Wikipedia:Bar/Discussioni/Squadre di calcio: differenze tra le versioni
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Vedo che l'inserimento in cancellazione di parecchie squadre di calcio sta suscitando delle discussioni (ma non è la prima volta che succede, anzi...). Il fatto è che non è mai stato messo nelle linee guida un criterio chiaro per questo argomento e ogni volta bisogna rifarsi ad una sorta di "tradizione orale" nata da vecchie discussioni nell'archivio del bar generalista e in quello del progetto sport dove venne chiarito che sono enciclopediche tutte le squadre di calcio fino alla serie D '''compresa''', al di sotto no.
Il guaio è che questo criterio, oltre a non essere stato scritto nelle linee guida, né ad essere "a portata di mano" (praticamente impossibile andarlo a cercare negli archivi), è considerato da alcuni troppo di manica larga e da altri troppo restrittivo.
Infine c'è stato anche chi ha criticato il fatto che la decisione è stata presa sul bar di un progetto e non votata come le altre linee guida.
Chiedo quindi alla comunità di prendere una decisione definitiva su questo punto, se possibile in una prospettiva generale perché ho visto proporre in cancellazione anche una squadra svizzera, quindi suggerirei di parlare di prima, seconda, terza categoria anziché di serie A, B, C, C2, Eccellenza, Lëtzebuergescher Junior Klasse I (:-P).
Per cominciare metto qui la mia proposta: confermare il criterio della "tradizione orale" della serie D come limite inclusivo per l'Italia. Per le altre nazioni non so, anche perché il calcio è sviluppato in maniera diversa da paese a paese. Così, a naso, suggerirei la prima categoria per il cosiddetto terzo mondo (Africa, Asia, Oceania) e per Centro e Nord America; fino alla seconda categoria per l'America del sud e fino alla terza per l'Europa (Russia compresa e Turchia esclusa). [[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 18:02, 21 ago 2006 (CEST)
:{{più}} in tutto e per tutto. É ora di essere precisi una buona volta... Ma occorrerebbe essere precisi anche sulle squadre che retrocedono, perchè non possiamo ogni anno sfoltire decine e decine di squadre che dalla D vanno nelle serie inferiori... Io direi che potrebbe fare testo il momento in cui vengono inserite: se una squadra è in D quest'anno e viene inserita quest'anno, resterà su wiki anche se dovesse retrocedere in futuro (ma è una linea d'azione tanto per deciderne una, magari ne esiste già un'altra)... --'''''[[Utente:Gia.cossa|Giac!]]''''' - <small>''[[Discussioni utente:Gia.cossa|('''Tiago''' è qui)]]''</small> 18:28, 21 ago 2006 (CEST)
:(conflittato) Vogliamo proprio stracciare i comuni francesi! La mia idea sarebbe quella di limitare l'enciclopedicità alle squadre di serie D a partire dal ...., dato che un bel po' di squadre sono state in serie D, magari negli anni '70, e poi sono scomparse. <modo minaccia scherzosa> Se lasciate il criterio serie D senza limiti temporali aggiungo il "Viareggio Calcio", in serie C all'inizio degli anni '90 e successivamente fallito.</modo minaccia scherzosa>. Per le squadre estere le limiterei a quelle di prima categoria (salvo un'eventuale eccezione per la Svizzera), anche perchè mi sembra strano sia che un italiano conosca la squadra locale di Irkutsk sia che un siberiano cerchi informazoni sulla sua squadra in italiano. - --[[Utente:Klaudio|<span style="color:black">Kla</span>]]<span style="color:#ffb000">udio</span><sup>([[Discussioni utente:Klaudio|Toc! Toc!]])</sup> 18:30, 21 ago 2006 (CEST)
