Discussioni template:Terapie alternative: differenze tra le versioni
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<div style="background:yellow; padding:20px; margin-bottom:10px; border:solid 1px; text-align:center">'''ATTENZIONE'''<br />Il template è stato integrato in ''<nowiki>{{</nowiki>[[Template:Disclaimer|disclaimer|terapie]]<nowiki>}}</nowiki>''. Le discussioni proseguono nella relativa pagina. Questa discussione viene mantenuta per soli scopi di archivio.</div>
per quel che riguarda il campo medico, l'"avviso" e' assolutamente necessario. Non sono pero' convinto della sua utilita' in altri casi. Potrebbe, a mio avviso, essere sufficiente la categoria "pseudoscienza" e soprattutto una scrittura degli articoli secondo criteri oggettivi. --[[Utente:Cog|cog]] 20:49, 29 mag 2006 (CEST)
Comincio a metterlo in campo medico... --[[Utente:Jollyroger|'''<
==Particolareggiare==
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:Che ne direste di un progetto che raccolga tutte le parateorie?
:BAXXX --[[Utente:Talon|T'aLon]] 22:53, 29 mag 2006 (CEST)
::Il template è stato rinominato da pseudoscienze a terapie alternative, e la sua cancellazione interrotta.--[[Utente:Yuma|<
==Propostina==
Io eliminerei il "potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute"; si dice già che non sono state sottoposte a verifica sperimentale, penso il lettore possa trarre le sue conclusioni. (<small>Anche nel senso che anche le pratiche mediche ufficiali possono essere inefficaci o dannose di quando in quando</small>) [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 15:19, 13 giu 2006 (CEST)
:Poi glielo spieghi tu a quello che vuol provare l'[[urinoterapia]] che si sta facendo solo un gran male? O a quello che si cura la polmonite con una bella spolverata ai chackra?--[[Utente:Jollyroger|'''<
::Guarda che la mia osservazione non era intesa come una difesa delle medicine alternative. Osservavo solo che la frase "quindi potrebbe essere inefficace" è inutile, e da un punto di vista logico ha un'implicazione falsa (cioè che le pratiche sperimentate ''non possano'', anche loro, essere inefficaci o dannose). Per capirci, io mi curo con gli antibiotici; era una questione di forma. Ciao. [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]] 15:45, 13 giu 2006 (CEST)
::: +1 su Moongateclimber. Ogni cosa, usata male può essere inefficace o dannosa. Anche gli antibiotici. Per questo abbiamo i disclaimer (il che vuol dire: se vuoi curarti vai dal medico). E per la cronaca, quando sto male io mi curo con tutti i medicinali disponibili, basta che mi guariscano e che un medico o almeno un farmacista mi spieghi che diavolo sono. (conosco anche persone che si bucano lo stomaco a forza di antidolorifici da banco, nonostante l'uso prolungato sia sconsigliato: morale, chi si vuol far male ha molti mezzi per farlo).--[[Utente:Yuma|<
::::Secondo me va comunque indicato che queste pratiche non essendo verificate hanno un alto rischio di controindicazioni e non possono assicurare l'efficacia (come invece i farmaci veri). Inoltre, mentre i farmaci indicano il corretto uso che riduce al minimo i danni, le pseudomedicine oltre a dare indicazioni in alcuni casi sbagliate non hanno un controllo rigoroso sugli effetti collaterali. Quindi, a tutti gli effetti ''possono essere dannosi per la salute'' (tempo fa c'era stata una notizia su un olio per massaggi cinese che poteva causare shock anafilattico). --[[Utente:Jollyroger|'''<
== Altra proposta ==
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*sarà anche più bella ma non è corretta. La maggior parte dei farmaci alternativi proprio non vengono sottoposti alle (costose) procedure di validazione scientifica. Al limite vanno messe entrambe
''non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico, o non le hanno superate'' --[[Utente:Jollyroger|'''<
::Non era corretta neanche la prima, ma la tua controproposta mi va bene. Ciao, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 17:23, 8 lug 2006 (CEST)
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:::non credo che ci sia questo netto distacco nella pratica --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:48, 6 giu 2010 (CEST)
:::Già, non mi risulta che esista un'agopuntura "moderna". I principi su cui si basa sono sempre quelli descritti nei testi classici di [[Huangdi Neijing|medicina cinese]], il resto (se esiste) non è agopuntura. --'''<span style="color:#4169E1">
:::: In primis, da un punto di vista di metodo, ASSOLUTAMENTE contrario alla terza opzione di Sheldon: il mantenimento di questo disclaimer è stato già ripetutamente discusso ed approvato con consenso enorme, e la sua enorme delicatezza e rilevanza informativa e cautelativa è d'obbligo. In secondo luogo, nel merito, sul posizionamento in certe voci: ovviamente si deve discutere nel merito specifico; nella fattispecie citata (agopuntura), seppur sicuramente più studiata ed attenzionata nella pratica sanitaria rispetto ad altre pseudoterapie, non mi sembra che il consenso scientifico internazionale la consideri ancora con lo stesso statuto epistemologico di una "medicina scientifica". Dunque, allo stato e nel merito, contrario all'eliminazione. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 22:47, 6 giu 2010 (CEST)
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''«L’Agopuntura in Italia è considerata "atto medico", come stabilito dalla Corte di cassazione nel 1982 (sentenza n. 7176 del 19 luglio) e che l'esercizio della stessa è riservato ai medici chirurghi e odontoiatri in possesso dell'abilitazione alla professione, concetto ribadito nel 2002 dalla Federazione nazionale degli ordini dei medici chirurghi e odontoiatri.»''
