Wikipedia:Vaglio/Friuli: differenze tra le versioni

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{{Wikipedia:Vaglio/Belmonte Calabro}}

=== [[Friuli]] ===

Commento del proponente il vaglio:

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# Un'ultimissima, la foto di Pasolini non è proprio notevole, per un mostro sacro, una grande immagine!! Per i complimenti lo sai che è un onore averti conosciuto qua. Ciao cari friulani, continuate così...--[[Utente:Jevola|Jevola]] 02:28, 13 lug 2007 (CEST)

#:Quello si è un problema, perché sulla pagina del [[Pier Paolo Pasolini|mitico]] non ho trovato foto migliori di quella che l'infaticabile Mj6s ha inserito nella nostra voce. Dai un'occhiata anche tu e vedrai che ho ragione (la prima non è male ma Pasolini ha gli occhi chiusi). Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:41, 13 lug 2007 (CEST)

# Una cosetta, piccoletta </br />

disegnata in tutta fretta </br />

non son buono a cassettare </br />

ma potete rollbaccare </br />

e di più, naturalmente, </br />

cancellare totalmente </br />

se il colore non vi piace </br />

mene vado in santa pace </br />

ma mi pare che il quadrino </br />

sia non poco più bellino</br />

Vale! --<b><span style="color:#00c000;">[[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|E-pistulae]]</span></b> 08:30, 13 lug 2007 (CEST)</br />

#:La poesia merita un punto a se stante e verrà ricordata da tutti noi come l'espressione di un'anima sensibile e altruista. Lo schema che segue, col permesso dell'amico Horatius, lo traslado direttamente [[Friuli|qui]], sicuro che incontrerà il favore dei miei compagni di cordata.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 09:57, 13 lug 2007 (CEST)

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#:1) Ducato longobardo del Friuli. E' stato il primo Stato creato dai longobardi in Italia e anche l'ultimo a cadere e ha sempre goduto di una autonomia particolare. In forza di questa autonomia possiamo considerarlo a sè stante, diciamo che l'autonomia gli garantiva una "sorte" di indipendenza che gli altri territori longobardi italiani non avevano.

#:2) "Friuli storico". Questa definizione in effetti è fuorviante perchè si potrebbe pensare riferita ad una realtà politica esistita secoli fa e poi scomparsa. Non è così. Esiste una regione geografica storica (il Friuli) che a partire dal VI secolo d.C (ducato longobardo friulano) ha "una storia unitaria" che arriva fino ai giorni nostri; una regione che esiste ancora. La storia di Monfalcone, Gorizia, Portogruaro, è legata alla storia del Friuli, nel senso che hanno condiviso questa storia unitaria (15 secoli!). Dov'è il problema? Che purtroppo a scuola non si insegna la storia del Friuli...e questo comporta come conseguenza una comprensibile ignoranza (nel senso di ignorare, di non conoscere) del proprio passato. Aggiungi poi, che dopo il 1950, a Gorizia e a Monfalcone, sono arrivati molti esuli istriani che hanno fatto mutare la composizione della popolazione. Non è una colpa, s'intende, è solo un dato oggettivo che spiega perchè una parte della popolazione di Gorizia città non si ritiene friulana. E infatti non è friulana.....ma Gorizia SI! ''' La storia non si può cancellare '''. E sul piano della storia, Gorizia, Portogruaro e Monfalcone sono Friuli. La "percezione" personale, poi, è tutto un altro discorso. Ma in questa voce noi raccontiamo questa "storia unitaria" e non possiamo escludere Gorizia, Portogruaro e Monfalcone.<br />

#:E' un discorso complesso. Spero di essermi spiegata. mandi/ciao. Michi - 14.7.20

#: Amica Klena, anch'io ti ringrazio per le gentili parole di stima. Non credere, ci siamo posti il problema e come (ma non ti consiglio di leggere le nostre discussioni chilometriche), poi abbiamo però preferito seguire l'impostazione che ti è stata precedentemente illustrata. Per quanto riguarda l'economia alcune integrazioni le faremo: qualche statistica in più ad esempio non nuocerebbe, anche se spesso risulta difficile scorporare solo per il Friuli dei dati che in gran parte vengono forniti dall'ISTAT su base regionale (Friuli Venezia Giulia) e non provinciale. È anche in programma un link su Monfalcone, come richiesto con una delle sue immortali creazioni dal grande Horatius (vedi poco più sotto). Siamo in attesa di altri tuoi suggerimenti. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 17:00, 14 lug 2007 (CEST)

