIONE: Anche a questo tu non hai mai risposto, né obiettato, pertanto in mancanza di una risposta che spieghi un eventuale malinteso sarà una cosa data per acquisita.
 
::::Tutto ciò predetto, se tu sei convinto (come è evidente da ciò che hai scritto) che molti pensano che la morte dell'embrione prima dell'impianto sia un aborto — e dunque che un farmaco NON abortivo NON possa inibire l'impianto — scrivendo che la pdp NON è abortiva, tu sai benissimo che ingannerai tutte quelle persone, facendo loro credere una cosa falsa (cioé che il farmaco non può mai causare la morte del'embrione).
 
::::Ora, io ti ho dato modo e tempo per chiarire se ciò che pensi non corrisponde a ciò che hai scritto, o se c'è stato un malinteso, ma a questo punto — se vuoi davvero scrivere SOLO che "La pdp NON provoca aborto", e non vuoi chiarire la tua posizione — è lecito pensare che tu voglia farlo sapendo di ingannare chi legge, dunque DELIBERATAMENTE. Questa secondo te si chiama malafede? Non dico che lo sia, '''ma se lo è allora è ''manifesta'', e non ''presunta'', pertanto non ho violato affatto il quarto pilastro'''.
 
::::TERMINO: Sono ovviamente sempre disponibile a cambiare opinione, qualora tu chiarisca la tua posizione dimostrando che c'è stato un malinteso. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 14:08, 20 ott 2009 (CEST)
 
:::::La cosa è molto più semplice: se tu credi che un altro utente voglia ingannare deliberatamente il lettore violi il quarto pilastro, punto e basta. Poi naturalmente puoi avere ragione e allora stai solo difendendo WP dai malintenzionati, ma stai attento, non sei esattamente in condizione di mettere in discussione la buonafede altrui.
:::::Sulle obiezioni non ti ho risposto perché credevo che fosse tutto oramai più che evidente dalla lunga discussione precedente e pensavo non volessi più perdere tempo. Il fatto é uno solo: tu stai confondendo i piani del sapere popolare e scientifico. Noi dobbiamo attenerci al sapere scientifico e solo a quello. L´ambiguità é dovuta al fatto che qualcuno potrebbe intendere "morte dell´embrione" come "moralmente inccettabile" più che come "aborto", fatta questa distinzione il dilemma che indicavi si scioglie da solo. Il problema infatti risiede nel fatto che la versione che proponi appare piuttosto chiaramente come un avvertimento morale invece che come un chiarimento: introduce l'ambiguità, altrimenti assente, tra aborto e "morte dell´embrione". La mia versione invece mi sembra chiara e non apre ad alcuna ambiguità, visto che fa conseguire la non abortività dall´assenza di effetti dopo l´annidamento. Se vuoi si può mettere un link a "gravidanza" sulla parola annidamento, così che chi vuole approfondire approfondisce, senza che gli venga imposto un contenuto che, oltre a essere uno dei principali argomenti pro-life per dimostrare l´illecito morale della pillola, è off-topic in quanto nell´incipit si userebbero proporzionalmente troppe parole per descrivere l´annidamento rispetto a quante ne usiamo per descrivere un farmaco, il che sarebbe un´evidente forzatura. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 18:08, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::::Non sono io che lo credo: sei TU che lo affermi nel momento stesso in cui pretendi di scrivere nell'incipit (perché altrove non ti va bene) solo che la pdp NON è abortiva, nonostante tu sappia benissimo (perché l'hai affermato) che molte persone credono che una pillola che può causare la morte dell'embrione prima dell'impianto sia abortiva. Pertanto dicendo che la pdp NON è abortiva — senza dire che tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione inibendone l'impianto — sei perfettamente consapevole che ingannerai quelle persone, le quali crederanno che non abbia effetti per l'embrione. Il resto (sulla malafede) l'hai messo tu.
 
::::::Adesso sostieni addirittura che scrivere che un farmaco può causare la morte dell'embrione potrebbe essere inteso come un giudizio di inaccettabilità morale. E perché mai? Noi diciamo cosa potrebbe fare, poi se causare la morte dell'embrione è accettabile o no lo deciderà chi legge.
 
::::::La mia versione chiarisce un punto importante, e lo chiarisce anche a chi usasse la definizione d'aborto usata dall'OMS, dato che anche la normale pillola anticoncezionale non è abortiva poiché non agisce dopo l'impianto, con la differenza però che non ha MAI effetti per l'embrione.
::::::Pertanto la tua versione, dato «che fa conseguire la non abortività dall´assenza di effetti dopo l´annidamento», lascia nel dubbio anche chi conosce la definizione OMS, che non capirà se ha effetti sull'embrione o no. Mentre inganna chiunque non la conosca, perché leggendo che NON è abortiva capirà immediatamente che non ha mai effetti sull'embrione, cosa falsa.
 
::::::Dunque la tua proposta rischia di confondere tutti, al di là di cosa intendano per aborto, e nell'incipit non può stare. O accetti di usare qualche parola in più, dicendo che può causare la morte dell'embrione, oppure è necessario lasciare l'incipit com'è adesso, trattando l'argomento nel paragrafo sul funzionamento, dove si può dire tutto. '''Del resto, non si capisce perché ti prema così tanto di dire che non è abortiva già nell'incipit, col rischio di confondere le persone, quando scrivendolo poco sotto con più parole potremmo essere certi che tutti capiscano... Quale desiderio ti muove?''' --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 20:47, 20 ott 2009 (CEST)
 
Dunque secondo fungo non e' comprensibile perche' si voglia chiarire un dato di fatto sin dall'incipit ossia che la pillola non e' abortiva. Sempre secondo lui e' indispensabile citare la morte dell'embrione. Non capisco: meglio che fraintendano credendola abortiva piuttosto che credendola non abortiva??? A questo punto io rilancio due proposte: 1) tornare a com'era la voce tre mesi fa (dire perche' si o perche' no) 2) lasciarla congelata almeno tre mesi sperando che col nuovo anno passi la voglia di far dire a WP che la pillola non e' un farmaco e che causa l'aborto. Anche qui, dire perche' si o perche' no. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 21:08, 20 ott 2009 (CEST)
 
:::::::'''Il desiderio che mi muove è quello di una Wp scientifica, dire nell'incipit che non è abortiva significa solo essere coerenti con la moderna scienza medica.''' Ma tu non eri quello che non faceva domande personali? Ora che ti ho risposto puoi rispondere anche tu alle domande che ti ho fatto io sopra? L'aggiunta che proponi non l'accetto per i motivi che ti ho già ripetuto: prima di tutto perché confonde il lettore, per il linguaggio, perché off-topic, ecc. Comunque sentiamo gli altri cosa dicono. In alternativa direi di tradurre una di queste due:
 
:::::::La pilule du lendemain, ou contraception post-coïtale ou encore contraception d'urgence est un médicament de type hormonal (le progestagène lévonorgestrel) indiqué chez la femme en âge de procréer désirant limiter le risque d'une grossesse non désirée en cas de rapport sexuel non ou mal protégé (par préservatif ou autre méthode de contraception)[1].
 
:::::::Le levonorgestrel (Norlevo) est efficace dans les trois jours (72 heures) maximum suivant un rapport mais son efficacité diminue avec le temps. La prise est conseillée si possible dans les 12 premières heures. Son efficacité contraceptive est d'environ 95% dans les 24 premières heures. Elle chute à 60 % après 48 à 72 heures [2].
 
:::::::Die Pille danach ist die umgangssprachliche Bezeichnung für ein hormonelles Mittel zur postkoitalen Empfängnisverhütung, das nach ungeschütztem Geschlechtsverkehr eine ungewollte Schwangerschaft verhindern kann. Als aktive Substanz werden das Gestagenderivat Levonorgestrel oder der Progesteron-Rezeptor-Modulator Ulipristal eingesetzt.
 
:::::::Die Pille danach muss so früh wie möglich und innerhalb einer bestimmten Frist nach dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr eingenommen werden. Sie wird zur Notfallverhütung eingesetzt, zum Beispiel nach einer Vergewaltigung oder wenn bekannt ist, dass ein anderes Verhütungsmittel versagt hat. Die Pille danach ist nicht zur regelmäßigen Empfängnisverhütung geeignet und stört den natürlichen Menstruationszyklus.[1]
 
:::::::Die Wirkungsweise der Pille danach ist dominiert von ihrer ovulationshemmenden Wirkung. Zusätzliche werden andere Mechanismen diskutiert.
 
:::::::Mi sembrano entrambe molto migliori della nostra. Ora infatti, per il volere di Fungo e Paolo (ma "quale desiderio li muove?"), più che un'incipit è una sezione sul funzionamento resa grossolana ed è scientificamente imbarazzante, questo perché '''l'effetto principale''' è quello di impedire l'ovulazione mentre ''werden andere Mechanismen diskutiert''. L'incipit ora, con quel "o questo o quello", dice semplicemente il falso perché altri effetti non sono equiparabili a quello antiovulatorio, sono minoritari e comunque la comunità scientifica non è unanime nel dire che ci siano. Ora se dovessi fare come Fungo sopra direi che chi l'ha scritto vuole "deliberatamente ingannare" il lettore, mi limito a dire che è stata probabilmente una distrazione ma imho è assolutamente inaccettabile. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 21:46, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::::::Io sono mosso dal desiderio d'informare correttamente, secondo scienza, infatti la mia proposta è perfettamente coerente con quanto indicato da OMS, FDA, e produttore del farmaco. La tua, pur non essendo errata da un punto di vista scientifico, è incompleta, e questa incompletezza la rende fuorviante o ingannevole pertanto necessita d'essere integrata. Tu ti opponi a questa integrazione, pur avendo affermato che molti ritengono che un farmaco che determina la morte dell'embrione prima dell'impianto sia abortivo, e pertanto tu accetti di scrivere un'informazione che, sebbena scientifica — per la sua incompletezza — può trarre in errore. Davvero c'è altro da aggiungere?
 
::::::::Poi se l'effetto antiovulatiorio è il principale, ciò non significa che gli altri non meritino d'essere menzionati quando si corre il rischio che molti possano credere che non esistano: vuoi forse sostituirti alla FDA? La FDA e il produttore li riportano come effetti possibili del farmaco, e noi faremo altrettanto.
 
::::::::Quanto alla proposta di utilizzare uno dei due incipit delle altre Wiki, è una proposta da valutare, ma che mi sembra ragionevole. Puoi farmi la cortesia di tradurre quello tedesco? Fino a sabato (sperando nel bel tempo) la mia traduttrice non è disponibile... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:32, 20 ott 2009 (CEST)
 
 
:@Gabrielepx. Voi non chiarite proprio niente, dato che la vostra proposta può confondere o ingannare il lettore, facendogli credere che la pillola non abbia mai effetti per l'embrione. Se volete chiarire veramente ragionate su una di queste due soluzioni:
 
::1. scrivere nell'incipit che « ''Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.''» <small> (e non c'è alcun rischio che qualcuno fraintenda, perché '''c'è scritto che NON è abortiva''', in ossequio a quanto afferma l'OMS, e pertanto se qualcuno la ritiene comunque abortiva non è perché ha frainteso, ma perché se ne frega della definizione dell'OMS, ma dato che l'ha scelto lui a noi questo non ci riguarda: noi lo abbiamo informato correttamente);</small>
 
::2. non toccare l'incipit, e trattare esaustivamente l'argomento nel paragrafo sul funzionamento del farmaco.
 
::Quanto alle tue proposte: 1. ritengo che la voce attualmente sia molto migliore rispetto a quando abbiamo iniziato a discutere per migliorarla, pertanto un ritorno al passato sarebbe un grave danno per WP.
:2. Tra tutte le vostre proposte degli ultimi giorni, questa è la migliore che abbia letto. Tuttavia spero che tu non ti riferisca a me quando parli di qualcuno che vorrebbe «''far dire a WP che la pillola ... causa l'aborto''», perché questo — anche alla luce della mia proposta in cui si afferma esplicitamente il contrario — sarebbe oltremodo offensivo.
 
::P.S. Dopo aver letto la proposta di JL di valutare gli incipit delle altre WIKI la tua proposta di blocco trimestrale retrocede in seconda posizione. Non te ne avere a male. ;) --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:32, 20 ott 2009 (CEST)
 
:::Io appoggio qualunque proposta che venga da JL di cui ho la massima stima, figurati se posso avermene a male con o senza le tue faccine. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:10, 20 ott 2009 (CEST)
 
::::Grazie Gabriele, ora credo che possiamo mettere la versione che ho proposto perché tu sei d'accordo e non abbiamo bisogno del consenso di Fungo, non vedo perché dovrebbe essere lui a imporci tra quali versioni scegliere (CONTINUANDO DI FATTO A NON ACCETTARE ALCUNA MEDIAZIONE). Sul fatto che ritenga offensivo che gli facciamo notare che il suo obiettivo è di dire, in varie forme certo, rispettando almeno le leggi ecc., che la pillola in questione è abortiva mi sembra un modo, sciocco, di mescolare ancora una volta le carte. Se davvero vorrebbe scrivere che non è abortiva allora perché mai vorrebbe scrivere che "causa la morte dell'embrione"? Perché WP dovrebbe essere rivolta a chi "se ne frega della definizione dell'OMS"? Per me WP è rivolta a tutti e l'OMS è certo più rappresentativa di questi che "se ne fregano" della moderna scienza medica.
::::Ho detto che l'incipit ora dice una cosa scorretta perchè gli effetti non sono equiparabili (e infatti le altre wiki non li riportano). Perché Fungo vuole mantenerlo uguale, quando abbiamo dimostrato che in quella forma DICE IL FALSO?
::::'''Se Fungo continuerà con questo ostruzionismo, rifiutandosi di accettare qualunque versione che non sia la sua penso che il RB saRà l'unica soluzione''', non vedo miglioramneti rilevanti nella voce negli ultimi mesi se non poche cose che possono anche essere eventualmente mantenute, per il resto a voce è solo diventata più POV e più illeggibile, la parte sul funzionamento fa oggettivemente pena, c'è una sezione sul termine farmaco che è ridicola e che abbiamo dovuto mettere per forza altrimenti Tacchi ci diceva che siamo nazisti (cosa che poi ha fatto comunque), insomma LA VOCE E' DECISAMENTE PEGGIORATA QUINDI SE FUNGO NON ACCETTA UN MINIMO DI SCENDERE A COMPROMESSI IL RB E' L'UNICA SOLUZIONE PRATICABILE PER SALVARE LA VOCE. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:52, 21 ott 2009 (CEST)
 
:::::Le proposte fatte per ora da John sono peggiorative. Non ho capito poi perché si accusi Fungo di non accettare mediazioni quando la mediazione è già stata fatta ed approvata da tutti: chi non la accetta è chi vuole modificarla. Con questo non voglio certo dire che non la possiamo migliorare, ma per ora ho visto solo proposte peggiorative. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 21:28, 21 ott 2009 (CEST)
 
::::::Paolo, intendi forse dire che le voci straniere da cui vogliamo attingere sono peggiori di questa? Io concordo con JL quindi se altri (es. hal999) si troveranno d'accordo, appena la voce sara' sbloccata si potra' procedere alle modifiche attingendo dalle pagine straniere. In alternativa se tu non ritieni neutrali o qualitativamente accettabili le voci straniere concordo sulla necessita' di RB a prima di questa guerra ideologica che ha solo reso la voce non rispondente agli standard di WP. In tal caso secondo te cosa manca alla versione precedente che e' presente in questa? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:12, 21 ott 2009 (CEST)
 
JL:«'''''Se davvero vorrebbe scrivere che non è abortiva allora perché mai vorrebbe scrivere che "causa la morte dell'embrione"?'''''» Forse perché una cosa non esclude l'altra? Forse perché, come tu stesso hai riconosciuto, molte persone ritengono che un farmaco che non è abortivo non determini mai la morte dell'embrione, pertanto sarebbero indotte a credere il falso? Ma davvero siamo ancora a questo punto?
 
