Wikipedia:Bar/Discussioni/Una rivolta... contro il recentismo!: differenze tra le versioni

Versione delle 14:21, 2 mar 2011

Versione attuale delle 14:28, 28 ago 2017

(13 versioni intermedie di 8 utenti non mostrate)

Riga 1:

<noinclude>

{{Bar3/barradisc|2011_02_26}}

[[Categoria:Wikipedia Bar di Wikipedia]]

[[Categoria:Wikipedia_Bar_-_26_febbraio_2011]]

[[Categoria:Wikipedia_Bar - Archivio_2011-8]]

Riga 11:

SCRIVERE SOTTO QUESTA LINEA

----------------------------------->

{{Vedi anche|Discussioni Wikipedia:Recentismo#Ridiscutere le policy sul recentismo}}

Vorrei discutere un po' sul fatto che il recentismo su it.wiki sembri essere stato sdoganato. In particolare gli avvenimenti in corso nel Nordafrica sono approdati già fra le pagine storiche di it.wiki. Personalmente sono certo che proprio in questi momenti, sull'altra sponda del Mediterraneo si stia scrivendo la Storia, tuttavia rimane una [[WP:RO|mia (e nostra) convinzione]] fino a quando non vi saranno fonti <u>storiche</u> (si badi bene che la deriva presa ultimamente di considerare la quantità di articoli di giornale come un indice di storicità non ha giustificazione) in merito. Non è retorico dire che esiste Wikinews: la mission di Wikipedia non è quella di "arrivare prima sui fatti", per quanto il nostro grande vantaggio sia la velocità d'aggiornamento non è questo il nostro scopo, gli esempi ai quali mi riferisco sono:

*[[Proteste nel Nord Africa e Medio Oriente del 2010-2011]]

Riga 52 ⟶ 53:

:::(conflittato) Wikipedia e Wikinews sono due siti diversi, uno è la più grande enciclopedia del mondo, l'altro è uno dei tanti siti di notizie. Per questo, sui due siti lo stesso evento può e deve essere trattato in maniera diversa, un buon enciclopedista non è necessariamente un buon giornalista e non è corretto sacrificare l'enciclopedia imponendo paletti al solo fine di promuovere un sito di notizie che fosse l'unico esistente, dipingerebbe la Terra come un luogo noiosissimo. Nel caso della Libia, la situazione cambia giorno per giorno, il rischio è di avere, ironia della sorte, un'informazione obsoleta sull'enciclopedia - che è il luogo dove mi aspetto di farmi un'idea complessiva sulla situazione. Per quanto riguarda le fonti giornalistiche, dipende da cosa devono supportare. Se si tratta di un fatto (la presa di un palazzo, le dimissioni di un leader), vanno benissimo. Se si tratta di riflessioni sulle cause remote, un editoriale di uno storico può essere adeguato, (almeno finché non esiste letteratura più consolidata), mentre un breve accenno in un articolo che parla di un fatto non è la fonte più adeguata. --[[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 09:47, 27 feb 2011 (CET)

::::voci come [[:en:2010–2011 Middle East and North Africa protests]] e collegate (prendo ad esempio le voci inglesi perché più complete) rappresentano un ottimo quadro d'insieme che una serie di articoli su wikinews non sarebbe mai in grado di fornire. E' vero però che sono voci premature per l'enciclopedia perché si basano su fonti giornalistiche e sono affette da recentisimo. Allo stesso tempo, pur non avendo un taglio da articolo di giornale, voci di questo tipo sono comparabili (naturalmente con tutti i limiti e le differenze del caso) a certi approfondimenti che si possono trovare su riviste di geopolitica, come Limes per esempio, e hanno un loro valore in termini di informazione. Dal mio punto di vista, la soluzione ottimale (sempre che non sia già stata prevista, non conosco adeguatamente wikinews) sarebbe quella di spostare semplicemente su wikinews queste voci tal quali e che wikinews, accanto agli articoli stile quotidiano, prevedesse la possibilità di ospitare e sviluppare voci riassuntive di questo tipo, voci che hanno un taglio enciclopedico, che sono linkabili direttamente nel corpo di una voce enciclopedica (per cui il paragrafo sulle rivolte nella voce Libia include direttamente i wikilink a news), voci che sono simili se non identiche anche in termini di formattazione ad una voce wikipediana, ma che sono ospitate su wikinews perché per i motivi detti appartengono ancora all'ambito giornalistico, in questo caso al giornalismo di approfondimento.[[Speciale:Contributi/87.5.236.236|87.5.236.236]] ([[User talk:87.5.236.236|msg]]) 10:14, 27 feb 2011 (CET)