.....8...Ero appena un ragazzino <br />

quando, andato col pulmino, <br />

assistetti al -quanto bello- <br />

varo della "[[Raffaello (transatlantico)|Raffaello]]". <br />

Guardo mo' in "[[Friuli#Economia|Economia]]" <br />

non mi sembra che ci sia <br />

la notizia miserella <br />

di una nave tanto bella. <br />

Dato che questo cantiere <br />

compie ancora il suo dovere <br />

metterei nel paginone <br />

più di un link a Monfalcone. <br />

(Non leccar questa poesia <br />

fa salir la glicemia) <br />

Vale!--<b><span style="color:#00c000;">[[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|E-pistulae]]</span></b> 15:17, 14 lug 2007 (CEST)

#: Amico Horatius, per Monfalcone leggi cosa ho scritto poco più sopra. Vedo che il Friuli potenzia la tua già considerevole ispirazione poetica. Che pensi se creiamo una pagina all'interno di Wikipedia con una antologia delle tue creazioni più significative? Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 17:09, 14 lug 2007 (CEST)

.....9...Veramente il [[Aiuto:Link|legamento]] <br />

lo intendevo al [[Raffaello (transatlantico)|bastimento]]. <br />

#:La poesia è stata trasferita dove tu sai in forma integrale (sei stato tu ad autorizzarmi). Ho anzi creato uno spazio apposito solo per te (verificalo se non mi credi). I tuoi due primi versi li ho però lasciati perché mi servono per risponderti. Il problema è il seguente: come faccio a inserire il link se la nave è stata costruita a Trieste? Se lo facciamo qui scoppia un putiferio: Trieste non appartiene al Friuli. Chi li sente poi gli amici triestini? Grazie comunque, e sempre in attesa di nuovi suggerimenti. Cordialità --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 19:19, 14 lug 2007 (CEST)

Sono stanco e insonnolito <br />

non mi celo dietro un dito <br />

ma credevo la menzione <br />

dei Cantier di Monfalcone <br />

che Adriatici e Riuniti <br />

sono da tutti ricorditi (''lic. poetica'' :P) <br />

non facesse corna e peste <br />

con il varo di Trieste. <br />

Se San Giusto il campanile <br />

fa scoppiare dalla bile <br />

i cantieri occidentali, <br />

toglieremo tutti i mali <br />

senza metter legamento <br />

al vetusto bastimento. <br />

Ed adesso vo' a dormire <br />

che doman per poche lire <br />

i trenini faccio andare <br />

verso i monti e verso il mare. <br />

Vale!--<b><span style="color:#00c000;">[[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|E-pistulae]]</span></b> 21:28, 14 lug 2007 (CEST)

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#: Brava Klena, che con la tua segnalazione preziosa (che è stata presa molto seriamente da tutti noi) ci hai permesso di colmare una lacuna. Bravo Dani 7C3 per aver inserito le grandi vie di comunicazione. Per questa ragione mi è sembrato giusto collocare il tuo messaggio delle 14:54 internamente, nello spazio riservato agli autori. E tu, infaticabile Mj6s, hai fatto bene a precedermi nell'esecuzione del lavoro (ciò che hai scritto è di grande interesse e veramente ben redatto) mentre io mi sono limitato a distribuire pescetti ed anfibi un pò dappertutto. C'è stato anche un utente anonimo che ha rettificato alcune piccole imperfezioni (typo) nella prima metà del testo (fino alla Storia medievale, compresa). Qual'è la vera identità di questo benefattore? Adesso dobbiamo pensare ad incassettare i comuni. Io ho già una mezza idea di [[Utente:Mj6s|chi]] potrebbe risolvere il problema. Insomma, giornata positiva sotto ogni punto di vista (e non è ancora terminata!). Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 17:22, 19 lug 2007 (CEST)

:::In confronto al nostro Horazio,<br />

:::ciò che scrivo è un grande strazio,<br />

:::ma lasciatemi provare<br />

:::un pochino a verseggiare!<br />

:::Con grandissimo diletto<br />

:::i comuni in un cassetto<br />

:::ho rinchiuso ed impilato,<br />

:::ed inoltre ho pasticciato<br />

:::con trasporti e ferrovie.<br />

:::Se non piaccion queste mie<br />

:::soluzioni, se par brutto,<br />

:::un rollback sistema tutto!<br />

:::--[[Utente:Mj6s|Mj6s]] 23:54, 19 lug 2007 (CEST)