:Penso che sia inutile scrivere voci su squadre piccole di calcio, se non si ha fatto sviluppato bene gli articoli sulle squadre maggiori....poi magari si vedrà.--[[Utente:AdBo|<span style="font-family:lucida console;color:green;font-size:x-large">AdBo</span>]] - [[Discussioni utente:AdBo|<span style="font-family:Verdana;font-size:small;color:orange">Scrivi qua!</span>]] 18:32, 21 ago 2006 (CEST)
*Sono d'accordo, Lucio. Bisogna porre dei limiti, sennò proliferano squadre che non rientrano nei criteri, e suggerirei di scriverli chiaramente in una categoria apposita tipo "Cosa mettere su Wikipedia/Società sportive". Propongo anche dei limiti temporali minimi affinchè la squadra sia enciclopedica: almeno 1 stagione di militanza in prima categoria (serie A) oppure 2 stagioni in seconda (serie B) oppure 5 stagioni in terza (serie C1 e C2) oppure (solo per squadre italiane) 10 stagioni in serie D. --[[Utente:Mess|Mess]] 18:34, 21 ago 2006 (CEST)
*D'accordo con Giac! Al limite si potrebbe creare una categoria "calderone" dove andrebbero inserite le squadre retrocesse in serie minori della D--{{Utente:Illy78/Firma}} 18:43, 21 ago 2006 (CEST)
: per [Utente:AdBo] Vero che potrebbe essere inutile scrivere su squadre minori, rispetto a squadre maggiori, ma it.wiki è uno sforzo volontario, il materiale viene aggiunto da persone a cui la cosa interessa - non si possono IMHO imporre limiti "prima queste voci, poi altre". Si può decidere su criteri per decidere se una squadra è o meno enciclopedia, dopodichè le voci saranno scritte da chi è effettivamente interessato a scriverle.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] 19:13, 21 ago 2006 (CEST)
* Sono d'accordo con Lucio per quanto riguarda il mantenimento della tradizione orale e le proposte per le squadre estere. Meno con Giac: le squadre che retrocedono devono essere mantenute perché hanno già disputato la Serie D (o la B estera). Se vogliamo essere più stretti, come dice Klaudio, si includono solo quelle che hanno giocato in D da una stagione precisa e tutte quelle che hanno giocato almeno una stagione (direi dal 1929) in Serie C, B e A. Se volessimo essere ancora più stretti, direi che potrebbe riunire le proposte di Mess in: "sono enciclopediche le squadre di calcio italiane che abbiano disputato almeno 10 stagioni in D" e io aggiungo "o una in una serie superiore" --[[Utente:Squattaturi|<span style="color:red">Rob</span>]][[Discussioni utente:Squattaturi|<span style="color:blue">erto</span>]] 19:55, 21 ago 2006 (CEST)
*Per me va benissimo come hai proposto tu, e sono d'accordo anche con Mess sul fatto di creare una pagina con le regole(no alle regole orali!).--[[Utente:Otrebla86|'''<span style="color:#AAAAAA">otrebla86</span>''']][[Immagine:Nuvola apps korn.png|20px]][[Discussioni utente:Otrebla86|<span style="font-size:75%;color:#FF0000">otre che??</span>]] 19:59, 21 ago 2006 (CEST)
Io direi squadre che hanno giocato almeno in serie D per i campionati maggiori (Italia, Francia, Spagna, Germania, Inghilterra, Argentina, Brasile...) per uno stato delle dimensioni di San Marino probabilmente basta la serie A. Eventualmente aggiungerei anche le squadre dove hanno militato giocatori importanti. Secondo me distinguere tra presente e passato non ha molto senso (a meno di cambiamenti radicali nei numeri). [[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 21:53, 21 ago 2006 (CEST)