:::::Favorevole ai trasferimenti su Wikinotizie delle voci recentistiche; anche, al limite, ad una leggera forzatura del carattere attuale di Wikinotizie, allo scopo di colmare il vuoto teoricamente presente tra le voci enciclopediche e gli articoli di pura attualità. Una voce recentistica ben stilata può tranquillamente essere (o diventare) un buon articolo riassuntivo. Informazioni e fonti "salvate" su Wikinotizie, poi, potranno anche tornare utili quando la materia si sarà sufficientemente assestata per gli standard di Wikipedia. Dal punto di vista stilistico, la prima cosa che può stonare sono gli incipit enciclopedici, ma almeno questo è un elemento rapidamente sistemabile.<br />Per chi vuole discutere anche là, linko la discussione aperta da [[Utente:Mizardellorsa|Mizar]] →&nbsp;[[n:Wikinotizie:Bar/Recentismo e Wikinotizie]]. --&nbsp;<small><ttkbd>[[Utente:Codicorumus|Codicorumus]]</ttkbd>&nbsp;&nbsp;[[Discussioni utente:Codicorumus|&laquo;&nbsp;msg]]</small> 10:53, 27 feb 2011 (CET)

A quanti ritengono inconcepibile e oscena la presenza di tutte quelle vocine sulle proteste per paese io dico: ma perché avete proceduto allo scorporo così d'arbitrio? Fino a ieri c'era una dignitosa voce unica che raccoglieva tutti gli sviluppi sulle proteste in medioriente e nel nord africa. Poi si sono create le vocette, che, beninteso, rimangono e rimarranno tali perché nessuno andrà ad editare e ad aggiungere contenuti nelle "proteste in gibuti del 2011". Il problema è di chi fa certe azioni d'ufficio senza la minima discussione sull'argomento. A chi invece si indigna per la presenza di voci al limite del cronachismo rispondo che le voci sulle proteste in Egitto, Tunisia e Libia non denunciano alcun profilo meramente cronachistico; anzi contengono parti dedicate al contesto della rivolta e sono state create seguendo un'impostazione storica degli eventi. --[[Utente:Battlelight|Battlelight]] ([[Discussioni utente:Battlelight|msg]]) 11:27, 27 feb 2011 (CET)

Riga 98 ⟶ 99:

:::::::::Torniamo alla questione iniziale: un gruppo consistente di wikipediani ritiene che le voci che riguardano avvenimenti in corso debbano trovare spazio in wikinotizie, anzichè in Wikipedia. Da quello che ho capito wikinotizie ospiterebbe volentieri tali voci, magari in una sezione a parte per salvare le differenze di stile che esistono nei due progetti, ma attualmente le risorse della comunità di wikinews è troppo piccola. Bisogna perciò, sesi desidera seguire questa strada, trovare il modo di darle una mano, almeno nella fase iniziale. Poi, se cresce, potrà operare da sola.--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 07:37, 2 mar 2011 (CET)