Visto che, a quanto pare, almeno in Italia l'agopuntura è riconosciuta come ''atto medico'', credo che il template soccorso sia più indicato. --'''<span style="color:#4169E1">
:Ok, inserisco il template soccorso. --<strong>[[Utente:Ceccomaster|Cecco]]</strong><sup>[[Discussioni utente:Ceccomaster|...dica 33!]]</sup> 09:45, 8 giu 2010 (CEST)
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:: Attenzione però che mi sembra proprio in quell'atto del 2002 (adesso non ho tempo di verificarlo), sono dichiarate sotto competenza medica anche una serie di altre pratiche alternative non scientifiche, come l'omeopatia o i fiori di bach; questo non le rende improvvisamente "scientifiche", o parti della medicina basata sulle evidenze: l'atto aveva semplicemente lo scopo di ridurre gli abusi dei ciarlatani, ma senza che questo desse una patente di scientificità alle terapie alternative in sè. Attenzione a non confondere gli atti di indirizzo "politico-professionali" con la struttura scientifica di una disciplina oggettivamente molto controversa da un punto di vista accademico, clinico e di ricerca. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:30, 8 giu 2010 (CEST)
:::(fc) Veneziano, fino al 2001 l'agopuntura era inserita nel [[Livelli Essenziali di Assistenza|LEA]] del servizio sanitario nazionale italiano e dal 1998 il SSN britannico ha erogato circa un milione di trattamenti. Se non ricordo male, poi, l'agopuntura anestesiologica era supportata fino al 2004. Se una terapia funziona, lo fa a prescindere dalla sua "scientificità": se aspettassimo la spiegazione dei meccanismi d'azione per tutte le terapie ne creperebbe parecchia di gente, nel frattempo. Ad esempio, il meccanismo d'azione della [[mesalazina]] (CLAVERSAL) è ancora sconosciuto, tuttavia è rimborsata in classe A dal SSN. --'''<span style="color:#4169E1">
:::l'italia<comunità scientifica. Che in Italia, legislativamente, si consideri una data cosa "pratica medica", non inficia la natura scientifica (o non scientifica) della disciplina. L'agopuntura è, ad oggi, parte delle terapie alternative. Non vedo perchè quindi si sia tornati a parlare della singola voce. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:10, 8 giu 2010 (CEST)
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}}
::che è simile a quanto proposto sopra da Yuma. Per inserire in alcune voci il fatto che potrebbero essere dannose, semplicemente lo scriverei, oppure se volete si può fare un template da usare '''solo''' in quei casi.--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' ([[Discussioni utente:Rospo Matto|msg]]) 02:02, 6 dic 2010 (CET)
:::Presuppongo, da qui in avanti, che noi sulla it.wiki vogliamo seguire le definizioni che l'OMS (WHO) dà di medicina alternativa e di medicina tradizionale (di tali definizioni [[#Agopuntura e Disclaimer|ne ho già parlato in una discussione sopra]]). Innanzi tutto sottolineo che l'OMS definisce la "medicina alternativa o complementare" e questo fa già una differenza sulla nostra it.wiki che, sulla base di un vecchio POV creato da un utente poi bannato infinito, continua purtroppo a distinguere le due voci. Seguendo le definizioni dell'OMS dovremmo innanzi tutto rinominare il questo template in "{{tl|disclaimer medicina tradizionale}}" (in quanto secondo l'OMS è questo il termine internazionale corretto, mentre sempre secondo l'OMS il nome "terapie alternative" è un [[Wikipedia:localismo|localismo]]) e dovremmo paradossalmente togliere tale disclaimer dalle voci come [[il cancro è un fungo]] in quanto tale voci riguardano pratiche che non sono né medicina tradizionale né medicina alternativa, sottolineo sempre secondo la definizione che l'OMS dà di "medicina alternativa o complementare" e di "medicina tradizionale". Ma, anche senza scomodare l'OMS, il solo buon senso dovrebbe farci capire che le pratiche che sono comprovatamente dannose non sono medicina: né tradizionale, né alternativa, né complementare; piuttosto in queste pagine andrebbe usato un <nowiki>{{
:::Visto che la situazione attuale (e temporanea, secondo il quinto [[Wikipedia:Cinque pilastri|pilastro]]) di it.wiki è quella di sorvolare su questo paradosso, le verbalizzazioni suggerite da Yuma e da Rospo Matto sono, a mio parere, sicuramente più adatte a rappresentare la presenza del template su tutte le pagine su cui attualmente si trova. Poi una volta che si vorrà mettere mano alle voci [[medicina complementare]] e [[medicina alternativa]], unendole secondo la definizione dell'OMS, e creare la voce [[medicina tradizionale]], trasferendo in questa ciò che di pertinente è stato scritto nelle altre due, probabilmente potremo avere una visione più chiara di come e se dare un disclaimer corretto a tutte le pagine che ne avranno bisogno. --[[Utente:Achillu|Achillu]] ([[Discussioni utente:Achillu|msg]]) 10:32, 6 dic 2010 (CET)