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.....15..Proposta: Vista l'enorme lunghezza della pagina proporrei di adottare lo stesso criterio già adottato per altre voci come [[Basilica di San Pietro]], ovvero inserire il lungo elenco dei personaggi celebri in un cassetto espandibile come quello degli arcipreti, fare una pagina dedicata alla bibliografia, e una per la galleria di immagini, su questo punto onde evitare polemiche successive volgio puntualizzare sin da subito che che sebbene esista "commons" ciò non significa che un 'enciclopedia non debba essere corredata di immagini relative all'argomento trattato e che quindi la pagina "galleria di immagini sul Friuli" debba essere vista come approfondimento della voce. [[Utente:Nickel Chromo|Nickel Chromo]] 19:48, 24 lug 2007 (CEST)

.....16..Indubbiamente la voce è degnissima di andare in vetrina, tutto è approfondito e trattato benissimo, e in fondo non è poi così lunga. E poi l'"indice" serve in questi casi o no?Complimenti a tutti coloro che hanno contribuito a questa voce.[[Utente:Gigi er Gigliola|Gigi er Gigliola]] 20:00, 24 lug 2007 (CEST)

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#::Che cosa ve ne pare? [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 22:14, 31 lug 2007 (CEST)

La versione di Mj6s mi sembra ottima (forse con due piccolissime modifiche: invece di "[[Tirolo]] meridionale" sarebbe meglio scrivere "[[AltoProvincia Adigeautonoma di Bolzano|Tirolo meridionale]]", e invece di Tarvisiano [[Val Canale]]). E sempre con il link d'approfondimento verso la voce [[Venezia Giulia]]. Buone vacanze. [[Utente:LIsjak|LIsjak]] 22:54, 31 lug 2007 (CEST)

#:D'accordo su tutto ma non sull'ultima frase che strutturerei in questo modo: ''anche nel Friuli goriziano era presente una forte minoranza slovena''. STOP. Dobbiamo infatti tener presente che stiamo parlando della parte occidentale della Contea di Gradisca (''Il Friuli orientale compreso nella contea di Gradisca''), non di tutta la Contea (che invece aveva una maggioranza slovena) e che in parte del goriziano (la Bisiacaria e Grado) lingua autoctona era il veneto (parlato anche da una minoranza nella stessa città di Gorizia). Amici miei, non addentriamoci per favore in campi minati...Fatemi sapere. LIsjak, sei di partenza per le vacanze? Cordialità --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]]

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Per il momento mi fermo. Vi prego però di non arroccarvi troppo. Prendete la mia come un invito alla riflessione, al confronto dialettico per arrivare ad un'esposizione condivisa, diciamo ... un po' nello spirito di Justinianus, che mi sembra una persona molto equilibrata, che ha le proprie opinioni, ma non si sognerebbe mai di imporsi gli altri.

Voglio solo aggiungere un' altro commento, chiesto in maniera esplicita da Justinianus. Sì, nel complesso la trovo una voce molto buona, completa e anche graficamente piacevole. L'unica mia critica è quella appena esposta: non avere troppe certezze sull'estensione territoriale. Ma .. ora mi viene in mente un'altra cosa, forse l'avete già affrontata. Su una vecchia (mica tanto ... anni sessanta del XX secolo) enciclopedia ho letto una volta che ''la montagna più alta del Friuli è il Tricorno''... Come avete risolto la questione dello 'sconfinamento' in Slovenia? Se l'alta valle dell'Isonzo è stata esclusa dalla delimitazione del Friuli (come credo sia giusto), allora forse bisognerebbe però dire che, secondo alcuni (autorevoli), il Friuli si estende anche al di là del Canin. Insomma, rischio di ripetermi: la delimitazione dovrebbe essere illustrata e non solo fornita.

Ultima (davvero) domanda: non era più carino utilizzare un template o, al più, dei geobox per ospitare la scheda di presentazione in alto a destra? Mazgari anche pensando di creare un nuovo template per ''territori dai confini incerti'' ;-)