Ciò che volgio far capire io è che voler impedire delle notizie relative a fatti in corso equivale a contraddire la natura stessa di wiki, che è una enciclopedia libera, sulla quale chiunque può operare, e in continuo aggiornamento, non solo in relazione a fatti che appartengono ai casi di recentismo, ma in ordine a qualsiasi altro contenuto, che so io, storico, sul quale sia intervenuto un nuovo studio che ne modifichi in qualche modo qualsivoglia sfumatura. Anche questi casi appartengono alla fattispecie del recentismo? Wikipedia è tutto un recentismo perché non esiste che nuovi aggiornamenti apportati al progetto si pensi di depennarli d'arbitrio; di conseguenza, dire che quelle notizie non costituiscono fonte storica, quelle altre sì, mi pare una discriminante piuttosto sindacabile perché non possono esserci fonti giornalistiche di serie A e fonti giornalistiche di serie B. Per farla breve, anche fonti giornalistiche relative a fatti del '45 erano, a quell'epoca, dei recentismi, poi non lo sono stati più perché è passato del tempo; così sarà anche per gli eventi delle rivolte arabe. --[[Utente:Battlelight|Battlelight]] ([[Discussioni utente:Battlelight|msg]]) 10:42, 2 mar 2011 (CET)

:Battlelight, sicuramente poni una questione che wp deve affrontare con coraggio e intelligenza. Mi sembri un buon "avvocato del diavolo": se si trova una soluzione equilibrata sarà anche per merito del tuo pungolo, per cui ti dico "continua così". Nella sostanza della cosa, sono molto distante dalla tua sensibilità sul tema. Ognuno ha la sua. Non è al netto di questa "voglia di fare così" che argomenti "fonti giornalistiche: o tutte o nessuna". Qui sta imho un artificio retorico, un paralogismo. Questo principio di ''larga coerenza'' che invochi, pur così giusto in termini meccanici, a ben guardare ignora la risorsa del buon senso. Wp è in un'epoca (una sua giovane età) in cui deve ancora muoversi così, per tentativi. Forse un domani l'impianto magmatico riuscirà a fissare una norma di comportamento: abbiamo più o meno le stesse speranze della storiografia accademica, che da sempre ingaggia una lotta con il fatto per sapere quando esso è storicamente inquadrabile (noi dovremmo forse imporci un benefico ritardo). Se cmq riteniamo che questa norma possa esistere, possiamo costruirla solo a tentoni. Io credo che il buon senso sia sufficiente per ''sentire'' che una ''new'' non sia più tale. E che lo stesso buon senso non può che indicarci che un fatto (certamente ''storico'' in prospettiva) non essendo ancora esaurito non può essere ancora inquadrato storicamente, pena l'avventurarsi in un campo ben al di fuori del debole impianto scientifico della storiografia. A taluni è concesso di avventurarsi ugualmente. Ai 'pediani certamente no. Quindi, sempre nel contesto di una norma di buon senso, potremmo almeno aspettare che su un tema sia stato pubblicato almeno un libro (vediamo dopo insieme che caratteristiche debba avere questo libro). Quando un "avventuriero" si lancia in un'analisi articolata quanto può essere quella di un prodotto letterario in volume (in paragone alle proporzioni di un articolo o di una serie di articoli), immagino che poi seguiranno i restanti volumi e nasca una storiografia sul tema. Noi non possiamo certamente essere un'avanguardia che si aggiusta nel tempo. Altri forse sì. Quindi, ribadisco, l'alternativa secca "fonti giornalistiche: o tutte o nessuna" non vale la pena assumerla, fermo restando che noi stessi abbiamo una gerarchia di preferenze sulle fonti. Per il resto, la tua provocazione dialettica si fonda su una adeguata comprensione dell'impianto mutabile di wikip (quando dici ''in continuo aggiornamento, non solo in relazione a fatti che appartengono ai casi di recentismo, ma in ordine a qualsiasi altro contenuto, che so io, storico, sul quale sia intervenuto un nuovo studio che ne modifichi in qualche modo qualsivoglia sfumatura''). Il distinguo che farei è che il caso del recentismo puro vede wp avanzarsi senza avere alle spalle ''nemmeno un tentativo'' di inquadramento storico. Non un volume, non due, non tre. La soluzione è imho riflettere (per 'news ma anche per altri progetti) ad un meticciamento più avanzato dei progetti fratelli, che superi la logica timida e tutto sommato elusivoelusiva del template {{tl|interprogetto}}. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 14:18, 2 mar 2011 (CET)