(rientro) sinceramente sono un po' perplesso rispetto alla fonte linkata dell'OMS che parla di "medicina tradizionale" e afferma che il termine medicina alternativa/complementare è usato come sinonimo in taluni paesi. Sono perplesso perchè si parla di erbe cioè di [[fitoterapia]] che tipicamente ha un fondamento e una sperimentabilità nettamente diversa rispetto ad altre pratiche. In pratica l'OMS ignora tutto ciò che non ha neanche un minimo di fondamento teorico, cosa che se ha un senso scientifico non lo ha nella vulgata comune. Cioè la vulgata comune conosce la terapia di Simoncini, quella di Hammer, quella megavitaminica come medicina alternativa. Tu (correttamente secondo l'OMS) ne deduci che le pratiche dannose non sono medicina. Nella vulgata credo che non sia così e imho se l'OMS può permettersi una posizione aulica, credo che una enciclopedia invece debba essere descrittiva e penso quindi che in questo senso la voce [[:en:Alternative_medicine|in en wiki]] è meglio descrittiva di ciò che avviene. Comunque d'accordo a unire complementare e alternativa che sono sinonimi --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:39, 6 dic 2010 (CET)
: Fortemente e ''nettamente'' contrario all'ennesimo tentativo di rimodulare - in direzione sottilmente POV e con palese riduzione di chiarezza informativa - uno dei pochi template che ha, al contempo, una fondamentale ed equilibrata funzione sia di tutela cautelativa del lettore e dell'Enciclopedia, sia di tipo specificatamente ''informativo-enciclopedico'' (per i motivi già abbondantamente illustrati qui sopra). La versione attuale, come ampiamente spiegato qui sopra (e, scusatemi, ma non ho ancora visto una contestazione alle argomentazioni riportate nè sulla ''sostanza'' - il discorso dei trial e della pericolosità diretta/indiretta, cui nessuno ha risposto nel merito specifico - nè sulla ''forma logico-linguistica'' - che usa appunto un chiaro ''condizionale'' unito ad una chiara ''disgiunzione''; ma mi sembra che si voglia sorvolarci...). Lo stesso discorso "complementare"/"alternativo" è del resto ampiamente dibattuto in comunità scientifica, le fonti scientifiche e le posizioni istituzionali sono fortemente divergenti (documento che vai, interpretazione che trovi: soprattutto se si rischia di selezionarli con cura e presentarli in maniera sottilmente ambivalente al lettore poco addentro alla complessità della letteratura di merito), ed il rischio grave è quindi quello di anteporre l'interpretazione di un parte controversa e minoritaria del mondo medico a quella del mainstream, cosa che significa per noi assumere espressamente una ''posizione potenzialmente di parte''. Come dice Ign, noi siamo eminentemente descrittivi di quanto riporta il mainstream della comunità di riferimento, e modifiche sottili ma pervasive di questo tipo rischiano di essere paradossalmente più finalizzate a supportare una posizione interpretativa minoritaria e ben precisa, che a tutelare gli scopi descrittivo-enciclopedici, neutrali e scientificamente corretti, del Progetto. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 12:04, 6 dic 2010 (CET)
::Non concordo sulle modifiche al testo. Il danno '''eventuale''' derivante dall'utilizzo di una terapia alternativa è stato ampiamente dimostrato e wikipedia deve mettere al riparo se stessa e i suoi contributori da eventuali conseguenze della consultazione da parte di un lettore sprovveduto o ''particolarmente sensibile alle indicazioni fuorvianti'' (categoria quest'ultiuma espressamente citata nelle leggi italiane e comunitarie). Per quanto riguarda il simbolo "nocivo" sulla destra del template è decisamente inapproppriato. Non tanto per i motivi che hanno scritto altri, ma piuttosto perché indica qualcosa di completamente diverso da quello che si vorrebbe indicare nel template (la possibilità di un danno derivabile dalle terapie alternative). Il simbolo in questione rientra infatti tra i "pittogrammi di pericolo" riferiti alle sostanze chimiche e può significare: 1) ''Nocivo (Xn): Nocivo per inalazione, ingestione o contatto con la pelle. Possibilità di effetti irreversibili da esposizioni occasionali, ripetute o prolungate. Evitare il contatto, inclusa l'inalazione di vapori e, in caso di malessere, consultare il medico.'' 2) ''Irritante (Xi): sostanze che possono avere effetto irritante per pelle, occhi ed apparato respiratorio. Non respirare i vapori ed evitare il contatto con pelle.'' Direi che con le terapie alternative (che fra l'altro spesso neanche comportano l'uso di sostanze chimiche) non c'entra proprio niente. Ricapitolando: secondo me mantenere il testo e sostituire (o eliminare) il simbolo a dx. [[Utente:Rupertsciamenna|Rupertsciamenna]] ([[Discussioni utente:Rupertsciamenna|msg]]) 13:52, 6 dic 2010 (CET)
