Discussioni Wikipedia:Vetrina/Criteri: differenze tra le versioni
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[[Utente:Andrea 93/Sandbox2|Qui]] ho creato quella che potrebbe essere la nuova. Si tratta di un ''miscugio'' tra il modello inglese e quello italiano. A mio parere la grafica è migliore, più accattivante. Sempre IMHO viene più voglia di leggere i criteri in quanto loro e la stessa pagina sono meglio organizzati. Sono state fatte delle piccole aggiunte, cose che vengono normalmente discusse nelle segnalazioni e quindi non credo si possa parlare di una vera e propria ''rivoluzione'' dei criteri.
Questa pagina include inoltre una nuova sezione: Consigli dai Wikipediani.<br />
Cosa significa?<br />
Questa sezione è presente nella en.wiki ed è particolarmente apprezzata essendo molto utile ai segnalatori. Si tratta di ''manuali'' fatti dai wikipediani per aiutare gli utenti a migliorare le loro voci. Più che altro queste pagine approfondiscono i criteri, spiegano come risolverli, e molte altre cose del genere. Esse, se la comunità le ritiene istruttive, vengono messe in questa sezione dei consigli.
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* [[Castelli Romani]] {{PAGESIZE:Castelli Romani}}
* [[Football Club Internazionale Milano]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Football Club Internazionale Milano}}</span>
* [[Formazione stellare]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Formazione stellare}}</span>
* [[Garrincha]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Garrincha}}</span>
* [[Guerra franco-prussiana]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Guerra franco-prussiana}}</span>
* [[Liguria]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Liguria}}</span>
* [[Lodi]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Lodi}}</span>
* [[Nazionale di rugby a 15 dell'Italia]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Nazionale di rugby a 15 dell'Italia}}</span>
* [[Operazione Market Garden]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Operazione Market Garden}}</span>
* [[Salento]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Salento}}</span>
* [[Selachimorpha]] <span style="color:Green">{{PAGESIZE:Selachimorpha}}</span>
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* [[Regia Marina]] {{PAGESIZE:Regia Marina}}
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* [[Sottomarino]] {{PAGESIZE:Sottomarino}}
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* [[Ammonoidea]] {{PAGESIZE:Ammonoidea}}
* [[Araneae]] {{PAGESIZE:Araneae}}
* [[Associazione Calcio Milan]] {{PAGESIZE:Associazione Calcio Milan}}
* [[Barletta]] {{PAGESIZE:Barletta}}
* [[Boeing B-52 Stratofortress]] {{PAGESIZE:Boeing B-52 Stratofortress}}
* [[Ludwig van Beethoven]] {{PAGESIZE:Ludwig van Beethoven}}
* [[Michael Schumacher]] {{PAGESIZE:Michael Schumacher}}
* [[Nana bianca]] {{PAGESIZE:Nana bianca}}
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* [[Galileo Galilei]] {{PAGESIZE:Galileo Galilei}}
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* [[Guerre
* [[Il Signore degli Anelli]] {{PAGESIZE:Il Signore degli Anelli}}
* [[Invasioni barbariche del III secolo]] {{PAGESIZE:Invasioni barbariche del III secolo}}
* [[Regno di Napoli]] {{PAGESIZE:Regno di Napoli}}
* [[Società Sportiva Calcio Napoli]] {{PAGESIZE:Società Sportiva Calcio Napoli}}
* [[Verona]] {{PAGESIZE:Verona}}
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* [[Juventus Football Club]] {{PAGESIZE:Juventus Football Club}}
* [[Puglia]] {{PAGESIZE:Puglia}}
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* [[Tiberio]] {{PAGESIZE:Tiberio}}
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* [[Leonardo da Vinci]] {{PAGESIZE:Leonardo da Vinci}}
* [[Sardegna]] {{PAGESIZE:Sardegna}}
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:Come scritto in [[Aiuto:Dimensione della voce]] il limite massimo è 125 kB. Volendo essere plastici e flessibili, e considerando anche che a volte le varie <nowiki><ref></nowiki> e "scritture di servizio" occupano anch'esse spazio, io mi sono dato come limite 130 kB, oltre i quali una voce non è assolutamente, secondo me, da vetrina. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 20:43, 18 apr 2011 (CEST)
::Non voglio fare il pignolo (sostanzialmente cambia poco), ma mi sembra che per questi scopi abbiamo sempre fatto riferimento alla definizione 1 kB = 2<sup>10</sup> byte = 1.024 byte, quindi 125 kB = 128.000 byte. Ad ogni buon conto, concordo sul fatto che in linea di principio il limite deve essere rispettato. -- [[Utente:Etienne|É]][[Discussioni utente:Etienne|tienne]] 22:23, 18 apr 2011 (CEST)
:::<small>Ho corretto, grazie. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 23:06, 18 apr 2011 (CEST)</small>
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== 1º criterio - stabile ed esaustiva ==
Buondì a tutti. È un pezzo che ci penso, ma non ho mai avuto voglia di intraprendere una discussione fino ad oggi. Guardando le varie voci in vetrina e quelle con la procedura in corso, mi sono spesso chiesto quanto una voce riguardante qualcosa ancora in vita possa essere stabile ed esaustiva nel tempo (penso più che altro alle biografie di persone viventi, a unità militari attive, ad associazioni sportive e alle città). Come possiamo noi essere sicuri che chi "cura" la voce sia sempre attento ad aggiornare la pagina quando accade qualcosa nella vita reale? Come possiamo, quindi, essere sicuri che l'esaustività della voce sia garantita anche per il futuro? Oltretutto, l'opera di aggiornamento deriva molte volte da notizie flash prese su internet, per cui, nel lungo periodo, le fonti aumenteranno a dismisura (si, a volte le fonti sono troppe) e ci saranno sicuramente link rotti, quando invece sarebbe meglio un bel libro che dopo 5 anni da una visione d'insieme del cambiamento. Certi casi sono più gestibili di altri, ma onestamente faccio fatica a credere come una città come [[Napoli]] (ho visto il vaglio per caso, non intendo per niente ostacolare i lavori) possa rispettare il 1º criterio. Non perché chi lavora al miglioramento della voce non è bravo, bensì perché una città è di per se una cosa sempre in cambiamento.<br />
Ho un paio di idee su come risolvere la cosa, ma se non vi interessa non ve le dico :) --<u>[[Utente:Zerosei|Zero6]]</u> <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 10:12, 10 feb 2013 (CET)