:San Marino forse non ha neanche la B. --[[Utente:Snowdog|Snowdog]] <small>([[Discussioni utente:Snowdog|dimmi]])</small> 00:14, 22 ago 2006 (CEST)
::San Marino non ha la B. C'è la "Serie a" con 15 squadre (tutte inserite da me su wiki; ho preso spunto da en.wiki) [[Campionato di calcio sammarinese]] saluti [[Utente:SoloTitano|SoloTitano]] 16:33, 22 ago 2006 (CEST)
*Anche io penso che non abbia senso limitare il numero delle squadre mettendo un limite temporale (del tipo dal '73 in poi). Lo scopo della limitazione deve essere quello dell'enciclopedicità perché su wiki ci sarebbe spazio per tutti. Piuttosto bisogna puntare sulla qualità dei contenuti anche (purtroppo) attraverso la selezione di ciò che su wiki ci va a finire. Quindi per le squadre estere la prima categoria e per le italiane una stagione in C,B oppure A e 10 stagioni in D (nella versione corretta da Squattaturi). A favore anche della pagina dedicata perché <s>torna sempre comoda</s> esplicativa nelle procedure di cancellazione per voci al di fuori della "convenzione della serie D". --[[Utente:Alleborgo|Alleborgo]] 01:45, 22 ago 2006 (CEST)
*Provo a riassumere con qualche modifica e aggiunta:
:Squadre Italiane: avere almeno una partecipazione alla massima serie, o serie A, oppure almeno una stagione in seconda o terza o quarta serie (B, o C o C1, ma non la vecchia serie D), oppure almeno dieci anni di permanenza in serie D, oppure essere enciclopediche per altri motivi storici indipendenti dagli eventi agonistici;
:Squadre dei campionati esteri principali: Germania, Spagna, Inghilterra, Francia, Argentina, Brasile: partecipazione per almeno una stagione al campionato di prima e seconda serie, oppure avere partecipato ad almeno una competizione internazionale (CL, Coppa UEFA, Coppa delle Coppe), ecc., oppure essere enciclopediche per altri motivi storici indipendenti dagli eventi agonistici;
:Resto del mondo: Partecipazione al campionato di massima serie nel momento in cui viene creata la voce, oppure partecipazione ad almeno 5 campionati di massima serie del passato, oppure partecipazione ad almeno una competizione internazionale (CL, Coppa UEFA, ecc.) oppure essere enciclopediche per altri motivi storici indipendenti dagli eventi agonistici;
:Squadre sciolte o non più esistenti: Vittoria di almeno un titolo nazionale oppure partecipazione ad almeno 10 campionati di massima serie, oppure partecipazione ad almeno una competizione internazionale di rilievo, oppure essere enciclopediche per altri motivi storici indipendenti dagli eventi agonistici;
:Nazionali e rappresentative nazionali:Italia: tutte le nazionali (maggiore, under 21, ecc.), Europa, Brasile e Argentina: nazionali maggiori e under 21; resto del mondo: integrazioni alla voce Nazionale del paese XX;
:Squadre di calcio femminile: Prima e seconda divisione italiana, Resto del mondo: prima divisione, nazionali: nazionali maggiori.
--[[Utente:Tizianok|Tizianok]] 12:15, 22 ago 2006 (CEST)
:::Che differenza c'è tra
::::"avere almeno una partecipazione" (alla massima serie, o serie A)
:::e
::::"almeno una stagione" (in seconda o terza o quarta serie (B, o C o C1, ma non la vecchia serie D) )
::: ? p.s. e la serie C2?