:::Innanzitutto non ho visto una sola argomentazione a favore del simbolo nocivo, per cui se non avete nulla da aggiungere si può togliere quello, e continuare a discutere sul testo. Ora io vorrei prendere le argomentazioni di Veneziano e rispondere in modo più approfondito, perché evidentemente quanto detto finora non basta. Io ho portato numerosi casi in cui pratiche chiamate comunemente medicine alternative, è sicuro che non siano dannose. Analizziamo alcuni casi. Agopuntura. Sull'agopuntura gli studi scientifici ci sono, anzi direi che è una disciplina molto studiata, le diatribe si svolgono soltanto fra chi sostiene che ci sia un qualche effetto terapeutico, chi sostiene che serva ma solo come attenuazione del dolore, e chi che non serva affatto, ma è chiaro che non è una pratica dannosa. Alcune pubblicazioni sono citate nell'articolo stesso, soprattutto nella versione inglese. Omeopatia. Come saprai l'omeopatia si basa sulla diluizione del principio attivo in modo estremo, tanto che in alcuni casi se si fa il conto risulterebbe che una dose contiene in media meno di una molecola di principio attivo. A questo punto quello che viene somministrato è solamente eccipiente. Gli eccipienti sono le stesse sostanze usate nella medicina normale. Comunque, alcuni trial sono stati fatti, e non hanno avuto esito positivo, nel senso che naturalmente non se ne è dimostrata l'efficacia, ma chiaramente non sono risultati neanche dannosi. Pranoterapia. La cosiddetta 'imposizione delle mani'. Quale è la posizione della scienza? 'non può avere nessun effetto!'. Quindi neanche uno dannoso. Candelotto di zolfo. Questo è un pezzo di zolfo che viene appoggiato sulla parte dolente. Lo zolfo elementare non è classificato fra le sostanze nocive a contatto con la pelle. Idroterapia: stabilisce il contatto con l'acqua attraverso bagni, saune eccetera. Ebbene, è vero, non so se qualcuno ha mai fatto uno studio clinico per dimostrare che questo non è dannoso. Ho trovato ancora un esempio: la [[cromoterapia]]. Hai ragione, anche qua non c'è uno studio medico che stabilisce che tutti i colori dell'arcobaleno siano in effetti innocui. Tutto ciò basta per convincerti che l'ipotesi che possa essere 'dannoso' non è applicabile in generale a tutte le cose chiamate comunemente 'medicine alternative'?--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 17:43, 6 dic 2010 (CET)
::::a me pare che si ripetono sempre le stesse cose: il disclaimer non dice che sono dannose, ma che alcune potrebbero esserlo (o inefficaci o dannose). --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:58, 6 dic 2010 (CET)
:::::A questo ho già risposto proprio a te quando ho fatto l'esempio di Babbo Natale. E non hai replicato. Aggiungo, che in genere è proprio la posizione della scienza che dice che certe pratiche sono del tutto fantasiose e non possono avere un effetto. Una caratteristica molto più in comune fra tutte queste discipline è proprio il fatto che non abbiano alcun effetto, piuttosto che averne uno dannoso. Alcune tuttavia potrebbero essere dannose? Bene, scrivilo lì, perché inficiare decine di voci che non lo sono con una frase inutile?--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 18:18, 6 dic 2010 (CET)
:::::: Rospo, scusami, ma mi sembra davvero che tu stia ripetendo sempre la stessa questione, ignorando le ripetute risposte di ''merito''' già discusse in questa pagina. Il tuo ragionamento non farebbe una grinza, e avresti pienamente ragione, se nel template fosse stato scritto "''SONO inefficaci '''E''' dannose per la salute''" (indicativo + CONgiunzione), mentre invece - come è stato ampiamente sottolineato - vi è scritto chiaramente "''POTREBBERO essere inefficaci '''O''' dannose per la salute''" (condizionale + DISgiunzione). Così posta, sia nel merito (complesso problema dei trial clinici, e problema della pericolosità diretta/indiretta), sia nella forma logica (disgiunzione) sia in quella linguistica (o/o, condizionale) la frase è del tutto corretta, sia dal punto di vista cautelativo per il lettore e per l'Enciclopedia, sia dal punto di vista informativo-enciclopedico. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 18:24, 6 dic 2010 (CET)
