Discussione:Diossina: differenze tra le versioni
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Trovo impreciso e forviante sostenere che gli impianti di incenerimento dei rifiuti solidi urbani producano diossine. Questo è vero solo se la reazione di combustione non è sufficientemente controllata. Gli inceneritori moderni lavorano a temperature elevate, evitando la produzione di diossine durante la combustione. I fumi vengono poi raffreddati bruscamente (quenching) in modo che restino il più breve tempo possibile alla temperatura di formazione delle diossine.
Una tecnica analoga è usata nelle acciaierie con forno elettrico ad arco, dove il rischio diossine è associato alla presenza tra il rottame caricato nel forno di componenti verniciati o rivestiti con PVC.
:Bisogna intendersi sulle quantità: non si può nemmeno affermanre che non ne producano. Potresti integrare quanto detto sia qui che, soprattutto, in [[Termovalorizzatore#La_diossina]] --<small>[[Utente:Biopresto|<
Gli ultimi inceneritori in circolazione tendono a non formare diossine o formarne poche poichè a temperature elevate viene inibita la formazione.
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{{cambusada|Discussione:Inceneritore#Non_c.27.C3.A8_tregua|[[Utente:Nemo bis|Nemo]] 02:55, 7 mar 2007 (CET)}}
:Vorrei commentare le ultime modifiche di Scriban: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Inceneritore&diff=7223872&oldid=7188088]
:Se come me ha la pazienza di scaricare il file da 55 Mb e leggerlo vedrà che l'incenerimento di rifiuti solidi urbani è una piccola percentuale del 38% (precisamente il 5,9 quello riportato nell'appropriata voce [[diossina]]). Quello che incide in USA è l'incenerimento incontrollato (fatto nel backyard) ovvero la gente che si brucia i rifiuti da soli (come a Napoli quando la gente protesta, così, tanto per sniffarsi della diossina autoprodotta) e l'incenerimento dei rifiuti ospedalieri. Scusa ma io rollbackerei, tanto ormai più odiato di così... --<small>[[Utente:Biopresto|<
ho scaricato e letto sennò non avrei editato (tant'è che ho aggiunto delle percentuali proventienti dal pdf). Sei tu ad essere in errore e a non aver letto tutto il pdf nè quello che ho scritto.
ciao :) Scriban
:Dunque quali sono le cifre sbagliate che citiamo? Credo di aver letto bene, i dati sono i seguenti:
:::::{| class="wikitable"
|colspan=2|<div align="center">'''Emissioni di diossine in USA (2006)''' <ref>{{en}} [http://www.epa.gov/ncea/pdfs/dioxin/2006/dioxin.pdf epa.gov: An Inventory of Sources and Environmental Releases of Dioxin-Like Compounds in the United States for the Years 1987, 1995, and 2000] tabella 1-17 (PDF da 55Mb)</ref></
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! Fonte
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Se integri tutto in una sola voce non si capiscono che i contributi singoli sono ben differenti.
Inoltre quale sarebbe la fonte dell'Unione Europea che citi?
Ormai ci rinuncio, fate voi. Tra tre mesi saremo da capo con una voce di parte e illeggibile. --<small>[[Utente:Biopresto|<
::Visto che si inceneriscono anche i rifiuti ospedalieri ed i fanghi dei depuratori e visto che la voce è inceneritori e non inceneritori_che_bruciano_solo_la_carta, va citata la percentuale complessiva! ;) inoltre io ho messo anche la % del backyard, così chiunque si fa la sua idea.
::X la UE c'è il link, no? purtroppo sono tanti doc separati :(
ps: la voce 6.3% sono fanghi di depurazione, non quello che hai scritto tu! :) vengono spesso inceneriti pure in italia.