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#:Amico Herdorfer, grazie ancora per il tuo contributo! Ciò che scrivi è vero, nel senso che la definizione di qualunque regione dell'Europa continentale ha subito variazioni (più o meno importanti) nel corso della storia. Sulla variazione dell'idea dei confini di Friuli nel corso dei secoli sono stati pubblicati alcuni libri e discusse alcune tesi di dottorato di ricerca. In questa voce enciclopedica ci siamo attenuti all'idea di Friuli che è predominante in ambito accademico a partire dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. In precedenza, come tu stesso hai scritto, vi erano autori che sostenevano che il Friuli geografico fosse più esteso (per esempio il geografo Prospero Antonini nel 1873 o lo storico Francesco di manzano nel 1876). Tuttavia gli storici che si sono occupati del tema in tempi più recenti (cito solo un paio dei più affidabili ed apprezzati come Pio Paschini e Giancarlo Menis) si basano sulla definizione di confini storici del Friuli che è quella cui si è fatto riferimento in questa voce enciclopedica. Nessuna pubblicazione '''scientifica''' a me nota, invece, propone una definizione di Friuli più ristretta di quella qui utilizzata (di voci popolari in questo sesno, invece, ne ho sentite alcune -anche ben argomentate- ma temo che l'utilizzo di "opinioni raccolte in modo spontaneo" violi un po' tutti i pilastri della wikipedia).

#:Il tipo di approfondimento che suggerisci è indubbiamente meritevole di attenzione, ma in altri contesti, come ad esempio quello di un saggio di storia delle idee. Di certo, invece, sarebbe eccessivo in una modesta e divulgativa voce di wikipedia... a meno che tu non voglia creare una voce di wikipedia dedicata alla "Storia dell'idea di Friuli", cui collaborerei con molto piacere :-)<br />

#:Come vedi, quindi, sfortunatamente non abbiamo certezze assolute ed immotivate/irriflesse, ma siamo giunti faticosamente (vedasi le lunghe discussioni nella pagina apposita) a una soluzione che ci è parsa e ci pare accettabile.

#:Cordialità, [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 20:56, 2 ago 2007 (CEST)

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#::Sono d'accordo con tutto quello che dice Justinianus. Poi, le mie modifiche nella sandbox sono comunque proposte e alcune (quelle in sostanza che non ti convincono) lasciavano qualche perplessità anche a me. Provo a ripercorrere la voce in maniera sistematica richiamando tutti i punti in cui sono intervenuto nella sandbox (vedi anche [[Discussioni utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli#Modifiche|pagina di discussione della sandbox]]).

#:::Per comodità rispondo di seguito a ogni tua domanda. Justinianus

#::::<fontspan colorstyle="color:maroon">Faccio così anch'io. Aggiungo un commento in '''marrone''' dove ho qualcosa da dire. [[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 19:24, 5 ago 2007 (CEST)</fontspan>

#::*''Tabella sintetica (scheda riassuntiva)''. Utilizzare quella della sandbox.

#::: O.K.

#::*''Citazione e incipit''. Avevo fatto delle modifiche nella sandbox: avvicinato la citazione all'incipit; modificato l'incipit; spostato la cartina alla sezione ''Geografia'', proprio per evitare le sovrapposizoni di cui parlava Justinianus. [[Che fare? (romanzo)|Что делать?]]

#::: Abbiamo risolto il problema delle sovrapposizioni: lasciamo tutto come prima.

#::: <fontspan colorstyle="color:maroon">E le modifiche all'incipit? Giusto per conoscere il parere...</fontspan>

#::*''Geografia''. Non va bene la versione della sandbox?

#::: Visto ce è stato risolto il problema delle sovrapposizioni nell'incipit no c'è bisogno di spostare la mappa al paragrafo ''Geografia''

#::: <fontspan colorstyle="color:maroon">Anche qui ci sono, nella sandbox, delle modifiche al testo che mi erano sembrate più o meno condivise. Ho capito male?</fontspan>

#::*''Flora''. Quale versione utilizzare? L'unica modifica riguarda la posizione dell'immagine.

#::: Per me la vecchia

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#::Questo è quanto. Si apra la discussione! ;-) A proposito: da oggi LIsjak dovrebbe essere in vacanza e rimanere assente per almeno una settimana.

#:::Beato lui, io domani lavoro (tre ore)

#:::<fontspan colorstyle="color:maroon">Per il resto non avrei altre riflessioni da offrire <small>(almeno così su due piedi...)</small>. Eh sì, beati i vacanzieri, anch'io ho ancora 2-3 settimane davanti e poi forse ci sarà un po' di riposo...</fontspan>

#::Tanti cari saluti. --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 15:05, 5 ago 2007 (CEST)

#:::Cordialità anche a te. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 16:59, 5 ago 2007 (CEST)

#:::<fontspan colorstyle="color:maroon">Alla prossima! [[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 19:24, 5 ago 2007 (CEST)</fontspan>

#:Si, ma volevo prima conoscere il pensiero di Mj6s (gli altri sono tutti in vacanza). Se lui è d'accordo portiamo già tre paragrafi integri dal sandbox alla voce. Successivamente possiamo trasferire anche il resto, in tutto o in parte (20 minuti di lavoro al massimo). Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 22:43, 5 ago 2007 (CEST)

