Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci che...a volte ritornano: differenze tra le versioni
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Visto che in questi giorni stiamo discutendo dell'invasione delle voci autopromozionali e delle voci-curriculum, e nella sicurezza che "se cancello il tuo curriculum", me lo ritroverò fra x mesi...se non giorni... esiste uno strumento agile per beccare tutte quelle voci che ad intervalli regolari tornano a far capolino su wiki, pur essendo state sottoposte a procedure di cancellazione (semplificata, o ancor peggio sotto una votazione della comunità)? Perdonatemi se sto scoprendo l'acqua calda o se ho fatto una domanda banale... :-D
:[[Aiuto:Osservati speciali]]. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small><sup>([[Discussioni utente:Brownout|msg]])</sup></small> 16:36, 29 lug 2008 (CEST)
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:::Per gli admin esiste, tra le preferenze, "Aggiungi le pagine cancellate agli osservati speciali". Cosi' ognuno tiene d'occhio le voci che cancella. Io di solito lo faccio solo con quelle che cancello, e che avevano gia' una storia alle spalle (non le seguo tutte) '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 18:02, 29 lug 2008 (CEST)
: ;-o Ecco, ho scoperto per l'ennesima volta l'acqua calda. Quindi Jalo, si tratta solo di sperare che la tua buona pratica sia dominio degli altri Admin.--<span style="font-family:Lucida Sans Unicode">[[Utente:Zavijavah|<span style="color:#0047AB">''Zavijavah''</span>]]</span> ([[Discussioni utente:Zavijavah|msg]]) 18:18, 29 lug 2008 (CEST)
::Non è conveniente bloccare i titoli troppo presto, ad esempio creo la voce autopromozionale "Patapluf Spa" un sysop la blocca ed io la ricreo subito come "Patapluf S.p.a." o "Patapluf (azienda)" o "Patafluf (Azienda)" e via discorrendo (qualche patroller ricorderà il caso del Liceo dell'EUR) piuttosto penso che ogni patroller abbia in watchlist un certo numero di voci cancellate quindi non vedo l'esigenza di particolari misure in merito--[[Discussioni Utente:Vituzzu|Vito]] <sup>[[Wikipedia:
:::infatti non dico _subito_ ma in un tempo ragionevolmente utile per spiegare la situazione all'utente. e che valga sopratutto per le biografie (che sono Nome Cognome). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 21:51, 29 lug 2008 (CEST)
@Zavijavah: può farlo chiunque, non solo gli admin. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small><sup>([[Discussioni utente:Brownout|msg]])</sup></small> 21:30, 29 lug 2008 (CEST)
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@Veneziano. Il paragone con il chirurgo sarebbe giusto se il cancellatore togliesse per es. un polipo dalla voce, migliorandola e quindi salvandola. Invece è come se il chirurgo uccidesse direttamente un paziente malato. Il cancellatore difficilmente partecipa al miglioramento della voce. Quasi mai nessuno, nonostante le modifiche, cambia il suo voto, se è partito con l'idea che la voce deve essere cancellata. Purtroppo è il concetto di enciclopedicità, nonostante le impostazioni, che non è abbastanza inclusivo. Se si stabilisce che per esempio deve aver scritto negli ultimi 10 anni almeno 10 libri, non si può permettere a un cantante di aver pubblicato un solo album o a una velina una sola partecipazione a un programma o a una porno attrice parti da non protagonista, ecc. Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità. Lì si cerca di vedere prodotti conosciuti e maggiormente vendibili. Nessuna libreria on line sponsorizza libri invendibili (come potrebbe sopravvivere?). Se uno è presente sul sito vuol dire che si vende. E se si vende è enciclopedico, indipendentemente dalla qualità. Come per la porno attrice.--[[Utente:Carassiti Anna Maria|Carassiti Anna Maria]] ([[Discussioni utente:Carassiti Anna Maria|msg]]) 15:01, 30 lug 2008 (CEST)
