Wikipedia:Pagine da cancellare/Cyberkinetics: differenze tra le versioni
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Voce palesemente promozionale di misconoscita "cyber-tecnica terapeutica", inventata da un sedicente ricercatore, senza fonti e riferimenti scientifici e con relativi link commerciali subito sotto. <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 19:04, 11 ago 2008 (CEST)
:Segnalo che la voce non c'entra una mazza con l'omonima azienda a cui è dedicata la voce [[:en:Cyberkinetics]]. --[[Utente:Beechs|Beechs]]<small>([[Discussioni utente:Beechs|dimmi]])</small> 19:29, 11 ago 2008 (CEST)
Gentile Veneziano,
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:: P.S.: Curiosità personale. Mi scuso (sul serio) se sto eccedendo con il dubbio, ma... il nickname Diepi non sta mica per "DIEego e Patrizia", vero ? Perchè "Diego e Patrizia" (così chiamati nelle lettere dei corsisti) sono proprio i due responsabili del gruppo privato che commercializza in Italia l'insegnamento a pagamento della Cyberkinetics [http://www.accademiadikinesiologia.it/dicono_di_noi___.htm qui], e questo - ripeto, se sbaglio mi scuso davvero - se fosse confermato sarebbe un uso gravemente promozionale di Wikipedia a scopo di pubblicità per la propria attività economica privata (visto che, come si è visto, Cyberkinetics non ha alcuna rilevanza scientifica in letteratura, che sarebbe l'unico motivo che potrebbe far mantenere la pagina anche in presenza di promozionalità commerciale...). Gradirei un chiarimento. <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:09, 13 ago 2008 (CEST)
::: Ahia, [http://www.accademiadikinesiologia.it/congressi.htm qui] c'e' l'elenco dei congressi di Diego e Patrizia, che coincidono, guarda caso, con precisione assoluta con i riferimenti "scientifici" inseriti nella pagina... coincidenza un pò curiosa, vero ? Ormai il dubbio di promozionalità sta diventando una spiacevolissima certezza (assieme a quella che qualcuno ci stia un pò usando per fini commerciali privati). <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:15, 13 ago 2008 (CEST)
A quanto scritto da Veneziano, aggiungo una richiesta di "citazione necessaria" per il premio da parte della Keele University. Sul sito di tale università non ho trovato nulla e le uniche fonti che citano tale riconoscimento sono quelle di chi promuove tale versione di una tecnica (?) che non ha dato alcuna dimostrazione scientifica della sua fondatezza. Faccio notare questa formulazione che ho trovato [http://www.healers.co.uk/fullpage.php?ckey=4710 qui]: "Winner of the 2005 ''Kinesiology'' Award presented at Keele University ''for Cyberkinetics''" ecc. (corsivi miei). Scritto così, sembra che il premio non sia nell'ambito della scienza o della medicina (e difficilmente potrebbe esserlo dato che scienza e medicina non riconoscono la kinesiologia), ma all'interno degli ambienti della kinesiologia. Ed è ambiguo quel "for Cyberkinetics" che segue "Keele University": significa che il premio è stato dato dalla K. U. a motivo della ciberkinetica o che è stato dato, come la costruzione della frase in inglese suggerirebbe, da una "Keele University for Cyberkinetics" che non è la Keele University? Se Dipei o altri sostenitori della voce possono chiarire questo mio dubbio, penso che sarebbe utile per valutare meglio la voce. Per ora non posso accettare il riferimento al premio come un'attestazione da parte del mondo accademico. <small>PS: ho scritto una email alla Keele University per avere delucidazioni: se mi arriva una risposta entro la fine dei tempi di votazione, vi riferisco.</small> --[[Utente:Fljll Flòi|Fljll Flòi]] ([[Discussioni utente:Fljll Flòi|msg]]) 10:00, 14 ago 2008 (CEST)
Gentile Veneziano,
anzitutto grazie e complimenti per l’impegno profuso nella tua risposta. Riflette una sicura competenza nell’utilizzo di internet, anche se a mio giudizio male indirizzata.
Dici di non aver avuto alcun riscontro da una tua ricerca su internet sui siti del Royal College of “Phyisicians” (sic) e del Royal College of General Practitioners inglesi, nonché su PubMed. Ma se tu avessi letto bene la voce, nonché i riferimenti ivi indicati, avresti scoperto che cyberkinetics non è disciplina medica e che Alan Sales è laureato in Ingegneria dei Sistemi. Il non aver trovato risposte deriva dunque da un vizio insito nella tua ricerca, e non nell’oggetto in sé.