::La definizione di avvocato del diavolo in questa circostanza mi si confà, quindi la accetto di buon grado. Ritengo che il nocciolo del tuo intervento possa essere ridotto sinteticamente a questa affermazione: "un fatto (certamente storico in prospettiva) non essendo ancora esaurito non può essere ancora inquadrato storicamente, pena l'avventurarsi in un campo ben al di fuori del debole impianto scientifico della storiografia". Il punto è che non è che possiamo aspettare, magari un tempo molto prolungato, finché un fatto di rilevanza storica possa ritenersi "compiuto" (già la definizione di compiutezza è piuttosto fumosa) o fissare una scadenza cronologica a partire dalla quale poter iniziare a trattare enciclopedicamente l'evento. O, peggio ancora, attendere che l'accademia si esprima attraverso pubblicazioni su fatti storici prima di inziare a poterne discettare. Per tutto il tempo in cui la guerra in iraq è stata in corso wikipedia non avrebbe dovuto trattare l'argomento a questo punto? Oppure, la questione palestinese dovrebbe essere trattata solo quando potrà ritenrsi storicamente risolta (cioè probabilmente alle calende greche)? Tutti accettano con beneficio di invetario la cronaca degli eventi in medioriente e maghreb perché conculcherebbe il decalogo wikipediano, ma nessuno mi sa spiegare perché il recentismo non dovrebbe essere consentito. La pagina stessa recentismo dice chiaramente: '''le accuse di recentismo dovrebbero essere considerate un sintomo del processo editoriale (quindi della modificazione) e un'ulteriore esortazione al miglioramento della voce stessa'''. Non, dunque, come un pretesto per poter depennare questa o quella voce.--[[Utente:Battlelight|Battlelight]] ([[Discussioni utente:Battlelight|msg]]) 15:14, 2 mar 2011 (CET)

:::La vicenda palestinese non si è risolta ma questo non significa che nel frattempo tanti suoi capitoli non si siano chiusi anche per sempre: non è che, se domani Obama organizza un incontro di pacificazione, i rappresentanti delle due parti discuteranno di un aggiornamento della risoluzione 181 del '47!! È chiaro che il contesto globale è cambiato irreversibilmente. Inoltre esiste una saggistica adeguata per assestare un'interpretazione storica della questione nel suo complesso. Non è certo il caso dei movimenti di rivolta nordafricani. Quindi io non dico di appoggiarci ad un senso teorico o dialettico o arbitrariamente cronologico di ''è compiuto'' (5 anni? 10 anni?), ma di rapportarci alle fonti (è noto che di storia non scrivono i giornali). Per altri temi, su cui esistono pubblicazioni in volume, l'uso di fonti giornalistiche è imho perfettamente adeguato, ma questo è vero per i casi di cronaca, magari vecchi di 20 anni e su cui esiste una qualche saggistica (magari molti di noi non si sono dati la pena di comprare un volume sul delitto di via Poma e ricorriamo ad articoli on line per appoggiare la ricostruzione dell'iter giudiziario a qualche fonte). Se invece la fonte è esclusivamente giornalistica è facile presumere che il tema non è storico o non lo è ancora. Debbo anche dire che la linea guida sul recentismo è decisamente possibilista (l'ho riletta proprio adesso e, data la natura dei miei interessi non ci ho avuto mai più di tanto a che fare), per cui non posso che prenderne atto, rispettarla (tanto scrivo di protostoria e di storia antica o, al più, di secolo breve) e dissentire dal suo presupposto "ideologico" che tu hai puntualmente indicato. Se poi abbiamo voglia di spiegare perché il recentismo non dovrebbe essere consentito, puh!, ci sono un milione di considerazioni da fare, molte inveratesi anche per questa ultima occorrenza nordafricana. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]^{([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])} 19:03, 2 mar 2011 (CET)