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:Come più volte mi è capitato di leggere: ci sono vari modi di intendere la stabilità. In parte è l'evitare modifiche in successione: una versione stabile della voce è una versione che non è oggetto di modifiche notevoli durante la procedura. È chiaro che ci sono voci, come quelle indicate da Zerosei, che presentano un secondo problema: sono intrinsicamente soggette ad aggiornamenti. Ora, per le squadre sportive non mi pare sussistano seri ostacoli alla loro vetrinazione: gli appassionati che le aggiornano con costanza sono numerosi, anzi, a volte eccedono con la loro ''attenzione''. Con le biografie, è forse necessario fare un po' di attenzione in più: personalmente, preferisco vedere in vetrina voci biografiche su personalità al termine o prossime al termine della loro carriera, ma questa è una mia opinione. Per scelta, ad esempio ho preferito segnalare [[Cerere (astronomia)|Cerere]] tra le VdQ proprio perché ritenevo che il fatto che sarebbe stata raggiunta a due anni dalla segnalazione da una missione spaziale che avrebbe rivoluzionato le nostre conoscenze sull'asteroide non potesse permetterci di averla in vetrina; ma è stata una mia scelta, non mi sentirei di imporla per regolamento. Comunque, le proposte di Zerosei vorrei sentirle. Potrebbero essere un ottimo spunto di discussione. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 20:16, 10 feb 2013 (CET)
{{rientro}} Bè le proposte sono 2 e sono semplici: la prima, la più drastica e che a me piace di più, è vietare la vetrina a questo genere di voci (squadre sportive, biografie di persone viventi, città e simili da decidere, magari anche ad una sola di queste categorie); la seconda riprende invece un'idea già sentita e consiste, sempre e solo per questo genere di voci, di ancorare la vetrina ad una versione della pagina. Qualcuno potrebbe dire allora che potrebbero arrivare modifiche migliorative (tipo correzione refusi, info aggiunte per bene ecc.) che tuttavia non sarebbero incluse (ingiustamente) nella versione vetrinata. Si può ovviare a questo problema assegnando agli admin e ad altri utenti di assoluta fiducia la possibilità di aggiornare la versione vetrinata a quella più recente, senza tante procedure ma con qualche semplice click.<br />
Mi rendo conto che tutte queste cose complicano la vita ma IMHO la situazione che c'è ora non è accettabile. E comunque, la questione dell'aggiornare le versioni non è obbligatoria: se uno vede la modifica e la reputa adeguata ok, sennò amen, la voce è comunque in vetrina alla versione XY dell'anno Z. --[[Utente:Zerosei|Zero6]] <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 20:32, 10 feb 2013 (CET)
:Beh, c'è un'idea ancora più drastica che risolverebbe il problema in modo quasi definitivo: ''Wikipedia, l'enciclopedia libera aggiornata al [../../....]'' --
::Forse una soluzione per non cambiare il nostro meccanismo solito è quella di segnalarci di mese in mese chi del progetto cui la voce afferisce ha la voce tra gli osservati speciali. Naturalmente le modifiche ad una voce in vetrina già oggi passano da un esame più severo e rischiano maggiormente il revert, ad es. se prive di fonti. Se all'appello del mese x si percepisce che la voce è priva di guardiani (in senso buono, si intende), si valuta il da fare (ad es., chiedere ad altri utenti attivi del progetto di metterla tra gli OS). Al momento ci sono 546 voci in vetrina: potrebbe aiutarci a comprendere la situazione un appello nella talk di ciascuna, del genere "ci sei? la stai tenendo sott'occhio?". E' chiaro che chi non risponde abbastanza tempestivamente denuncia (senza che ci sia una colpa in ciò) di non potere gestire la cosa. Si potrebbe anche mettere in talk un elenco degli utenti che stanno sulla voce, in modo da poterli direttamente interpellare in caso di edit controversi.
::Che visibilità hanno le voci in vetrina negli RC?
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::Il problema posto da Zerosei è certamente strutturale, perché vale anche nel caso in cui ad un testo fontato - ad es., una data - venga fatta una modifica surrettizia: il tempo che il vandalismo resta in voce, una informazione apparentemente fontata è stata manomessa. Tutto sommato, una informazione dotata di fonte autorevole è una informazione in vetrina, per noi. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]</sup> 00:04, 11 feb 2013 (CET)
:::Terza ipotesi: potrebbe essere il momento per introdurre anche da noi la [[:en:Wikipedia:featured article review|revisione delle voci vetrinate]]? Oggi sembra che tale funzione sia assolta dalla richiesta di rimozione, ma non è esattamente la stessa procedura. - [[Utente:OrbiliusMagister|OrbiliusMagister]] - '''[[:s:utente:OrbiliusMagister|<span style="color:orange;">ε</span><span style="color:blue;">Δ</span>]][[:s:Discussioni utente:OrbiliusMagister|<span style="color:brown;">ω</span>]]''' 00:31, 11 feb 2013 (CET)
::::mmh, la revisione dovrebbe allora compiersi periodicamente, forse a scadenze fisse, ma che gestione si dovrebbe metter su? In en.wiki è bello chiaro (e condivisibile) il principio "The aim is to improve articles rather than to demote them", lo scopo è migliorare le voci, più che toglierle dalla vetrina, ma questo al momento possiamo farlo direttamente, chiunque di noi può andare e "toccare" una voce in vetrina, e in genere se lo fa la migliora. <br />Restando alle proposte di Zero6, la prima mi attrae di più. Diciamo che se penso ad esempio alla categoria dei politici viventi già solo l'aspetto del vandalismo rende la stellina molto aleatoria, nel senso che già sorvegliare la voce è un lavoro. E il vandalismo ci scappa lo stesso, con il risultato che vantiamo una voce in cui (prima che ce ne accorgiamo per caso) si legge magari per un bel po' "Tizio fa le puzzette"; e ufficialmente è in vetrina in pompa magna. Oppure, dovendo la voce restare libera, qualcuno ci mette dentro qualcosa senza fonti e ci dobbiamo mettere il {{tl|cn}}, così abbiamo in vetrina voci con righe rosa. Selezionare le categorie ammesse alla vetrina potrebbe essere una soluzione pragmatica non bellissima ma certo non peregrina, anzi per nulla peregrina. Cristallizzare versioni che furono in vetrina non mi convince per il fatto che se una voce un tal giorno era bella, non dovremmo consentire che sue versioni successive non lo siano, perché ci sarebbe di mezzo sostanzialmente un danneggiamento della voce. Lo screenshot della versione "bella" implica la possibilità di manomissione in peius, e concettualmente non possiamo prevederla fra le possibilità consentite.<br />Tuttavia, credo che forse si potrebbe agire più in direzione di un rafforzamento della vigilanza e del controllo per quanto riguarda gli edit occasionali (controllare che messa in vetrina poi la voce se la mettono in OS un bel po' di utenti) e pensare a qualche forma di controllo periodico dei contenuti (ad esempio interessando i progetti tematici e/o creando una sorta di meta-patrolling specifico :-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:28, 11 feb 2013 (CET)
:::::Concordo molto sulla proposta di OrbiliusMagister. E comunque, nel momento in cui un evento futuro influenza quello che sta scritto su wikipedia riguardo al passato, allora quello che sta scritto su wikipedia riguardo al passato diventa un'informazione falsa: dato che l'evento futuro può capitare in qualsiasi momento, e dato che wikipedia rispecchia le conoscenze dell'umanità ''ora'', appenna succede qualcosa che rende falsa un'informazione su wikipedia, wikipedia ne subisce immediatamente le conseguenze negative di ciò mancando in veridicità. Questo perchè wikipedia pretende di dare *in tempo reale* l'esattezza delle informazioni.