Riguardo a ricerca, alla voce “ricercatore” il vocabolario Zingarelli della Lingua Italiana (che penso mantenga un suo valore, al di là del tuo protratto rifiuto di accettare la sua definizione di “misconosciuto”) riporta due definizioni di interesse: a) chi si dedica ad una ricerca; b) nell’ordinamento universitario italiano attuale, chi ricopre il ruolo iniziale della carriera universitaria con funzione di ricerca scientifica e di attività didattica. Si evince con evidenza, al di là di dubbi di carattere strumentale, che l’accezione utilizzata all’interno della voce è la prima. Dato che non consideri quanto da me scritto in precedenza, forniscimi tu una definizione che indichi chi, dopo aver svolto un proprio lavoro di ricerca personale, scopra e sviluppi una nuova disciplina originale. Il termine utilizzato è per me irrilevante, nella misura in cui viene fornita l’informazione corretta, al di là di distorsioni maliziose.
Come indicato all’inizio della voce, cyberkinetics costituisce attualmente una frontiera avanzata nell’ambito più ampio della kinesiologia. Ha introdotto da pochi anni scoperte seminali nell’ambito di tale disciplina, ma non è attualmente utilizzata né conosciuta al di fuori di essa, né potrebbe esserlo. Perché mai dunque dovrebbe risultare attualmente della letteratura accademica al riguardo in GoogleScholar? Tale valutazione andrebbe meglio svolta all’interno dell'ambito di competenza specifico.
Ignorando così le informazioni fornite, si rischia di dimostrare con indubbia competenza che non esiste ciò che non è stato dichiarato, come se questa fosse un’informazione significativa. Il risultato, secondo me negativo per Wiki, è perfettamente riassunto da Antiedipo: “Leggendo la voce mi sembrava da tenere, ma leggendo le attente ricerche di Veneziano ho capito che si tratta del solito tentativo di usare WP per diffondere e promuovere tecniche non convenzionali di cura, del tutto prive di attestazioni.”
Come ho già detto, ti ringrazio per l’impegno e la competenza profusa nella tua risposta, ma se scegli di scrivere “imho” allora ricordiamoci tutti che è possibile sbagliare, e ritenere per arrogante pigrizia che chi non parla la nostra propria lingua non è in grado di parlare ''tout court''. In fondo anche tu nella tua ricerca non hai trovato il riferimento a “Terapia come Educazione (un’opportunità da Cyberkinetics)” che ti stava proprio lì di fronte. A Fljll Flòi (che ringrazio per l’intervento) vengono dubbi sulle possibili varianti logiche nel significato di una frase inglese (al riguardo, confermo qui che ovviamente non esiste alcuna “Keele University for Cyberkinetics”). A Bramfab (che ringrazio per il suo contributo), il quale si chiede se una università che organizza un convegno non si limiti a fornire semplicemente dei locali, non posso che inviare il link del prossimo intervento su ciberkinetics “Shifting the Quantum Reality of Healing: from Binary to Analogue Kinesiology Testing” che si tiene fra circa un mese all’Universidad Ramón Llull di Barcelona (http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_Ram%C3%B3n_Llull): http://www.iask.org/PDF-filer/program%20spanien%20eng.pdf.
Riguardo infine al fatto che una voce sia redatta da un docente esperto della materia, pagato quando la insegna alle persone interessate, non vi trovo alcuna contraddizione o motivo di stupefatto clamore, altrimenti la quasi totalità dei migliori redattori delle voci enciclopediche di competenza andrebbero automaticamente perduti. Meglio sarebbe valutare la voce in sé, che vuole offrire all’interno di Wiki informazioni aggiornate su una disciplina specifica, a beneficio delle persone interessate. Questo è un vantaggio per qualsiasi enciclopedia. Se invece deve diventare una semplice battaglia su interpretazioni capziose dei possibili significati del testo, allora risulta una perdita per tutti. A questo riguardo continua a far testo quanto scritto più di tre secoli fa dal Cardinale Richelieu (http://it.wikipedia.org/wiki/Armand-Jean_du_Plessis_de_Richelieu): “Datemi sei righe scritte dal più onesto degli uomini, e vi troverò una qualche cosa sufficiente a farlo impiccare”.
Al di là che tale opportunità venga guadagnata o persa, ti ringrazio ancora per l’attenzione dedicata, e per la competenza tecnica dimostrata. Mi scuso se, avendo tu scelto di svolgere tutto ciò a Ferragosto - periodo festivo per eccellenza, sarò impossibilitato a seguire appropriatamente l’iter nei giorni seguenti.
