Discussione:Impero Italiano: differenze tra le versioni
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
m Fix tecnico tag HTML nelle firme per Wikipedia:Bar/Discussioni/Passaggio da Tidy a RemexHTML: c'è del lavoro da fare |
|||
| (26 versioni intermedie di 5 utenti non mostrate) | |||
Riga 4:
[http://www.polyarchy.org/basta/documenti/impero.1936.html Decreto del 9 maggio 1936], con l'unione di Eritrea e Somalia all'Etiopia appena conquistata + fonte riportata nell'incipit di [[Africa Orientale Italiana]]. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:04, 21 nov 2010 (CET)
: A proposito di ''interpretazione delle fonti'': Crisarco si lascia confondere dal fatto che Vittorio Emanuele acquisì il titolo di [[:en:Emperor of Ethiopia|Imperatore di Etiopia]], come viene citato nel decreto, titolo che esisteva già da prima e che nulla c'entra con la proclamazione dell'[[Impero italiano]].
:Cito ''riapparizione dell'Impero sui colli fatali di Roma'', ma che c'entra l'[[Impero Italiano]] con l'antico [[Impero d'Etiopia]] che una volta occupato è stato inglobato nell'AOI? Ma con quale cognizione pretendi di far puntare Impero Italiano ad AOI? --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Molto semplicemente: l'Impero in Italia è stato proclamato dopo l'annessione dell'Etiopia; quando ci eravamo annessi la Somalia, poi Tripolitania e Cirenaica con il nome Libia, e il Dodecaneso, non era stato proclamato nessun Impero. Quindi il titolo di Imperatore a VEIII è diretta conseguenza dell'annessione dell'Etiopia, non dello ''scramble for Africa''. --<span style="font-family:Rockwell">[[Utente:Demart81|<span style="color:#0070E0">Demart81</span>]] ([[Discussioni utente:Demart81|<small><span style="color:#FF0000">Comunicazioni, insulti, ecc.</span></small>]])</span> 21:16, 21 nov 2010 (CET)
Riga 13:
La Libia, dal 1937, costituiva territorio metropolitano dell'Italia limitatamente al territorio costiero, l'interno era sotto amministrazione militare, il Dodecaneso aveva uno status particolare simile a quello metropolitano. L'Impero che fu proclamato riguardava i territori dell'A.O.I., non le altre colonie, né il territorio metropolitano, che rimaneva un <u>Regno</u>, non un Impero.--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:23, 21 nov 2010 (CET)
E che c'entra? Anche i territori Metropolitani sono parte dell'impero. La capitale dell'impero qual'era? Addis Abeba o Roma? Come giustamente ti fa notare Barbicone vogliamo chiamare l'Impero Britannico "Impero d'India"? Quindi non esiste alcun Impero colonale italiano, ma solo l'AOI, riscriviamo 40 Wiki? --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Fonte? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:32, 21 nov 2010 (CET)
:oggetto? [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
{{cn|Esistenza di un soggetto giuridico denominato "Impero Italiano" con capitale Roma comprendente l'Italia metropolitana, l'AOI e le colonie e tutti i territori soggetti alla sovranità del Re d'Italia.}} --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:37, 21 nov 2010 (CET)
:Domanda: in quale impero moderno la suddivisione centrale non è un regno o un'amministrazione di livello nazionale? Per caso l'Impero Britannico non fa forse capo al Regno Unito? Forse l'impero coloniale danese idem al regno danese? Stai interpretando e giocando sulle definizioni. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Ho avuto già in questi due giorni un compendio delle modalità con cui conduci le discussioni, pertanto non intento starti dietro. Con un po' di attenzione si possono cogliere gli imperi russo, giapponese, ottomano. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:40, 21 nov 2010 (CET)
:Carina la premessa ad hominem. Ragiona sul fatto che è una questione di lessico: per Impero Italiano, o Impero Coloniale Italiano, non si intende solo l'AOI.--[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::Se non è questione di status ma di definizione storiografica allora servono fonti storiografiche. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 21:56, 21 nov 2010 (CET)
:::E cosa è allora? L'[[Impero Spagnolo]] ha forse uno status sancito? La fonte l'hai portata tu stesso, ma ti ostini ad interpretarla: ''"Africa Orientale Italiana" è la denominazione ufficiale dell'Impero coloniale italiano <u>in Africa Orientale</u>'' che è molto diverso da "''Africa Orientale Italiana -è- L'Impero coloniale italiano''".