JL:«'''''ora credo che possiamo mettere la versione che ho proposto perché tu sei d'accordo e non abbiamo bisogno del consenso di Fungo'''''» Tu non hai bisogno del mio consenso? Pensi forse di poter procedere senza discutere — dopo aver ignorato le mie argomentazioni — perché Gabriele ha una fiducia cieca in te? Forse non ti rendi conto della gravità di questo atteggiamento, o almeno lo spero...
 
JL:«'''''Perché WP dovrebbe essere rivolta a chi "se ne frega della definizione dell'OMS"?'''''» Già, perché? Non chiederlo a me dato che io non ho mai affermato che debba essere rivolta a chi se ne frega. Ho affermato invece che se qualcuno ritiene la pdp abortiva — nonostante noi si scriva che non lo è — non è perché ha frainteso, ma perché se ne frega della definizione dell'OMS. E questo, dato che è una sua scelta, non ci riguarda: noi lo avremmo informato correttamente, così come informiamo tutti, mettendolo in condizioni di capire perché non è abortiva.
 
JL:«'''''Ho detto che l'incipit ora dice una cosa scorretta perchè gli effetti non sono equiparabili (e infatti le altre wiki non li riportano). Perché Fungo vuole mantenerlo uguale, quando abbiamo dimostrato che in quella forma DICE IL FALSO?'''''» Le altre Wiki per caso scrivono già nell'incipit che la pdp non è abortiva? No, sei tu che vuoi scriverlo, senza sentire ragioni e facendo ostruzionismo ad ogni mia proposta: NON ACCETTI di lasciare l'incipit com'è. NON ACCETTI d'informare in modo completo anche se ti si viene incontro dicendo già nell'incipit che la pdp non è abortiva.
 
'''Detto questo da parte mia ACCETTO il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009 (ultima modifica: Johnlong) [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pillola_del_giorno_dopo&oldid=25785973], a condizione che poi non lo si voglia modificare di nuovo e che qualora si volesse scrivere, in un altro paragrafo, che la pdp non è abortiva si precisi che ''"tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione''".''' --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:43, 21 ott 2009 (CEST)
 
:Fungo, un paio di appunti tecnici: 1) WP non e' un forum e l'approccio simil-quote e' anomalo in questo contesto. 2) Noi qui non dobbiamo confrontarci sulle opinioni ma su come esporre i FATTI in modo corretto, nello specifico come far capire a '''tutti''' che se pure puo' causare la morte dell'embrione, la pillola non e' considerata abortiva. 3) Non serve l'unanimita' per procedere alle modifiche di una voce. Se cosi' fosse WP non avrebbe voci neutrali perche' chiunque con un interesse di parte su un tema impedirebbe agli altri ogni intervento. 4) Sarebbe opportuno smettere di pensare che le voci di WP possano essere congelate. Se dopo un accordo arriva qualcuno con informazioni NPOV e in linea con le regole di WP ha il diritto anche '''legale''' di modificare la voce. Non hai letto la licenza con la quale rilasci i tuoi contributi? Se vuoi metterti contro Wikimedia e magari la [[EFF]] fai pure... --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:38, 22 ott 2009 (CEST)
 
:Nel merito, le voci in altre lingua che ho visto sono dedicate alle contraccezione post-coitale di emergenza e raggruppano in un'unica pagina pillola del giorno dopo e altre forme di contraccezione post-coitale. Non dicono che la pillola non e' abortiva per il semplice fatto che il '''soggetto''' della pagina contiene il termine '''contraccezione''' e questo inquadra chiaramente la questione. La pagina in italiano della pillola invece e' specialistica ed e' necessario chiarire il contesto in maniera piu' precisa. Sempre IMHO. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:52, 22 ott 2009 (CEST)
 
::1) Io non credo sia più anomalo degli attacchi che ho ricevuto fino ad oggi: cambiate atteggiamento e non ci sarà più la necessità di controbattere punto su punto a cosa dite.
 
::2) È semplice, basta spostare il discorso nella sezione sul funzionamento, in modo da avere lo spazio per dire che «'' La pdp non è abortiva, infatti secondo l'odierna definizione la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero, perciò la pdp — anche se potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nell'utero, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — non può mai essere abortiva, poiché non agisce mai dopo che è avvenuto detto impianto. ''» Questa è la verità scientifica, esposta in tre righe in modo che nessuno possa fraintendere.
 
::3) Capisci bene però che se due o tre persone si accordano per modificare la voce a loro piacimento pur non essendo in grado di controbattere alle argomentazioni altrui, c'è qualcosa che non va. Pertanto t'invito a discutere.
 
::4) Io non ho detto che debbano essere congelate, io ho detto A VOI che accettavo a determinate condizioni, condizioni che mi sembrano le migliori per garantire la neutralità della voce. Se poi qualcun altro verrà qui e vorrà modificare la voce, allora ne discuteremo di nuovo. Però non ho più intenzione di vedere lo stesso utente accettare un accordo per poi rinnegarlo dopo pochi giorni, questo è veramente inaccettabile, perché è una profonda mancanza di rispetto nei confronti di chi ha speso tempo ed energie per tentare di trovarlo.
 
::NEL MERITO) Avresti dovuto guardare le voci che parlano esclusivamente della pdp. Le trovi guardando il sorgente della voce: se c'hai fatto caso in fondo ci sono le parole chiave delle altre wiki che quivalgono alla nostra voce della pdp. Alcune sono "contraccezione d'emergenza", altre "pillola del giorno dopo", guarda quest'ultime. Trovale con Google e dicci quante voci dicono che non è abortiva già nell'incipit, quante lo dicono dopo, quante lo dicono dopo dicendo anche che alcuni però la ritengono abortiva ecc. Così anche gli altri si fanno un'idea... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:31, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::Concordo con quanto detto da Gabriele sia sopra sul metodo che sotto riguardo il tuo punto di vista che, benché lo vorresti nascondere, traspare dai tuoi interventi e dalla tua determinazione. Mi sembra anche che la discussione finora svolta lo dimostri ampiamente. Mi spiace solo che ritieni gli altri utenti non "in grado di controbattere alle argomentazioni altrui". Specialmente dopo tutto questo tempo impigato a discutere le tue obiezioni e le tue proposte di modifica alla voce, ti prego di rispettare almeno il tempo che stiamo dedicando al problema, ti assicuro che in Wp preferirei occuparmi di altre voci, se sono qui è perché ritengo che ci sia un problema di neutralità e scientificità, avrai visto dalla cronologia che anni fa la voce era uno scandalo tra fakelink e considerazioni Pov. Ho quasi sempre cercato di risponderti in maniera esaustiva ma adesso per replicare dovrei ripetere per l'ennesima volta argomenti già esposti e poi ''WP non e' un forum e l'approccio simil-quote e' anomalo in questo contesto''. Comunque visto che approvi il RB dell'incipit la questione della rilevanza dei vari effetti (tema che, malgrado affermi che siano gli altri a non risponderti, vedo che non hai nemmeno sfiorato) per cui l'incipit dice il falso dovrebbe risolversi. Spero poi che tu ti renda conto che quanto dici al punto 3) potrebbe benissimo essere rivolto anche a te, pure io infatti ritengo che tu non abbia risposto a molte obiezioni che ti ho fatto, ma mi era sembrato che si voleva finirla con questi modi...
:::Sulle altre Wiki: se le citi dovresti accetterle anche quando le cito io; e poi non è esattamente vero che non parlano di non abortività, in Wp.pt si dice che ''As pílulas de contracepção de emergência são diferentes de métodos de aborto médico que atuam depois da implantação'' e tutte le altre Wp in generale lo presuppongono definendola contraccezione, cosa che ora il nostro incipit non fa. Quindi se è vero solo a metà che le altre wiki non dicono nell'incipit che non è abortiva è però vero anche che non parlano di effetti sull'embrione! Al massimo si parla di "impedimento dell'impianto della blastocisti", ma subito specificando che questo non è aborto. Ben diverso che scrivere la frase che vorresti tu secondo cui "può provocare la morte dell'embrione" che mi sembra utilizzi un linguaggio davvero poco idoneo e fazioso. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 17:51, 22 ott 2009 (CEST)
 
==C'e' chi ritiene la pillola abortiva==
 
Paolo nella [[Discussione:farmaco|discussione sul farmaco]]: ''Se ne avessero una, forse si rivolterebbero dalla tomba le persone che '''sono state abortite tramite la pillola del giorno dopo''' nel momento in cui leggessero che tale farmaco non è responsabile della loro morte.''. Il grassetto e' mio. Dunque Paolo ammette di ritenere la pillola abortiva. La sua posizione tuttavia e' in contrasto con scienza, OMS e leggi internazionali. Certo, puo' avere anche l'effetto di far morire l'embrione (che per la scienza e la legge non e' aborto), nessuno vuole negarlo, ma e' un evento raro e non puo' essere parificato agli altri e citato nell'incipit come vorrebbe lui su una base ideologica. Se la voce avesse una sezione "funzionamento" completa questo argomento andrebbe li. Ancora una volta, secondo me chi ha un POV ideologico cosi' evidente e non e' un medico dovrebbe riflettere prima di intervenire sulle voci scientifiche. Tanto per dire, la definizione di '''persona''' riferita a un embrione e' etica non scientifica... --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:40, 21 ott 2009 (CEST)
 
:Se vogliamo essere più fini e precisi, al posto di usare il termine "abortite" usiamo il termine "uccise" e invece del termine "persone" (effettivamente, come fai notare, riguardante la sfera dell'"etica"), uso quello di "individui facenti parte della specie homo sapiens sapiens". Adesso mi potresti spiegare cosa c'è di non scientifico nell'affermare (proprio come dici tu qui sopra) che la pillola, tra i suoi effetti, ha quello di "far morire" (="uccidere") l'embrione (che per la scienza è un indivuiduo della specie umana)? Niente. E allora, per piacere, lascia stare le accuse di POV ideologico, visto che in questo caso sei tu a dimostrare di non saper usare questi termini. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:22, 21 ott 2009 (CEST)
 
 
:Il POV ideologico l'hanno anche dizionari ed enciclopedie, che rispecchiano quello che crede la maggior parte della gente, anche favorevole all'aborto? Allora evita di strumentalizzare le parole di Paolo, perché cominci ad essere veramente pesante... È ovvio che utilizzeremo la definizione OMS, com'è altrettanto ovvio che qualora scrivessimo che la pdp non è abortiva, — dato che molti assocerebbero la non abortività alla innocuità per l'embrione — per evitare di trarre in inganno molte persone aggiungeremmo anche che la pdp potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene dopo 5-6 gg dalla fecondazione. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:41, 21 ott 2009 (CEST)
 
::Fungo: all'inizio della voce appare il disclaimer "Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non sono riferibili né a prescrizioni né a consigli medici". WP riporta fatti non puo' preoccuparsi dell'ignoranza popolare. Noi non spingiamo nessuno a usare la pillola e non inganniamo alcuno se accenniamo al potenziale evento della morte dell'embrione nella sezione funzionamento anziche' nell'incipit. Inserendolo nell'incipit trasmettiamo il messaggio che la pillola e' abortiva a chi a tuo avviso sarebbe portato a crederlo. In pratica questo si' che sarebbe un inganno. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:14, 22 ott 2009 (CEST)
 
::Se un'Enciclopedia non può preoccuparsi dell'ignoranza popolare significa che ha rinunciato ad uno dei suoi scopi principali: ovviare all'ignoranza popolare informando le persone correttamente.
::In realtà, come ho già detto molte volte, dire esclusivamente che la pdp non è abortiva può indurre in errore non solo gli "ignoranti" (che sanno ciò che dicono Treccani, Britannica e dizionari vari), ma anche chi è informato ma non comprende se essa agisca o no dopo la fecondazione, perché anche una normale pillola anticoncezionale non è abortiva. Dunque la chiarezza che chiedo è necessaria.
 