Cari saluti,
--[[Utente:Diepi|Diepi]] ([[Discussioni utente:Diepi|msg]]) 12:14, 14 ago 2008 (CEST)
Cari Diego e Patrizia, grazie del vostro contributo, ma purtroppo temo che così vengano confermate le verifiche che ho svolto. Wikipedia, infatti, ''non può e non deve essere usata come veicolo promozionale di "ricerche originali", come chiaramente illustrato nelle pagine di Aiuto, soprattutto quando ci sono in gioco dei palesi interessi economici personali''. E quello che emerge è che, appunto, l'attenta scrittura della pagina è (e non interessa qui se in buona fede o meno, perchè a livello pratico per Wiki cambia poco), sostanzialmente, una vetrina promozionale molto ben costruita per una ricerca originale, priva di alcuna verifica scientifica, senza alcuna validazione medica, etc., e che gli estensori della voce insegnano a pagamento in un gruppo privato - ed hanno quindi il massimo interesse a diffondere con tutti i canali. Si tratta purtroppo di uso fuorviante e ''improprio'' dell'Enciclopedia libera, che ''non'' è una vetrina per migliorare i propri business personali (legittimi, per carità; ma non si può usare Wiki per farsi pubblicità a costo zero), e tanto meno per "ricerche originali" di medicina alternativa che, presentate con diverse ambivalenze, tramite il prestigio e la visibilità di Wikipedia cercano di facilitare la propria diffusione e "validazione" agli occhi del lettore disattento. Ed è per questo che, adesso, vedete tutta quella serie di +1 qui sotto.
Sulle altre note della vostra lunga e gentile risposta, purtroppo non date risposta alle concrete questioni di merito che sono state sollevate, e che in questa sede sono l'unico criterio di validazione. Che Sales fosse ingegnere non solo non è scritto nella voce, ma che una teoria neurologica originale e mai validata sia stata sviluppata da un ingegnere sistemista, vi aggiunge un ulteriore elemento di perplessità (di certo è difficile descriverla come il "futuro di una disciplina" di tipo medico); allo stesso modo, quelli che nella voce erano inizialmente presentati come riconoscimenti scientifico-accademici importanti (oltre alla critica dell'uso del termine "misconosciuto" che avevo fatto all'inizio), sono adesso seguiti dalla vostra conferma ''de facto'' che (vostre parole): "non è attualmente utilizzata né conosciuta al di fuori di essa, né potrebbe esserlo. Perché mai dunque dovrebbe risultare attualmente della letteratura accademica al riguardo?", che è un rilievo onesto, ma che appunto conferma definitivamente le mie perplessità di merito. Su Wiki, le cosiddette "ricerche originali" sono espressamente proibite. Vi ringrazio davvero della vostra replica gentile, ma purtroppo, aldilà del Dizionario Zingarelli e delle citazioni di Richelieu, rimane quindi alla fine il fatto concreto e sostanziale che la voce ''non corrisponde a quello che invece "voleva sembrare di essere"'' (se mi permettete l'espressione).
Suggerimento, in generale: scrivete voci su argomenti diversi da quelli dalla cui diffusione ricevete interessi commerciali diretti. Su Wikipedia si può scrivere di tutto, ma è decisamente meglio evitare le cose che ci... riguardano così tanto da diventare promozionali. E questo principio varrebbe anche se la Cyberkinetics fosse già stata validata scientificamente, cosa che non è neppure. Un saluto quindi anche a voi, e buon ferragosto, <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:03, 14 ago 2008 (CEST)
Gentile Veneziano,
sono riuscito a connettermi fortuitamente in questo giorno di Ferragosto, ed ho così la possibilità di replicare brevemente alla tua risposta.
Per inciso ho fugacemente visitato la tua pagina su Wiki, per scoprire che abbiamo molti interessi in comune. Ho particolarmente apprezzato le ultime tre citazioni da te inserite nei "Motti della settimana", e non sono gli unici motivi di apprezzamento, come ti indicherò più sotto.
Personalmente cerco sempre di relazionarmi in maniera gentile con le persone, ma non trovo gentile (malgrado l'attributo che continuo ad anteporre al tuo nickname) né rispettoso il tuo rivolgerti a me al plurale chiamandomi Diego e Patrizia: non sono un gemello omozigote né eterozigote, bensì un utente regolarmente registrato da un anno in Wikipedia con il nickname diepi piuttosto che Veneziano. Come tale ritengo di poter ricevere un corretto wiki-rispetto, piuttosto che l'ostentazione di una imprecisione che non fa onore all’intelligenza di nessuno.