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#:Ho tolto alcune frasi di un certo effetto, ma poco enciclopediche, relative alla distruzione di Aquileia da parte di Attila. La teoria formulata dall'Università di Udine, Michi, se corredata da adeguati riferimenti, si può riportare in nota. Non c'è nessun volontario che voglia rimpolpare il paragrafo sui ''Trasporti''? E va bene, cercherò di farlo io nei prossimi giorni. Interessanti i tuoi inserimenti Klenje. Cordialità a tutti voi (presenti e assenti per vacanze). --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 19:24, 16 ago 2007 (CEST)

===Mandamento di Portogruaro===

#: '''Mandamento di Portogruaro''' Ho ritenuto necessario integrare la nota relativa al mandamento, ovvero un libro del 1936 scritto in piena epoca fascista, con il risultato di un referendum tenutosi nel 2006. A Sappada nel giugno 2007 è stato raccolto un numero di firme pari a metà della popolazione comunale '''per la sola richiesta''' del referendum a favore del passssaggio al Friuli.08[[Utente:20, 17 ago 2007 (CEST)Gian77|Gian77]]

Secondo me non va bene farne menzione nell'incipit che ha la funzione di fornire una definizione veloce della voce in questione. Bisognerebbe riportarlo in qualche altra parte. Inoltre, secondo la mia percezione, nel tuo intervento e nella nota che hai messo traspare anche una certa soddisfazione per i fatti che riporti; e questo non va bene in un'enciclopedia. Esempio: dici che ''Va ricordato che in un referendum tenutosi nel 2006 la maggioranza relativa della popolazione del mandamento si è espressa a favore del ricongiungimento''. Bene. Poi tra parentesi specifichi che non si è votato nel Comune di Portogruaro. Questo significa che un fautore della permanenza al Veneto del portogruarese ti potrebbe, a ragione, dire che, essendo il Comune di Portogruaro il comune decisamente più popoloso dell'area, il passaggio al Friuli non ha una maggioranza nella popolazione. Inoltre, nei comuni che hanno votato, soltanto la maggioranza dei votanti&nbsp;— ma non della popolazione&nbsp;— si è espressa a favore del passaggio. Domanda: a Concordia si è votato?

Discorso simile per Sappada. È lecito riportare i numeri, ma non mostrare soddisfazione. Per esempio, la frase che dici qui sopra, se riformulata nel modo seguente, può andare bene (ovviamente sempre a mio avviso): ''Nel giugno 2007, a Sappada, Comune di ''x'' abitanti, il comitato promotore di un referendum sul passaggio alla Regione Friuli-Venezia Giulia è riuscito a raccogliere ''y'' firme. Il referendum sarà tenuto ...''.

'''Saluti a tutti'''. Domani 18 agosto parto per le vacanze e torno il 10 settembre. Non so se mi collegherò da dove mi troverò: dipenderà dalle condizioni oggettive e dal mio estro del momento ;-) --[[Utente:Hedorfer|Hedorfer]] 15:40, 17 ago 2007 (CEST)

#:'''Concordo pienamente''' con Hedorfer e mi rattrista vedere un utente che io stimo e con cui abbiamo lavorato per mesi in sintonia assumere posizioni radicali e poco consone allo spirito di Wikipedia. Faccio inoltre rilevare che:

#:1) Sarebbe il caso di agire dopo aver ascoltato il parere degli altri autori e di tutti coloro che hanno collaborato ultimamente all'ampliamento ed alle rettifiche della pagina. In caso contrario, è inutile presentare questa voce al vaglio;

#:2) ricordo che nel vaglio ci sono dei revisori: se tutti agissero nel modo in cui ha agito l'amico Gian77, qui ci troveremmo nell'anarchia più totale e la voce sarebbbe illegibile;

#:3) se si analizza bene il testo, la vecchia versione teneva conto di una pluralità di opinioni proprio perché il tema è delicato, non si vuole offendere nessuno e alcuni utenti, non nati né vissuti certo in epoca fascista, hanno richiesto in questa, o in altre sedi, maggiore obiettività (Hedorfer, Klena, Carlo Morino ecc.). Io, da parte mia, credo di aver agito tenendo conto del parere di tutti gli autori, parere da me esplicitamente e ripetutamente sollecitato (ma tu, Gian77, hai letto questa pagina di discussione?).