:come [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ABar%2FDiscussioni%2FLe_categorie_maxipromozionali...&diff=17751029&oldid=17750528 ho scritto di là] lo scrittore, il cantante, la velina, la pornstar o il giornalista possono scegliere fare quel lavoro per vivere. far un gran numero di porno o scrivere tanti articoli di cronaca non rende enciclopedica una persona, soprattutto se ai lettori (o agli spettatori) non importa minimamente chi faccia quel mestiere ma solamente se riesce ad ottenere il risultato sperato (negli esempi, informare o intrattenere). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 15:11, 30 lug 2008 (CEST)
@Carassiti Anna Maria: Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno <del>sul gozzo</del> in magazzino inoltre oggi mi è capitato un piccolo gioiellino di curriculum vitae di un ragazzo di 21 anni, già cancellato in passato con titolo diverso come avrei potuto "aiutare" tale voce? Facendo vincere un nobel al ragazzo?--[[Discussioni Utente:Vituzzu|Vito]] <sup>[[Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini/Sondaggi/Wikioscar/2008#Amministratore giovane promessa|Il sysop "giovane"]]</sup> 15:26, 30 lug 2008 (CEST)
:: CAM, ti ho risposto anche [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Le_categorie_maxipromozionali... nell'altra discussione al Bar]. Temo che tu confonda Wikipedia con il Catalogo Universale di Borges, in cui tutto l'esistente deve essere elencato e registrato, solo ''perchè esiste''. <small>Nel tuo ragionamento, se qualcosa esiste, è automaticamente "enciclopedico". La sfera semantica di "enciclopedico" slitta così nell'ontologia, cioè l'episteme enciclopedica diviene al contempo fondamento ed esito della metafisica dell'essere.</small> Beh, è un progetto filosofico interessante, ma l'hanno già inventato, e non si chiama Wikipedia: [http://www.google.com è questo qui]. Wikipedia, invece, è un'[[Enciclopedia]], e quindi può riportare - per struttura ontologica, se mi passi il termine - solo il "rilevante ed ''extra-ordinario'' di ciò che esiste". P.S.: quando scrivi ''"Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità."'' mi rendo conto che forse non hai letto attentamente queste pagine: [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8 1], [http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia 2] e [http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia 3]. Ovviamente, puoi sempre fare un ''[[Fork (sviluppo software)|fork]]''. <small>P.P.S.: con il paragone del chirurgo, si intende ovviamente che il paziente sia il progetto stesso, cioè l'Enciclopedia nel suo complesso, ed il processo patologico da resecare siano le singole voci autopromozionali. Pensavo fosse chiaro.</small> Ciao, <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 16:00, 30 lug 2008 (CEST)
:<small>(conflittato)</small>''[metadiscussione]'' <small>(cioè discussione sulal discussione, quindi in parte off-topic)</small> Cerchiamo di stare sull'argomento però. Anna Maria proprio tu [[Wikipedia:Bar/Discussioni/pausa di riflessione|in un'altra discussione al bar]] segnalavi il problema che ad un certo putno le discusisoni vanno riassunte e inquadrate. risolviamo il problema alla radice, anzi preveniamolo: qui si parla cosa fare nel caso di voci ''da cancellare'' che siano state rinserite dopo precedenti cancellazioni (e che c'è quindi il rischio che vengano rinserite una N+1esima volta). Discussioni su quali siano le voci da cancellare e quali no facciamole nelle apposite pagine discussioni. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] <small>- Cerchiamo di aumentare il [[Rapporto segnale/rumore#Usi non tecnici|rapporto segnale/rumore]] -</small> ([[Discussioni utente:ChemicalBit|msg]]) 16:02, 30 lug 2008 (CEST)
Rispondo nell'ordine:
* @ ChemicalBit. Chi è stato cancellato e non porta alcun miglioramento o collegamenti ecc. è giusto che venga nuovamente e definitivamente cancellato.