:::::{| class="wikitable"
|colspan=2|<div align="center">'''Emissioni di diossine in USA (2006)''' <ref>{{en}} [http://www.epa.gov/ncea/pdfs/dioxin/2006/dioxin.pdf epa.gov: An Inventory of Sources and Environmental Releases of Dioxin-Like Compounds in the United States for the Years 1987, 1995, and 2000] tabella 1-17 (PDF da 55Mb)</ref></
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Ho aggiunto i dati che avevo citato e ho raggruppato le tabelle, cosí non ci sono quegli orribili spazi vuoti: voi come le vedete? --[[Utente:Nemo bis|Nemo]] 01:04, 9 mar 2007 (CET)
::Ottimo lavoro.--<small>[[Utente:Biopresto|<
==Dati su emissioni==
::Scusate, ma nella discussione non trovo traccia di una spiegazione che giustifichi la rimozione della tabella sulle Emissioni di diossine in Germania. Potete illuminarmi per favore?--<small>[[Utente:Biopresto|<
:::Ho letto ora le note interne alla voce: il documento oscurato è stato elaborato dal ministero tedesco, non dal sito italiano che Scriban considera "non attendibile". L'ho reinserito, usando il link al medesimo documento su un sito universitario americano (lo stesso riportato su en.wiki, così va meglio? --<small>[[Utente:Biopresto|<
Ho dei dubbi sulla frase "stima la quantità di diossine emesse dagli impianti di incenerimento europei pari ad una quota variabile dal 20 al 45% delle emissioni totali (e rispettivamente 40-30% per altri impianti industriali) a seconda delle metodologie di calcolo adottate: in altre parole, a seconda delle metodologie, tali due settori si contendono il primo e secondo posto delle maggiori emissioni, mentre le altre fonti sono stimate nettamente minoritarie."
Ho cercato sul sito della CE http://ec.europa.eu/environment/dioxin/download.htm ma i documenti sono molti e non è facile districarsi (ora non ho molto tempo per leggere). Sarebbe bello che chi ha inserito questi dati mettesse il riferimento al documento preciso. Sia chiaro, non li sto contestando (almeno per ora) ma esorto ad una maggior precisione. Grazie --<small>[[Utente:Biopresto|<
==WTERT==
Scusa Scriban, ma il documento risiede sul sito del WTERT così come su altri siti,ma non è "pubblicato" da loro, e riporta chiaramente il logo e la dicitura "Federal Ministry for the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety" ente governativo tedesco. Non capisco [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Diossina&diff=7347358&oldid=7344268 questo accanimento] che svia il lettore. Se poi tu hai altre informazioni che ti permettono di fare tali affermazioni magari condividile con noi. --<small>[[Utente:Biopresto|<
:: Mi scuso con te e tutti x il mio errore. Ma allora vogliamo essere seri e postare direttamente il documento ORIGINALE dai siti ORIGINALI e non prima da www.qualeneregia.it, poi da http://www.seas.columbia.edu/earth/wtert/ x giungere solo alla fine alla fonte originaria, ufficiale ed autorevole?!? Penso che ne guadagneremmo tutti e soprattutto wikipedia.
::Ciao Scriban :)
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Wikipedia funziona per gradi, e anche con conflitti fra gli utenti, ma il metodo dovrebbe sempre essere quello di andare alla fonte delle informazioni. Io non ho mai avuto dubbi che un documento - che era già citato in [[diossina]] prima che me ne occupassi io - con il logo di un ministero tedesco e riportato da siti autorevoli (non da bloggers o pazzoidi) fosse originale, ma visto che il dubbio l'hai avuto tu prima di scrivere cose senza fondamento (come se un ente serio come il WTERT pubblicasse studi spacciandosi per un ministero tedesco) avresti potuto documentarti meglio '''prima'''. Forse sei un po' troppo impulsivo? ;--)))
Qiuello che conta è che grattiamo via le imprecisioni e le opinioni infondate dalle voci, facendo anche esami di coscienza (io per primo): sbagliamo ancora, sbagliamo meglio! --<small>[[Utente:Biopresto|<
P.S.
potresti chiarire con precisione da dove hai tratto i numeri sulle emissioni europee (dove o inserito "citazione necessaria")?.--<small>[[Utente:Biopresto|<
:premetto che sono contrario (come espresso sopra) ad aver spostato tutto il discorso "fonti" qua (x i nn informati, proviene dalla voce "inceneritore" ), visto che è molto dibattuto e parla soprattutto di inceneritori. Qua crea scompiglio in una voce che era tranquilla.