Mi duole notare come tu non utilizzi le informazioni che ti ho fornito, facendone quasi un vanto (se tu avessi controllato i riferimenti della voce come già indicatoti, avresti subito trovato all’inizio riguardo ad Alan Sales: “Con la sua personale esperienza in Ingegneria dei Sistemi…”). Citi fuori contesto frammenti di quanto da me scritto, ignorando le mie risposte e le mie domande (riguardo alla pretestuosa questione di “ricercatore”, da te sollevata) per aggiungere poi che sono io a non dare risposte alle questioni sollevate. Dato che non ami le citazioni di altri, citerò in questo caso Veneziano stesso: rivedendo con sguardo allargato quanto indicato, non ti sembra che in tal caso sei forse tu a non essere ciò che “volevi sembrare di essere”?
Mi inchino alla tua maggiore competenza su Wiki, come ho già fatto in precedenza, e apprezzo e ammiro i tuoi talenti, anche se non ne condivido in questo caso specifico l’utilizzo. Da parte mia scrivo di ciò che conosco, e desidero semplicemente offrire a Wikipedia un contributo specialistico che sia per quanto possibile chiaro e corretto. Non sta a me decidere se mantenerlo o meno, e quindi non me ne curo, anche se trovo corretto non eliminare tacitamente tale voce da Wiki nella settimana di Ferragosto senza una valutazione comune.
Al di là di tutto ciò, ti esprimo la mia personale ammirazione e simpatia. Tanto di cappello alla tua coraggiosa scelta di occuparti di cancellazioni e mediazioni, per le quali è richiesto un fisico bestiale, che non sono certo io a voler intaccare! ;-). Non posso che notare il fatto che abbiamo tanti punti in comune, e mi farà molto piacere se in futuro ci saranno occasioni di collaborazione reciproca. Per intanto ti ringrazio ancora per questa occasione dialettica, che spero ci arricchisca entrambi.
Ora devo proprio andare, sono pur sempre in vacanza. Buon Ferragosto! : - )))
--[[Utente:Diepi|Diepi]] ([[Discussioni utente:Diepi|msg]]) 11:12, 15 ago 2008 (CEST)
: Caro Diepi, nessuna mancanza di rispetto Wikipediano, anzi: visto il fatto che non c'era stata replica su questo nel msg precedente, pensavo andasse bene anche il Diego e Patrizia utilizzato; se ho sbagliato mi spiace, e ritorno ad usare il nickname Diepi. Sulle risposte, credo, imho, di essere stato anzi piuttosto preciso ed estensivo su tutti i principali punti sollevati, replicandovi con un certo dettaglio. I contributi specialistici sono sempre i benvenuti, ma ovviamente devono rispettare i due criteri, qui purtroppo assenti, di assenza di promozionalità / assenza di ricerche originali e simili. Grazie, comunque, dell'urbana risposta e dei tuoi gentili complimenti, e ringrazio te per questo scambio :-) ''Ad maiora''; buone ferie, e buon ferragosto, <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 12:45, 15 ago 2008 (CEST)
==== Votazione iniziata il [[wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2008 agosto 13#Cyberkinetics_.5Bmodifica.5D|13 agosto 2008]]====
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*'''<span style="color:black; font-size:1.2em">0</span>''' [[Utente:Vignaccia76|<span style="color:green">Vignaccia</span>]][[Discussioni utente:Vignaccia76|<span style="color:red">76</span>]] 16:10, 13 ago 2008 (CEST)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 17:04, 13 ago 2008 (CEST)
*{{+1}} cambio voto --[[Utente:
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' <span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Antonio la trippa|<span style="color:white;background:green;">Antonio La Trippa</span>]][[Discussioni Utente:Antonio la trippa|<span style="color:navy">Il Censore Mascarato</span>]]</span> 17:56, 13 ago 2008 (CEST)
* 0 Ai limiti dell'enciclopedicità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] ([[Discussioni utente:Justinianus da Perugia|msg]]) 20:31, 13 ago 2008 (CEST)
*+1 Vedi spiegazione e replica a Diepi qui sopra. In sintesi: microteoria personale di un kinesiologo privato, priva di qualunque notorietà, diffusione o rilevanza in letteratura scientifica di settore, e che si sta provando a diffondere usando anche Wikipedia come "vetrina" promozionale, in maniera imho piuttosto spudorata (vedi sopra). <b>[[Utente:Veneziano|Veneziano]]</b>- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 21:59, 13 ago 2008 (CEST)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' [[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:13, 13 ago 2008 (CEST)