:::p.s. bis : ma sbaglio (non me ne intendo molto di calcio) o in Italia la lega calcio professsionistico comprende solo la serie A e B ? --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 15:09, 27 ago 2006 (CEST)
<small>Perfetto Tizianok, era proprio quello che avevo in mente. --[[Utente:Mess|Mess]] 12:46, 22 ago 2006 (CEST)</small>
*+1 alla proposta di TizianoK. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] 13:05, 22 ago 2006 (CEST)
*+1 alla proposta di TizianoK <small>(a proposito: non ho nessuna intenzione di mettere una vove "Viareggio Calcio" ) -:)</small>. Comunque penso sia opportuno aggiungere queste indicazioni in una pagina apposita. - --[[Utente:Klaudio|<span style="color:black">Kla</span>]]<span style="color:#ffb000">udio</span><sup>([[Discussioni utente:Klaudio|Toc! Toc!]])</sup> 13:32, 22 ago 2006 (CEST)
{{quote|Squadre Italiane: avere almeno una partecipazione alla massima serie, o serie A, oppure almeno una stagione in seconda o terza o quarta serie (B, o C o C1, ma non la vecchia serie D), oppure almeno dieci anni di permanenza in serie D, oppure essere enciclopediche per altri motivi storici indipendenti dagli eventi agonistici;}}-non mi è chiaro. Se si dice ''almeno dieci anni di permanenza in serie D'' non si includono anche le partecipazioni alle serie superiori? Se si dice ''avere almeno una partecipazione alla massima serie'' non si escludono quelle che hanno giocato solo in B o C? 8-| --[[Utente:Squattaturi|<span style="color:red">Rob</span>]][[Discussioni utente:Squattaturi|<span style="color:blue">erto</span>]] 13:37, 22 ago 2006 (CEST)
:Serie A oppure B oppure C1 oppure C2 oppure 10xD. Basta che una di queste condizioni si sia verificata (A OR B OR C1 OR C2 OR 10D) = TRUE se una sola condizione = TRUE. Spero di essere stato chiaro. --[[Utente:Tizianok|Tizianok]] 13:54, 22 ago 2006 (CEST)
::Ora è un po' più chiaro, anche se penso basterebbe dire almeno 1 stagione tra i professionisti o 10 in Serie D... --[[Utente:Squattaturi|<span style="color:red">Rob</span>]][[Discussioni utente:Squattaturi|<span style="color:blue">erto</span>]] 14:07, 22 ago 2006 (CEST)
:::+1 per Tizianok, anche se forse è meglio la definizione più ''stringata'' di Roberto... --'''''[[Utente:Gia.cossa|Giac!]]''''' - <small>''[[Discussioni utente:Gia.cossa|('''Tiago''' è qui)]]''</small> 14:35, 22 ago 2006 (CEST)
*+1 quasi dimenticavo! sono d'accordo! --[[Utente:Squattaturi|<span style="color:red">Rob</span>]][[Discussioni utente:Squattaturi|<span style="color:blue">erto</span>]] 14:47, 22 ago 2006 (CEST)
*+1 Voto anch'io a favore. --[[Utente:Mess|Mess]] 16:12, 22 ago 2006 (CEST)
:Se siamo tutti d'accordo, qualcuno potrebbe creare la pagina con le regole, con le dovute semplificazioni (come proposto da [[Utente:Squattaturi|<span style="color:red">Rob</span>]]). Io lo farei volentieri, ma sono busy con il lavoro :-X . Ciao [[Utente:Tizianok|Tizianok]] 16:16, 22 ago 2006 (CEST)
*+1 per la versione di Tizianok, però consideriamo che questa è la Wikipedia in lingua italiana, quindi è rivolta anche a svizzeri e sammarinesi. Ora per S. Marino mi pare di aver capito che ci sia solo le serie A e quindi nessun problema, ma con la Svizzera
come la mettiamo? --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 16:24, 22 ago 2006 (CEST)
:Già, hai ragione. Potremmo considerare la Svizzera alla stregua dell'Italia anche se credo che arrivare fino alla quarta serie svizzera significherebbe forse scendere fino alle squadre parrocchiali. Oppure includere nel secondo gruppo la Svizzera con Francia, Germania, ecc. e cioè avere partecipato almeno una volta alla prima o seconda serie, oppure aver partecipato ad almeno un trofeo internazionale. --[[Utente:Tizianok|Tizianok]] 16:36, 22 ago 2006 (CEST)