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:ps: i numeri che chiedi sono tratti da uno dei doc già linkati come fonte, mi ricordassi quale sarebbe bello! cmq sono tutti pdf piuttosto piccoli). continuerei se vuoi a parlarne di là. ciao Scriban.
Io invece penso che della diossina si debba parlare in [[diossina]] e non in [[inceneritore]], e dunque là si debbano parlare delle specificità della diossina prodotte dall'incenerimento, rimandando il discorso generale nella voce principale che è questa, ed evitando inutile ripetizioni e pericolosi
La stessa cosa è successa per [[particolato]] che era inserito con copia e incolla e contributi estemporabei in [[nanopatologia]], [[inceneritore]], [[nanopolvere]], [[filtro attivo antiparticolato]] e via elencando.
P.S. Quali sarebbere le citazioni in inceneritore che farebbero dubitare del WTERT e sulla base di quali fatti compovati (se escludiamo dietrologie)?--<small>[[Utente:Biopresto|<
==Inventario europeo delle diossine==
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Inoltre (vedere anche pagina 93) si afferma chiaramente che la migliore stima delle emissioni per combustione di rifiuti è il 19% con trend a diminuire, dunque penso che l'affermazione che segue sia completamente da rivedere:
<quote>"la quantità di diossine emesse dagli impianti di incenerimento europei pari ad una quota variabile dal 20 al 45% delle emissioni totali (e rispettivamente 40-30% per altri impianti industriali) a seconda delle metodologie di calcolo adottate: in altre parole, a seconda delle metodologie, tali due settori si contendono il primo e secondo posto delle maggiori emissioni, mentre le altre fonti sono stimate nettamente minoritarie."</quote>
Per queste ragioni sono convintio che il paragrafo vada rivisto alla luce di queste stime migliori e in modo da chiarire bene da dove si sono presi i dati e a che anno risalgono. Chiedo un vostro commento. --<small>[[Utente:Biopresto|<
:esatto! io ho visto il 1° doc e riportato quanto scritto nelle tabelle x quanto possibile fedelmente (sono davvero un casino!). Il 2° doc è esclusivamente riferito a terra ed acqua (vedi 1° paragrafo a 4° pagina) ed esclude l'aria... non sono stime "migliori"!. Quindi il 19% è riferito ad emissioni nel terreno (immagino relative all'interramento delle ceneri) infatti poche pagine dopo si distingue fra "land", "water" ed "air"; a pag 94 si evidenzia (mi pare di capire) che i valori di concentrazione delle diossine nelle ceneri (quindi non diossina volante ma diciamo "solida") sono da indagare. Mi risulta infatti che i sistemi di abbattimento facciano proprio questo: condensare le diox su corpi solidi (x es carboni attivi in polvere). Questo è anche confermato dall'inasprimento delle norme sulle ceneri (x gli inc 10 mg/mc, ccontro i 30 di cementifici ecc), segno evidente che vengono ritenute + pericolose di quelle di altri impianti (si veda [[particolato]]).
Riga 148:
Quanto all'emissione nella terra e nell'aria, la tabella di p. 135 del secondo documento mi sembra abbastanza chiara e si può citare o addirittura inserire nel testo, in cui si inserisce bene perché ribadisce che la rilevanza dell'incenerimento è grande ma in diminuzione, al contrario dei pesticidi e delle combustioni incontrollate (poi personalmente trovo molto interessante questa informazione sui pesticidi, che non conoscevo come fonte di diossina).