:::::E' una pretesa assurda. Se invece che voler riportare le conoscenze dell'umanità ora si ammettesse un certo ritardo fisiologico, dato dai "tempi di lavoro", e si facesse come tutti i distributori di cultura seri, ovvero riportando in ogni articolo un "''aggiornato al''" e scrivendo in quell'articolo le conoscenze dell'umanità fino a quella data, e ogni volta che si ritiene che la voce sia stata aggiornata in modo ragionevole si cambia la data dell'aggiornamento. Ci sono un sacco di siti che fanno così, e io non la vedo una cosa abominevole leggere la voce di uno che è appena morto e trovare che per wikipedia è ancora vivo ma la voce è aggiornata a prima della morte. Wikipedia direbbe il falso di oggi, ma pure il vero di ieri: dire il vero di oggi in ogni voce dell'enciclopedia è tecnicamente impossibile, dire il vero di ieri invece si può fare, ed è un obiettivo ragionevole. Penso che quando la gente sclera per le voci sugli eventi recenti è solo per colpa, alla fine, di una sfida persa in partenza. --
::::::Quello che dici tu Musaz in parte già accade quando, per evitare i riferimenti temporali attivi, scriviamo "al 2011 aveva 1000 € in banca". IMHO basta questo invece di estendere a tutte le voci la questione dell'aggiornamento non lo vedo in sintonia con l'idea di WP enciclopedia libera e sempre in cambiamento, è un po' una contraddizione e in contrasto con la mia personale idea di enciclopedia. La proposta di OrbiliusMagister comunque non mi soddisfa: IMHO è un'inutile complicazione che possiamo risparmiarci e basta il normale controllo degli utenti o anche una procedura informale in talk voce. Comunque, rispondendo a Gianfranco, io sulle voci in vetrina che controllo ho sempre rollbacckato senza pietà ciò che è senza fonte. Possiamo estendere questa "consuetudine" se vi va. --[[Utente:Zerosei|Zero6]] <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 12:33, 11 feb 2013 (CET)
:::::::Non voglio proporre nulla, solo uno spunto di riflessione: se non sei autopatrolled, su de.wiki le modifiche non sono visibili nelle voci finché non siano state "vistate" da utenti abilitati a validarle. Mi pare di ricordare che la nostra comunità abbia già escluso di adottare analogo metodo, ma se si potesse adottare per le sole voci in vetrina (e magari anche per le VdQ) forse si riuscirebbe a evitare vandalismi e quant'altro e a mantenerne elevata la qualità (più che altro, penso che tecnicamente non sia possibile operare la distinzione tra le voci ove rendere operativo il meccanismo e tutte le altre). --[[Speciale:Contributi/5.175.48.13|5.175.48.13]] ([[User talk:5.175.48.13|msg]]) 14:49, 11 feb 2013 (CET)
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:::E' vero su altre wiki, non da noi. --[[Speciale:Contributi/5.175.48.13|5.175.48.13]] ([[User talk:5.175.48.13|msg]]) 11:18, 13 feb 2013 (CET)
::::Il [[Template:Vetrina]] riporta: «Questa è una voce in vetrina, identificata come una delle migliori voci prodotte dalla comunità. È stata riconosciuta come tale il giorno <nowiki>[[ ]] [[]]</nowiki>.» L'indicazione della data in cui la voce corrisponde al rispetto dei criteri c'è. È ovvio, il lettore occassionale non coglie tutte le implicazioni di ciò che da quella data deriva. Modifichiamo il template in modo da renderlo, se necessario, più esplicito. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 12:02, 13 feb 2013 (CET)
:::::D'accordo con Harlock per la modifica del template. --[[Utente:Massimo Telò|
::::::Il vietare tout court la vetrina a voci intrinsecamente instabili lo riserverei solo a pochi e limitati casi particolari (i politici viventi, ad esempio) ma non lo applicherei in maniera generalizzata; il limite dell'aggiornamento dei contenuti è proprio di una percentuale altissima (quasi tutte direi) delle voci di Wikipedia: come è stato detto, anche la voce "Antico Egitto" potrebbe richiedere un aggiornamento se domani intervenisse una eccezionale scoperta archeologica in merito (e ricordate il caso dei [[neutrino|neutrini]] più veloci della luce?). Già ora la procedura di valutazione della vetrina riguarda una specifica versione della pagina: si valuta la voce per come è al momento della valutazione, e come tale dovrebbe essere intesa la valutazione ("al giorno XX la voce risultava da vetrina"); quindi bene il rendere più chiaro il template come chiede Harlock81 (suggerimento: inserire la data di vetrinizzazione in cima alla voce, vicino alla stella magari). Bene anche la proposta di Pequod di chiedere quanti utenti hanno la tale voce in vetrina tra gli OS; benissimo la proposta di prevedere una revisione periodica delle voci vetrinate (ma anche delle VdQ, come per tutto il resto), magari con procedura informale e poco burocratizzata: si analizza rapidamente la voce, se va tutto bene allora pace, se emerge qualcosa di madornale si avvia la consueta procedura di rimozione (possibile comunque in qualsiasi momento, ovviamente). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:57, 13 feb 2013 (CET)
Salve a tutti! Incuriosito sulla questione della stabilità, avendo letto i vari pareri sulla voce Dan Carter e vedendo l'invito a riaprire questa discussione mi permetto di ragionare sull'argomento anch'io, anche se per carità, sono da un anno su wiki e non ho da insegnare nulla a nessuno. Esplico qui solo l'idea che mi son fatto sulla questione. Secondo me il problema più critico della stabilità riguarda principalmente le squadre sportive ( di calcio e qualsiasi altro sport), proprio perché in quanto società con chissà quanti campionati di la da venire, su di loro ci si dovrà scrivere sopra praticamente per sempre. Sulle biografie è un po' diverso. Per il naturale venir meno della carriera dell'atleta o del cantante o del pensatore o di qualsivoglia personaggio famoso. Quindi sarebbe meglio cercare la vetrina del personaggio quando più o meno è a fine carriera. Per gli altri casi la stabilità è più difficile. Però c'è un problema e credo sia più importante ed è che così facendo si rischia di svilire, con la negazione alla vetrina di un personaggio nn a fine carriera, una biografia ben fatta, curata con tanto sudore, passione e lavoro. Che fare? Giustamente è una questione annosa. Per non creare differenze tra chi scrive su pagine "purtroppo" non stabili e chi invece si, magari vi verrà da ridere, azzardo di eliminare il concetto di stabilità. Wiki non essendo cartacea non potrà mai avere pagine stabili. Le enciclopedie i libri etc.. sono stabili, perché la stabilità dell'elaborato cartaceo si fonda su di un "termine temporale" che corrisponde all'anno in cui esce l'edizione del manuale biografico o storico o quello che si vuole. Wiki nn segue questa millenaria logica perché essendo fatta da una comunità sterminata e telematica è soggetta liberamente a vari interventi di utenti come e quando vogliono e se si scoprisse una nuova teoria della relatività, per dire, su wiki ciò rivoluzionerebbe tale stabilità e la relativa voce muterebbe radicalmente, sul cartaceo no. Si pubblicherebbero semplicemente altri libri. Quindi (scusate se mi sono dilungato su cose che poi sapete)io considererei solo l'esaustività. Poi dopo un tot di tempo se la voce viene abbandonata e nn più aggiornata e company si fa scattare la normale segnalazione di rimozione. Ciao a tutti!--[[Utente:Celluloide|Celluloide]] ([[Discussioni utente:Celluloide|msg]]) 23:00, 20 mar 2013 (CET)