::Pertanto torno a domandare, perché questa volontà di scrivere che la pdp non è abortiva già nell'incipit, quando quest'informazione non v'era scritta neanche tre mesi fa? Perché non volete scriverlo dove si possono spiegare bene le cose? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:41, 22 ott 2009 (CEST)
 
 
::Paolo, premesso che per la scienza l'embrione e' un '''organismo''', non un '''individuo''', e' evidente che le tue convinzioni personali ti rendono impossibile trattare il tema con la neutralita' che la stesura di una voce scientifica di WP impone. Dunque pur apprezzando i tuoi apporti e il tuo impegno, non riesco a considerare obiettivo il tuo sostegno a questa o quella posizione. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:14, 22 ott 2009 (CEST)
 
== La vecchia versione della voce ==
 
Proviamo un altro approccio per uscirne. [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pillola_del_giorno_dopo&oldid=25785973 questa e' la vecchia versione della voce]: elencate per favore i punti che non condividete (in tutta la voce, non solo nell'incipit) e che riterreste necessario cambiare. Citazione e spiegazione concisa e motivata. Vediamo se ripartendo da una base comune troviamo una via d'uscita accettabile per tutti, OK? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 01:06, 22 ott 2009 (CEST)
 
'''QUESTO MODO DI PROCEDERE È INACCETTABILE:''' non si prende una versione vecchia di tre mesi chiedendo di discutere cosa non va bene di quella come se le discussioni fatte in questi tre mesi — e ovviamente tese a modificare ciò che non andava bene in quella versione — non fossero mai esistite, mancando così totalmente di rispetto a chi c'ha lavorato, speso tempo ed energie. Piuttosto dì tu cosa vorresti cambiare '''della versione attuale'''. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:33, 22 ott 2009 (CEST)
 
:Prendo atto che per te e' inaccettabile. Siccome tu non sei il proprietario unico della voce ora sarebbe giusto conoscere i pareri di altri. In merito alla tua domanda, ritengo la qualita' e la neutralita' della voce inficiata dai palesi POV tuoi e di Paolo Tacchi (che ieri ha ribadito che a suo parere la pillola e' abortiva), dunque ritengo indispensabile ripartire dall'ultima versione sicuramente neutrale e non realizzata con compromessi al ribasso che non fanno certo il bene dell'enciclopedia. Rendiamoci conto che la voce e' bloccata perche' una persona non poteva accettare che la pillola fosse definita farmaco... A questo punto o rileggiamo ogni virgola per eliminare errori e POV (il termine prodotto, errato, era sfuggito ai piu') o ripartiamo da capo. Se conosci un modo migliore proponilo, senza out-out pero'. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 12:43, 22 ott 2009 (CEST)
 
::1. Risparmiati discorsi tipo "i tuoi POV palesi": ho ampiamente dimostrato la mia volontà di scrivere una voce neutrale, pertanto sei solo offensivo e provocatorio.
 
::2. Qui non si tratta di avere il parere degli altri, si tratta di metodo. Su WP si discute per modificare la voce attuale, non una del passato proponendo di migliorare quella anziché quella attuale. Se un giorno passassero di qui cinque persone che non la pensano come te e decidessero di cominciare a discutere i miglioramenti di una versione della voce precedente alla prima modifica tua o di JL, tu riterresti questo modo di procedere accettabile?
::Sai bene che non ci sarebbero opinioni (intese come maggioranza) che terrebbero. Perché allora vuoi applicare un metodo che è di per sé inaccettabile, per giunta dopo che hai dato il tuo consenso alla forma attuale della voce?
::Stai cercando il dialogo o lo scontro?
 
::Gabrielepx ha scritto: «'''''A questo punto o rileggiamo ogni virgola per eliminare errori e POV (il termine prodotto, errato, era sfuggito ai piu') o ripartiamo da capo.'''''» Forse t'è sfuggito il fatto che io ho proposto qualcosa di più che rivedere tutto riga per riga: io ho proposto e v'ho chiesto di esprimervi sul ripristino del vecchio incipit, di spiegare in maniera neutrale la questione dell'abortività (in modo che nessuno possa capire una cosa per un'altra), e di discutere qualunque altra modifica riteneste necessaria, qualora ve ne fossero.
 
::La tua risposta? «'''''Parli come se questa voce fosse di tua proprieta'. Penso che come risposta sia piu' che sufficiente'''''.» Ti sembra questo il modo di discutere?
 
::Ti sei già rimangiato un accordo di pochi giorni fa, credo che il minimo che tu possa fare sia d'accettare di discutere senza attaccare il prossimo (mettendo in dubbio la sua capacità di contribuire a scrivere una voce neutrale), e senza voler ripartire da una vecchia versione buttando il lavoro di 3 mesi, che abbiamo svolto con dispendio notevole di tempo e di energie... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:41, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::Io invece sono d'accordo col modo di procedere proposto da Gabriele perché tutte le mie proposte sono state rifiutate aprioristicamente, iniziamo a fare il RB dell'incipit su cui siamo tutti d'accordo, poi per il RB complessivo vediamo cosa dicono pure gli altri utenti ma in linea di massima non mi sembra una cattiva idea, nessuno infatti ha mostrato quali sarebbero i miglioramenti che apporterebbe la versione attuale, che mi sembra invece molto peggio, tranne per due o tre cose che possono essere facilmente mantenute. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 14:30, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::"Le tue proposte"? Hai proposto di scrivere nell'incipit (e non altrove, lì e basta) che la pdp è abortiva, senza aggiungere nient'altro che potesse chiarire la questione.
::::Poi, quando ormai era diventato evidente che stavi chiedendo di scrivere una frase che avrebbe ingannato molti lettori, hai cambiato richiesta: adesso si fa il RB a tre mesi fa...
 
::::Poi sarei io il proprietario della voce? Ma per favore... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 15:18, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::Adesso ti spiego perche' il tuo approccio a mio avviso e' sbagliato. Tu ritieni che l'unico modo per apportare una modifica sia un accordo, quand'anche al ribasso (quindi peggiorativo) nel quale tutte le parti debbano essere soddisfatte, compresi coloro che non portano punti di vista oggettivi e neutrali (come richiesto da WP) ma soggettivi legati alle proprie scelte, convinzioni o alle posizioni della propria religione. Questo e' quanto chiedi per le voci: o tu approvi una cosa o non si fa. Bene, ora immagina che una persona che si riconosce dell'Islam piu' intransigente vada sulla voce [[donna]] o [[en:woman|sulla relativa versione in inglese]]. Per quella religione un corpo femminile nudo e' offensivo. Dunque il nostro utente immaginario avrebbe diritto, secondo la tua visione, di aprire una discussione e '''imporre''' di sostituire le immagini con foto di donne coperte e magari protette dal velo. A margine, continui a insistere sull'accordo precedente. come se cio' potesse permettere la presenza di informazioni errate nell'enciclopedia... --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 14:51, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::@Gabriele: è offensivo solo il pensiero che tu possa paragonarmi a qualcuno che vuole scrivere la voce sulla base delle sue convinzioni religiose anziché sulla base di verità scientifiche. Siccome io ho fatto delle proposte ben precise, in cui non c'è niente di non scientifico, gradirei che si discutesse di quelle o si dicesse cosa si vuole cambiare nella voce.
 
::::Cosa c'è nella voce che non va? L'incipit? Bene discutiamo se fare il RB a 3 mesi fa. Il meccanismo d'azione? Bene, discutiamo cosa scrivervi. C'è altro? Sì? Allora vediamo come fare per migliorarla. Così si fa, mentre finora c'è stato da parte vostra solo il tentativo di imporre una modifica sostanziale all'incipit, che avrebbe tratto in inganno molte persone, proponendo insistentemente come alternativa un RB complessivo della voce a 3 mesi fa, nonostante tu abbia dato il tuo assenso alla forma attuale solo pochi giorni fa, e JL non abbia partecipato volontariamente a tale discussione.
::::Se questo è il modo in cui intendete collaborare, almeno abbiate l'onestà di riconoscere che non sono io a considerare la voce di mia proprietà... Se invece avete capito che la strada giusta è dire cosa non va nella voce, allora ditelo apertamente affinché io possa esprimere la mia opinione. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 15:18, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::Lo facciamo da mesi e mi rattrista molto vedere strumentalizzata la mia astensione che invece era proprio figlia della carenza di dialogo e voleva essere una protesta proprio contro certi atteggiamenti. Adesso che tu stesso hai proposto un Rb parziale e che anche io l'ho accettato non vedo il senso di queste argomentazioni e inutili polemiche.
:::::Per il resto quoto pienamente Gabriele, e non puoi certo venire ora a fare il paladino delle scienza visto che L'INCIPIT ATTUALE DICE IL FALSO E LO VOLEVI MANTENERE. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:16, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::::Vacci piano con le accuse: l'incipit attuale contiene un'imprecisione, per il resto non dice "cose false". Può essere reso più neutrale, questo sì, ma è un'operazione abbastanza rapida. Te lo dimostro: ADESSO È COSÌ «La pillola del giorno dopo (pdp) è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale al fine di bloccare o l’ovulazione, o il concepimento, o il trasporto dell'embrione o il suo impianto in utero.[1] La pillola non ha alcun effetto dopo l’impianto.»
::::::NEUTRALE al 100% sarebbe così: «La pillola del giorno dopo (pdp) è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale ed agisce principalmente bloccando l’ovulazione. Nel caso in cui essa fosse invece già avvenuta, potrebbe prevenire la fecondazione o l'impianto dell'embrione nell'utero.[1] La pillola non ha alcun effetto dopo l’impianto.» --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 20:29, 22 ott 2009 (CEST)
 
== Proposta di modifica dell'incipit e della voce==
 
1. Al fine di venire incontro alle richieste di Johnlong e Gabrielepx, accettate tutti il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009 (ultima modifica: Johnlong) [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pillola_del_giorno_dopo&oldid=25785973], senza poi rimettere tutto in discussione un'altra volta chiedendone ulteriori modifiche?
 
2. Col nuovo incipit accettereste di scrivere, ovunque ma non nell'incipit (ad esempio nel paragrafo sul funzionamento), che «'' La pdp non è abortiva, infatti secondo l'odierna definizione la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero, perciò la pdp — anche se potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nell'utero, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — non può mai essere abortiva, poiché non agisce mai dopo che è avvenuto detto impianto. ''»?
 
3. Ci sono altre cose che ritenete vadano modificate dell'attuale voce? SÌ/NO, se SÌ quali.
 
Discutiamone. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:52, 22 ott 2009 (CEST)
 
:Parli come se questa voce fosse di tua proprieta'. Penso che come risposta sia piu' che sufficiente. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 12:46, 22 ott 2009 (CEST)
 
::Ti sbagli, la tua è una risposta offensiva ed elusiva che dimostra — qualora ce ne fosse ancora bisogno — che non hai intenzione di discutere per cercare il consenso, ma di ricorrere alla maggioranza per modificare la voce a tuo piacimento, nonostante gli altri abbiano chiesto di discutere le loro argomentazioni.
 
::Dici di voler rileggere "''ogni virgola per eliminare errori e POV''", e non appena te ne si da la possibilità — chiedendoti se ci sono altre cose che riterresti che vadano modificate — svii il discorso.
 
::Se vuoi veramente controllare ogni virgola prenditi pure alcuni giorni di tempo, poi t
orna qui e dicci cosa c'è che non va nell'attuale voce. Io sono sempre disposto a discutere. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:49, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::E' normale che ti si accusi di questo, sopra, dopo molte mie proposte volevi imporre di scegliere tra due alternative e anche andesso sembra che si può decidere solo sulle tue proposte. Cerca di capire che non puoi sempre essere tu a imporre su cosa decidere, di fatto ti stai comportando come se la voce fosse di tua proprietà.
:::Cmq, sperando che in futuro tu possa considerare gli altri voglio prendere in considerazione una tua proposta: direi sì, per il punto uno, per gli altri discutiamone. Visto che sono sicuro che anche Gabriele sarà d'accordo con questo Rb dell'incipit ci vuole un admin che faccia subito la modifica perché la versione attuale dice il falso. (Ma, anche in via di principio, non escluderei a priori altre modifiche in futuro sulla linea delle wiki francese e tedesca che mi sembrano comunque meglio).
:::Per il resto non vedo perché dovrebbe essere Gabriele a dire cosa non va in questa versione, visto che ne stiamo discutendo da mesi credo che sarebbe ovvio che una simile esposizione ricreerebbe tutto il dibattito finora svolto. Siccome le mie proposte vengono rifiutate a priori (ad esempio da Paolo sopra, che parla di "proposte peggiorative" quando con le traduzione il miglioramento era evidentissimo), non posso che prendere posizione a favore del Rb complessivo, non si mortifica nulla, o comunque non più di quanto Fungo e Paolo stanno mortificando il lavoro pluriennale sulla voce, soprattutto di difesa dai vandalismi, fatto da me e da altri.
:::Per il momento facciamo questo RB dell'incipit, poi vediamo come procedere sul resto della voce. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 14:26, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::Le tue "molte proposte"? Io ricordo un JL che voleva scrivere che la pdp non provoca l'aborto (e nell'incipit per forza), senza chiarire altro nonostante sapesse che così facendo molti avrebbero frainteso l'azione del farmaco, ritenendo che fosse sempre innocua per l'embrione. Ricordo anche che di fronte al mio consenso a scrivere quanto chiedeva, con la sola aggiunta di una frase che spiegasse quest'ultimo fatto in modo che nessuno fosse ingannato, ha opposto sempre un secco rifiuto arrivando addirittura a chiedere un RB della voce a 3 mesi fa. Poi la voce sarebbe di mia proprietà?
 
::::Dovrebbe essere Gabriele a dire cosa non va nella voce, perché la voce è frutto di un accordo cui pure lui ha partecipato dando il suo assenso, pertanto non posso essere io a dire cosa non andava nella voce di 3 mesi fa; e anche per altre due ragioni: 1. riscriverei le solite cose che ho scritto per arrivare alla voce di adesso. 2. le voci si discutono così come sono al momento, non si prende una versione vecchia chiedendo agli altri di esprimerisi su quella. Altrimenti discutiamo della versione precedente le vostre prime modifiche, e mi dite voi cosa non va in quella, no? Vi va bene?
 