:::Inoltre ti faccio notare che l'AOI è ufficialmente un
::::Tesi che una sua pregevolezza. Il punto è che sul tema si trovano poche fonti. --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 22:32, 21 nov 2010 (CET)
Ripeto: cosa ne facciamo allora di [[Impero britannico]]?</br>
La questione è la stessa: in questi due ed in molti altri casi si parla di un regno che conquista territori oltremare, tra cui uno (Etiopia, India, ecc) che acquisiscono valore "imperiale" e consegnano la corona appunto "imperiale" al sovrano.</br>
L'Etiopia è l'Impero italiano?</br>
L'India è l'Impero britannico?</br>
Cito da [[Impero]]:</br>
"Un '''impero''' (dal [[lingua latina|latino]] ''[[imperium]]'', "potere militare", "potere coercitivo") può essere definito come un insieme di [[territorio|territori]] e [[popolo|popoli]] sottoposti ad un'unica autorità impersonificata nella figura dell'[[imperatore]]. L'impero è un sistema di governo del territorio basato sulla dialettica centro-periferia, autorità centrali-autorità territoriali: normalmente, in gradi diversi nelle diverse esperienze storiche concrete, il potere centrale non amministra direttamente i territori periferici, ponendosi invece come fattore di unificazione, ideale ma soprattutto politica, di una congerie di comunità cui in varia misura è demandato il governo effettivo del territorio. L'impero dunque si distingue dalla forma di governo del territorio tipica dello stato moderno per il fatto che i territori sottoposti non sono inclusi nel novero dei [[territorio metropolitano|territori metropolitani]], ma sono amministrati localmente come [[provincia|province]] o [[regione|regioni]] rette da [[governatore|governatori]], [[viceré]] o [[vassallo|vassalli]] nominati dall'autorità centrale."</br>
Cambiamo anche questa voce?
--[[Utente:Barbicone|Barbicone]] ([[Discussioni utente:Barbicone|msg]]) 00:57, 22 nov 2010 (CET)
Proposta di compromesso: un bel "Impero Coloniale Italiano" va bene? [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 01:10, 22 nov 2010 (CET)
:Potrebbe anche andar bene, ma almeno che si crei la voce. E' presente su tutte le wiki maggiori nelle altre lingue tranne che la nostra, che rimanda a ''Colonialismo italiano'' (che è un'attitudine storico-politica del Regno d'italia dal 1870 alla seconda guerra mondiale). Si potrebbe partire da una traduzione della voce [[:en:Italian_Empire|Italian Empire]] su en.wiki: ci metto mezz'ora a farla e poi tutti ci mettiamo mano. Almeno ''Impero italiano'' non redirecterà a ''AOI'' che mi semra una forzatura. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 01:25, 22 nov 2010 (CET)
::Non vedo limitazioni nel poter tradurre una voce, peraltro fatta bene (almeno così, a prima vista), da una versione straniera di wiki... --[[Utente:Barbicone|Barbicone]] ([[Discussioni utente:Barbicone|msg]]) 11:39, 22 nov 2010 (CET)
:::Non vedrei male una voce del genere, anche se IMHO meglio con il titolo ''[[Impero coloniale italiano]]'', che (a senso, eh...) mi sembra più diffuso, sulla falsariga di [[impero coloniale francese]], [[impero coloniale olandese]], ecc... Aggiungo anche che alcuni contenuti potrebbero anche essere trasferiti nella nuova voce da [[colonialismo italiano]], voce nella quale mi aspetto di trovare informazioni sull'evoluzione storico/politica del colonialismo italiano e che invece (specie nella seconda parte), appare più che altro "descrittiva" delle diverse colonie italiane. --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 11:53, 22 nov 2010 (CET)
::::Allora procedo e traduco sulla mia sandbox, avvertendo tutti voi a traduzione compiuta per metterci mano. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 13:44, 22 nov 2010 (CET)
::::Perfettamente d'accordo con Retaggio, [[Colonialismo italiano]] ha molte informazioni che esulano dalla voce che dovrebbe rappresentare.