:Ringrazio per l'intervento. Posso assicurare che, almeno per quanto mi riguarda, non vedo svilito il mio lavoro per una eventuale non vetrinazione, semmai si perde l'occasione di presentare all'evidenza di chi passa e fruisce l'enciclopedia di un articolo ben sviluppato su un tema che potrebbe interessare. Ma in quest'ottica, anche la stella d'argento rispetto a quella d'oro va bene uguale, sebbene le mie perplessità rimangono: infatti anche una VdQ può essere soggetta a obsolescenza esattamente come quella in vetrina, la differenza tra una voce da vetrina e una di qualità dovrebbe essere l'accuratezza e la completezza, che nel caso della VdQ dovrebbe essere più che buona e nel caso della vetrina perfino ottima. Ma non certo la stabilità. Detto questo, o un gruppo di persone si tiene la voce in vetrina nei propri OS, oppure ci si incarica a turno di pattugliare le voci in vetrina e le VdQ per segnalare eventuali disallineamenti temporali. La Vetrina è un servizio che rendiamo al visitatore, non è una medaglia al nostro impegno, e francamente escludere a priori determinate classi di voci dalla possibilità di vetrinazione manda il segnale che non sappiamo mantenere un certo standard di qualità una volta raggiunto. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:02, 21 mar 2013 (CET)
::No, infatti, la VdQ al posto della vetrina per voci non stabili è un ripiego IMHO temporaneo. Una voce non stabile IMHO non deve stare da nessuna parte. Proviamo a fare una lista delle voci potenzialmente instabili? Ok, tutto è potenzialmente instabile, ma guardiamo i fatti: ci sono voci intrinsecamente più soggette a cambiamenti di altre. Fatta una lista, poi possiamo ragionare voce per voce (ovviamente non scriverò delle voci future o degli eventi in corso, per cui abbiamo già regole). Provo ad iniziare io.
::* Navi, veicoli e aeromobili ancora in uso
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::* Stati (boh, non so)
::Per favore, se vi va bene questo modo di procedere andiamo con ordine, iniziamo un nuovo topic per ogni argomento, così è tutto più ordinato, grazie! --[[Utente:Zerosei|Zero6]] <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 08:09, 21 mar 2013 (CET)
::: ...Al che rimangono : biografie di morti (se cadavere ancora caldo no, dovesse uscire qualche rivelazione :-) ), animali, piante e tutto quello che dovrebbe essere dominio delle enciclopedie cartacee, che mettono un punto definitivo soltanto su tali voci. Anche i [[Beatles]] non sfuggirebbero, perché se è vero che sono finiti nel 1970 ogni tanto esce un loro disco oppure succede qualcosa a latere. Noi cerchiamo sempre di andare avanti, e quindi di portare a livelli di fruizione di eccellenza anche cose che le enciclopedie cartacee, per ragioni di tempo e di invecchiamento trattano solo marginalmente.<br />Una proposta potrebbe essere quella del vaglio obbligatorio periodico, minimo annuale ma anche semestrale (sportivi, il cui mercato è due volte l'anno spesso) con apposizione di WIP e ricontrollo di tutta la voce a cura di una o più persone (WIP perché in quel lasso di tempo le modifiche devono essere solo quelle di adeguamento, oppure di armonizzazione con quelle intervenute in precedenza), il che ridurrebbe anche le polemiche sullo svetrinamento. Ci potrebbe essere una categoria "Voci in vetrina da vagliare entro mmm aaa" automaticamente popolata tramite un template, e se non viene ottemperato tale obbligo si chiede la devetrinazione o il declassamento a VdQ. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 19:09, 21 mar 2013 (CET)
::::Ma tu le voci non stabili le curi per bene quanto vuoi, falle sembrare come se fossero in vetrina, solo che gli manca la stella per un motivo puramente formale. Se una voce non raggiunge la vetrina non è mai un dramma, mica per forza tutto deve diventare di qualità. Comunque anche la proposta del vaglio periodico non è male, ma IMHO non abbiamo i numeri sufficienti. Insomma, IMHO è più facile vietare la vetrina a priori. E comunque, su tutto il resto possiamo ragionare ma sulle città mi piacerebbe che passasse la mia linea :) --[[Utente:Zerosei|Zero6]] <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 20:30, 21 mar 2013 (CET)
:::::<small>'''<nowiki>[</nowiki>{{Tooltip|×|<nowiki>"</nowiki>Essere stato conflittato<nowiki>"</nowiki> significa che due o più utenti lavorano contemporaneamente alla modifica della stessa voce o discussione che si sta modificando.}} [[Aiuto:Conflitto di edizione|Conflittato]]<nowiki>]</nowiki>'''</small> Non sono d'accordo che le VdQ siano un ripiego temporaneo. Le VdQ sono voci che per un qualche motivo non rispettano pienamente i rispettivi criteri della vetrina. Ok, possono essere meno accurate, avere una prosa meno brillante, basarsi talvolta su fonti geografiamente limitate - e questo è sicuramente il caso più comune - ma possono anche essere meno stabili, nel senso che chi candida una voce si può ben rendere conto della completezza delle conoscenze su un dato argomento e avere un idea del genere di aggiornamenti che saranno necessari e valutare se preferire la vetrina o le VdQ; stesso discorso per chi le valuta. Non è possibile stabilire regole matematiche per ogni cosa, a meno che non si parta appunto coll'escludere a priori alcune categorie di voci da vetrina e VdQ - percorso che a mio avviso rimane impercorribile, anche per le ragioni indicate da Sergio: che facciamo? Invitiamo gli utenti a non contribuire e mogliorare le voci su persone viventi, città, potenzialmente soggette a necessità di aggiornamenti? È un pessimo messaggio.<br />E mi permetto di portare un esempio negativo che personalmente ritengo calzante. In "Lo sapevi che" si è stabilito l'uso di vietare la rubrica a quelle voci che sono sufficientemente sviluppate da poter essere già canditate come VdQ. Il risultato è un netto peggioramento della qualità delle voci presentate nella rubrica. Se qui vogliamo andare incontro ad un impoverimento della vetrina, allora possiamo in effetti ufficializzare un elenco di categorie da escludere. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 20:44, 21 mar 2013 (CET)