::::L'admin poi ha bloccato la voce perché discutessimo, cosa che io vorrei davvero fare. Cosa c'è nella voce che non va? L'incipit? Bene discutiamo se fare il RB a 3 mesi fa. Il meccanismo d'azione? Bene, discutiamo cosa scrivervi. C'è altro? Sì? Allora vediamo come fare per migliorarla. Comincia ad assumere questo atteggiamento collaborativo e vedrai che la voce migliorerà. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 15:33, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::Ma se ho appena accettato una tua proposta! Non capisco, che fai? Ora ritiri la proposta? Mi sembra che inizi a rispondere prima ancora di leggere quello che ti si dice... --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:09, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::::Nient'affatto. Io purtroppo leggo bene, e leggo che tu non hai accettato la mia proposta, che prevedeva di "''non rimettere tutto in discussione un'altra volta chiedendo ulteriori modifiche''", ma che hai semplicemente accettato di fare il RB del'incipit, «''non [escludendo] a priori altre modifiche in futuro sulla linea delle wiki francese e tedesca che [ti] sembrano comunque meglio''». Questo non è accettare la mia proposta, ma prenderne solo la parte che preferisci. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 20:33, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::La voce e' stata bloccata per la edit war di una persona che pretendeva di mantenere un'informazione errata. La pillola e' un '''farmaco contraccettivo non abortivo''' e questo va detto nell'incipit perche' e' la posizione della scienza, dell'OMS e della legge ''e quindi'' anche di WP. Poi nella sezione sul funzionamento (che va espansa includendo tutto cio' che indebitamente ora e' nell'incipit) si possono fare le precisazioni che tu ritieni necessarie per chi '''ignora''' l'argomento esattamente come nella sezione etica si dice che per chi ritiene che la gravidanza inizi prima la pillola e' abortiva. Questa e' la mia proposta e ritengo che sarebbe piu' pratico ripartire dalla vecchia versione piuttosto che dal disastro attuale. Se tu vuoi partire da quella attuale OK ma andra' ripensata pesantemente. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 16:25, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::::Completamente d'accordo, specialmente sulla maggiore praticità di un Rb complessivo, nessuno infatti ha ancora mostrato quali sarebbero i miglioramenti che ha subito la voce che adesso è solo un pasticcio che mescola le sezioni.
::::::Per il momento però potremmo fare almeno il Rb dell'incipit sul quale siamo tutti d'accordo? Visto che si è parlato tanto di "inganni" non possiamo accettare che si inganni il lettore fcendogli credere che i vari effetti siano equivalenti. Ci vuole un admin che faccia questa modifica essenziale! --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:33, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::::@Gabrielepx: non è assolutamente vero che "''si debba''" dire già nell'incipit che la pdp è un farmaco non abortivo. È una cosa che non era scritta neanche tre mesi fa, che non è presente in molte delle altre Wiki, e tu vorresti inserirla senza dare ulteriori spiegazioni, col concreto rischio che molti fraintendano e credano che sia sempre innocua per l'embrione?
::::::È una cosa che va scritta, ma nel funzionamento, dove si può approfondire la questione. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:00, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::::Si', che l'incipit attuale contenga inesattezze e' vero ed e' anche colpa mia: esasperato dalla discussione fiume ho dato l'assenso troppo frettolosamente a una cosa che solo in apparenza era neutrale. D'accordissimo a tornare al vecchio '''ma''' poi cosa resta della voce? La parte sul funzionamento e' svuotata e rischiamo si di essere neutrali ma anche di non sare piu' un'informazione giusta. Non so se sarebbe un passo avanti. Il guaio e' che non c'e' un clima costruttivo fra minacce, ricatti, out-out, ecc. In questo stato fra quanto si raggiungera' un accordo (non un compromesso al ribasso, quelli '''mai piu'''') sull'incipit? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 16:38, 22 ott 2009 (CEST)
 
Va benissimo creare un nuovo clima costruttivo, Gabriele. Ma le tue premesse quali sono? Queste, in cui dici: "''e' evidente che le tue convinzioni personali ti rendono impossibile trattare il tema con la neutralita' che la stesura di una voce scientifica di WP impone. Dunque pur apprezzando i tuoi apporti e il tuo impegno, non riesco a considerare obiettivo il tuo sostegno a questa o quella posizione''"? Quali sarebbero le mie convinzioni personali? Chi te le ha dette? Se hai voglia di creare un clima collaborativo, devi farlo anche tu: non puoi pretendere che lo creino gli altri mentre tu fai considerazioni prive di fondamento. Io, per ripartire con il dialogo, invito una volta per tutte a segnalare in maniera schematica quali frasi sarebbero secondo te da migliorare e come (ovvero, con cosa le sostituiresti). [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 18:31, 22 ott 2009 (CEST)
 
:[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pillola_del_giorno_dopo&action=historysubmit&diff=27372263&oldid=25785973 A sinistra quello che metterei], a destra le frasi che ritengo vadano migliorate. Cio' detto, c'e' un accordo di massima (proposto da fungo) per ripristinare l'incipit, anche se spero convenga con me circa la necessita' di ripristinare contestualmente il paragrafo circa il funzionamento. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 20:57, 22 ott 2009 (CEST)
 
::Per quanto riguarda il funzionamento, ti va bene questa proposta?
 
::« ''La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio ([[ovulazione]]). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo ([[fecondazione]]). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).''
 
::''Tuttavia la pdp non provoca l'[[aborto]], infatti secondo l'odierna definizione dell'[[Organizzazione mondiale della sanità|OMS]] la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della [[gravidanza]], non risultando mai abortivo.'' » --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:07, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::E questa ti sembrerebbe una versione neutrale? Niente affatto! Io direi di citare il bugiardino visto che l'avrai citato dieci volte come fonte scientifica, ecco cosa dice e come lo dice:
 
:::• I metodi anticoncezionali hanno lo scopo di impedire:
:::- l’ovulazione: è questo il caso della pillola anticoncezionale;
:::- oppure la fecondazione (fusione di ovulo e spermatozoo): è questo il caso del profilattico;
:::- oppure l’impianto dell’ovulo fecondato: è questo il caso dei dispositivi intrauterini.
:::• La contraccezione di emergenza è un metodo di emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto, bloccando l’ovulazione o impedendo l’impianto dell’ovulo eventualmente fecondato, se il rapporto sessuale è avvenuto nelle ore o nei giorni che precedono l’ovulazione, cioè nel periodo di massima probabilità di fecondazione. Il metodo non è più efficace una volta iniziato l’impianto.
 
:::Mi sembra che possiamo usare questo testo come punto di partenza. Se si vuole scrivere altro si deve anche chiarire che ''il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto"''.
:::Si può anche procedere in maniera schematica come hanno fatto su Wp.es:
 
:::Detener o retrasar la ovulación.
:::Evitar que los espermatozoides fertilicen cualquier óvulo liberado.
:::O evitar que el óvulo ya fecundado por un espermatozoide migre al útero para implantarse y desarrollarse.[2] [3]
 
:::Se estima que estos medicamentos pueden impedir el 85 por ciento de los embarazos esperados. Los fármacos no previenen un embarazo si la mujer ya está embarazada, y tampoco son efectivos en el caso de que el óvulo fecundado haya viajado al útero y se haya implantado.
 
:::Che ne dite? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 22:32, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::Sono esterrefatto. Risiamo allo stesso punto: t'ostini a non voler scrivere le cose come stanno. La mia versione è neutrale, perché riporta il meccanismo d'azione esattamente come descritto dalla FDA. Tu, al contrario, nonostante abbia riconosciuto che molte persone credono che un farmaco che causa la morte dell'embrione sia abortivo, non hai la benché minima intenzione di spiegare perché la pdp non è abortiva, in modo che tutti capiscano che la pillola può allo stesso tempo essere non abortiva e inibire l'impianto dell'embrione facendolo morire. Vuoi che quelle persone leggano che la pdp non è abortiva e credano che è sempre innocua per l'embrione? È questo che vuoi?
 
::::Tu sai benissimo che a causa di un cambio di definizione, non ancora conosciuto al grande pubblico (tant'è che rimane ancora su dizionari, enciclopedie ecc.) molti potrebbero capire male, eppure rifiuti di spiegare questo fatto. È neutralità la tua? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:55, 22 ott 2009 (CEST)
 
 
::::'''Analizziamo quello che ho proposto:'''
::::'''''FDA: How does Plan B work?''' Plan B works like other birth control pills to prevent pregnancy. Plan B acts primarily by stopping the release of an egg from the ovary (ovulation). It may prevent the union of sperm and egg (fertilization). If fertilization does occur, Plan B may prevent a fertilized egg from attaching to the womb (implantation). If a fertilized egg is implanted prior to taking Plan B, Plan B will not work.''
 
::::'''Fungo''': ''«La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio ([[ovulazione]]). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo ([[fecondazione]]). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).»''
::::'''FIN QUI È NEUTRALE?'''
 
::::'''Sull'aborto''': ''«Tuttavia la pdp non provoca l'[[aborto]], infatti secondo l'odierna definizione dell'[[Organizzazione mondiale della sanità|OMS]] la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della [[gravidanza]], non risultando mai abortivo.»''
::::'''COSA C'È DI NON NEUTRALE? VIENE PER CASO FATTA INTENDERE UNA COSA PER UN'ALTRA?''' --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 23:09, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::La frase che John scrive sull'OMS è già citata nella voce ma necessita di una fonte: dire "un depliant" mi pare un po' vago. La Wikipedia spagnola cade quasi nel ridicolo: l'embrione è diventato l'ovulo fecondato. Proporrei agli spagnoli di chiamare il pollo arrosto un "uovo fecondato arrosto". Inoltre, tornado a quello che dice John, come "punto di partenza" non prenderei nessun libro in particolare, né il tuo, né uno dei tanti che ti ho linkato tempo addietro: dalla lettura dei vari libri è piuttosto chiaro farsi un'idea di come funzioni la pillola ed infatti credo che nessuno di noi abbia più alcun dubbio. L'unico dubbio semmai è come rendere questa "conoscenza" consultabile, fruibile, comprensibile, chiara... Secondo me, e lo ripeto ancora una volta, è doveroso liberarsi di tutti quei termini che, nel bene o nel male, sono dibattuti (gravidanza, visto che ha due possibili significati; farmaco, idem...) e pensare a come trattarli nelle rispettive discussioni delle voci. Isolato il problema è abbastanza semplice spiegare il funzionamento della pillola a seconda di come si compaginano i tempi di assunzione con il ciclo della donna e del successivo percorso dell'embrione. Abbiamo in sostanza 5 casi, che possono essere spiegati in forma schematica, se vogliamo con un elenco puntato. Se l'ovulazione non è ancora avvenuta, la pillola la blocca o la ritarda. Se è avvenuta, la pillola blocca la fecondazione. Se anche la fecondazione è avvenuta, la pillola ostacola il trasporto in utero. Se l'embrione è già arrivato, la pillola impedisce l'annidamento. Se l'embrione è già annidato, la pillola non ha effetto. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:12, 22 ott 2009 (CEST)
 
:::::Concordo con johnlong. Fungo, continui a proporre un approccio finalizzato a chi a tuo dire ignora le attuali convenzioni sulla gravidanza e a loro cerchi di spiegare perche' la pillola non sarebbe abortiva in un modo che pero' la fa apparire tale. Aggiungo che non mi e' piaciuta la formulazione ricca di "potrebbe". Una voce cosi' fatta da' l'impressione di un'esposizione incerta. Come vedi fungo trovare un accordo fra due visioni cosi' diverse e' complicato. Perche' non accetti il RB anche del funzionamento? E' andato bene per anni in fondo. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:56, 22 ott 2009 (CEST)
 
::::::È andata bene per molto tempo '''a voi''', ma dato che ora è emerso che è molto ambigua, e dunque c'è la necessità di migliorarla, non è accettabile alcun ritorno al passato. Perché continuate a proporre di peggiorarla ancora scrivendo addirittura nell'incipit una frase che può ingannare molti lettori, dato il cambio di definizione che c'è stato su termini come gravidanza e aborto? Per quale ragione proprio nell'incipit, poi?
 
::::::Che molti ignorino le nuove convenzioni l'ha ammesso anche Johnlong, sostenendo che molti — leggendo che la pdp potrebbe provocare la morte dell'embrione prima che s'impianti — lo riterrebbero abortivo; e lo stai ammettendo anche tu adesso, sostenendo che nel modo in cui espongo i fatti s'intenderebbe quello (cosa peraltro falsa, perché si spiega che la definizione è cambiata. È nel modo in cui li esponi tu che s'intenderebbe che è sempre innocua per l'embrione, e dunque si potrebbe ingannare chi legge, che magari non è aggiornato). Siccome la nuova convenzione la ignorano anche enciclopedie, dizionari e perfino dizionari medici americani, NOI PUR USANDO LA CONVENZIONE OMS, per onestà non dovremmo dare per scontato che il lettore la conosca, ma dovremmo spiegargli questo fatto. (Tra l'altro bastano due righe). --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:39, 23 ott 2009 (CEST)
 
:::::::E' andata bene a WP, non a un non meglio precisato "voi". Comunque hai ragione: spieghiamo tutto, ma ovviamente precisando fin dall'incipit che e' un farmaco non abortivo, proprio per evitare '''fraintendimenti in chi "non e' aggiornato"'''. Se siamo d'accordo possiamo preparare oggi stesso un testo e chiedere a un admin di inserirlo. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 12:59, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::::::"'''''Proprio per evitare fraintendimenti?'''''". Cos'è, una provocazione? Sai benissimo che chi "NON è aggiornato", leggendo che non è abortiva senza avere ulteriori delucidazioni, crederebbe che la pdp non può mai avere effetti per l'embrione e vorresti scriverlo "''proprio per evitare fraintendimenti''"? Sono senza parole. Anzi, tre parole sulla tua proposta le spendo, per evitare fraintendimenti: '''NON SONO D'ACCORDO'''.
 
:::::::::Sul web scrivere in maiuscolo equivale a urlare. Scrivere in maiuscolo grassetto equivale a salire sul tavolo e mettersi a sbraitare. Non mi pare un modo costruttivo di dialogare. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 15:18, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::::::::Scusami: il maiuscolo non lo uso per urlare, lo uso come evidenziatore per evitare fraintendimenti. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:55, 26 ott 2009 (CET)
 
 
Mi corre l'obbligo di portare alla luce il fatto che il levonorgestrel, principio alla base della c.d. pillola del giorno dopo, e' presente nella [http://www.who.int/entity/medicines/publications/08_ENGLISH_indexFINAL_EML15.pdf lista dei farmaci essenziali] redatta dall'[[Organizzazione mondiale della sanità]] ove per altro e' elencato fra i contraccettivi, '''non fra i farmaci abortivi'''. Questi sono fatti e la voce, a partire dall'incipit, deve rispecchiarli altrimenti non solo non potra' dirsi neutrale ma nemmeno corretta. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 01:38, 23 ott 2009 (CEST)
 
:Che debba rispecchiare l'uso di "farmaco" va benissimo. Che debba dire anche che non è abortiva, cosa che non veniva fatta neanche tre mesi fa e non viene fatta tuttora nella massima parte delle altre wiki, è inaccettabile: si sa benissimo che così molti lettori sarebbero indotti a credere che sia sempre innocua per l'embrione non ancora annidato, e dunque sarebbero indotti a credere il falso. Per favore non continuare con queste richieste, che mortificano il dialogo e sono peggiorative perfino rispetto alla versione di tre mesi fa. Non c'è alcuna esigenza di dire che non è abortiva subito, si può dire nel paragrafo immediatamente successivo, come ho proposto. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:39, 23 ott 2009 (CEST)
 
::Visto che fai spesso raffronti con altre voci ed enciclopedie ti segnalo la [http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Enciclopedia_online/C/ENCICLOPEDIA_UNIVERSALE_3_VOLUMI_VOL1_009776.xml voce al riguardo della Treccani] dove, circa i contraccettivi ormonali, non si fa '''alcuna precisazione''' sul fatto che possono avere conseguenze sull'embrione che per alcuni equivalgono all'aborto. Ingannano anche loro il lettore o forse con tanta premura verso "chi non sa" si vuole solo far passare un ben preciso messaggio? Se rifiuti il termine "non abortiva" devi rinunciare anche a evocare tale possibilita' in chi a tuo dire fraintenderebbe. Se ritieni giusto citare tutto (e in linea di principio concordo) e' indispensabile chiarire, fin dall'inizio, che non e' considerata abortiva. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 12:53, 23 ott 2009 (CEST)
 
:::Guarda che io non ho rifiutato il termine "non abortiva", infatti nella mia proposta è ben presente. Io ho solo chiesto di spiegare al lettore perché un farmaco che potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto NON sia abortivo. E il fatto che in un'enciclopedia cartacea non venga chiarito il problema della nuova definizione non significa che noi — avendo appurato che tale problema esiste — non lo si debba fare. Tra l'altro la Treccani dice che il ''concepimento'' si ha al momento della '''''fecondazione''''', per cui se anche riportasse farmaci che agiscono dopo il momento del concepimento (così come da lei definito) tra i contraccettivi (che lo impediscono, secondo la sua stessa definizione), avrebbe un problema d'incoerenza interna tra le voci, così come lo abbiamo avuto noi per le voci "farmaco" e "pdp".
 