:::::::La frase è fuorviante, perché introduce in molte voci una possibilità che non è corretta. E' una possibilità ho detto perché c'è la famosa 'o', però è assolutamente superflua. L'utente quando vede il template non legge tutte le medicine alternative insieme, ne legge una, e se quella non è dannosa, è assolutamente inutile e fuorviante che ci sia quella frase sopra. L'utente legge questo all'inizio, allora più in basso nella voce dovrebbe essere specificato 'per questa voce la pratica non è dannosa'? Altrimenti rimane il dubbio, perché c'è una frase che insinua qualcosa, che non vale assolutamente per quella voce. Non devono esserci insinuazioni del genere in una voce di enciclopedia. --'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 18:50, 6 dic 2010 (CET)
::::::::come detto sopra: se quella non è dannosa lo leggerà in voce; più spesso invece, stante le condizioni in cui versano alcune voci di medicina alternativa, si troverà scritto che funziona --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 18:54, 6 dic 2010 (CET)
== simil[[Sillogismo]] ==
#tutte le terapie che non sono state sottoposte a sperimentazione o che non la hanno superata si definiscono "medicina alternativa"
#tutte esse sono o di efficacia non conosciuta o inefficaci o di efficacia pari all'effetto placebo
#alcune di esse sono dannose per la salute
#il disclaimer si applica a tutte le terapie alternative
Se dico ''sono inefficaci'' non includo il punto 3 e parte del 2. Se dico che sono dannose mento perchè solo alcune sono dannose. Se scrivo ''potrebbero'' (uso una forma condizionale: forse si, forse no) ''essere inefficaci'' '''o'' (disgiunzione: alcune sì altre no) ''essere dannose'' includo tutti gli elementi. Se ometto il punto 3 ometto una verità, ometto una informazione e poichè è correttamente espressa in italiano tale da includere il punto 2 e 3 (''alcune ...'') non vedo quale sia il motivo per ometterlo. Non è altresì possibile discernere a monte tra terapie dannose e non dannose stante il "work in progress" che caratterizza gli studi su molte terapie alternative. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 18:56, 6 dic 2010 (CET)
:Perché queste informazioni devono per forza essere descritte in un template che viene applicato a tutte le medicine alternative? Perché devi costruire una frase che alla fine, riconoscerai, vuol dire tutto e nulla, perché include tutte le possibilità? Insomma l'informazione aggiunta di quella frase è quasi zero. E poi la spammi su tutte le voci, dove di volta in volta sarà vera la parola 'inefficace' oppure 'dannosa', oppure nessuna delle due, senza che si abbia la possibilità di capire in quale caso ricado. E' scritto nella voce? Allora se è scritto nella voce rispettando il caso specifico che bisogno c'è di scriverlo in modo fumoso nel template?--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 19:16, 6 dic 2010 (CET)
::''Perché queste informazioni devono per forza essere descritte in un template che viene applicato a tutte le medicine alternative?'' Perchè essa è vera per tutte le medicine alternative e riassume la posizione della [[scienza]] rispetto a una disciplina che [[WP:NPOV|non può]] essere messa sullo stesso piano della medicina scientifica
::''vuol dire tutto e nulla,'': no, vuol dire quello che c'è scritto "potrebbe essere dannosa"
::''se è scritto nella voce rispettando il caso specifico che bisogno c'è di scriverlo in modo fumoso nel template?'': Di fumoso non ha nulla. Come già scritto sopra non è detto che ci sia scritto in voce, se è scritto ne costituisce sunto e avvertenza se non è scritto in voce allora il disclaimer informa
::Io '''non spammo''' nulla. Quel disclaimer è uscito da un consenso --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:23, 6 dic 2010 (CET)
::::''Perchè essa è vera per tutte le medicine alternative e riassume la posizione della [[scienza]] rispetto a una disciplina che [[WP:NPOV|non può]] essere messa sullo stesso piano della medicina scientifica''
::::Questo è già scritto chiaramente nella frase precedente (''Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate''). Questa frase contiene già tutte le implicazioni. La frase seguente infatti comincia con ''pertanto''. E dai, vuol dire tutto e nulla, proprio perché è costruita in modo da includere tutte le possibilità.--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 20:01, 6 dic 2010 (CET)
::: Rospo, scusa, ma ti giuro che inizio davvero ad essere perplesso.