::::::Concordo con Harlock81. --[[Utente:Etienne|É]][[Discussioni utente:Etienne|tienne]] 21:00, 21 mar 2013 (CET)
Con riferimento alla stabilità si possono fare le seguenti distinzioni:
# voci su eventi futuri, non ancora compiuti (esempio: [[Giochi della XXXI Olimpiade]])<br />
# voci su eventi in corso di stretta attualità, soggette a cambiamenti sostanziali periodici se non giornalieri (es.: [[Guerra in Mali]])<br />
# voci su eventi in corso, in cui la necessità di aggiornamento è largamente probabile, preventivabile a priori e relativamente periodica (es.: [[Dan Carter]])<br />
# voci su eventi in corso, in cui la necessità di aggiornamento è probabile ma legata a eventi non preventivabili a priori (es.: [[B-52]])<br />
# voci su eventi non in corso/storici, in cui la necessità di aggiornamento è ipotizzabile in teoria ma in concreto poco o molto poco probabile (es.: [[Antico Egitto]])<br />
# voci che, se portate a vetrina, non necessitano di ulteriori aggiornamenti dei contenuti (es.: [[Teorema di Pitagora]])
Credo sia accettabile da tutti che le categorie 1. e 2. sono da escludere dalla vetrina, mentre per le categorie 5. e 6. non vi è problema alla vetrinizzazione; il problema lo danno, come è giusto che sia, le categorie di mezzo. Ora, la linea intransigente escluderebbe dalla vetrina sia la categoria 3. che la 4.: secondo me questa linea è troppo intransigente, l'esclusione totale è eccessiva. Le voci di categoria 4. necessitano che qualcuno ci butti un occhio ogni tanto per vedere se manca qualcosa: una procedura di controllo informale, poco burocratizzata, sarebbe più che sufficiente a garantire una stabilità da vetrina. Le voci di categoria 3. necessitano di qualcosa di più: SERGIO propone una sorta procedura di vaglio periodico, è una buona idea, direi di approfondire la cosa.<br />Da ultimo, è buona l'idea di intendere il criterio della stabilità come meno rigido per le VdQ rispetto alle vetrine, come dice Harlock81: solo, magari, la cosa deve essere esplicitata, visto che [[Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina]] proclama che sul fronte della stabilità non ci sono differenze tra le due. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:13, 22 mar 2013 (CET)
:Ok, ma [[Wikipedia:Confronto tra voci di qualità e voci in vetrina]] riduce la stabilità a voce «senza guerre di modifiche in corso». Ora, se questa è la stabilità di cui stiamo parlando, diamo la stellina d'oro a Dan Carter con infinite scuse a Sergio.<br />Mi sembra invece che si sia cercato di esplicitare un concetto più articolato ed è necessario affrontarlo per ciascuna voce confrontandoci attraverso una discussione.<br />Non credo sia necessario specificare che le categorie 1 e 2 non sono candidabili in vetrina, perché non mi risulta siano mai state candidate tali voci (o quantomeno rapidamente archiviate). Del resto, prima ancora di stabilità, mancherebbero di fonti consolidate. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 00:39, 22 mar 2013 (CET)
:::Propongo di modificare il parametro della stabilità per le VdQ come segue: "''Essere ineccepibile nella sua neutralità e accuratezza dei fatti, senza guerre di modifiche in corso. Sono ammesse voci su eventi in corso o su persone viventi, in cui la necessità di aggiornamento è largamente probabile, relativamente periodica e preventivabile o meno a priori''". Di conseguenza il parametro della stabilità per la vetrina dovrà essere modificato scrivendo che tale tipo di voci è meglio, per loro intrinseca caratteristica, proporle come voci di qualità. Se volete possiamo specificare anche che i punti 1 e 2 implicano la non vetrina e la non VdQ.<br />E comunque la revisione periodica ci vuole lo stesso.<br />Ultima cosa: non credo che il non poter aspirare alla stella d'oro sia motivo di abbandono delle voci. Nel milione e passa di voci che abbiamo ce ne sono molte di cui a nessuno fregherebbe niente, eppure qualcuno le ha create, sono enciclopediche e qualcuno si prende la briga di curarle, pur non conoscendo la vetrina o non voler iniziare una procedura di vetrinazione. --[[Utente:Zerosei|Zero6]] <big>[[Discussioni utente:Zerosei|✉]]</big> 09:55, 22 mar 2013 (CET)
Si quel che dice zero6 è vero ci sono persone che scrivono le pagine senza richiedere la vetrina e sono senz'altro la maggior parte. Anche perché a tutti gli utenti d'Italia interessa trovare la voce e leggerla, in un italiano possibilmente enciclopedico. Sarà un 30 per cento dei lettori a sapere cosa sia una vetrina (mi tengo già alto con le percentuali... secondo me anche meno), la maggior parte non ci fa neppure caso alle stelline. Però dato che sono una realtà, meglio fissare regole definitive anche per la stabilità, visto che cmq sembra essere un principio ineliminabile, anche per evitare giudizi difformi in fase di archiviazione. Come si evince dalle squadre sportive come Juve, Milan etc che hanno la stella e alcune biografie di viventi no. Ciao!--[[Utente:Celluloide|Celluloide]] ([[Discussioni utente:Celluloide|msg]]) 13:07, 22 mar 2013 (CET)
:Alcune squadre sportive hanno quasi un secolo di storia alle spalle. Alcuni sportivi prossimi alla fine della loro carriera agonistica, la stellina l'hanno ricevuta. Va valutato caso per caso. Secondo me il principio cardine rimane quello delle fonti: se mancano fonti consolidate, per la vetrina è presto e questo non può che essere valutato in una discussione, stabilendo in anticipo un orientamento, come stiamo facendo.
:@Zero6: la tua proposta di modifica del criterio mi lascia un po' perplesso. Si vuole "ammettere" nelle VdQ voci che già sono entro le VdQ. Conseguenza logica è che quelle voci vengono escluse dalla vetrina, quando ce ne sono però anche in vetrina.
:Prima di vietare, mi viene da domandare: ma le voci sulle squadre di calcio, a titolo di esempio, in vetrina non sono aggiornate periodicamente? O quella su [[Michael Schumacher]]? Perché altrimenti ci siamo posti un problema accademico, sul quale è giusto focalizzare l'attenzione e derivare un orientamento, ma questo non può non tener conto anche quel che la comunità ha già ritenuto adatto alla vetrina. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 14:08, 22 mar 2013 (CET)
::Ci ho pensato parecchio, ma gira che ti rigira, dopo essermi riletto la definizione riportata nella pagina dei criteri, ovvero:
::"'''Stabile''': non è sottoposta a cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti. Tenendo quindi nel dovuto conto che è nella natura delle voci di Wikipedia essere continuamente modificate e che stabilità non è sinonimo di staticità."