::Sì, forse potremmo includere la Svizzera nel secondo gruppo (Germania, Francia, ecc.) --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 16:56, 22 ago 2006 (CEST)
*+1 Per San Marino ho già detto sopra, [[Campionato di calcio sammarinese]], le squadre sono già su wiki quindi problemi futuri non ce ne saranno, a meno di una nascita del campionato del vaticano :) [[Utente:SoloTitano|SoloTitano]] 16:35, 22 ago 2006 (CEST)
Ho '''inserito''' la bozza di Tizianok in [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive]]. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 16:54, 22 ago 2006 (CEST)
A proposito, giacché si è parlato di pagina sulle squadre sportive (non solo calcio, quindi), non sarà male pensare a qualche criterio anche per altri sport (basket, rugby, pallavolo, ecc). Se volete si può continuare a parlarne in [[Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive]]. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 17:06, 22 ago 2006 (CEST)
*<s>+1 Per Tizianok. ...Anche se io toglierei la dicitura "e seconda serie" dalle Squadre dei campionati esteri principali. E' solo la mia opinione, nel frattempo approvo quel che c'è ;) </s> --[[Utente:Alleborgo|Alleborgo]] 18:54, 22 ago 2006 (CEST)
*1 Per Tizianok. Per la Svizzera ci posso provare io a fare qualcosa. Anche per le squadre di D (Vedi [[Unione Sportiva Oratorio Calcio]]) --[[Utente:Mirco Mariotti|Mirco Mariotti]] 21:49, 22 ago 2006 (CEST)
La mia proposta:
*Militare o aver militato per almeno una stagione nella prima serie (o anche nella seconda se si tratta di una squadra italiana, spagnola, francese, tedesca, inglese, argentina o brasiliana).
*Aver vinto l'equivalente della coppa Italia (che in molte nazioni è aperta anche a squadre che non rientrano nel criterio precedente) --[[Utente:TierrayLibertad|TierrayLibertad]] 14:31, 25 ago 2006 (CEST)
Dimenticavo: lo stesso criterio vale anche per gli altri sport di squadra per i quali però bisogna scegliere le nazioni a seconda dello sport --[[Utente:TierrayLibertad|TierrayLibertad]] 14:33, 25 ago 2006 (CEST)
*+1 su TyL, e in ogni caso chiederei di scegliere un criterio il più possibile omogeneo tra l'Italia e le altre nazioni, dato che it.wikipedia non è un'enciclopedia ''sull'Italia'', ma la versione in italiano di un'enciclopedia internazionale. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 12:49, 26 ago 2006 (CEST)
::Secondo me è melgio avere regole il più semplici possibili, e con meno distinzioni possibili (anche per la facilità di ricordasele). Perché distiguere il calscio dagli altri sport?
::E perché distinguere tra calcio italiano e estero? Qualcuno ha fatto presente il caso della Svizzera (perchè questa non è wikipedia italiana, ma wikipedia in lingua italiana). Ma non solo: wikipedia in lingua italiana non significa "wikipedia delle nazioniin lingua italiana", e comuqnue come interesse ed importanza enciclopedica, mi pare più utile una squadra dimassima divisione di una qualuqneu nazione /i cui giocatori magarigiocano pure in nazionale) che la serie D italiana (che non vedo perhcé debba essere privilegiata rispetto a quelle estere. Giusto magari distinguere, perché non tutte le mnaizoni hanno un'organizzazione uguale, per es. in una nazione la serie D potrebbe corrispondere alla nostra C2. Poi c'è l'uteriore complicazione di stati come il Regno Unito che hanno più cmapionati (Inghiltterra, Scozia, ecc.). Ma non vedo perché differenziare per l'Italia, se non per accontentare loalismi della squadra del tal paesello.
::Direi di uniformarci ai criteri per la presenza di biografie di sportivi.