::: È stato sottolineato, chiarito e definito ripetutamente sia lo scopo '''cautelativo''', che quello specificatamente '''informativo-enciclopedico'''; sia l'uso della forma '''condizionale''', che l'uso apposito della '''disgiunzione''', di cui poi è stata ripetutamente chiarita la natura coerente dal punto di vista sia '''logico''', che '''linguistico''', che di '''coerenza sostanziale''' sul merito tecnico - anche attraverso una serie di specifiche osservazioni ''di merito'' (struttura dei trial clinici, pericolosità diretta/indiretta, etc.). Esattamente il contrario, quindi, della "fumosità" o dello "spam" (?!?) che asserisci, in un template del resto ripetutamente discusso, ''approvato e votato ad ampio consenso'', sia per il suo fraseggio che per il suo mantenimento, da parte della ''Comunità''. A questo punto, inizio a non capire più il senso della ripetizione di certe asserzioni che - imho - non sviluppano nel merito il discorso, ma semplicemente si reiterano. Ciao, [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 19:43, 6 dic 2010 (CET)
::::Scusa Veneziano, ma io sto rispondendo punto per punto a tutte le vostre osservazioni. Sei te che ripeti sempre che ne è già stato discusso e non rispondi ai miei rilievi.--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 20:01, 6 dic 2010 (CET)
:::::il rilievo è dato dalla tua frase ''E dai, vuol dire tutto e nulla, proprio perché è costruita in modo da includere tutte le possibilità'' ? se così fosse non mi è chiara l'argomentazione, suona più come opinione, un assioma che rispetto ma non condivido --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:05, 6 dic 2010 (CET)
::::::L'argomentazione è:''è costruita in modo da includere tutte le possibilità''. E' falso?--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 20:11, 6 dic 2010 (CET)
:::::::no, è vero e quindi perchè non va bene? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:28, 6 dic 2010 (CET)
::::::::Per non ripetermi, ti rimando al mio primo e secondo commento di questa sezione.--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 20:35, 6 dic 2010 (CET)
:::::::::idem --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 21:08, 6 dic 2010 (CET)
::::::::::Pensi così di avermi risposto? Il significato della frase in questione è già compreso nella frase precedente. Anche questo rende la frase in questione inutile. Su questo per esempio non hai detto nulla. --'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 22:06, 6 dic 2010 (CET)
A margine: scorretta la modifica di Rospo (dire una cosa e poi farne un'altra non è bello), giusto l'annullamento di Ignlig, però ho rimosso l'immagine X, riguardo alla quale sono state sollevate contrarietà ma nessun argomento a favore; mi auguro che si vorrà argomentare al riguardo prima di eventualmente reinserirla.
:::Preciso che non ho mai detto una cosa e fatta un'altra, controlla bene la cronologia prima di dire certe cose.--'''[[Utente:Rospo Matto|Rospo Matto]]''' [[Discussioni utente:Rospo Matto|✉]] 10:40, 29 dic 2010 (CET)
Sul ''topic'': considerate un po' più approfonditamente le considerazioni di Achillu, le fonti OMS, e il concetto di medicina tradizionale. Sarebbe il caso di separare le due cose: nonostante la vulgata consideri 'medicina alternativa' pressoché ogni cosa, e in questo avete ragione, la natura delle terapie raccolte sotto la sigla TM/CAM è quasi esclusivamente fitoterapica, come tutti i rimedi medici nati in epoca pre-industriale o in aree del mondo dove la medicina di sintesi non è accessibile a tutti. Per questi rimedi esistono spiegazioni scientifiche, e ricerche che (prescindendo dalle motivazioni magico-religiose o filosofiche che hanno accompagnato la storia della medicina anche qui in occidente) ne testano gli effetti e le controindicazioni, esattamente come per i farmaci di sintesi. Questo è il senso della fonte che ho postato. Queste medicine andrebbero chiamate con il nome di [[Medicina tradizionale]], visto che il termine 'medicina alternativa' o 'complementare' (oltre ad essere, il primo termine, ampiamente abusato) è solo il nome che prende la TM al di fuori del luogo di origine. Tra queste ve ne sono alcune talmente obsolete o non più affidabili da essere considerate del tutto al di fuori del campo medico (esattamente come lo è oggi per noi il [[salasso]]), però ce ne sono molte, come la medicine indiana e cinese, o come la fitoterapia occidentale, che sono oggetto di studi ''all'interno della ricerca medica''. Per distinguerle è sufficiente consultare fonti autorevoli, che non sono solo l'OMS ma anche istituzioni universitarie, pubblicazioni scientifiche etc. Se volete posso riportarvi qualche dato, a patto che mi diate un qualche segno di interesse al riguardo. Se la risposta è sì, può interessare, possiamo discutere su un diverso template, da elaborare insieme per voci (ora incluse a torto nel calderone della 'fuffa') che sceglieremo accuratamente e rigorosamente sulla base delle fonti a disposizione. Se la risposta è no, non c'è interessa ad approfondire la questione, tanti saluti, ne riparleremo in giorni migliori. --Larry [[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 22:23, 6 dic 2010 (CET)
:assolutamente disposto a imparare. Credo che il primo step vada però fatto nel NS0 --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:13, 6 dic 2010 (CET)
::Un po' off-topic e cercando di osservare dall'esterno dov'è che la discussione è andata in conflitto, mi sembra d'aver capito che alcuni parlano del complesso di tutte le voci mentre altri parlano della singola voce. Dato che tutti parlano al singolare a volte faccio fatica anch'io a seguire la discussione, soprattutto quando viene posta la domanda sul complesso e (pare) si risponda sulla singola voce o viceversa quando viene posta la domanda sulla singola voce e (pare) si risponda sul complesso.