::devo ammettere che mi pare il compromesso migliore a cui potessimo giungere. Se una voce viene aggiornata anche frequentemente, ma gli aggiornamenti non comportano in generale stravolgimenti nella strutturazione della voce o nella presentazione dei suoi contenuti o casi similari, allora quelli si possono considerare "normali aggiornamenti" e la voce non va ricondotta tra quelle potenzialmente instabili.<br />
::Trovo invece difficile pensare di impostare un discorso di "verifica periodica degli aggiornamenti": concettualmente corretto, ma pragmaticamente di difficile applicazione, soprattutto per la ormai cronica carenza di utenti che si dedicano a certi ambiti. Sarebbe come dire: facciamo un vaglio per queste voci e verifichiamone la rispondenza ai criteri correnti. Già la partecipazione ai vagli comuni va spesso deserta, la partecipazione alle procedure della vetrina stessa sta sotto i minimi termini, figuriamoci dove troviamo nuovi volontari per svolgere quest'altro compito. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 10:57, 23 mar 2013 (CET)
:::Arrivo qui in parzialmente voluto ritardo, viste le polemiche su Dan Carter, e comunque penso che Sergio (o chiunque nelle sue condizioni) abbia bisogno di certezze quando inizia ad affrontare il lavoro che porta alla procedura di Vetrina. Ecco quindi le mie considerazioni, ammesso che siano ancora utili. Primo, poiché abbiamo ormai due categorie di eccellenza, Vetrina e VdQ, voglio vedere una netta distinzione tra le voci da Vetrina e da VdQ, sia in esaustività che in stabilità. Per me una voce da Vetrina di 30k, ma anche da 40 o 50 non ha senso, vuol dire che l'argomento è flebile, di scarso interesse, ma per le VdQ va benissimo. Sono altrettanto critico verso le voci ''monstre'' da 130+k, e se fosse per me mi manterrei a 100/105 massimo. Però vedo difficile avere una voce da vetrina senza un vaglio reale, dove più utenti intervengano a garantire una pluralità di vedute e di contributi, a fornire uno stile non troppo personalizzato e a fare l'avvocato del diavolo '''prima''' della procedura di Vetrina. Chi fa i vagli con noi di Guerra sa di cosa parlo, e non per questo poi ce la leghiamo al dito, mi pare. Poi sono d'accordo con la eventuale verifica periodica, ma se una voce è stabile, più che controllare i link rotti non credo si possa. In realtà le voci seguite da progetti solidi questa verifica la fanno molto spesso, diciamo ad ogni "ritocco" sulla voce, perchè almeno tre o quattro la hanno negli OS, quindi il problema nasce per i progeti decotti o unipersonali come quel certo tipo di [[SpA|Società per azioni unipersonale]] dove un unico utente se la canta e se la suona. Ovviamente questo è solo il mio parere, ma spero che sia utile per lo meno a spiegare le mie scelte, che peraltro non sono esattamente recenti, in merito. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 18:03, 28 mar 2013 (CET)
::::E l'eterno problema dei Vagli non partecipati? --[[Utente:Massimo Telò|<span style="font-family:Papyrus;font-size:14px;color:darkblue">'''Massimo Telò'''</span>]] <sub>([[Discussioni utente:Massimo Telò|scrivimi]])</sub> 18:39, 28 mar 2013 (CET)
Mi permetto intervenire sull'ultimo problema posto da Massimo Telò dato che ho la pretesa d'avere una certa pratica con le VdQ e le VdV, poiché, come Pigr8 sa e mi ha dato atto, quando mi è capitato di pormi il problema se voci su cui intervenni fossero o meno Q o V, chiesi l'intervento, oltre che dei Progetti, di Collaboratori ''terzi''. Ebbene, per averlo fatto fui oggetto, insieme ad altri, di insinuazioni inaccettabili, che mi spinsero a reagire così: [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Voci_di_qualit%C3%A0/Segnalazioni/Rivarossi]. Ciò premesso, il problema della scarsa partecipazione resta: che si fa? Cordiali saluti, --[[Utente:Alessandro Crisafulli|Alessandro Crisafulli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Crisafulli|msg]]) 10:31, 5 giu 2013 (CEST)
==Qualità e wikilink rossi==
A seguito di [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Mondo perduto (genere)|questa procedura]] è emersa una divergenza di opinioni riguardo il considerare la numerosità dei collegamenti ipertestuali vuoti, i cosiddetti [[Wikipedia:Link rosso|"wikilink rossi"]], come parametro per la valutazione della qualità di una voce. Personalmente ritengo che qualche link rosso possa anche essere presente senza per questo pregiudicare un riconoscimento di qualità, ma d'altro canto non posso non considerare che la qualità di una voce non possa prescindere dalla quantità e dalla qualità di voci ancillari esistenti, onde evitare, come citavo nella procedura riportata, che qualcuno debba ricorrere a risorse diverse da Wikipedia per avere un quadro completo del contenuto della voce stessa.
Le obiezioni valide che sono state sollevate sono due:
* Includere il discorso sui link rossi nei criteri potrebbe portare, in sede di creazione o di vaglio, alla rimozione dei wikilink stessi per evitare sia l'impatto visivo, sia l'impegno a creare le voci ancillari;
* Includere il discorso sui link rossi nei criteri potrebbe portare, in sede di creazione o di vaglio, alla creazione di numerosi abbozzi.
Personalmente vedo in queste due motivazioni un elemento capzioso. Nel primo caso si presume che, in sede di valutazione, chi interviene non sia in grado di capire la necessità di avere link di approfondimento senza i wikilink rossi; nel secondo caso si ritiene che la creazione di abbozzi, essendo sconsigliato dalle linee guida, possa essere ritenuto quasi peggio dell'avere i wikilink rossi. Posto che il riconoscimento di qualità deve ''esemplificare il meglio del lavoro in Wikipedia, rappresentare ciò che unicamente Wikipedia offre su internet'', ritengo che la presenza dei collegamenti interni a Wikipedia atti alla comprensione della voce sia un elemento imprescindibile, anche di fronte a "trucchetti" che potrebbero essere utilizzati per ovviarvi e che pertanto tra i criteri debba essere suggerita esplicitamente una ragionevole "bluificazione" dei link. Non si chieda che lo siano tutti, ma nemmeno si passi sopra al fatto che la voce migliore wikilink rossi non ne dovrebbe proprio contenere. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 14:28, 15 mar 2014 (CET)
:Ultimamente ho visto vetrinare voci con un congruo numero di redlink, per le vdq dovremmo essere ancora più "sciolti"...Sempre che sia questo il trend che vogliamo (continuare a) seguire.--[[Speciale:Contributi/151.67.222.204|151.67.222.204]] ([[User talk:151.67.222.204|msg]]) 14:42, 15 mar 2014 (CET)
::Discorso spinoso, sicuramente da affrontare con tanto buon senso. Diciamo intanto che un wlink dev'essere inserito quando si richiama una voce enciclopedica, eliminarlo perché così visivamente evito l'effetto rosso è a mio parere un comportamento che produce un danneggiamento vero e proprio dei contenuti dell'enciclopedia. L'altra questione di rilievo è capire quant'è importante il wlink di cui trattasi per il completamento dei contenuti della voce. Se ad es. è una voce ancillare a mancare, è probabile che la sua assenza sia "grave" dal punto di vista della qualità complessiva, mentre per altre voci questo problema non è rilevante. Trovo peraltro difficile "misurare", per varie ragioni, il limite della bluificazione: ovvero, quando la si valutasse, dovremmo pensare solo al contenuto della voce, o anche a quello che essa richiama (ivi compresi i template di navigazione, che in alcuni casi costituiscono dei veri e propri approfondimenti)? --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 15:48, 15 mar 2014 (CET)
::P.S.: una cosa non ho capito: perché creare degli stub sarebbe sconsigliato dalle linee guida? Io sapevo il contrario!