:::Tirando le somme, quello che hai fatto notare prova forse che nessuno verrebbe ingannato? Assolutamente no, semmai prova che c'è veramente poca informazione sulla nuova definizione di gravidanza (e di conseguenza d'aborto), aumentata anche da molti dizionari ed enciclopedie che non si sono ancora aggiornati e che continuano a usare vecchie definizioni (più comuni, ma che confondono se utilizzate in alcune voci e in altre no).
:::E aggiungo che probabilmente — se parlassero della pdp — la presenterebbero così com'è nota (un contraccettivo d'emergenza) con le relative incoerenze e ambiguità che questo comporterebbe, dato che attingerebbero da fonti primarie (ad esempio FDA) senza modificare allo stesso tempo le definizioni che ormai riportano erroneamente dal 1985, e che non sono più corrette da un punto di vista scientifico, ma che continuano ad essere quelle che vanno ad "acculturare" i lettori. Lettori che poi vengono qui, leggono l'incipit, e capiscono tutt'altra cosa rispetto alla realtà.
 
:::Noi, che scriviamo un'enciclopedia dinamica e che evolve rapidamente, possiamo informare le persone tenendo conto di questo problema? Io credo che non solo lo si possa fare, ma lo si debba per una ragione etica: ci siamo resi conto del problema e non possiamo fare finta di nulla, perpetuando questa situazione di disinformazione continua.
 
:::Dunque piena disponibilità a scrivere che non è abortiva, ma spiegando perché non lo è. Se è troppo per l'incipit, allora mettiamo tutto nel paragrafo sul funzionamento. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:54, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::Io francamente fatico a capire quali possono essere queste persone che non assumerebbero il farmaco "se..." Se credono (o viene fatto loro credere, piu' che da un'enciclopedia dai media pro-life) che la gravidanza inizi subito e non dopo l'impianto, per quale motivo assumerebbero la pillola? La assume chi non vuole rischiare di restare incinta ad esempio dopo una violenza o perche' il metodo contraccettivo usato durante il rapporto sessuale non ha funzionato a dovere. Se immagini che una persona potrebbe decidere di non assumerla per non danneggiare l'embrione, impedendone l'impianto, di fatto stai dicendo a quella persona che la pillola e' abortiva. E nel dirlo a quella persona rischi di farlo pensare anche agli altri. Quindi se proprio vuoi dire cio' che altre enciclopedie non dicono (e neppure l'OMS nella lista dei farmaci essenziali), perche' "ci siamo resi conto che..." (in pratica tu non riporti fatti ma elabori fatti, stai sfiorando la ricerca originale!), devi assicurarti che sia ben chiaro a tutti che il farmaco puo' danneggiare si' l'embrione ma non per questo e' considerato abortivo. Ed e' curioso che tu non voglia dire nell'incipit che non e' abortivo: pensi che la gente legga solo quello o ti condiziona il fatto che appaia su Google? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 15:18, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::Comunque per restare nel merito, io appoggio la proposta di ispirarci alla WP spagnola come proposto da JL. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 15:22, 23 ott 2009 (CEST)
 
:::::La voce spagnola è ingannevolissima. L'embrione diventa ovulo fecondato, quasi a voler far passare l'idea che non sia ancora un organismo individuale della specie umana. La nostra voce, pur essendo il frutto di un compromesso al ribasso, è migliore. Inoltre evita di confondere le idee. Per il resto, non sono per niente d'accordo che si spieghi in un paragrafo "quando la pillola non è abortiva" a meno che esista un paragrafo di uguale importanza che spieghi "quando la pillola è abortiva". Naturalmente la mia opinione è che sia meglio non entrare in questi discorsi, ma spiegare in modo asettico il funzionamento e basta. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:57, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::::La pillola non e' abortiva e se si ritiene che la voce spagnola sia "ingannevole", offendendo chi l'ha scritta, la si puo' anche modificare con contenuti non ingannevoli. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 16:35, 23 ott 2009 (CEST)
 
:::::::Gli spagnoli non sono così permalosi. E comunque... mi stai chiedendo di mettere a posto la voce spagnola? [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 16:51, 23 ott 2009 (CEST)
 
::::::::E' un tuo dovere (non puoi mica tormentare solo noi, per una volta accetta la battuta distensiva ;) --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 17:12, 23 ott 2009 (CEST)
 
:::::::::La accetto e te ne ringrazio. Ci voleva! ;-) [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 17:20, 23 ott 2009 (CEST)
 
 
:::::@Gabrielepx.« '''Io francamente fatico a capire quali possono essere queste persone che non assumerebbero il farmaco "se..."''' » Guarda che noi non scriviamo per questo, ma per fare corretta informazione. La voce la può leggere anche il sessantenne, ma ho a cuore che non capisca una cosa per un altra.
 
:::::«'''Se credono (o viene fatto loro credere, piu' che da un'enciclopedia dai media pro-life) che la gravidanza inizi subito e non dopo l'impianto, per quale motivo assumerebbero la pillola?'''» Ma quali media pro-life! La definizione della Treccani o delle altre enciclopedie è quella che s'è sempre conosciuta tutti! È quella che c'insegnavano a scuola, dai! Ti pare che i media pro-life possano aver influito su dizionari ed enciclopedie di mezzo mondo? Il fatto è che la definizione OMS è usata prevalentemente in ambito accademico, e perciò rimane sconosciuta ai più. Dato che noi non scriviamo un testo specialistico per il mondo accademico, ma per tutti, e divulghiamo il sapere, dobbiamo rendere la conoscenza accessibile senza dare per scontata una cosa che sappiamo essere ignorata dai più.
 
:::::«'''Quindi se proprio vuoi dire cio' che altre enciclopedie non dicono ... devi assicurarti che sia ben chiaro a tutti che il farmaco puo' danneggiare si' l'embrione ma non per questo e' considerato abortivo.'''»
:::::Non è quello che dico qui? (Poi si può anche esplicitare meglio, io sono favorevolissimo a spiegare quanto chiedi nella maniera più chiara possibile) «''Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo.''»
 
:::::«'''Ed e' curioso che tu non voglia dire nell'incipit che non e' abortivo: pensi che la gente legga solo quello o ti condiziona il fatto che appaia su Google?'''»
:::::Google non c'entra nulla, anche perché non mi sembra che riporti tutto l'incpit ma solo l'inizio, e il motivo per cui non voglio dirlo già nell'incipit lo conosci bene: voglio dirlo dove è possibile essere esaustivi.
:::::Semmai vorrei capire perché non ti è più sufficiente utilizzare l'incipit che è stato valido per anni fino a tre mesi fa: quando potevate modificarlo aggiungendo la non abortività non l'avete fatto, adesso che discutete con me è diventato oggetto di aspra discussione. Chi ci capisce qualcosa è bravo... --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:55, 26 ott 2009 (CET)
 
::::::Fungo, WP non ha la forma di dialogo di un forum basata sul quote quindi per favore cerca di formulare le risposte in periodi autonomi perche' altrimenti si fa fatica a replicare. Tu ti sei impuntato con la definizione dell'OMS, ma non e' solo ''la definizione dell'OMS'' e non e' usata solo nel mondo accademico, e' la scienza e la legge, anche perche' la vecchia esclude troppi casi a partire dalla fecondazione in vitrio. Noi dobbiamo riportare i fatti in modo comprensibile e neutrale. E' un fatto che per la scienza, la legge e l'OMS la pillola non e' abortiva? Se si', si dice. Tu hai tanta paura che una donna legga WP e corra ad assumere la pillola salvo poi scoprire che in rari casi puo' avere effetti sul prodotto del concepimento? Intanto ti prego di rileggere [[Wikipedia:Disclaimer_medico|le avvertenze presenti in ogni voce medica]], poi se vuoi scriviamo che in rari casi puo' avere effetti sul prodotto del concepimento, anzi sull'embrione se no mi dici che non e' chiaro. Siccome pero' e' una cosa che avviene in rari casi e non in tutti, non lo mettiamo nell'incipit ma al termine del paragrafo sul funzionamento. Non capisco sinceramente dove sia il problema. Comunque continuo a dichiararmi a favore della proposta di johnlong che e' la piu' neutrale. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 20:55, 27 ott 2009 (CET)
 
:::::::Vorrei capire una cosa: a quale scopo scriveresti che la pillola '''non è''' abortiva? Non si aggiunge niente di utile e le informazioni sul funzionamento dettagliano benissimo la situazione. Il lettore che adotta la definizione "A" della gravidanza, dedurrà dalla voce che la pillola '''è''' abortiva, mentre quello che adotta la definizione "B", dedurrà che '''non è''' abortiva, ma semplicemente omicida. Io ritengo che non sia necessario un paragrafo in cui si dica secondo quale definizione di gravidanza la pillola è o meno abortiva. Qualcuno mi risponde, pertanto, alla domanda nella prima riga del mio commento? [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 20:50, 28 ott 2009 (CET)
 
::::::::Io leggendo la voce non deduco che la pillola e' omicida. Lo deduce chi ha gia' un'idea al riguardo. A mio avviso il vincolo ''non abortiva''->approfondimento sulla gravidanza non ha senso e ne faccio una questione di metodo: WP e' un ipertesto? WP si rifa' alla scienza? Se WP si rifa' alla scienza dobbiamo dire che non e' abortiva, altrimenti dovremmo dire che lo e', non tacerlo come e' ora. Se WP e' un ipertesto la questione gravidanza si tratta nella voce relativa. Come vedete un rb a tre mesi fa o la traduzione di una voce straniera sarebbero strade migliori per superare lo stallo. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:21, 28 ott 2009 (CET)
 
:::::::::Wikipedia, per lo meno per voci mediche, si rifà alla scienza (per un dipinto di Leonardo magari non solo). La scienza dice indiscutibilmente che l'aborto è un omicidio, visto che non ci sono dubbi a livello scientifico sul fatto che un embrione umano sia un organismo individuale di homo sapiens. Quello che non è inequivocabile è ''quando'' si produce un aborto, visto che esso è associato all'interruzione della gravidanza, ma esistono due definizioni di gravidanza. Questo lo abbiamo detto e ripetuto centinaia di volte. Da ultimo, volevo dire che per me l'unico stallo che esiste è sulla questione del "farmaco", che però tratterei nella voce apposita, lasciando fuori da questa pagina le polemiche (esattamente come accadeva nella versione approvata da tutti). [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:12, 28 ott 2009 (CET)
 
::::::::::La tua personale idea secondo cui l'aborto sarebbe un omicidio necessita quantomeno di una fonte. Sul termine farmaco non c'e' nessuno stallo: siamo tutti d'accordo che lo e' e per evitare altri dubbi appena la voce sara' sbloccata inseriro' [http://www.who.int/medicines/publications/essentialmedicines/en/index.html questa fonte]: la lista OMS dei '''farmaci essenziali''' che comprende anche le sostanze che compongono la cosiddetta pillola del giorno dopo. Anzi se potesse farlo subito un admin sarebbe meglio. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:19, 29 ott 2009 (CET)
 
:::::::::::fa un po' sorridere leggere prima che "Wikipedia, per lo meno per voci mediche, si rifà alla scienza" e poi che "La scienza dice indiscutibilmente che l'aborto è un omicidio", dato che la scienza non dà alcuna definizione di "omicidio", al massimo descrive "morte". Omicidio può esser un termine etico, giuridico, ma non scientifico --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] ([[Discussioni utente:Hal8999|msg]]) 08:48, 29 ott 2009 (CET)
 
:Segnalo questo link perché avevo portato un esempio simile come impotesi astratta, che ora però sembra [http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/scienze/staminali/scoperta-nature/scoperta-nature.html realtà]. Che facciamo adesso? Andiamo a scrivere sulla voce [[epidermide]] che anche sbucciarsi un ginocchio è omicidio?
:Riguardo la proposta di Fungo, oltre a tradurre erroneamente "fertilized egg" con "embrione" (i termini sono importanti, ho già detto che molti non concordano a chiamare embrione la morula), per me non è neutrale perché fa apparire la definizione scientifica di gravidanza una mera convenzione, si arriva così a dire che la pillola non "risulta" anziché che non "è" abortiva. Sui giorni e sul linguaggio non mi ripeto. Vorrei invece sapere cosa hanno che non vanno le varie proposte che ho fatto (bugiardino e WP.es). In cosa non sarebbero neutrali? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 14:26, 29 ott 2009 (CET)
 
::Tristissima battutaccia. Invito Jonhlong a evitare certe ironie fuori luogo che non fanno ridere e sono offensive. <small>Liberamente riadattato.</small> [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 21:04, 29 ott 2009 (CET)
 
:::(fuori crono)Rivolgendomi le mie stesse parole che usai contro la tua battuta sull'olocausto confermi, per la terza volta, la tua scarsa sensibilità nei confornti di certe tematiche. Sulla battuta probabilmente non hai capito il riferimento, che era a una discussione con Fungo, e comunque rimane che questa scoperta scientifica crea nuovi elementi nel dibattito bioetico, triste stavolta è solo che tu non abbia saputo coglierli. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 13:25, 30 ott 2009 (CET)
 
@Gabriele: possiamo scrivere tutto nel paragrafo sul funzionamernto, senza alcuna necessità di aggiungere all'incipit qualcosa che non era presente neanche 3 mesi fa.
 