::La considerazione più importante però è che ''le voci devono essere enciclopediche'', non contenere a mala pena il nome della squadra, in che serie abbia militato nei vari anni e con che paizzamento (d eventuli vittorie, promozioni e retrocessioni). --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 15:01, 27 ago 2006 (CEST)
:Capisco la differenza tra Italia e Svizzera, per una questione di dimensioni, ma tra Italia e Spagna no. Perché una squadra di terza serie italiana dovrebbe valere di più di una di terza serie spagnola o inglese? [[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 21:32, 27 ago 2006 (CEST)
::Inoltre visto che si fanno ergole spcifiche per il calcio (e non le squadre sportive in genere), il clacio femminilre è calcio vero? Quidni una squadra di calcio femminile con 10 anni in serie D italiana, si può inserire? --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 00:44, 28 ago 2006 (CEST)
:Se stiamo parlando di uniformare a me sta bene. Quindi favorevole ad un eventuale "prima e seconda serie" per tutte le nazioni ma non fino alla serie D di tutti gli stati. Però se è vero quello che dice ChemicalBit allora perché noi (solo in lingua italiana) stiamo discutendo di cosa si potrà o non si potrà fare? Non dovrebbe esistere un coordinamento interlingua che prenda decisioni operative per tutti e a cui tutti si dovranno uniformare? No, non c'è. Il motivo è semplice: ogni lingua ha la propria autonomia proprio perché le voci hanno importanza differente per lingue differenti. E non sto parlando di una rilevanza oggettiva ma di ''interesse'' da parte di chi, wikipedia, la usa e la legge! Non dimentichiamoci che essa esiste per gli utilizzatori ed i lettori, essa non è fine a se stessa.
:E non sono assolutamente d'accordo quando si impone che una voce deve avere dei requisiti minimi di '''contenuti''' per stare su wikipedia. L'enciclopedicità non può dipendere dai contenuti che sono sempre: modificabili, completabili e ampliabili. Esistono le diciture stub, voce e voce da vetrina appositamente per categorizzare la quantità e la qualità dei contenuti! Quindi no secco e fermo alla dicitura: "nome della squadra + in che serie abbia militato nei vari anni + con che paizzamento + etc etc etc altrimenti non puoi starci qua". Sarebbe come dire alle persone: "o ti fai la voce di 500 parole nel tuo notepad e la metti solo quando è '''davvero finita o niente'''". Io, su questo comportamento, sono contrario e credo sia contrario alla filosofia su cui la stessa wiki è fondata. --[[Utente:Alleborgo|Alleborgo]] 14:22, 28 ago 2006 (CEST)
*{{+1}} alla proposta di Tyl; quanto alla proposta di Tizianok, a me pare francamente sovrabbondante. {{Utente:*Raphael*/Firma}} 14:16, 9 set 2006 (CEST)
*+1 A questo punto cambio voto e sono completamente d'accordo con la versione di Tyl ma in mancanza di una regola così restrittiva accetto anche la versione più comprensiva di Tizianok--[[Utente:Alleborgo|Alleborgo]] 20:48, 19 set 2006 (CEST)
*+1 Per Tyl. Il problema non è che il calcio ''invaderebbe'' troppo wikipedia, ma che è meglio andare per ordine. Penso che ora come ora chiunque troverebbe poco sensata una pagina su una squadra della serie B (o C) australiana. Il discorso è ''ovviamente'' molto diverso per una squadra di serie B italiana. Non è vero che "it" davanti a "wikipedia" significa solo "l'enciclopedia in lingua italiana". Piuttosto, significa "l'enciclopedia di quelli che parlano italiano". --[[Utente:Toobaz|Toobaz]] [[Discussioni_utente:Toobaz|<small> rispondi </small>]] 16:10, 22 ott 2006 (CEST)
::L'ovvimente mi sembra molto POV (se non tautologico).<br />E l'esempio tra l'atlro cade coem il cacio sui maccheroni: ci sono molti italiani in Australia. --[[Utente:ChemicalBit|ChemicalBit]] 16:55, 23 ott 2006 (CEST)
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