::L'espressione con cui inizia il disclaimer "le pratiche qui descritte" si riferisce al contenuto della voce, quindi io mi metto dalla parte di coloro che si esprimono al singolare riferendosi alla voce singola e, come loro, considero la verbalizzazione di questo disclaimer eccessiva in una voce che riguarda pratiche innocue. Se il disclaimer cominciasse invece con l'espressione "le pratiche di medicina alternativa" allora si potrebbe a ragione parlare di complesso di voci e la verbalizzazione del disclaimer diventerebbe più corretta e forse più chiara a chiunque la legga e su qualunque voce questo disclaimer fosse posto. L'espressione di merito del disclaimer sarebbe dunque sul complesso delle voci di medicina alternativa e non sulla singola voce in particolare; "le pratiche di medicina alternativa" potrebbero essere inefficaci o dannose per la salute, e le pratiche descritte in questa voce? Mi metto a leggere la voce per scoprirlo.--[[Utente:Achillu|Achillu]] ([[Discussioni utente:Achillu|msg]]) 09:57, 7 dic 2010 (CET)
::: Sulla modifica di Yuma, anche se personalmente preferisco nettamente template più informativi anche da un punto di vista grafico, credo che si possa concordare. L'importante è la chiarezza informativo-cautelativa ed enciclopedica del template.
::: Sul discorso "medicine tradizionali", "complementari" e "alternative" il tema è sicuramente più delicato.
::: Se è vero che in alcuni ambienti WHO si è sviluppato interesse epistemico, e che vi sono ricerche in corso in alcuni ambiti associati alle medicine alternative, è anche vero che è solitamente proprio da tali ricerche e verifiche che emergono le principali disconferme di efficacia e rilievi di pericolosità. Quindi, il fatto che si ''studino'' dei presunti processi non deve rischiare di passare come se fosse di per sè - implicitamente - una conferma di ''efficacia'' degli stessi (anzi; nella maggior parte dei casi è infatti il contrario), o anche solo di accettazione di tali pratiche nel mainstream della ricerca biomedica (ricordo, in ambito scientifico, il solo esempio dei raggi N...).
::: In questo caso, la posizione del mainstream scientifico esprime infatti solitamente fortissima perplessità, sia diretta che indiretta, rispetto all'accorpamento delle "medicine alternative" nel mainstream della terapia. Del resto, se una pratica terapeutica funziona ed è sicura, per definizione non viene più considerata "alternativa", ma entra a far parte direttamente del mainstream clinico-terapeutico (anche il ricercatore si fa un pomeriggio al mare e al sole per rilassarsi, ma questo ovviamente è tutt'altro discorso rispetto alla "cromoterapia del giallo", o alla "memoria delle sostanze disciolte e concusse nell'acqua salata", così come un buon massaggio alla cervicale gli fa bene senza dover scomodare le presunte linee energetiche invisibili e intangibili...).
::: Più in generale, le recenti attenzioni sulle policies relative all'ipotesi di accorpamento "complementari"/"alternative" sono spesso state derivate proprio dall'azione di lobbying di certi sostenitori delle pratiche alternative, al fine di provare a "sfumare" formalmente una distinzione sostanziale che è in realtà nettissima, tra la medicina verificata sulle evidenze (EBM) e varie pratiche di varia natura con un ambivalente razionale terapeutico e dimostrata inefficacia clinica; così facendo, per provare a far rientrare in qualche modo dalla finestra ciò che la ricerca scientifica ha già fatto chiaramente uscire dalla porta.
::: Dunque, terreno delicatissimo, soggetto a controversie ed ambivalenze, e che temo possa quindi aprire indirettamente spazio a posizioni espositive - seppur in buona fede - sottilmente a rischio POV, o RO, o di supporto enciclopedico a posizioni che sono in realtà scientificamente molto minoritarie. Dunque, temo che questa strada possa - allo stato - presentare più problemi di quanti ne vorrebbe risolvere (seppur il tema è sicuramente di interesse da sviluppare in Ns0, come dice Ign, all'interno di una voce equilibrata sul dibattito sulle CAM e le sue controversie "politico-scientifiche"). [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:07, 7 dic 2010 (CET)
:::: Nel ns0 ci sarebbe molto da fare, a partire da una voce come [[:en:Traditional medicine]] che qui viene stranamente collegata (vedi interlink) a [[Medicina popolare]], come se un fenomeno del genere, dalla portata mondiale (si parla, se ricordo bene, dell'80% del mondo in via di sviluppo, oltre alle applicazioni nostrane) potesse essere derubricato a folklore. Strano che debba mettercimi io, che mi occupo generalmente di tutt'altro, ma se necessario proverò a tradurre qualcosa. Resto comunque basito del boicottaggio indiscriminato a cui è sottoposto questo campo di ricerca, che impegna ricercatori di tutto il mondo (vedi innumerevoli articoli anche su PubMed), che qualche volta produce risultati negativi (inefficacia di determinate sostanze o pratiche) e altre volte produce risultati positivi, benchmark, dati importanti per identificare l'esatto campo di utilizzo di un farmaco erboristico o di una pratica medica tradizionale. In definitiva, l'avversione per l'intero insieme della cosiddetta 'medicina alternativa' produce enormi danni in ns0, come se a informarsi perbene e a scrivere buone voci sulle principali TM/CAM si rischiasse di fare un favore a qualche lobby (?). Mi ricorda la storiella di quel tale che per far dispetto alla moglie si recideva i testicoli... --Larry [[Utente:Larry Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Larry Yuma|msg]]) 03:13, 8 dic 2010 (CET)
::::: Vado leggermente fuori dal seminato: mi sembra che ci sia una certa confusione sulla funzione dei template disclaimer. Il template non vuole ne' deve essere parte integrante della voce, ma deve essere un avviso a margine che, non entrando nel merito (altrimenti si andrebbero a sconvolgere i fondamenti di wikipedia) pone l'attenzione del lettore sul fatto che nella voce potrebbero esserci nel momento in cui lui legge informazioni errate, e che da queste informazioni errate potrebbe derivargli un danno. Faccio un esempio: poniamo che domani mi sveglio con la voglia di vandalizzare e scrivo che la [[cromoterapia]] può essere usata per curare la [[polmonite]] da [[Streptococcus pneumoniae]]. Mettiamo che non siete abbastanza veloci a rollbackare, oppure che ho scritto la cosa in maniera sottile, magari aggiungendoci una fonte inventata, e che quindi la cosa vi sfugge e rimane scritta, mettiamo insomma che uno dei [http://stats.grok.se/it/201012/cromoterapia 150 lettori che in media ogni giorno leggono quella voce] si prende la polmonite e decide di curarsela con la cromoterapia anziché con gli antibiotici, morendo qualche settimana dopo per emorragia polmonare. Ecco che dalle informazioni errate è derivato un danno.