@johnlong: 1. ti ho già risposto che i più importanti testi d'embriologia definiscono l'embrione come "embrione" anche quando si trova allo stadio di morula. Se qualcuno non è d'accordo lo scriveremo nel paragrafo opportuno, oppure — dato che la Chiesa e molti pro-life (oltre a enciclopedie, dizionari medici ecc.) non utilizzano la definizione di gravidanza data dall'OMS — non dovremmo utilizzare neanche quella? Se è così forse ha ragione Paolo Tacchi, che chiede di usare altri termini per esprimere lo stesso concetto, in modo da evitare ogni ambiguità...
 
2. Poi la definizione di "''gravidanza''" '''è''' una convenzione, dato che ogni "''significante''" è associato al proprio "''significato''" per "''convenzione''". Se io scrivo "''albero''" e tu pensi ad un albero, anziché ad una automobile, è perché usiamo la medesima convenzione. Se la convenzione è cambiata, e questo cambiamento — se taciuto — potrebbe dar adito a grossi fraintendimenti, è giusto che il lettore lo sappia. Farglielo sapere non significa essere poco neutrali, ma essere onesti.
 
3. Che ricordi non hai fatto proposte: hai copia-incollato parte della spiegazione del bugiardino italiano, in cui si descrivono le differenze tra contraccezione d'emergenza e metodi anticoncezionali, aggiungendo qualche riga della wiki spagnola. Proponi esattamente quello che vorresti scrivere, come ho fatto io, e poi valuteremo se — per il fatto che i termini "aborto" e "gravidanza" hanno cambito significato nel tempo — ci saranno punti da chiarire meglio. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:50, 29 ott 2009 (CET)
 
:Tre mesi fa non era in corso una guerra per "informare" la lettrice che "potrebbe pensare che la pillola non danneggia mai l'embrione". --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:26, 29 ott 2009 (CET)
 
::Anche il documento citato da Fungo parla di "fertilized egg", tradurre "embrione" è un errore. Insisto per l'utilizzo di termini su cui sono d'accordo tutti e non solo alcuni. "Ovulo fecondato" è senz'altro giusto, ed è il termine utilizzato dalla maggior parte di documenti citati oltre che dalla altre wiki. Non vedo ragioni, che non siano ideologiche, per questa sostituzione. Si tratta di testi e di termini su cui altre persone, sicuramente qualificate, sono convenute tenendo presenti una serie di fattori. Perché qui dovremmo fare diversamente?
::L'obiezione "linguistica" alla mia critica di parzialità vale per tutte le parole e non costituisce quindi una risposta. La tua proposta rimane, per i motivi che ho esposto, assolutamente inaccettabile.
::La mia proposta era di elaborare insieme un testo partendo da quei due, in modo da avere una base sui contenuti. Ma si può procedere anche in altri modi.
::L'incipit ora continua a dire una falsità, visto che equipara i vari effetti. Eravamo d'accordo sul RB parziale, possiamo finalmente attuarlo? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 13:56, 30 ott 2009 (CET)
 
:::Cerchiamo di non capovolgere la realtà. Il termine embrione ha un significato indiscutibile e qualcuno lo vuole sostituire con un ridicolo "ovulo fecondato" per ragioni ideologiche. Infatti non si capisce perché non si parli, parimenti, di uovo fecondato arrosto. A margine, non siamo mai stati d'accordo sul rollbackare qualcosa di condiviso da tutti. Ci mancherebbe! [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 15:14, 30 ott 2009 (CET)
 
::::"Indiscutibili" sono i dogmi, in scienza è tutto [[Falsificabilità|falsificabile]]. Se proprio vuoi una risposta (ma poi rispondi anche sul ginocchio sbucciato così vediamo quanto sei preparato sulle staminali) non si dice per il pollo perché il pollo non è più embrione e nemmeno pulcino, ma appunto pollo, una forma di vita matura con un sistema nervoso sviluppato. "Ridicolo" risulta quindi solo il tuo esempio e non il termine maggiormente in uso in questo caso. Per te invece sarebbero "ridicoli" anche gli autori di quei testi? Medici e wikipediani inclusi?
::::Sul RB era d'accordo anche Fungo, scusa se ti ho omesso dal "tutti", ma se non dici nemmeno perché sarebbe giusto equiparare gli effetti non vedo come prendere in considerazione la tua opposizione. Non vedi che ora l'incipit è palesemente inesatto? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:23, 30 ott 2009 (CET)
 
:::::@johnlong: 1. sul RB siete tu e Gabrielepx a non essere d'accordo, dato che non vi basta ma volete ulteriormente modificarlo aggiungendo che la pdp non è abortiva (senza dare ulteriori delucidazioni); 2. non si può fare il RB dell'incipit senza prima aver trovato un accordo sulla paragrafo del funzionamento, dato che nell'incipit attuale si danno alcune informazioni che andrebbero spostate lì una volta sostituito.
:::::@Gabrielepx: non capisco, stai dicendo di voler inserire quella frase nell'incipit (pur sapendo ormai che è ambigua e mal interpretabile) perché io vorrei inserire nel paragrafo sul funzionamento un chiarimento volto ad eliminarne l'ambiguità? Scriverla insieme al chiarimento, in modo che nessuno fraintenda non va bene?
 
:::::Questa comunque è la mia proposta; in neretto l'esatta traduzione del meccanismo d'azione fornito dalla FDA:
 
::::::« '''''La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'ovulo fecondato nell'utero (impianto).'''''
 
::::::''Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo.'' » --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:30, 30 ott 2009 (CET)
 
:::::::Se cambi "secondo l'odierna definizione dell'OMS" con "l'attuale definizione di gravidanza, riconosciuta da scienza, OMS e conseguentemente dalle legislazioni di molti Stati", potremo iniziare a discuterne. Il senso e' che quella dell'OMS non e' un capriccio, e' '''la''' definizione riconosciuta da tutti e che fa da testo di riferimento anche legale. Poi ti chiedo: se pensi che la pillola sia abortiva se... mi spieghi come mai non ti opponi al fatto che non sia stata inserita nella categoria farmaci abortivi? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:35, 30 ott 2009 (CET)
 
::::::::Quello non è un problema insormontabile. Quanto alla tua domanda, non l'ho chiesto perché non credo che sia abortiva. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:50, 4 nov 2009 (CET)
 
Ci stai prendendo in giro? Vuoi dire che ci hai fatto perdere tutto questo tempo per niente? Ti prego almeno di usare un minimo di onestà intellettuale altrimenti non si può collaborare in modo chiaro e lineare. Tu Fungo hai insistito per inserire determinati contenuti e adesso vieni a dire che per te non é abortiva? Se davvero é cosí allora non avrai niente in contrario a scrivere come leggo [http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/index.html qui] che:
 
''Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.''
 
Dice che non ha effetti sull'endometrio dopo l'ovulazione, se è così allora come avverrebbe l'effetto di impedire "l'impianto"? Se non agisce sull'endometrio dopo l'ovulazione significa che non è abortiva nemmeno se si assume la fecondazione come inizio della gravidanza. Ti sei forse aggiornato alla scienza medica moderna? Bene! Allora ora rimane solo Tacchi a credere che questo farmaco sia "omicida"... --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 16:18, 4 nov 2009 (CET)
 
::Scusate... ma fino ad oggi di cosa abbiamo parlato? Consiglio la rilettura di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Pillola_del_giorno_dopo/archivio1&diff=16377167&oldid=15681095 questo intervento] del 27 di maggio del 2008. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 21:03, 4 nov 2009 (CET)
 
:::WP si basa su fonti maggioritarie e neutrali, non su ipotesi. Dunque qui vale l'OMS. Le ipotesi contrarie, possibilmente suffragate da fonti, vanno nel dibattito. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:07, 4 nov 2009 (CET)
 
::::Da come rispondi, si vede che non hai letto [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Pillola_del_giorno_dopo/archivio1&diff=16377167&oldid=15681095 quell'intervento]. A margine, non serve proprio che un utente con minor esperienza mi spieghi le regole di Wikipedia. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 23:02, 4 nov 2009 (CET)
 
::::'''@Gabrielepx''': Che qui valga l'OMS, mentre non valgano il produttore e la Food and Drug Administration è una tua opinione, non un dato di fatto. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:49, 5 nov 2009 (CET)
 
:::::Paolo finiscila con questi modi per favore, sei così povero di argomenti da invocare una presunta autorità di veterano? Mi spiace ma quella che continui a citare è roba vecchia. Insomma se hai finito gli argomenti evita di intervenire, invece che ricorrere al copia-incolla, ripetuto, di cose stravecchie cui ho pure già risposto all'epoca. Gabriele ha completamente ragione, altre idee devono essere suffragate da fonti e inserite nella parte sul dibattito. Sinceramente mi sono proprio scocciato, in questo modo non si può andare avanti e la voce continua a dire COSE FALSE. In questo modo si danneggia Wp. Deve intervenire un admin, qui si parla al vento. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 11:22, 5 nov 2009 (CET)
 
:Johnlong, mi stai prendendo in giro? È più di un mese che voglio scrivere che la pdp NON è abortiva. Gabrielepx mi ha chiesto il motivo per cui non ho chiesto d'inserirla tra i farmaci abortivi (e questa già di per sé appare una provocazione bella e buona) ed io ho semplicemente ribadito lo stesso concetto per la centesima volta: non credo che sia abortiva; infatti non agisce dopo l'impianto. Tu allora come fai a cascare dalle nuvole come se avessi sostenuto sempre il contrario? Sappiamo tutti benissimo che secondo la definizione di gravidanza usata oggigiorno nel mondo scientifico l'aborto è l'interruzione dello sviluppo dell'essere umano A PARTIRE dall'impianto nell'utero, e non dalla fecondazione. La pdp NON agisce mai dopo tale impianto, per cui chi — come noi — conosce la nuova definizione sa che non è abortiva. Dunque perché io dovrei considerarla abortiva? E perché cadi dalle nuvole?
 
:Detto questo, la FDA e il produttore (anche nei farmaci venduti in Italia, Francia ecc.) dicono che non è abortiva e, CONTEMPORANEAMENTE, che potrebbe inibire l'impianto. Ti stanno "prendendo in giro" anche loro? Spiegamelo, perché davvero non comprendo...
 
:Per quanto riguarda l'impianto, esso potrebbe essere inibito in molti modi. Te ne elenco alcuni, senza voler essere esaustivo: modificando il "dialogo" tra l'embrione e l'utero; causando uno sfasamento della maturazione endometriale (l'endometrio è perfetto, ma non lo è nel momento in cui dovrebbe esserlo per accogliere l'embrione); oppure interferendo con alcuni recettori ancora non noti ma che non per questo non possono ridurre la possibilità d'impianto.
 
:Ora, se la mancanza di modificazioni dell'endometrio '''individuabili''' implicasse l'impossibilità di un effetto antinidatorio, l'FDA e il produttore ne prenderebbero atto e direbbero che la pdp può solo inibire l'ovulazione. Punto e basta. E se fosse così ti assicuro che io sarei ben felice di renderne conto nella voce. Però allo stato attuale le cose stanno diversamente; anzi, ti dirò di più: nell'agosto scorso (cioè solo quattro mesi fa) è stato introdotto il ''Plan B® One-Step'' (equivalente a due pillole in un'unica soluzione), e anche questo cita tra i possibili meccanismi d'azione proprio l'effetto antinidatorio! Quindi è possibile che non inibisca l'impianto in alcun modo, ma la FDA e il produttore allo stato attuale non dicono questo. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 13:49, 5 nov 2009 (CET)
 
::Secondo questo principio, tutti i farmaci esistenti e se vogliamo anche il gelato "potrebbero avere effetti antiannidatori non ancora individuati". --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 14:52, 5 nov 2009 (CET)
 
:::1. Un conto è l'assunzione di un progestinico — in un'unica soluzione o in due soluzioni a distanza di 12 ore — in quantità equivalenti a 20-30 volte quelle normalmente assunte con la pillola anticoncezionale. Un altro è il gelato, o un farmaco che non contenga ormoni in grado d'influenzare il ciclo mestruale.
:::2. Io ho parlato di "modificazioni dell'endometrio '''individuabili'''", ed ho indicato alcuni dei possibili effetti che ritengo possano aver orientato il produttore e la FDA in tal senso se effettivamente non ci sono effetti individuabili, ma la mia risposta voleva solo soddisfare una vostra curiosità, non certo spiegare qual è il motivo per cui il produttore e la FDA scrivono che la pdp potrebbe avere anche un effetto antinidatorio: io non so su quale basi la FDA affermi che potrebbe inibire l'impianto, e perché lo continui ad affermare anche nel 2009 nonostante secondo voi l'OMS — che presentate come l'autorità suprema cui fare riferimento — dica il contrario, ma il fatto che io non lo sappia non toglie che lei lo dica, e che sia suo compito (e non dell'OMS) approvare e indicare i meccanismi d'azione dei farmaci che sono messi in commercio.
:::Dunque faccio io una domanda a voi: se l'OMS nel 2005 avesse sostenuto che la pdp non può avere effetti antinidatori, per quale ragione ad agosto 2009 la FDA e il produttore continuerebbero a dire il contrario? --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 01:01, 8 nov 2009 (CET)
 
 
:::Una volta Fungo ha detto che non contestava l´autorità dell´Oms, ora invece sì? Ho posto la domanda sotto: se non ha effetti sull´endometrio '''come''' avverrebbe l´inibizione dell´impianto? Se nessuno è in grado di rispondere stiamo farneticando. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 19:00, 5 nov 2009 (CET)
 
::::'''In ciò che le compete''' non la contesto tuttora: l'OMS è senz'altro un riferimento per quanto riguarda la definizione di gravidanza utilizzata nel mondo scientifico, o nel decidere le politiche sanitarie nei paesi in via di sviluppo, ma non è lei ad approvare la messa in commercio dei farmaci, a produrli e a definirne i meccanismi d'azione. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 01:01, 8 nov 2009 (CET)
 
:::::La legislazione di molti stati che definisce contraccettiva e non abortiva la pillola del giorno dopo si basa sulle definizioni OMS di funzionamento della stessa nonche' di inizio della gravidanza. Anche WP, piaccia o no, considera l'OMS fonte primaria per le questioni sanitarie. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 15:36, 9 nov 2009 (CET)
 
::::::Non è assolutamente vero: intanto le legislazioni non "definiscono", ma al limite sono scritte in modo tale da far rientrare uno dei possibili effetti della pdp nell'ambito di quanto previsto dalla legge per l'aborto chimico. Fatta questa precisazione, le legislazioni non considerano abortiva la pdp SOLO ED ESCLUSIVAMENTE a motivo della definizione di gravidanza utilizzata, INDIPENDENTEMENTE dal possibile meccanismo d'azione, poiché secondo la definizione di gravidanza odierna anche i preparati approvati recentemente e studiati col preciso scopo di inibire l'impianto sono contraccettivi. Anche la spirale è classificata come contraccettivo, figurati un po' tu... Le legislazioni sull'aborto — in massima parte precedenti l'ottobre 2005, momento in cui è stato pubblicato quel bollettino — al contrario di quanto vuoi far credere non possono essere state influenzate in alcun modo dal meccanismo d'azione riferito dall'OMS al suo interno, dato che esso ancora non esisteva!
 