::::Per quanto riguarda il titolo, io metterei sia "Impero coloniale italiano" che "Impero italiano", in quanto il primo indentificativo della politica di conquista dall'Unità fino agli anni '20, il secondo da questo momento alla dichiarazione dell'impero del '36 e la fine della II GM. A livello di fonti, per lo meno, ne ho sempre visto parlare così, no? --[[Utente:Barbicone|Barbicone]] ([[Discussioni utente:Barbicone|msg]]) 14:42, 22 nov 2010 (CET)
:::::Sì, è esatto. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 14:51, 22 nov 2010 (CET)
::::::Indipendentemente da quale fosse la sua estensione non esisteva l'impero prima del 1936.--[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:53, 22 nov 2010 (CET)
:::::::E' diverso, seppure nelle sfumature: non era stato ufficalmente proclamato. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 15:20, 22 nov 2010 (CET)
Sì, ma materialmente le fonti quali sono? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:43, 22 nov 2010 (CET)
::::::::<small>Forse stiamo dicendo ovvietà ma, chiaramente, un [[impero coloniale]] e un [[impero]] sono due cose diverse. Il secondo (a differenza del primo - vedi [[impero coloniale francese]]) necessita di un "imperatore" ;-) --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:26, 22 nov 2010 (CET)</small>
Giusto per dirimere incomprensioni sulle due definizioni: http://www.dirittoestoria.it/8/Memorie/Roma_Terza_Roma/Cardini-Impero-Imperi.htm
Si parla anche di Impero britannico ed italiano, affermando appunto che sono la stessa cosa e che (nella sezione III), anzi, l'Italia "copiò" la forma imperiale inglese.
Ciò necessita di dare lo stesso titolo sia alla formazione statuale britannica che a quella italiana. --[[Utente:Barbicone|Barbicone]] ([[Discussioni utente:Barbicone|msg]]) 08:07, 23 nov 2010 (CET)
::Sì, ma ovviamente solo per il periodo 36-41 (come la fonte citata riporta). Per il resto si può parlare solo di [[impero coloniale]]. Insomma avremmo un "Impero italiano" (se il termine è accertato) tra il 1936 e il 1941 e un "impero coloniale italiano" (idem come sopra) tra il 1885 e il 1960. Come ho detto sopra, un "impero" necessita quantomeno di un "imperatore" --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 10:05, 23 nov 2010 (CET) PS - vedo ora che anche su en:wiki "italian empire" è un paragrafo (e redirect) di [[:en:Italian colonial empire]]
:::Ma allora, visto che l'Impero Britannico non aveva bisogno di un imperatore, ma era governato da un monarca -re o più spesso regina- concordiamo almeno sul fatto che è semplicemente una questione di ''titoli''? '': )'' --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:51, 23 nov 2010 (CET)
:::::...la [[Vittoria del Regno Unito|regina Vittoria]] era in effetti ''imperatrice d'India'' (a differenza di [[Marie François Sadi Carnot|Sadi Carnot]], che non ebbe mai il titolo di ''[[Sovrani del Vietnam|imperatore del Vietnam]]'') --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 09:45, 24 nov 2010 (CET)
:::::...e [[Vittorio Emanuele III|re vittorio Emanuele]] era parimenti ''imperatore d'Etiopia''.. :) --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 14:22, 24 nov 2010 (CET)
| |||