Discussione:Gestione dei rifiuti e Huautla (Messico): differenze tra le pagine

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{{S|centri abitati del Messico}}

==A volte ritornano...==

{{Divisione amministrativa

L'utente Scriban, il cui comportamento reiterato ha portato all'attuale blocco totale della voce [[inceneritore]], ultimamente, anche con l'ausilio di "misteriosi" anonimi monotematici, ha ripreso a editare in questa sede questioni sul compost e sul compostaggio già ampiamente (e impropriamente, visto l'argomento) discusse e confutate in [[discussione:inceneritore]]. Si invita pertanto l'utente in questione (e gli anonimi) ad accettare le versioni di compromesso attuali senza travisare il contenuto delle linee guida sui rifiuti e senza assumere toni e comportamenti da portatori sani di verità assoluta, inaccettabili in Wikipedia. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 14:38, 16 giu 2007 (CEST)

|Nome = Huautla

|Nome ufficiale =

|Panorama =

|Didascalia =

|Bandiera =

|Stemma =

|Stato = MEX

|Grado amministrativo = 2

|Divisione amm grado 1 = Hidalgo

|Voce divisione amm grado 1 = Hidalgo (stato)

|Capoluogo = Huautla

|Amministratore locale =

|Partito =

|Data elezione =

|Lingue ufficiali =

|Data istituzione =

|Latitudine decimale =

|Longitudine decimale =

|Altitudine =

|Superficie = 287.8

|Note superficie =

|Acque interne =

|Abitanti = 22521

|Note abitanti =

|Aggiornamento abitanti = 2005

|Sottodivisioni =

|Sottosottodivisioni =

|Divisioni confinanti =

|Lingue =

|Codice postale =

|Prefisso =

|Fuso orario = -6

|Codice ISO =

|Codice statistico =

|Targa =

|Nome abitanti =

|Immagine localizzazione =

|Mappa =

|Didascalia mappa =

}}

'''Huautla''' è un [[Comuni del Messico|comune]] del [[Messico]], situato nello stato di [[Hidalgo (stato)|Hidalgo]].

== Collegamenti esterni ==

:Intanto ho messo il blocco agli IP anonimi, così circoscriviamo un po' le polemiche.--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo''']] </span></small> 17:13, 16 giu 2007 (CEST)

* {{Cita web|http://www.hidalgo.gob.mx/|lingua=es|Sito web istituzionale dello stato di Hidalgo}}

{{Comuni di Hidalgo}}

Veramente non è stato dimostrato assolutamente nulla di quello che Cisco sostiene ne qui ne in [[discussione:inceneritore]].

{{Portale|Messico}}

Semmai qua si è dimostrato con dati e fonti che compostare:

#riduce la putrescibilità e quindi l'emissione di gas dalla discarica

#il processo riduce la quantità di rifiuti organici dell'80% (da 100 kg di ''umido'' si ottengono 20 kg di compost).

l'affermazione "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ha quindi nessuna ''ratio''.

Sul resto delle accuse stendo un velo pietoso, in quanto ridicole.

In attesa che la ragione si risvegli, vi saluto e buon pranzo. --

[[Utente:Scriban|Scriban]] 12:51, 18 giu 2007 (CEST)

[[Categoria:Comuni di Hidalgo]]

:Evitando di ripetere cose che ho già detto altrove, in realtà anche le tanto declamate linee guida scoraggiano dal conferire in discarica grandi quantitativi di compost non altrimenti smaltibile (e ciò evidentemente si ripercuote sulla sua produzione). Poi se i 20 kg di compost che citi invece di essere realmente riclicati vengono invece conferiti in discarica, non occorre un matematico per comprendere che la quantità di rifiuti che effettivamente viene ridotta in realtà scende al 60%. Ripeto, il compostaggio non è semplice diminuzione di volumi, ma è una tecnologia legata a diversi fattori (già detto in [[Discussione:Inceneritore#Il_compost.2C_Brescia_e_qualche_altro_.22fatto.22]]). --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 14:32, 18 giu 2007 (CEST)

Cisco, io direi che c'è bisogno di un matematico. A casa mia, se 100 kg di ''umido'' che finirebbero in discarica vengono compostati, ottieni 20 kg di compost. Se metti in discarica i 20 kg di compost risultante anzichè i 100 kg di ''umido'', risparmi 80 kg su 100 quindi l'80%. Io non sono un matematico, forse mi è sfuggito qualcosa del tuo ragionamento. O no?