#:Sarebbe auspicabile che nelle prossime ore Gian77 ripristinasse la vecchia versione, magari integrandola con alcune delle notizie riportate (non corredate peraltro da fonti) che potrebbe inserire fra le note, anche perché le prove che ha addotto per Sappada (e per il Mandamento di Portogruaro), come giustamente ha rilevato Hedorfer, non fanno altro che fornirci un'ulteriore dimostrazione che non esiste univocità di opinioni rispetto all'appartenenza di quel Comune al Friuli. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 16:17, 17 ago 2007 (CEST)

#:'''Si avvertono tutti gli usuari (anche coloro che hanno contribuito alla stesura della pagina)''', che trovandosi la voce al vaglio, rettifiche ed integrazioni apportate direttamente su di essa e che ne alterino i contenuti senza il preventivo accordo dei revisori andranno considerate atti di vandalismo e segnalate a un Amministratore. Con ciò si vogliono in particolare evitare tutte quelle iniziative unilaterali che, spesso inconsapevolmente, potrebbero avere dei risvolti POV e distruggere la credibilità della pagina al vaglio. Preghiamo pertanto tutti coloro che sono intenzionati ad operare delle rettifiche e/o integrazioni, di esprimere tale esigenza in questa sede. '''I revisori si impegnano, da subito, ad accoglere quei suggerimenti dettati dal buonsenso o che trovino l'assenso della nostra Comunità'''. Esortiamo invece tutti i lettori ad intervenire direttamente sulla pagina per correggere eventuali anomalie, errori di battitura, di impaginazione o di altra natura, soprattutto se non conformi al manuale di stile in uso presso di noi. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 16:55, 20 ago 2007 (CEST)

#:P.S. Ho tolto l'intestazione ''Mandamento di Portogruaro'' da dove si trovava perché, nel modo in cui era stata inserito in questa pagina di discussione, il Mandamento risultava essere, nell'elenco, la voce n.21 del vaglio, preceduto dalla voce ''Friuli'' con il n. 20 (consultare a questo proposito la cronologia).--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 16:55, 20 ago 2007 (CEST)

Cari amici, innanzi tutto mi scuso per la lunghissima assenza. Mi inserisco direttamente nella discussione sulla delicata questione dei confini del Friuli. Lo faccio in modo esagerato, ovvero inserendo uno dei miei amati cassetti in calce al paragrafo "Geografia". In tale cassetto cerco ambiziosamente di sintetizzare (con ampie citazioni) circa sette secoli di definizioni geografiche del Friuli. Come vedrete, le definizioni sono praticamente univoche nell'individuare i confini del Friuli in Livenza-Timavo-Alpi-Adriatico. A questo punto, proprio sulla base delle ricerche che ho svolto e sintetizzato nel cassetto, temo di dover dissentire dall'attuale impostazione della pagina. Vi chiederei gentilmente di modificare il paragrafo iniziale e di ridurre a nota a fondo pagina l'opinione secondo cui Sappada e il Portogruarese non farebbero parte del Friuli. Temo, infatti, che tale opinione sia assolutamente minoritaria. A costo di risultare antipatico, vorrei anche chiedere di spostare l'onore della prova in capo a coloro che sostengono che il Portogruarese NON farebbe parte del Friuli (infatti finora è stato chiesto solo di dimostrare che ne fa parte -e ritengo di aver portato sufficienti testimonianze in questo senso- ma non è stato chiesto a chi sostiene il contrario di dimostrare la fondatezza delle proprie opinioni).<br />

Dopo queste sgradevoli ma necessarie precisazioni, vi chiederei anche di valutare se sia il caso di mantenere in tutta la sua lunghezza il "cassetto" che propongo. Una volta deciso se mantenerlo, si dovrà anche procedere alla sua wikificazione, opera noiosa e lunghissima per la quale avrò bisogno di una mano.<br />

Scusate se espongo la mia opinione con scarsa delicatezza ed abbondante presunzione, ma credo di averla argomentata sufficientemente nel cassetto in questione.