*{{+1}} e complimenti a Veneziano per la puntualissima ricerca e le argomentazioni esposte--'''[[Utente:Nrykko|
*+1 leggendo la voce mi sembrava da tenere, ma leggendo le attente ricerche di Veneziano ho capito che si tratta del solito tentativo di usare WP per diffondere e promuovere tecniche non convenzionali di cura, del tutto prive di attestazioni. Cancellare senza pietà. --[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] ([[Discussioni utente:Antiedipo|msg]]) 07:26, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] ([[Discussioni utente:Hal8999|msg]]) 08:42, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Marcordb|Marcordb]] ([[Discussioni utente:Marcordb|msg]]) 09:33, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 Vedi anche quanto ho scritto sopra. --[[Utente:Fljll Flòi|Fljll Flòi]] ([[Discussioni utente:Fljll Flòi|msg]]) 10:00, 14 ago 2008 (CEST)
*{{+1}} --[[Utente:SpeDIt|<span style="color:#32cd32;font-size:medium;font-family: Script MT Bold;">Spe</span>]][[Discussioni_utente:SpeDIt|<span style="color:#1e90ff;font-size:medium;font-family: Script MT Bold;">DIt</span>]] 10:40, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 mi unisco nei complimenti a Veneziano. Voce promozionale e "pericolosa" --[[Utente:Ignlig|Ignlig (ignis)]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|Fammi un fischio]]</small> 11:05, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 - perfettamente d'accordo con Veneziano - --[[Utente:Klaudio|<span style="color:black">Klaudio</span>]] [[Discussioni utente:Klaudio|<span style="color:#ffb000;"><small>(parla)</small></span>]] 11:10, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">'''Ginosal'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#101040; ">''Qwe! ҉''</span>]]</small> 16:11, 14 ago 2008 (CEST)
*+1 [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 22:44, 15 ago 2008 (CEST)
*+1 avevo gia' incontrato il sito promozionale della tecnica, ma attualmente e' tutto tranne che accettata. Non misconosciuta perche' si affida a ottimi agenti, come si vede da sopra. Un domani, sperando non si riveli fallace, ritornera' --[[Utente:Borgolibero|Borgolibero]] ([[Discussioni utente:Borgolibero|msg]]) 05:44, 17 ago 2008 (CEST)
*{{+1}} [[Utente:Burgundo|<span style="color:blue">Bur</span>]][[Discussioni utente:Burgundo|<span style="color:red">gun</span><span style="color:green">do</span>]] 12:12, 17 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Carlomorino|Carlo Morino]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 09:43, 18 ago 2008 (CEST)
*-1 [[Utente:Maxzamboni|Maxzamboni]] ([[Discussioni_utente:Maxzamboni|msg]]) 12:42, 18 ago 2008 (CEST)
*+1 con tanti complimenti a Veneziano per la tenacia e la lucidità dimostrate. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 13:05, 18 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Berto|J]] [[Discussioni utente:Berto|B]] 16:04, 18 ago 2008 (CEST)
*'''<span style="color:black; font-size:1.2em">0</span>''' '''[[Utente:A.Biondi|<span style="color:blue;">A.Biondi</span>]]''' ''<small>([[Discussioni utente:A.Biondi|<span style="color:red;">armati di pazienza</span>]])</small>'' 23:08, 18 ago 2008 (CEST)
*'''<span style="color:black; font-size:1.2em">0</span>''' <span style="border:1px solid black;font-size:80%">[[Utente:Fabior1984|<span style="color:white;background:red;">''' Fabio R''' </span>]][[Discussioni utente:Fabior1984|<span style="color:navy"> Amante delle baraonde e delle ammucchiate </span>]]</span> 12:13, 19 ago 2008 (CEST)
*+1 --[[Utente:Sailor-Sun|Sailor-Sun]] - [[Discussioni Utente: Sailor-Sun|<small>Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo)</small>]] 15:20, 19 ago 2008 (CEST)
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:Il tempo per votare è scaduto: '''votazione chiusa'''. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 23, contrari: 3, astenuti: 3. <small>(messaggio automatico [[Utente:FixBot|FixBot]])</small>
{{canc fatte}}cancellata. --'''''[[user:ripepette|<span style="color:red">ripe</span>]]''' <small><sup>[[user talk:ripepette|ma il cielo è sempre più blu]]</sup></small>'' 13:16, 20 ago 2008 (CEST)
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