:::Difficile stabilire un criterio preciso: credo sia pacifico e possiamo tutti concordare che 1. non bisogna lasciare link rossi in zone "strategiche", come "vedi anche" che rimandando a voci non esistenti o link rossi nell'incipit, 2. voci ancillari assolutamente necessarie per la comprensione della voce principale non devono essere rosse, 3. una sovrabbondanza di link rossi è un difetto della voce, ma rientrante nella categorie dei "difetti minori" o imperfezioni secondarie (quindi, tollerabile in maniera diversa in una vdq che in una vetrina). Per il resto, è difficile stabilire quando il numero dei link rossi diventa "troppo" e definire un criterio per regolare la cosa (posto che il tema dei wikilink rossi dovrebbe essere affrontato in sede di vaglio, e almeno per quanto riguarda la mia esperienza personale quasi sempre è così). --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 16:15, 15 mar 2014 (CET)
::::Personalmente se leggo una voce di un argomento totalmente sconosciuto o quasi e non riesco a comprenderne il senso al 100% perché mancano dei "link rossi" nei punti chiave della voce quello lo considero abbastanza grave da pregiudicare una possibile candidatura. Ripeto, parere personale e totalmente soggettivo. --[[Utente:FSosio|<span style="color:Black;">'''F'''</span><span style="color:orange;">'''Sosio'''</span>]] - [[discussioni utente:FSosio|<span style="color:Black;">'''MSG'''</span>]] 16:44, 15 mar 2014 (CET)
:::::Concordo con le conclusioni di FSosio, tranne per il discorso sulle "voci ancillari". O meglio, cosa intendiamo per "voce ancillare"? --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 16:50, 15 mar 2014 (CET)
::::::Parere personale: partendo dalla ottima disamina di FSosio, faccio notare una cosa; nei vagli nei quali mi trovo a partecipare viene sempre creata uan sezione relativa alle ancillari necessarie, proprio perchè soprattutto in voci da 125k alcuni argomenti non possono trovare posto e quindi si fanno dei vedi anche o delle ancillari (voci minori che chiarificano punti di voci principali) specifiche senza gravare sulla voce principale. Chi si imbarca in una procedura di vetrina non può fare lo spilorcio e volere la stellina con 40/50k di voce, magari di cui 10k sono di note, e senza fare neanche una ancillare, perchè secondo me equivale a fare il furbo a caccia di riconoscimenti. Sul numero, ha detto bene chi ha scritto prima (Franz, Cicero) che è difficile misurare ma se troviamo 50 link rossi nella voce allora qualcuno non tiene abbastanza alla qualità, e questo dovrebbe pesare sul passaggio della voce in vetrina; se poi uno non mette i link per evitare il problema, chi legge la voce è invitato a mettere dei "chiarire" o dei link rossi per evidenziare il problema. Non datemi del cattivo, per favore, ma se vogliamo fare voci di qualità dobbiamo curare anche queste cose; diversamente il lavoro viene svilito e non ci facciamo una bella figura. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 18:41, 15 mar 2014 (CET)
:::::::(conflittato) La voce deve essere il più possibile "giusta" (o meglio ancora, tendenzialmente "perfetta"), questo riguarda anche i wikilink, cioè devono esserci dove devono essere (e puntare la voce più adatta, possibilmente se è il caso anche una sezione specifica -cosa di cui a volte ci si dimentica- ) e non esserci dove non devono esserci.
:::::::Poi se un certo wikilink sarà rosso, questo sarà un problema di qualità semmai in generale di Wikipedia (a cui manca una voce, magari anche un pochino importante), ma non della singola voce (e per definzione / scelta, la voci in vetrina e di qualità riguardano singole voci) e men che meno si dovrebbe commettere un errore, togliere un wikilink l'ha dove sarebbe corretto che ci sia, in nome di un malintesa impressione che la voce così sia di migliore qualità e quindi da vetrina.
:::::::(Tra l'altro, anche se si decidesse di considerlo un criterio di qualità per la vetrina, dovremmo per migliorare la singola voce e quindi poterla inserire in vetrina, e quindi milgiorare solo riguardo a tale aspetto, peggiorare Wikipedia in generale, visto che in generale per Wikipedia è meglio che i wikilink rossi ci sono?!?)
:::::::Certo possono esserci casi estremi, come quello di una voce che diventa completamente infruibile perché non potendo clickare su quel wikilink, non so cosa significhi una cosa indispensabile per la comprensione della voce. Ma non facciamo regole partendo da tali casi estermi (e comunque una voce che è infruibile a meno di clickare su un wikilink, tanto di qualità non mi parrebbe neppure se il wikilink fosse blu, in teoria dovrebbe accennare all'argomento almeno al punto da essere comprensibile, e far clickare solo gli utenti che vogliano approfondire tale argomento). --[[Speciale:Contributi/109.54.25.61|109.54.25.61]] ([[User talk:109.54.25.61|msg]]) 18:45, 15 mar 2014 (CET)
::::::::Pigr8 : ok curare anche queste cose, ma curarle in che senso? Di mettere i wikilink anche se rossi, o non metterli come vorrebbe qualcuno?
::::::::Quanto al discorso voci ancillari, se non ricordo male (ma è tanto che non guardo, e potrebbero anche aver cambiato) su en.wikipedia oltre a dei riconoscimenti per singole voci, hanno anche dei riconoscimenti con un nome del tipo "argomento da vetrina", che riguarda complessivamente più voci. --[[Speciale:Contributi/109.54.25.61|109.54.25.61]] ([[User talk:109.54.25.61|msg]]) 18:48, 15 mar 2014 (CET)
::::::::(conflittato)Aggiungo per non dare adito a fraintesi. Non avevo letto ancora la procedura da cui è scaturita la discussione, e l'ho fatto adesso. Penso che in quel caso la cosa fosse oggettivamente complicata perchè gli autori citati giustamente in gran numero sono tutti anglosassoni e it.wiki è deficitaria in merito, quindi MarcoK non poteva avere vita facile. Però, in ogni caso, e visto che la voce è soli 65k, confermo che uno sforzo almeno su alcuni romanzi e magari su autori che sono tuttora link rossi lo si doveva fare, se si voleva la stellina d'oro. In mancanza, non mi sento di biasimare chi ha obiettato e sulla scelta finale di VdQ, peraltro meritata. Per scendere in dettaglio, mi é capitato insieme ai colleghi in voci di battaglie navali del Pacifico di trovare un mare di link rossi su corazzate, portaerei, incrociatori e cacciatorpediniere. I caccia spesso li abbiamo lasciati rossi, se non coinvolti in episodi critici, e a volte qualche incrociatore, ma corazzate e portaerei dovevano avere l'ancillare, anche come stub, se no il vaglio non terminava. Si stava due settimane in più? Pazienza... Se dico fesserie smentitemi pure. --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 18:51, 15 mar 2014 (CET)
:Personalmente, mi son trovato a leggere troppi stub di voci creati per obbligo, per portare la voce in Vetrina ai tempi in cui era necessario, da preferire il link rosso, che conduce chi veramente interessato a scrivere solitamente qualcosa di meglio. È chiaro invece che dovrebbe passare l'idea che una buona voce da vetrina, ha buone voci ancillari. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 12:52, 16 mar 2014 (CET)
::Perdonami ma non sono assolutamente d'accordo. Spesso ho l'impressione che molti utenti potenzialmente interessati a scrivere si arenino di fronte ad una voce inesistente. Pertanto, anche uno stub appena abbozzato permette a chi vuole di approcciarsi meglio al nostro progetto rispetto ad una pagina vuota. Poi che sia meglio creare una ancillare relativamente completa che uno scheletro viene da se, però voglio ancora ricordare che anche solo creare uno stub con un infobox relativamente completo, dei link esterni da usare come fonte futura e una minima paragrafazione, è già una operazione onerosa e che fornisce informazioni neanche tanto basiche sull'oggetto. Poi concordo totalmente con la tua ultima frase, aggiungendo un "mediamente": "ha mediamente buone voci ancillari". --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 16:13, 16 mar 2014 (CET)
:::Avallare l'idea che i link rossi siano dannosi per la qualità ha come conseguenza (ampiamente dimostrata in tante votazioni per la vetrina) che gli utenti tendano a non linkare argomenti non presenti o a semplificare i link in modo che appaiano blu, ma portino ad argomenti generici. Ad esempio invece di linkare [[industria italiana]] si mette [[industria]] [[italia]]na e tutti sembrano apparentemente contenti, ma in realtà è un danno per l'enciclopedia che si priva di occasioni per ampliamenti futuri. Non scordiamoci che i link rossi sono il motore della crescita delle pagine e la loro presenza è assolutamente salutare. Ciò non toglie che a volte basti fare una ricerca più approfondita e creare degli opportuni redirect per bluificarne ormai molti. --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 08:22, 18 mar 2014 (CET)
Secondo me come ho ribadito in passato la "relazione della voce con le altre voci" (o connettività che dir si voglia) è a tutti gli effetti un parametro di qualità di una voce, e travalica i semplici link rossi. Riguarda i navbox, la scelta delle voci correlate, le voci ancillari, la categorizzazione,... Ora è evidente che queste cose non riguardando la voce "in quanto tale" e dunque non possono pregiudicare un riconoscimento, ma certo una loro gradazione dovrebbe discriminare fra due qualità e vetrina. Almeno nella fase arttuale.