::::::Pertanto desumere una qualche dipendenza tra le varie legislazioni che considerano la pdp contraccettiva e il meccanismo di funzionamento descritto nel bollettino dell'OMS è semplicemente impossibile. Tale bollettino, oltre a non averne titolo, non solo è stato diramato troppo tardi per aver potuto influenzare qualche legislazione, o la sua applicazione, ma è anche irrilevante dato che se anche avesse sostenuto il contrario di quanto dite sostenga, non sarebbe cambiato niente ai fini della categorizzazione come ''contraccettivo'' della pdp, dato che essa non può mai essere abortiva, indipendentemente dal fatto che abbia una capacità antinidatoria o no.
 
::::::Aggiungo infine che a riprova del fatto che l'OMS non ha alcun titolo per stabilire il principio di funzionamento di un farmaco, si può analizzare l'effetto di tale bollettino: nell'agosto 2009 è stato approvato il ''Plan B® One-Step'' (equivalente a due pillole in un'unica soluzione), il quale continua a citare tra i possibili meccanismi d'azione proprio l'effetto antinidatorio! Come vedi, che ti piaccia o no, l'OMS non ha alcun titolo per stabilire il principio di funzionamento di un farmaco, e infatti produttore del farmaco ed FDA, a distanza di quattro anni dalla diramazione del suo bollettino, se ne strafregano ancora allegramente di quanto dice e continuano a scrivere che la pdp potrebbe inbire l'impianto dell'ovulo fecondato. Magari un giorno cambieranno idea, e di certo non perché l'OMS abbia una qualche rilevanza in merito, ma ad oggi le cose stanno diversamente e la pdp potrebbe inibire l'impianto dell'embrione nell'utero. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:51, 9 nov 2009 (CET)
 
:::::::Intanto, i produttori dicono cio' che le varie agenzie nazionali impongono loro di dire. Detto questo dovresti ricordare che non tutte le fonti possono essere messe sullo stesso piano, che gli '''studi''' richiedono ben precisi criteri e metodologie per avere valore scientifico (non necessariamente assoluto: spesso uno studio successivo ne puo' sconfessare uno precedente). Veniamo al sodo e facciamo un reality check: la pillola e' considerata abortiva da scienza e legislazioni? Se si' lo diciamo nell'incipit e la mettiamo nella categoria farmaci abortivi. Se no, lo diciamo nel dibattito etico fra le posizioni di chi la ritiene tale, esattamente come e' ora. Mi pare semplice... --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:45, 9 nov 2009 (CET)
 
::::::::La pdp non è considerata abortiva, come sappiamo da mesi ormai, ma la non abortività non deriva dalla certezza di una sua innocuità per l'embrione, ma dal fatto che la gravidanza inizia con l'impianto anziché con la fecondazione.
::::::::L'incipit vi è andato bene (così com'è adesso) fino a un paio di mesi fa, nonostante abbiate avuto per anni la possibilità di modificarlo. Adesso chiedi di aggiungervi che la pdp non provoca l'aborto, nonostante sia evidente che non ve n'è la necessità (se vi fosse stata l'avreste modificato tre mesi fa). E, cosa che deve veramente far riflettere, chiedi di modificarlo nonostante abbia evidenziato l'ambiguità che deriverebbe dal dire categoricamente che "''la pdp non è abortiva''" senza specificare altro, e cioè dando per scontato che il lettore sappia che la convenzione utilizzata non è quella che ha sempre trovato nelle altre enciclopedie e sui dizionari, anche medici, ma quella tecnica diffusa in ambito scientifico.
::::::::Pertanto dire già nell'incipit che la pdp non è abortiva è scorretto, perché la "non abortività" è determinata dall'uso di una definizione diversa e contraria a quella nota ai più, e non diffusa in ambito non scientifico, e che perciò se utilizzata senza avvertimento si presta a gravi fraintendimenti.
::::::::Si spieghi tutto nel paragrafo successivo: chi leggerà che NON è abortiva leggerà anche il resto, chi si fermerà all'incipit non avrà un'informazione parziale, ambigua, e contraria alla realtà (infatti non basta che il ''significante'' sia corretto, bisogna acertarsi che anche il ''significato'' attribuito alle parole sia il medesimo per tutti, e sull'"''aborto''" sai benissimo che così non è). --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 09:03, 11 nov 2009 (CET)
 
== [http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/index.html L'Organizzazione Mondiale della Sanità sull'effetto antinidatorio] ==
 
Sul sito dell'Oms si legge:
 
''Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.''
 
L'Oms dice che non ha effetti sull'endometrio dopo l'ovulazione, se è così allora come avverrebbe l'effetto di impedire "l'impianto"? Ripeto la domanda perché è il centro del problema. Ho chiesto a tal proposito un chiarimento a Cecco del progetto medicina, mi ha confermato che secondo l'Oms il farmaco non ha nessun effetto di questo tipo, infatti la versione che alcuni hanno voluto cambiare parlava di "chiarimento" da parte dell'Oms. Questo termine, "chiarimento", è stato molto contestato in questa sede, ma non mi sembra scorretto in mancanza di nuovi studi veramente illuminanti. Chiedo con urgenza l'intervento di un admin per riportare almeno l'incipit a come era prima, per evitare che Wikipedia diffonda informazioni false o inesatte. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 11:55, 5 nov 2009 (CET)
 
:Ricordo a John che in seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001, la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che la pillola '''impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato'''. Il primo link che esce con google è [http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idCat=42&idArt=740 questo]. Invece potresti fornire un link funzionante per la citazione che hai fatto dell'OMS? [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 19:38, 5 nov 2009 (CET)
 
::TAR, TAR, Tribunale Amministrativo Regionale. Se dice cose che fanno comodo diventa legge. Se dice cose che non vanno bene e' ideologizzato. Tesi applicata anche alla corte europea in questi giorni. Ecco il [http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/index.html link funzionante]. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 20:48, 5 nov 2009 (CET)
 
:::Mi stai dicendo che il TAR potrebbe obbligare la ditta produttrice a dare una notizia falsa??? La Corte Europea non ha detto: "quello in croce non è Gesù Cristo". [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 20:51, 5 nov 2009 (CET)
 
::::La magistratura non stabilisce la scienza. Si puo' e si deve citare la sentenza italiana (che tu non citeresti mai se contraria alle tue convinzioni) ma non puo' essere usata e abusata per cambiare la voce. [[IMHO|Secondo la mia umile opinione]] si intende. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 23:27, 5 nov 2009 (CET)
 
:::::Per il link basta che clicchi il titolo del paragrafo. Per la storia del Tar stai citato parole mie, che quindi conosco bene, sono io infatti che avevo riportato quella storia, dopo averne parlato in discussione nel lontano settembre 2007[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3APillola_del_giorno_dopo%2Farchivio1&action=historysubmit&diff=11162299&oldid=11140868]. Poi qualche tempo fa Fungo ha contestato l'espressione che ripeti ora "obbligata a scrivere", per sostituirla con "obbligata a specificare meglio". Non so cosa rispondere se non che dovresti leggere le discussioni precedenti, ma soprattutto non so che cosa pensare: fai apposta? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 00:22, 6 nov 2009 (CET)
 
Se c'è qualcuno che sembra essersi dimenticato quella parte di discussione, quello non sono proprio io, visto che sono andato a cercarla per linkarla. Purtroppo da alcuni ultimi vostri interventi (tuoi e di Gabriele) sembra che qualcuno metta in dubbio cose che io davo per assodate. Chi ha scritto che l'effetto antinidatorio non esiste? Non certo io... [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 22:45, 6 nov 2009 (CET)
 
:L'ha scritto L'Oms. Non hai letto? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 13:29, 7 nov 2009 (CET)
 
::Non capisco perché ci si arroghi il diritto di cambiare la voce quando la discussione è ancora in corso. Nessuno mi ha spiegato perché la ditta produttrice potrebbe dire il falso su un suo prodotto. L'Oms parla dell'endometrio e non esclude ogni possibile effetto sull'embrione prima dell'impianto (invece la ditta nel foglio illustrativo chiarisce che la pillola '''impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato'''). Prima di cambiare la voce andrebbe discusso su questo, per capire come tener conto di tutti i fattori e non solo di quelli che fanno piacere a Johnlong. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 20:34, 10 nov 2009 (CET)
 
:::Giusto per completezza riporto i soliti link: [http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idCat=42&idArt=740 Sentenza del TAR del Lazio n. 8465/2001], [http://www.angelini.it/public/schede/norlevo_gen06.pdf NORLEVO,® Foglio illustrativo del farmaco], [http://www.medicinelab.net/farmaci/levonelle.htm Levonelle,® Foglio illustrativo del farmaco], [http://www.planbonestep.com/pdf/PlanBOneStepFullProductInformation.pdf Plan B,® Foglio illustrativo del farmaco]. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 20:55, 10 nov 2009 (CET)
 
::Finiscila con queste edit war! Il rb dell'incipit è stato approvato da tutti, equiparere gli effetti è un errore e lo dicono anche le fonti che citi tu perché infatti non mettono gli effetti sullo stesso piano. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 22:46, 10 nov 2009 (CET)
 
(rientro) ho annullato perchè c'è un [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pillola_del_giorno_dopo/archivio1#Proposta link] al consenso formato --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:50, 10 nov 2009 (CET)
 
:Quel consenso ha perso totalmente valore da quando l'utente che l'ha voluto ha ammesso di aver cercato un compromesso al ribasso. Era stato raggiunto un nuovo accordo fra tutti gli altri per il RB cui lui si e' opposto chiedendo di mantenere una versione che pero' conteneva inesattezze scientifiche e ideologiche (si negava perfino lo stato di farmaco alla pillola...). Piu' che condivisibile comunque il RB alla versione del 4 agosto. Speriamo che questo tuo intervento autorevole metta fine alla diatriba. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 00:19, 11 nov 2009 (CET)
 
::quanto linkato da Paolotacchi descrive l'effetto antinidatorio come "residuale". Non è corretto descriverlo come ugualmente probabile rispetto agli altri. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] ([[Discussioni utente:Hal8999|msg]]) 08:27, 11 nov 2009 (CET)
 
::@Gabrielepx. Per cortesia smettila di manipolare il pensiero di Paolo per giustificare un tuo ripensamento, che è coinciso semmai con l'interruzione della wikipausa di Johnlong, che ha pensato bene d'intervenire DOPO che tale consenso s'era formato ed era stata modificata la voce. È evidente che quando due utenti hanno due visioni opposte di come debba essere strutturata una determinata voce di WP, qualsiasi mediazione sarà per entrambi una mediazione ''al ribasso'' rispetto a quello che avrebbero auspicato di scrivere. È in questo senso che Paolo parlava di mediazione al ribasso, e — dato che questa cosa t'era già stata spiegata — sarebbe bene che tu non la strumentalizzassi ulteriormente. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:56, 11 nov 2009 (CET)
 
:::Non vedere cospirazioni dove non ci sono. Siamo stati costretti a un compromesso al ribasso dopo l'ennesima edit war. L'abbiamo approvato perche' ''sembrava'' corretto. Poi ci si puo' accorgere di aver preso un abbaglio sai? Per altro ti ricordo che anche tu a un certo punto hai condiviso l'opportunita' del rb. Dunque il vecchio accordo non sussiste piu'. Passiamo oltre per favore? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 12:14, 11 nov 2009 (CET)
 
::::Io non ho certo alluso a presunti complotti, semmai ho messo in luce il tuo maldestro tentativo dtra l'altro recidivo) di mettere in cattiva luce Paolo, facendo di una sua affermazione innocua e non fraintendibile il motivo del ritiro del tuo consenso, che solo adesso riconosci per quello che è (il frutto di un tuo "abbaglio").
 
::::Evita poi di falsare il consenso sul nuovo incipit sostenendo che io sarei stato d'accordo al suo RB: fui ben chiaro a riguardo e lo subordinai al soddisfacimento di una condizione necessaria a mantenere neutrale la voce evitando ogni fraintendimento al lettore anche una volta che fosse stato ripristinato; quella condizione, neanche a dirlo, avete rifiutato di soddisfarla, tant'è che chiedete tutt'oggi di scrivere nell'incipit che la pdp non è abortiva, anziché spiegarlo in maniera esaustiva e non fraintendibile nel paragrafo successivo.
::::Dunque non tentare d'utilizzare contro Paolo un consenso che allo stato attuale non ho e non posso aver dato. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:30, 11 nov 2009 (CET)
 
:::::No fungo. Tu eri d'accordo al rb alla versione del 4 agosto, priva di riferimenti all'abortivita' come puoi vedere ora. Ti prego di rileggerti. Il resto del discorso era a parte. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:06, 11 nov 2009 (CET)
 
::::::[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pillola_del_giorno_dopo#Proposta_di_modifica_dell.27incipit_e_della_voce Sei sicuro? Allora rileggi quanto ho scritto qui: primo intervento, vedi un po' se sei d'accordo. Se sei d'accordo si procede e poi si brinda.] --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:10, 11 nov 2009 (CET)
 
:::::::Non c'e' niente su cui procedere, l'incipit e' gia' al 4 agosto e a me pare perfetto cosi'. Visto che l'incipit non e' piu' in discussione e non c'e' il rischio di atti vandalici ideologici dovremmo passare oltre e discutere su come riscrivere in modo neutrale il funzionamento. Qui pero' ritengo che la cosa migliore sia tradurre dalle WP in altre lingue perche' noi non riusciremo mai ad accordarci visto le idee antiabortiste che impediscono a taluni di fare proposte neutrali. Se il paragrafo sul funzionamento sara' neutrale e corretto non sara' necessario specificare la non abortivita' della pillola. Se si cerchera' di dire cio' che non e' bisognera' specificarla pesando bene le parole per non trasmettere messaggi non veri. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 22:24, 11 nov 2009 (CET)
 
==La linea==
non riuscendo a raccapezzarmi nella mole di discorsi.... La voce è adesso alla versione del blocco. Nessuno la tocchi, salvo che: abbia proposto qui cosa modificare, abbia specificato il perchè, abbia citato le fonti a sostegno, abbia raggiunto il consenso --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:11, 10 nov 2009 (CET)
 