Nella voce [[inceneritore]], invece, è bene non insistere troppo sulle emissioni dirette in terra e acqua, perché dai calcoli che ho fatto e inserito nella mia pagina di prova rispetto a quelle in atmosfera sono secondarie (e si dice già altrove dei trattamenti che devono subire le scorie). [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 01:50, 13 mar 2007 (CET)
:Grazie dei commenti: non ho resistito alla tentazione di sostituire la tua versione del tu paragrafo sulla diossina in [[inceneritore]], se ho fatto male ditemelo che ripristino la versione precedente. Concordo più o meno su tutto. --<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo'''</span>]]</small> 09:09, 13 mar 2007 (CET)
::IMHO sarebbe stato meglio discuterne NELLA VOCE INCENERITORE con maggior evidenza e con un po' di calma. :( Inoltre ci sono errori. Quindi il mio parere è che o si sblocca inceneritore in modo che si possa tutti lavorarci, o si ripristina la vers. precedente e SOLO dopo essere giunti a una vers concordata la si inserisce. La frase «Despite considerable effort having been spent during the last years to decrease the emissions from municipal waste incinerators this source type still dominates the input of PCDD/F into the atmosphere» mi pare di chiarezza lampante (azz! m'era sfuggita! :p ), e direi che và tradotta e messa.
::Scriban
::Facciamo così, ripristino la versione precedente e discutiamone là. --<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo'''</span>]]</small> 10:20, 13 mar 2007 (CET)
== questioni sanitarie, fonti e tabelle ==
Ho ripristinato una serie di paragrafi rimossi senza alcun dibattito il 24/7/2007 (nella nota all'edit ho erroneamente scritto 20/7/2007, ma è il 24). Si tratta di testo originariamente presente in [[inceneritore]] e che era stato spostato in [[diossina]] e successivamente arricchito con molte fonti autorevoli ed ad ampio spettro, tanto che non riguarda più solo gli inceneritori ma tutte le fonti di diossina. Mi pare dunque opportuno il ripristino. --[[Utente:Scriban|Scriban]] 09:27, 31 lug 2007 (CEST)
:Mi pare una decisione quantomeno curiosa, non credo occorra dibattito. Diossina, conteneva informazioni relative invece alla TCDD, è come se sotto Toluene trovassi la scheda relativa a Tritolo... essendo questa un'enciclopedia la cosa mi sembra quantomeno palese. P.S. non mi ero permesso di rimuovere nulla, il materiale con tanto di scheda relativa allo specifico composto, si trova sotto [[TCDD]]. [[Utente:Maxcip]] 00:37, 01 Ago 2007
::In questo modo però ci sono parecchie ripetizioni, e il risultato mi sembra per ora una complicazione poco utile. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 00:52, 1 ago 2007 (CEST)
:Dipende da cosa uno stia ricercando. Mi sembrava una confusione poco utile precedentemente. Diossina è uno ''specifico'' composto chimico; possiamo togliere i riferimenti alle diossine alogenate per non ripetere, ma credo che così sia più esplicito. [[Utente:Maxcip]]
::Sono d'accordo col dedicare [[diossina]] allo specifico composto chimico. È il caso di scorporare da [[TCDD]] le iformazioni generali sulle diossine e creare una voce [[diossine]] più generale? --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 08:51, 1 ago 2007 (CEST)
:::mi scuso se non ho distinto fra diossina e tcddd, e non ho notato lo "spostamento" che peraltro non era esplicitamente segnalato.
:::tuttavia vorrei evidenziare che:
:::*"diossina" in genere è termine comune per ricomprendere diossina, furani, tcdd ecc.
:::*un non-chimico di sicuro non cercherà mai tcdd, ma solo diossina... si prederebbe quindi molte info
:::*i dati che ho ripristinato (e che vedo sono stati di nuovo rimossi) mi pare che riguardino cumulativamente ''tutte'' le sostanze, dato che sono espresse in "tossicità eqivalente", quindi è sbagliato riferirle solo al tcdd, perche sono riferite anche al benzoapirene, alla diossina ecc.
:::in conclusione, se ritenete che "diossina" debba essere una voce iper-specifica da addetti ai lavori e non una voce di carattere generale ed enciclopedico destinata ai comuni mortali, la scelta migliore è la proposta di Paginazero di creare quanto prima una voce [[diossine]] comprendente i dati ora in tcdd, e modificare valanghe di link in giro x wp che rimandino a "diossine" anzichè a "diossina". Direi che lascio il lavoro a dei chimici, visto che è un lavoro di fino e che richiede estrema competenza x non confondere le 1000 sfumature tecno-chimiche.