:::::Come è già stato detto si tratta di un danno che può scaturire '''potenzialmente''' da informazioni '''potenzialmente''' errate, quindi se wikipedia fosse perfetta e al mondo non esistessero idioti il template si potrebbe eliminare direttamente, ma purtroppo non è così. Quindi, a mio parere, la comunicazione fornita dal template è corretta: quello che stai per leggere, se applicato, ti può danneggiare, noi ti abbiamo avvertito. Spetta poi ad una voce fatta bene l'onere di fare tutti i distinguo tra inefficace, efficace solo per questo e non per quello, dannosa, dannosa solo il mercoledì ecc.
:::::Del resto, come ho detto il template disclaimer è una cosa e la voce è un'altra, il lettore di certo non si ferma al template se è interessato alla voce, e se ci sono dettagli da aggiungere una voce fatta bene li riporterà.
:::::Quanto alla storia della medicina tradizionale, se una certa terapia è di efficacia provata ci dovranno essere delle fonti riportate che mostrino che il nostro template non ci va apposto. È vero che alcuni farmaci tradizionali (provenienti dall'erboristeria) sono stati verificati sperimentalmente, e infatti ne si può trovare un elenco completo sul [http://www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/about_us/general/general_content_000122.jsp&murl=menus/about_us/about_us.jsp&mid=WC0b01ac0580028e7d sito dell'EMEA], ma questo non cambia molto le carte in tavola. È vero anche che molte terapie alternative hanno una grossa mole di articoli su pubmed, ma il fatto che esistano e il fatto che dimostrino qualcosa sono ben distinti, e soprattutto anche quello spetta al corpo della voce e non al disclaimer. [[Utente:Rupertsciamenna|Rupertsciamenna]] ([[Discussioni utente:Rupertsciamenna|msg]]) 01:59, 28 dic 2010 (CET)
== Assoluta non assimilabilità e mancanza di consenso ==
Uhm, un attimo. Mi sembra che l'integrazione del disclaimer Terapie Alternative in quello Medico non solo non abbia consenso (almeno non vedo dove sia stata discussa), ma vada anzi contro il forte e ripetuto consenso, derivante da discussioni pluriennali, sullo specifico mantenimento del primo - data la assoluta non assimilabilità dello stesso a quello medico generale, si tratta di due cose praticamente opposte. Pertanto, inviterei a non procedere con tale assimilazione profondamente fuorviante sul piano contenutistico. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 10:47, 18 nov 2011 (CET)
:stando a [[Wikipedia:Bot/Richieste#Sostituzione_disclaimer_inclusi|questa richiesta]] non ci dovrebbe essere alcun accorpamento e la dizione dovrebbe rimanere uguale a quella odierna (vedi <nowiki>{{Disclaimer|terapie}}</nowiki>) mentre ad esssere accorpati sono il tmp soccorso e quello medico --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 10:59, 18 nov 2011 (CET)
:: Niente, lasciate stare, è che a volte mi sento da solo un pò scemo; non trovando discussioni specifiche, ricaricando la pagina avevo letto per sbaglio la struttura del template medico e non quella del template terapie, e quindi avevo inferito che fosse stato accorpato a quello; nel qual caso, ritiro l'improvvida osservazione e mi ritiro, col capo coperto di cenere, in laguna :-). --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 11:02, 18 nov 2011 (CET)
::: Sì confermo, non sarei d'accordo nemmeno io a unificare i template "pseudoscienza" a "medico": è solo un accorpamento di codice, ma i testi restano distinti. ;) --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 14:12, 18 nov 2011 (CET)
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