::::@Battlelight, assolutamente d'accordo, è recentismo [[iPad (seconda generazione)|iPad seconda generazione]] (diventerà blu a breve!), le rivoluzioni in Nordafrica e quant'altro l'unico caso in cui è non si ha recentismo è ad esempio nell'aggiornare il titolare della Presidenza degli USA, anche se persino in quel caso ricordo un errore dovuto alla fretta: Obama fu eletto a novembre ma fino a gennaio il presidente a tutti gli effetti era Bush, Obama era "solo" presidente eletto! --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:52, 2 mar 2011 (CET)

:::::Va bane, sia chiaro però che il recentismo non è un'eresia, ma qualcosa da cui trarre del positivo, soprattutto quando, in sede di rielaborazione in chiave storica dei contenuti, vi si potrà fare riferimento in ordine alla ricostruzione dei fatti.

:::::@Pequod76: Non mi hai ancora risposto sul fatto se il conflitto iraqueno (o quello afghano) avrebbe dovuto essere stato trattatto, in via esclusiva, durante il suo svolgimento. Perché sennò non si capisce perché io non debba poter trattare la guerra civile libica, o lo debba fare ricevendo gli strali dei benpensanti, mentre le altre voci permetate di (allora) recentismi trai più variegati siano rimaste intonse o non toccate da accuse a vario titolo. Dici che ci sarebbe una mole di ragioni per cui ritenere una blasfemia la notizia recentistica, ma dai suoi detrattori non ne ho vista elencare, per la verità, neppure una, tantopiù che nella voce "recentismo" sono più i pregi che se ne indicano, degli aspetti deteriori. --[[Utente:Battlelight|Battlelight]] ([[Discussioni utente:Battlelight|msg]]) 10:38, 3 mar 2011 (CET)

==Domanda==

Ma se ci sono decine di lingue in cui sono presenti questi articoli, perchè mai noi dovremmo fare gli originali e cancellarli??? --[[Speciale:Contributi/95.237.208.119|95.237.208.119]] ([[User talk:95.237.208.119|msg]]) 14:23, 2 mar 2011 (CET)

A proposito, di solito, si direbbe ''non date da mangiare ai troll'', ma visto che la questione è stata comunque sollevata da altri in questa pagina, rispondo a te e a quelli. 1) non siamo vincolati a fare quanto si fà sulle altre wikipedie 2) il fatto che alcune wikipedie agiscano in modo diverso dal nostro non da loro necessariamente ragione nè nel metodo nè nel merito.

I media hanno per scopo ''fare scoop'' non ''riportare la verità''. A distanza di mesi o anni è possibile distinguere facilmente una fonte giornalistica ''veritiera'', che ripota dati attendibili, da una ''sensazionalista'', che non riporta dati attendibili. A distanza di ore o giorni ciò non è possibile. Ergo, Battlelight, le fonti giornalistiche sono ammesse, ma è altamente consigliabile che siano solo del primo tipo, perchè questa è un'''enciclopedia'' non un ''sito di informazione'' o ''editoriale''. P.s. <small>le voci linkate le ho lette.</small> [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''^{[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]}''''' 18:06, 2 mar 2011 (CET)

:Che i giornali abbiano per scopo "''fare scoop'' non ''riportare la verità''" è una affermazione arbitraria e assolutamente censurabile, che non può bastare a far ritenere deleteria la presenza di recentismi nelle pagine del progetto. Vero è invece, che vi sia un quantitativo di tonitruanza in molte notizie per catturare l'attenzione del lettore. L'abilità del contributore risiede nel saper filtrare la forma retorica e nel sapere assegnare la veste storica ai contenuti e, altresì, nel discernere tra gli aneddoti più particolari, magari sui quali si addensino riserve, che possono essere espunti, e la linea generale degli eventi che invece va mentenuta e sviluppata ai fini della narrazione storica. --[[Utente:Battlelight|Battlelight]] ([[Discussioni utente:Battlelight|msg]]) 10:50, 3 mar 2011 (CET)