* @ Vituzzu. «Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno <del>sul gozzo</del> in magazzino». Probabilmente non hai mai fatto il libraio. Che interesse ci sarebbe a vendere cose invendibili? Come fai a quadrare il bilancio e a pagare le spese. Solo, purtroppo, vendendo libri vendibili e commerciali.
* @ Valepert. Essere wikiniubba non vuol dire essere sprovveduta. L'essere scrittrice in questo caso non c'entra. Devi accettare la mia buona fede. Poi, non capisco il problema della pagnotta. Uno che scrive deve scrivere per la gloria? Il medico si fa pagare, il giudice si fa pagare, senza per questo prostituire il suo lavoro. Solo chi ha i mezzi sufficienti per la pagnotta può operare senza profitto. Platone, che poteva economicamente permetterselo, criticava i Sofisti perché si facevano pagare. La pagnotta è il motore della vita. Il no profit non è un elemento di distinzione né di particolare pregio. Aristotile si faceva pagare. Moltissimi artisti del Rinascimento si facevano pagare. Erano per questo meno validi?
* Mi sembra inutile citare sempre le solite pagine guida, che vengono sempre disattese. Io non critico le impostazioni iniziali. Dunque non sarei qui. Dico solo che ognuno le interpreta a suo modo. E si vede. Basta seguire il Bar. Io non ho mai detto che bisogna inserire tutto. Talvolta è solo un paradosso. Quando si fa una scelta di inserimento, quali meccanismi portano l'utente a operare in un senso o nell'altro? La competenza o la non competenza. Il fatto che conosciamo bene la voce trattata e il fatto che non la conosciamo per niente. Non sono mai scelte acritiche, neutrali, obiettive. Implicano sempre una partecipazione, un nostro pensiero, una certa originalità (che però dobbiamo castrare). È lì che è impossibile operare. Essere terzi non è possibile come vorrebbero far credere alcuni. Si è sempre e comunque di parte. Solo il buon senso e il compromesso potrebbero salvarci. Ma quanto si è disposti a cedere? Io non sono per inserire tutto ma mi fanno sorridere certe limitazioni, che non hanno fondamento al pari di certe inclusioni. --[[Utente:Carassiti Anna Maria|Carassiti Anna Maria]] ([[Discussioni utente:Carassiti Anna Maria|msg]]) 18:50, 30 lug 2008 (CEST)
:leggo solo la parte che mi riguarda e mi rifiuto di leggere il resto (di là la motivazione). rispondo che la buona fede è a senso unico. io posso averla nei confronti di un utente fino a quando non sorpassa dei limiti. una volta varcata la soglia non può venire a supplicare di presumere la buona fede. medici e giudici non sono enciclopedici salvo casi eccezionali (es. [[Luigi Di Bella]]) e in genere fanno umilmente il loro lavoro senza vantarsi delle migliaia di interventi o di casi che appaiono nei loro curricula. gli scrittori sì. quindi in questi casi se sei Stephen King hai motivo di entrare sull'enciclopedia indipendentemente da quanti libri hai scritto (il numero di copie venduto è enorme). se sei una persona che scrive libricini finanziati da un editore anche famoso ma destinati ad essere scarti sulle bancarelle no. fine della questione. ulteriori riflessioni filosofiche sono inutili. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 19:13, 30 lug 2008 (CEST)
Io avrei peccato di ubris? Non mi passi la buona fede? Non sei un dio che possa supplicarti. E poi il tuo razzismo nei confronti dei bancarellai! Io non sono nessuno né devo rendere conto a te di quello che faccio nella mia vita privata. Tu puoi permetterti di offendermi. I miei libricini... sono contenta che finiscano anche sulle bancarelle, perché anche lì c'è la cultura, anche lì si legge, per fortuna. Che siano «scarti» non è colpa mia, dipende forse dalla scelta delle persone di poca cultura, da Stephen King, da ... È meglio chiudere e andare a bagnare il giardino.--[[Utente:Carassiti Anna Maria|Carassiti Anna Maria]] ([[Discussioni utente:Carassiti Anna Maria|msg]]) 19:47, 30 lug 2008 (CEST)