Crodialità! [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 18:18, 23 ago 2007 (CEST)

#:Amico Mj6s, anzitutto ben tornato, qui si è sentita la tua mancanza e, trovandomi da solo come revisore ho dovuto talvolta effettuare scelte nette. Ho inoltre letto con profondo interesse il tuo dotto e convincente excursus e penso che potrebbe rimanere dove tu l'hai posto (mi sembra un peccato però non dargli dignità di voce). Sono anche disposto a darti una mano per wikificarlo mentre tu ti occupi delle note. D'altra parte ti dico con molta sincerità che modificare l'incipit e la scheda facendo sparire completamente le opinioni dissenzienti sui confini della regione, mi sembra eccessivo, anche perché tu stesso hai rilevato che tali opinioni ci sono state in passato (vedi Battisti). Molte enciclopedie addirittura non solo non nominano affatto il mandamento di Portogruaro e Sappada ma non considerano neppure Gorizia come terza provincia friulana nell'ambito del Friuli Venezia Giulia: ho qui davanti a me l'Enciclopedia tematica Rizzoli-Larousse che, alla voce Friuli, recita: «regione storico-geografica...comprende le Province di Udine e Pordenone»[e basta]. Se vuoi posso dare un'occhiata (domani) sulla British e la Treccani. La verità è che io stesso mi sono reso conto che l'immagine di un Grande Friuli comprendente il mandamento di Portogruaro, Sappada e la stessa provincia di Gorizia, pur avendo fondamenti storici di tutto rispetto e che tu hai messo in luce così magistralmente non si è affermata come avrebbe dovuto e ancora adesso è fonte di dibattiti e controversie Qui ci sono già utenti come Carlo Morino (vedi mia pagina di discussione), Hedorfer e Klena, che non sono concordi con quanto avevamo scritto in un primo momento sull'incipit e la scheda. Io, che come ben sai ho difeso proprio in questa pagina la friulanità del Mandamento (ma sulla germanofona Sappada nutro seri dubbi), mi sono sentito in dovere di accogliere nella voce anche le opinioni di chi non è d'accordo con questa nostra visione della Regione. Il fatto è che questa è una voce enciclopedica e non un saggio di storia e, come ben sai, le ricerche originali non sono ammesse. Tu forse non te ne sei ancora reso pienamente conto ma abbiamo fatto (e tu ''in primis'') un grosso lavoro per far conoscere la vera storia friulana, al di là di molti luoghi comuni, e non troverai nessuna, dico nessuna grande enciclopedia, che sia andata così lontano nella ricerca della verità come abbiamo fatto noi, presentando ad esempio, nell'ultima parte della pagina, i cassetti con l'elenco di tutti i comuni friulani Sappada e il Mandamento compresi. Non possiamo adesso rovinare tutto arroccandoci su posizioni eccessivamente radicali! Sarebbe controproducente. Ti invito a riflettere su tutto ciò nelle prossime ore. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 20:20, 23 ago 2007 (CEST)

#:Operate alcune rettifiche nel senso indicato da Mj6s che pur non sopprimendo dall'Incipit e dalla Scheda le opinioni non conformi a quelle degli autori (non sarebbe giusto farlo perché sono ancora troppo diffuse e in questa stessa pagina se n' è avuta una prova) mettono in evidenza l'ampia convergenza di storici e studiosi sull'appartenenza del Mandamento di Portogruaro e del Comune di Sappada al Friuli storico. Sono convinto che questa sia una soluzione soddisfacente per tutti. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 09:27, 24 ago 2007 (CEST)

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#: complimenti a '''Mj6s''' per il cassetto "Storia della definizione geografica del Friuli". Una osservazione. Questa sua "storia", ovviamente, si base su documenti ( e va bene così), ma c'è un altro punto di vista fondamentale. Ossia la "comunità friulana", che si riconosceva (e continua a riconoscersi), in un territorio che chiamava e continua a chiamare "Friuli". E' chiaro che si entra nel campo dell'identità, dei legami tra un territorio (il Friuli) e una comunità "etnica" che si riconosce in questo territorio. E soprattutto '''l'altro''' riconosce questa comunità e il territorio in cui vive (le popolazioni venete, consideravano friulane tutte le popolazioni che vivevano oltre il fiume Livenza..). Sono legami "forti" che vanno al di là dei confini amministrativi attuali. Ed è nel nome di questi legami forti che Sappada e il mandamento di Portogruaro, chiedono di ritornare a essere Friuli; una comunità che è sempre stata plurilingue: abbiamo i ladini del Friuli, gli sloveni del Friuli, i germanofoni del Friuli, i friulani venetizzati nella lingua ma sempre ancora friulani. '''E' ovvio che siamo in un campo complesso e non è il caso di entrarci come Wikipendia'''. Ma esistono anche i confini etnici/geografici fissati nei secoli dalla comunità friulana e anche riconosciuti dalle comunità confinanti. mandi! Michi 26.8.2007

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Ovviamente non ho avuto il tempo di leggere tutta questa pagina, ma avendomi chiesto [[Discussioni_utente:Ripepette#Friuli|un giudizio sulla voce]] accontento Justinianus!