In ogni caso si deve riconoscere che il sistema dovrebbe spingere a fare un buon insieme di voci non una buona voca. Il senso di fondo sarebbe orientare gli utenti a creare meno alle cattedrali nel deserto e di più a settori completi.
In ogni caso, restando al caso in esame, un consiglio di non presentare voci con una quantita' spropositata di link rossi lo metterei, specificando che è meglio indagare sull'argomento in sede di vaglio. --[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 18:31, 18 mar 2014 (CET)
:Ma anche il vaglio, in teoria, dovrebbe focalizzarsi sulla voce in questione, non su ciò che essa linka (anche se, certo, nulla vieta di aiutare anche quelle). --[[Speciale:Contributi/109.55.36.160|109.55.36.160]] ([[User talk:109.55.36.160|msg]]) 20:01, 18 mar 2014 (CET)
:: Non direi, secondo me un po' di link rossi in sede di vaglio vanno "gestiti". Davvero, c'è il rischio di sprecare una VdQ e procedura annessa sbilanciandola su un fattore, se non si apprende a essere progressivi anche su questo aspetto.
:: in fin dei conti nessuno chiede al vagliatore di farli subito, ma segnalarli come importanti non costa molto tempo e si ha tutto il tempo di farli dopo il vaglio ma prima della valutazione per la stella. Penso che potrebbe funzionare.--[[Utente:Alexmar983|Alexmar983]] ([[Discussioni utente:Alexmar983|msg]]) 09:49, 19 mar 2014 (CET)
:::In [[Discussione:Storia delle ferrovie in Italia#Migliorare voce in vetrina o rimuoverla]] ho inserito un breve messaggio, tra le altre cose esemplifica come il "timore dei wikilink rossi" danneggi le voci. (Meglio un wikilink rosso corretto, a una voce che poi verrà scritta) che uno o più wikilink blu errati. --[[Speciale:Contributi/109.55.11.12|109.55.11.12]] ([[User talk:109.55.11.12|msg]]) 12:54, 24 giu 2014 (CEST)
::::Io aggungo a quanto detto da Alexmar che secondo me la creazione delel voci ancilllari in sede di vaglio o comunque di costruzione della voce non dovrebbe essere solo "consigliata" ma obbligatoria per un riconoscimento di qualità, proprio per evitare che un utente si dedichi alla costruzione dell'effimero "monumento della sua carriera wikipediana" lasciando intorno il deserto. Che siano stub o no ha poca importanza perchè uno stub è comunque un punto di partenza per chi volesse consultare o estendere l'argomento, ma le ancillari vanno fatte. La creazione delle ancillari deve lasciare traccia nella voce, o nella sua discussione o nel vaglio, in modo che chi giudica possa rendersi conto agevolmente del lavoro svolto. In fondo nessuno mette in dubbio la possibilità di un qualunque utente di fare una bella voce, ma qualunque voce deve seguire un minimo di criteri, e questo vale ancora di più se la comunità deve poi metterla in evidenza nella prima pagina del progetto. Poi qualche decina di link rossi non è grave, e non se ne può dare un valore assoluto come limite. Abbiamo portato in vetrina voci di 45k e di 175k (Italia). Qualcuno pensa che 40 link rossi in una voce da 45k pesino come in una da 175 (o anche i canonici 125k)?--[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 16:20, 25 giu 2014 (CEST)
:::::Ma allora dovremmo abolire le voci di qualità / vetrina e creare i "gruppi di voci / argomenti" di qualità (mi pare che su wn Wikipedia abbiano sia la vetrina er le singole voci che quella per gli argomenti). --[[Speciale:Contributi/109.55.21.216|109.55.21.216]] ([[User talk:109.55.21.216|msg]]) 17:18, 25 giu 2014 (CEST)
::::::No, assolutamente. Solo bisogna far capire all'utente che scrive che la vetrina non è un posto dove cercare gloria ma dove contribuire a far crescere il progetto in modo organico. Io sto scrivendo con altri la [[battaglia di Iwo Jima]] e ho appena creato la voce [[Suribachi]]. Sono andato a cercare fonti sulla sua origine e ne ho fatto uno stub di oltre 1k, che dice quanto meno l'indispensabile e fornisce pure una fonte, oltre ad aver arricchito la voce su [[Iwo Jima]]; cosa c'entra colla battaglia? Niente, quindi potevo lasciarlo rosso. Però noi per le voci da vetrina spesso facciamo voci di geografia pura, oltre che bio non strettamente militari. Sbagliamo noi? Sai quanto me ne frega che chi valuterà la voce non andrà a leggersi l'ancillare? Però quella stessa voce sul Suribachi è [[Wikipedia:Oracolo/Archivio/Giugno_2008_(4/4)#vulcano_suribachi|stata chiesta all'Oracolo nel 2008]] e nessuno l'aveva fatta... --[[Utente:Pigr8|Pigr8]] [[Discussioni_utente:Pigr8|<span style="color:#purple;"><sup>La Buca della Memoria</sup></span>]] 18:09, 25 giu 2014 (CEST)
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