:non ho capito perché hai mescolato i due discorsi facendo passare il mio discorso dalle linee guida ad un attacco alla persona. la buona fede nei confronti dell'utenza l'ho persa a causa dell'enorme mole di discussioni al bar nel tentativo di salvare una voce. per le bancarelle non mi riferivo a nessuno in particolare (prima citavo "kamasutra, sullo yoga e su altre tecniche orientali", argomenti che non mi sembrano trattati nelle tue opere). ripeto che comunque una discussione sulle linee guida si è trasformato nell'ennesimo discorso "ma non siamo esperti e quindi, nel dubbio, ce li dobbiamo tenere". continuando così terremo anche i volantini pubblicitari... come consigliava Veneziano se proprio qualcuno vuole tenere tutto (o quasi tutto) si crea un fork con le sue regole e criteri meno restrittivi. ma su wiki bisogna applicare quelle regole (che purtroppo vengono spessissimo ignorate). --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 19:55, 30 lug 2008 (CEST)
Volevo solo dire che non scrivo su questa discussione, o sull'altra che pure ha per argomento l'enciclopedicità, non tanto perché non ho nulla da dire, ma perché l'ha già detto, e molto meglio, [[Utente:Veneziano|Veneziano]]. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 01:04, 31 lug 2008 (CEST)
Quoto anch'io in tutto e per tutto Veneziano--[[Utente:Nick1915|Nick1915]] - <sup><small>[[Discussioni utente:Nick1915|all you want]]</small></sup> 11:54, 31 lug 2008 (CEST)
@ Valepert. Senza fare polemiche vorrei solo precisare che un modo diverso di vivere l'enciclopedia (il desiderio di salvare le voci) non può essere penalizzato come qualcosa di abominevole né equiparato al salvare volantini. Che io voglia salvare le voci è sullo stesso piano del tuo volerle cancellare. Io lo critico ma lo rispetto. Sono due cose diverse. Il problema dell'essere esperto è qualcosa di inevitabile in qualsiasi disciplina. Io l'ho già detto: non sono esperta in discipline scientifiche né in discipline giuridiche. Non ho la patente per guidare i camion né gli aerei né i motoscafi. Non sono capace ad aggiustare i sanitari né strumenti elettrici. Sono negata per opere di muratura, idraulica. Non so cucinare. Non conosco la musica leggera né il jazz. Non so cantare né ballare né dipingere. Strimpello il pianoforte. Conosco poco i fumetti, e altre mille cose. Però, nonostante questo non mi sento inferiore a nessun altro. Se qualcuno mi parla di competenza in un settore che non conosco, non posso che approvare. Il discorso sulla competenza non voleva dire che dobbiamo tenerci tutto ma che bisogna sollecitare l'intervento dei competenti, che ovviamente ci sono. Ognuno deve conoscere i propri limiti. Io li conosco i miei. Alla prossima. Ciao.--[[Utente:Carassiti Anna Maria|Carassiti Anna Maria]] ([[Discussioni utente:Carassiti Anna Maria|msg]]) 07:31, 1 ago 2008 (CEST)
In riferimento alla proposta iniziale di istituzione di un bot che riconosca le voci già cancellate e le inserisca in una categoria da visionare sono ''d'accordissimo''. Sarebbe estremamente comodo e scongiurerebbe copyviol, spam e chi più ne ha più ne metta. Se tecnicamente fattibile lo istituirei seduta stante. ;) --[[Utente:Lucas|<span style="font-variant:small-caps; font-family:Verdana; font-size:11px; color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 03:21, 2 ago 2008 (CEST)
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