:incipit alla versione del 4 agosto (versione da considerarsi consolidata visto che è l'unica durata + di 1 mese) --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:38, 10 nov 2009 (CET)
 
==Piccola modifica==
 
Ho cancellato il paragrafo sulla questione "farmaco non farmaco" in quanto mero POV con fonte decisamente ideologica di scarsa rilevanza. Il paragrafo è stato inserito in seguito alla polemica mossa da Paolo che non voleva usassimo questo termine nella voce, più che altro per chetarlo, come mostra la discussione.
Porto sette motivazioni: 1) è Pov 2) è ingiusto rilievo (a una tesi decisamente estrema) 3) è formalmente brutto 4) è frutto di polemica, non di consenso 5) è un discorso applicabile a tutti i farmaci che sospendono o cessano funzioni fisiologiche, come immunosoppressori o gli anestetici 6) se si giustifica qui andrebbe scritto anche nelle voci "Mifepristone" e non sarebbe altro che un occasione di propaganda 7) per essere equilibrati si dovrebbe inserire un controargomento che andrebbe inevitabilmente e perdersi su questioni etimologiche troppo lunghe e off-topic: [[Pharmakos|pharmakeus]] è una parola spesso ripetuta da Platone, che significa "stregone", "mago", perfino "avvelenatore". Si dovrebbe poi specificare che ripetto ai dati di mortalità per parto una simile polemica risulta fallace. Ad ogni modo troppo per questa voce. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 10:38, 11 nov 2009 (CET)
 
:Da un po' pensavo lo stesso. Quel paragrafo e' stato aggiunto per quietare le polemiche ma mi rendo conto che 1) non c'e' una fonte (apparentemente l'unico a non ritenerlo un farmaco e' un utente di WP) 2) la pillola non solo e' ritenuta un farmaco dall'OMS ma addirittura fa parte della lista dei farmaci essenziali. Dunque il paragrafo non ha senso, e' frutto di quella tesi dei compromessi al ribasso da respingere al mittente se si vuol mantenere corretta WP. Se si dovesse trovare un cospiquo numero di esponenti prolife che non lo ritiene farmaco li si puo' sempre citare in una parte del dibattito etico ma la ricerca spetta a chi sostiene la tesi. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 11:51, 11 nov 2009 (CET)
 
::della definizione di farmaco se ne può benissimo parlare nella voce [[farmaco]]. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] ([[Discussioni utente:Hal8999|msg]]) 11:58, 11 nov 2009 (CET)
 
:::Concordo e penso che lo stesso debba valere per la definizione di gravidanza che alcuni vorrebbero dibattere qui. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 18:16, 11 nov 2009 (CET)
 
::::Le definizioni di ''farmaco'' e ''gravidanza'' (e di conseguenza di ''aborto'') sono due problemi ben distinti, e ormai lo sai benissimo, non tentare di metterli sullo stesso piano.
 
::::'''La pdp''', nonostante la possibile azione antinidatoria descritta dal produttore e che determinerebbe la morte dell'embrione inibendone il suo impianto in utero, '''è descritta come NON abortiva perché viene utilizzata la definizione di gravidanza usata nel mondo accademico, secondo la quale la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero''' anziché con la fecondazione (cioè circa 6 gg dopo la fecondazione).
 
::::'''Siccome la maggior parte delle persone non viene da quel mondo accademico, e conosce''' (e senz'altro crede che anche noi si utilizzi) '''la definizione più comune — che è quella riportata dai dizionari''' (De Mauro, Zanichelli), '''dalle enciclopedie''' (Britannica, Treccani) '''e dai dizionari medici americani''' (Mosby's, Stedman's), '''secondo i quali la gravidanza comincia con la fecondazione — noi abbiamo il dovere di avvertirli di questo fatto, altrimenti crederanno che alla non abortività consegua sempre e comunque l'innocuità per l'embrione.''' --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 21:44, 11 nov 2009 (CET)
 
:::::Curiosamente, nessuna voce in altre lingue lo ritiene necessario, forse perche' si pensa che per approfondire la gravidanza uno clicchi sulla relativa voce. Eppure proprio in molti altri paesi la pillola non richiede prescrizione, qui invece per averla bisogna passare per un medico e sara' lui a specificare queste cose: ricorda che [[Wikipedia:Disclaimer medico|WP non da' consigli medici]]. Come ho gia' detto altre volte la tua premura verso chi vuole prendere la pillola per non avere figli ma non vorrebbe nuocere all'embrione(!) mi pare una scorciatoia per introdurre un riferimento all'aborto. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 21:58, 11 nov 2009 (CET)
 
::::::Che discorsi: il riferimento all'aborto lo vuoi mettere tu nell'incipit, e a tutti i costi! Io invece accetto di mettere questo riferimento, ma a condizione che si spieghi ''perché'' non è abortiva, in modo che le persone non vengano indotte in errore, e pertanto (per ragioni di spazio) nel paragrafo successivo. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:07, 11 nov 2009 (CET)
 
:::::::Concordo con Gabriele: discorso realistico, lo confermano le altre wp. E' ormai evidente che è solo un modo per dire che è abortiva. Questa storia l'hai ripetuta dieci volte e dieci volte ti abbiamo risposto. Piuttosto appunto dovremmo inserire nell'incipit che non lo è, come dice l'Oms. Su questo credo non ci rimanga che votare. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 01:29, 12 nov 2009 (CET)
 
== Edit war ==
Al fine di risolvere l'ennesimo edit-war scatenato da Johnlong, reo di aver riproposto una versione anteriore a quella [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pillola_del_giorno_dopo/archivio1#Proposta approvata] da tutti successivamente (per Jonhlong per la verità bisognerebbe parlare di silenzio-assenso, visto che la sua wikipausa veniva interrotta ogni volta che ce ne fosse bisogno, mentre in quell'occasione non ha voluto commentare), propongo di tornare alla versione del 27 di settembre, l'unica su cui si è avuto un accordo unanime di quattro utenti, per poi ovviamente tornare a discutere. Non vedo perché non si potrebbe, dopo aver discusso ancora, trovare un nuovo accordo unanime che migliori la voce ulteriormente. [[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 19:37, 11 nov 2009 (CET)
 
:REO? Ma stai scherzando? Quell'accordo '''non vale piu''' ed e' stato sconfessato da chi l'aveva approvato. C'e' stato un nuovo accordo di tutti a fare il RB ma tu appena l'hai letto ti sei opposto. Credi che WP non si muova se tu non sei d'accordo su qualcosa? Credi che su WP si possano inserire '''inesattezze''' e che debbano restare li sulla base di un presunto accordo?(vedi la '''tua''' edit war sul termine farmaco al posto di prodotto). Faccio presente che tu oltre a essere il campione delle edit war (sei tu che le scateni, la cronologia di questa voce e del [[mifepristone]] lo prova) cadi spesso nell'insulto personale. Ci vorrebbe maggior rigore verso chi dice agli interlocutori "''i tuoi edit fanno felici i nazifascisti''". Concludendo: e' inaccettabile che una voce '''scientifica''' sia ostaggio di chi mette sullo stesso piano aborto e olocausto (parole tue, OT, nella discussione sul farmaco) e nega lo status di farmaco alle sostanze per motivi etici e non scientifici. Proposta rifiutata, almeno da parte mia. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 21:15, 11 nov 2009 (CET)
 
::io vi invito a rimanere nel topic e non andare addosso all'interlocutore. Sia questa discussione che quella sul farmaco sono tra i miei osservati. Grazie --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 21:20, 11 nov 2009 (CET)
 
:::Se gli [[Discussioni_utente:Paolotacchi#Un_momento_di_riflessione|inviti]] si accolgono servono. Se vengono [[Discussioni_utente:Dedda71#Riflessione|respinti]] e poi si continua a denigrare l'interlocutore finisce che la gente o sbotta (e magari oltre al danno degli insulti ricevuti ha la beffa di un ban), oppure cede e lascia WP o la voce, con danno per l'enciclopedia che si ritrova a proporre informazioni inesatte. Altro che wikilove, qui la situazione e' demoralizzante e ancora non capisco come sia possibile essere accusati di fare edit che rendono felici i nazifascisti senza conseguenze per chi scrive una cosa simile. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 21:48, 11 nov 2009 (CET)
 
::::seguo la voce da un paio di giorni e per me da questo punto si parte. Ciò che è stato e stato. Su WP ci vuole pazienza e capacità di rimanere in topic. Nessuno vada fuori le regole per favore. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:01, 11 nov 2009 (CET)
 
::Gabrielepx ha scritto: «'''C'e' stato un nuovo accordo di tutti a fare il RB ma tu appena l'hai letto ti sei opposto.'''»
::Come ho spiegato sopra, il mio accordo era subordinato al fatto che non fosse menzionata nell'incipit la non abortività della pdp, che avrebbe dovuto essere trattata in maniera più ampia nel paragrafo immediatamente successivo in modo da avere lo spazio sufficiente per poter spiegare bene la questione. Questa richiesta l'ho fatta perché per dire che la pdp NON è mai abortiva viene utilizzata una convenzione (gravidanza=impianto) nota nel mondo accademico e sconosciuta ai più, i quali coerentemente con quanto scritto in dizionari, enciclopedie e dizionari medici americani credono invece che la gravidanza inizi con la fecondazione, (e non 6 gg dopo) e conseguentemente leggendo che la pdp è un farmaco non abortivo crederebbero che essa non possa mai avere alcun effetto tale da comportare la morte dell'embrione, cioè crederebbero il contrario di quanto scrivono il produttore e la [[Food and Drug Administration]].
 
::'''Pertanto, dato che allo stato attuale non avete accettato questa richiesta, evita di dire che c'è stato un accordo di tutti: il mio consenso non c'è mai stato.''' --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:04, 11 nov 2009 (CET)
 
:::inutile continuare su questo punto. L'incipit è quello del 4 agosto cioè del punto in cui la voce è stata tranquilla per un mese. Non sono infatti stato in grado di trovare un consenso nel fiume di discussioni. Vi consiglio quindi di andare nel merito delle modifiche se ce ne sono da apportare --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 22:07, 11 nov 2009 (CET)
 
::::Non stavo chiedendo un ripristino, ma stavo facendo notare che il mio consenso non c'è mai stato, al contrario di quanto affermano loro. Il resto dell'intervento, come vedi, è proprio nel merito della questione: loro vorrebbero scrivere una cosa, io pure, '''ma due righe più sotto e spiegata in modo tale da non far capire una cosa per un'altra a chi legge'''. Questo è quanto. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 22:13, 11 nov 2009 (CET)
 
:::::Fungo: hai approvato con questa parole: "''ACCETTO il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009''" il [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3APillola_del_giorno_dopo&action=historysubmit&diff=27537396&oldid=27536980 21 ottobre]. E questo è il RB che ho fatto. Ma credo che ci siamo capiti.
:::::Paolo: entra nel merito (sostieni che gli effetti adrebbero equiparati?) o taci che, come sempre, attaccandomi personalmente fai solo la figura dell'esaltato, che sia tu ad aver scatenato le edit war lo può verificare chiunque dalla cronologia.
:::::Ora direi di chiudere questa ennesima polemica inutile e passare alla parte sul funzionamento, ok? --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 00:52, 12 nov 2009 (CET)
 
::::::<small>Ma guarda un po' che tagli artistici! Peccato che quella frase, dopo una virgola, continuasse con le seguenti parole: «'''a condizione che poi non lo si voglia modificare di nuovo e che qualora si volesse scrivere, in un altro paragrafo, che la pdp non è abortiva si precisi che ''"tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione''".'''»
::::::Se avete intenzione di rispettare questa condizione allora avete ragione: c'era il mio consenso. Se non la rispettate non ce l'avete mai avuto. --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:34, 12 nov 2009 (CET)</small>
:::::::<small>Ma se ho linkato pure la modifica! Come potevo essere più onesto? Ancora una volta presupponi malafede senza motivo: ora infatti non si dice che "non è abortiva". Come sai per me si dovrebbe aggiungere nell'incipit ma per il momento non l'ho fatto per rispettare l'opinione tua e di Paolo. Spero comunque di riuscire a convicerti che se lo dice l'Oms lo possiamo dire anche noi. Ricorda che su Wp nessuno ha diritto di veto e che le voci possono essere sempre modificate, io seguo questa voce da anni e non mi sono mai sognato di pretendere che la voce fosse intoccabile o di mettere condizioni in questo senso. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 13:00, 12 nov 2009 (CET)</small>
 
== Funzionamento ==
 
Ora che la questione incipit e' grosso modo risolta si pone pero' il problema del paragrafo sul funzionamento. Quello attuale e' troppo scarno perche' gran parte dell'argomento era stato inserito nell'incipit precedente. Abbiamo quindi tre strade: 1) rimettiamo quel che c'era una volta e andiamo a occuparci d'altro; 2) concordiamo un testo, ovviamente senza alcun compromesso al ribasso e usando come fonti l'OMS e il parere di medici non schierati; 3) traduciamo parti di una o piu' WP in altre lingue. La prima strada penso non sia soddisfacente. La seconda mi appare utopica allo stato delle cose, quindi perche' reinventare la ruota? Prendiamo quello che hanno fatto altri e riportiamolo qui. Pareri? --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 02:25, 12 nov 2009 (CET)
 
:Non si comprende perché dovrebbe essere l'OMS a fungere da fonte per descrivere il funzionamento, quando non ha alcun titolo per descriverlo. Semmai sono la ''Food and Drug Administration'' e il produttore a poter dire come funziona il farmaco che hanno approvato e che commercializzano.
:Io propongo di scrivere esattamente questo: «'''''La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio ([[ovulazione]]). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo ([[fecondazione]]). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).'''''» --[[Utente:Fungo velenoso|Fungo velenoso]] ([[Discussioni utente:Fungo velenoso|msg]]) 08:39, 12 nov 2009 (CET)
 
::La FDA è un organismo nazionale mentre l'Oms è mondiale, quindi per me è più adatta a Wikipedia come fonte perché risponde meglio a un'ottica [[Wikipedia:Localismo|internazionalista]]. Poi va detto che comunque anche la FDA ritiene l'effetto antinidatorio soltanto [http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm109783.htm "possibile"]. --[[Utente:Johnlong|Johnlong]] ([[Discussioni utente:Johnlong|msg]]) 12:50, 12 nov 2009 (CET)
 
:::e se si mettesse l'inciso dell'OMS in voce e in ref si scrivesse ''secondo la FDA (oppure nelle FAQ della FDA si legge..) è tuttavia possibile l'effetto antinidatorio'' .. potrebbe essere un compromesso accettabile? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 12:56, 12 nov 2009 (CET)
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