:::Francamente però mi sembra un po' troppo di dottor sottile, e non credo di essere l'unico. IMHO questa è un'enciclopedia x tutti, non x "addetti ai lavori", ben venga la precisione ma non la paranoia ;) --[[Utente:Scriban|Scriban]] 12:36, 1 ago 2007 (CEST)
A quanto leggo in [[TCDD]] "La 2,3,7,8-tetraclorodibenzo-p-diossina, spesso indicata con l'abbreviazione TCDD è la più nota delle diossine." quindi è ''una'' diossina tanto quanto la ''diossina'' della voce [[diossina]]. Pertanto non ha alcun senso logico e linguistico considerare la voce [[TCDD]] maggiormente generica di [[diossina]] e maggiormente degna di contenere informazioni che fra l'altro, come detto sopra, NON si riferiscono solo alla [[TCDD]].
Inoltre ci sono moltissime voci che si riferisocno a "diossina" in senso comune e non nel senso ultratecnico che ora è proposto, e che andrebbero tutte reindirizzate su diossine...
Alla luce di ciò, sono fermamente contrario al pastrocchio che sta avvenendo. --[[Utente:151.13.132.130|151.13.132.130]] 13:05, 1 ago 2007 (CEST)
:Non è senso ultratecnico, diossina è un composto chimico, è una voce di chimica, e questa è un'enciclopedia. Nel senso comune, media stampati e non, da Alcol a Soda si intende spesso qualcosa di diverso dalla voce enciclopedica. Un comune mortale, un ragazzo delle superiori che debba scrivere una formula chimica dal nome la troverebbe utile (e nello specifico, modificando l'intestazione di quella che è ora tcdd, mi son basato appunto su una tal domanda fattami da un diciasettenne che si era perso nella nomenclatura). Ben vengano miglioramenti, ma non facciamo sparire le informazioni, sarebbe come se su uno scaffale di biblioteca troviamo un libro sotto la lettera Y invece della I, e invece di metterlo a posto lo ficchiamo nella spazzatura! TCDD non è voce più generica, è una diossina tra le 210 note. Credo che i singoli composti, gruppi, sistemi cristallini eccetera, siano da indicare con '''estrema''' precisione, in quanto a creare delle sovracategorie, ben vengano. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] 14:11, 1 ago 2007 (CEST)
Effettivamente separare [[diossina]] e [[TCDD]] credo sia l'opzione più corretta e meno confusionaria. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 19:15, 1 ago 2007 (CEST)
===Riassumo la mia proposta===
* le voci [[diossina]] e [[TCDD]] verranno riferite ai signoli composti chimici in maniera rigorosa; entrambe le voci vengono inserite in una [[:categoria:Diossine]]
* la neonata [[:categoria:Diossine]] raccoglie tutte le voci delle singole molecole che nel volgo sono assimilate e trattate come "diossine"
* creiamo una voce [[diossine]] dedicata all'intera classe di composti inquinanti in cui mettiamo le informazioni attualmente contenute in [[TCDD]] relative alla tossicologia e all'ecologia della classe di composti.
Va bene? --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 15:07, 1 ago 2007 (CEST)
:Mi sembra una buona base, sicuramente per i primi due punti, ma si potrebbe disambiguare ulteriormente, perchè in effetti la voce Diossine si riferisce in realtà sia a diossino-simili ecologicamente/tossicologicamente, che a diossine come Composti eterociclici. Policloro/bromo-dibenzofurani e policlorobifenili coplanari intanto e per cominciare, han problemi analoghi. --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] 18:19, 1 ago 2007 (CEST)
::Privilegerei un approccio "popolare" e categorizzerei come "diossine" anche i PCB e i derivati furanici, ovvero tutte quelle molecole assimilabili alle diossine verre e proprie da un punto di vista ambientale-ecologico. Chiaramente la categoria conterrà la descrizione dei criteri applicati per includervi le voci presenti. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 18:25, 1 ago 2007 (CEST)
:::Io starei piuttosto attento a non fare confusione con composti che volgarmente vengono sì definite diossine (e spesso da gente che si occupa tutt'altro di chimica), ma che dal punto di vista chimico non presentano alcuna analogia strutturale. Non vorrei che si privilegiasse la "popolarità" a discapito del rigore e della correttezza delle definizioni. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 19:15, 1 ago 2007 (CEST)
Allora chiamiamola [[:categoria:Diossine e assimilabili]] (o qualcosa del genere) e specifichiamo all'interno della voce di ogni composto se la molecola è una diossina in senso chimico rigoroso oppure no. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 19:22, 1 ago 2007 (CEST)
:Mi sembra che state troppo complicando il tutto... e poi mi fa strano che una sostanza si chiami "2,3,7,8-tetraclorodibenzo-p-diossina" e l'altra solo "diossina"... sicuri che non ha un nome ed una sigla un po' più precisa la seconda delle 2?!? xchè sarebbe meglio chiamarla con un nome più preciso, altrimenti sembra "più importante" della tcdd e crea confusione. Cmq ben venga la voce "diossine" come principale e più divulgativa. ciao.