<br />La voce a me sembra molto ben struttarata: completa, di linguaggio adatto ad un'enciclopedia e anche esaustiva. Magari, siccome di immagini ce ne sono molte e molto belle, si potrebbe integrarne un po' di più che non siano tutte quasi solo mappe! Comunque è una minuzia, di quasi irrilevante valore! :) Ah, e complimenti per il lavoro di tutti i partecipanti! :D --'''[[Utente:Ripepette|<span style="color:red"><big>''R''</big></span><span style="font-family:Magneto; color:blue">i</span>]][[Discussioni utente:Ripepette|<span style="color:red">''Ῥ''</span><span style="font-family:Magneto; color:blue">e</span>]]''' :) 13:32, 29 ago 2007 (CEST)

#: Terremo sicuramente nel dovuto conto il tuo consiglio, Ripepette, anche se purtroppo il materiale fotografico disponibile per la voce è piuttosto limitato. Grazie per l'intervento e a presto. Cordialità.--[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:32, 30 ago 2007 (CEST)

#:Trascrivo qui di seguito un paio di messaggi che ci siamo scambiati ieri con Mj6s nelle nostre rispettive pagine di discussione:

#:'''Amico''' Mj6s, sul bel paragrafo che hai inserito c'è da fare un grosso lavoro sulle note e sui link: se te la senti e hai la possibilità di farlo nei prossimi giorni va bene, altrimenti non sarebbe più logico aprire una voce a se stante? In alternativa si potrebbe fare una breve sintesi per il Friuli ed utilizzare successivamente la totalità del materiale per una nuova pagina. La voce è al vaglio da più di un mese e mezzo e credo sia arrivato il momento di presentarla per la vetrina. Fammi sapere. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 13:37, 29 ago 2007 (CEST)

#:Bona nit Justinià! Chiedo scusa: non ce la faccio proprio a seguire wiki in queste settimane. Temo di dovermi prendere una wikipausa. Per quanto riguarda il "cassetto" che ho inserito, non riesco a trovare il tempo per wikificarlo. A questo punto ti propongo di toglierlo punto e basta dalla voce. Al limite ci rimetteremo mano in futuro. Mandi, [[Utente:Mj6s|Mj6s]] 01:36, 30 ago 2007 (CEST)

::intervengo su richiesta di Justinianus per fornire un parere sulla pagina. Non posseggo le necessarie conoscenze storico-geografiche per questionare su alcuno dei testi che ho incontrato nella lettura. Non ho riscontrato errori nella scrittura, nè ho critiche da apporre allo stile della pagina e della presentazione delle informazioni. Sono di [[Sacile]], se c'è bisogno di qualche informazione particolare riguardo le mie zone posso eventualmente cercare di contribuire. Unico appunto che posso fare è che secondo me non c'è nessuna fretta di concludere una procedura di vaglio onde mettere una voce in Vetrina. Noto con piacere che la discussione in questa pagina è attiva e ci sono un buon numero di partecipanti interessati alla voce...direi di dedicare pure tutto il tempo necessario per aggiungere quante più informazioni utili possibili, integrando tra loro le idee e i contributi di quanti si stanno interessando. Penso per esempio all'ultimo cassettato contributo di Mj6s.<br />Ho un solo appunto da fare, finora. La seguente frase: ''Università di Udine/Universitât dal Friûl considerata una delle più vivaci e attive tra le nuove Università italiane'' da dove proviene? Premetto che non ho niente di particolare contro l'UniUd, ma penso che sarebbe il caso di astenersi da affermazioni di carattere generale qui su Wikipedia, almeno che non siano supportate da qualche dato un po' più concreto. ;-)<br /> ancora complimenti per il lavoro che sta venendo svolto in questa sede, buon proseguimento! --[[Utente:Smark|Smark]] 13:32, 6 set 2007 (CEST)

#:Grazie, Smark, per il tuo intervento costruttivo. In effetti credo proprio che seguiremo il tuo consiglio (mi permetto di parlare anche a nome di Mj6s, revisore, insieme a me, della pagina). Che fretta abbiamo infatti di presentare la voce in vetrina? Alcuni paragrafi, fra cui ''in primis'' quello relativo alla "Storia dell'idea del Friuli", meritano, per l'importanza che rivestono, di essere perfezionati con calma sotto il profilo delle note e dei collegamenti. Per quanto riguarda l'Università di Udine provvederemo ad inserire nel testo i riferimenti da te richiesti. A presto. Cordialità. --[[Utente:Justinianus da Perugia|Justinianus da Perugia]] 08:35, 7 set 2007 (CEST)