::Si chiama solo Diossina proprio perchè si tratta del composto principale da cui prende il nome la famiglia, come ad esempio ''benzene'' rispetto a '' 1-cloro-2-fluoro-3,4-dinitro-benzene'', ariciao.
Ottima la separazione delle voci con [[diossine]] come voce principale/"divilgativa" e [[diossina]] e [[TCDD]] come dettaglio tecnico per addetti ai lavori. Ho visto che un bot sta anche modificando i link in giro reindirizzando da diossina a diossine (anche se per es [[diossina|diossine]] diventa [[diossine|diossina|diossine]] (o qlc del genere...) :D --[[Utente:Scriban|Scriban]] 10:34, 2 ago 2007 (CEST)
:Ho ricontrollato le modifiche del bot, sistemando quelle "storte". Dovrebbe essere ok adesso. Nongli ho fatto correggere bozze e pagine di discussione passate. Ciao. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 11:00, 2 ago 2007 (CEST)
:Plauso! --[[Utente:Maxcip|Maxcip]] 13:45, 2 ago 2007 (CEST)
::La bozza di [[inceneritore]] l'ho corretta io a mano, SEoO. Plauso anche da parte mia. :) --[[Utente:Scriban|Scriban]] 17:11, 2 ago 2007 (CEST)
Ora va bene. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 00:18, 5 ago 2007 (CEST)
== separazione ==
A questo punto, volendo essere rigorosi fino in fondo, andrebbero create due voci distinte, una per ciascun isomero... --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 13:28, 6 ago 2007 (CEST)
:Vero, ma mi son ispirato a [[Xilene]] per compattare il tutto, vista anche la scarsa diffusione dei composti...
::Ok, lo faremo quando avremo abbastanza informazioni per ciascun isomero da giustificare voci indipendenti. Idem per lo [[xilene]]. --[[Utente:Paginazero|Paginazero]] - [[discussioni utente:Paginazero|Ø]] 14:57, 6 ago 2007 (CEST)
== Emissioni e diossina ==
Da ''Venerdi' di Repubblica'' n. 1052 del 16.05.2008, pagina 90:<br>
'''''Nelle popolazioni che vivono in prossimità di impianti di incenerimento dei rifiuti è stato riscontrato un aumento dei casi di cancro dal 6 al 20 per cento.'''''
''Lo dice una ricerca, resa pubblica dall’istituto statale di sorveglianza sanitaria francese, l’ultima delle 435 ricerche consultabili presso la biblioteca scientifica internazionale PubMed che rilevano danni alla salute causati dai termovalorizzatori per le loro emissioni di diossina, prodotta dalla combustione della plastica insieme ad altri materiali. Questa molecola deve la sua micidiale azione ala capacità di concentrarsi negli organismi viventi e di penetrare nelle cellule. Qui va a “inceppare” uno dei principali meccanismi di controllo del Dna, scatenando le alterazioni dei geni che poi portano il cancro e le malformazioni neonatali.''
--[[olicla]] 16:19, 27 mag 2008 (CEST)
:Se trovi la ricerca originale è ''molto'' meglio ;-) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]][[Discussioni_utente:Scriban|'' (msg)'']] 17:19, 27 mag 2008 (CEST)
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