Quindi ribadisco che la frase "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ha senso matematico, a meno xhe per te 20 > 100. Libero di crederlo. Aspetto che qualcuno ripristini la mia frase, decisamente + corretta ("L'eccedenza potrebbe finire dentro le discariche occupando spazio utile, anche se come detto rispetto all'''umido'' tale quale la quantità si riduce nettamente e si evitano i problemi di emissioni e percolamento, rendendo pertanto il compostaggio utile anche nel caso il compost finisca in dicarica."). Vediamo quanto tempo passa xchè un grossolano errore (?) sia corretto su wikipedia... secondo alcuni test che avevo letto dovrebbe passare solo qualche ora.

Ps: Le "linee guida" che citi sarebbero quali? --[[Utente:Scriban|Scriban]] 16:56, 18 giu 2007 (CEST)

::Che vuoi che ti dica, discutere con te e come parlare con una parete in cemento. Continua pure a fare il finto tonto. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 17:44, 18 giu 2007 (CEST)

Bella via di fuga scrivere 'ste 2 righe quando non hai uno straccio di argomentazione valida per giustificare le tue personali edit war. Complimenti x la serietà. --[[Utente:Scriban|Scriban]] 17:49, 18 giu 2007 (CEST)

:Beh, se dai un'occhiata almeno ad una piccola parte dei miei contributi wikipedia ti accorgeresti che in realtà sono impegnato in ben altra cosa che le edit war o scrivere ossessivamente solamente su un paio di voci che trattano argomenti simili. Piuttosto non mi pare che le tue azioni siano e siano state tanto limpide e corrette... --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 18:11, 18 giu 2007 (CEST)

In effetti non si capisce bene a che si riferisca quell'«ulteriormente», tutto qui. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:00, 18 giu 2007 (CEST)

:Va bene cosí? Comunque, non so quanto sia opportuno approfondire piú di tanto in questa sede. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:07, 18 giu 2007 (CEST)

::Il concetto rimane immutato. Onestamente il ragionamento mi pare semplice e lineare, daltronde il discorso sul compost in eccesso mi sembra una banalità e sinceramente non riesco a spiegarmi tutto questo casino per nulla (a meno che non si voglia fare disinformazione di infimo livello). Come mi pare abbiamo già detto altrove effettivamente l'approfondimento richiederebbe l'analisi di un insieme di varie dinamiche e scelte politiche di una certa complessità e rischierebbe di appesantire inutilmente la voce. Per farsi un'idea, chi fosse realmente interessato potrebbe dare un'occhiata a [http://www.compost.fareverde.it/upload/compost_guida_agronomi_web.pdf questo documento] che tratta l'argomento dal punto di vista agricolo e fornisce anche qualce cifra, mentre [http://users.unimi.it/~ricicla/lezioni%20di%20biomasse/lezioni%20Dr.%20Centemero.pdf questo] è un documento tecnico dell'Università di Milano che merita di essere aggiunto e letto da alcuni illustri scienziati che si trovino a passare da queste parti. In Italia le potenzialità del compostaggio non sono ancora molto sfruttate e incentivate, pare però che la UE voglia porre enfasi su questa tecnologia e forse questo potrebbe essere uno stimolo decisivo.

::Ho notato che hai contestualizzato anche quel "innaturalmente lucrose" di cui non si evinceva il senso. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 01:15, 19 giu 2007 (CEST)

@nemo: ottimo. Quanto all'approfondire, in effetti imho trasferimento di tutta quella parte da [[inceneritore]] non mi sembra una buona idea, sia perchè questa voce deve essere generica ed avere gli approfondimenti nella varie pagine di dettaglio (inceneritore, compostaggio, cdr, riciclaggio), sia perchè tutti quei dati andrebbero poi tolti da [[inceneritore]] mentre mi sembrano proprio perfetti pre quella voce. cosa ne pensi?

@cisco: "innaturalmente lucrose" era chiarissimo x chiunque avesse seguito la voce, conoscesse l'argomento e si fosse fermato a riflettere 30 secondi. L'avessi contestualizzato io probabilmente avresti aperto l'ennesima edit war.

Quanto al 100-20=80 di cui sopra, ti sei consultato con un matematico? a che conclusioni sei giunto? pensi che faccia 60? fammi sapere. --[[Utente:Scriban|Scriban]] 09:25, 19 giu 2007 (CEST)

::Scriban, quel che è stato è stato, insomma: ora che abbiamo una versione condivisa è inutile polemizzare sul passato.

::I dati sugli inceneritori li ho portati di qui come avevo propost qualche settimana fa perché in origine erano uniti agli altri, che servono a esemplificare le diverse modalità di gestione dei rifiuti in Europa. Lo scopo di questa voce a mio parere deve essere sostanzialmente quello di illustrare il grafico inserito recentemente, spiegare i percorsi che possono seguire i rifiuti (in modo da raccordare le varie voci sulle singole tecniche) e quelli che effettivamente seguono (con dati sulla gestione dei rifiuti: che sono poi quelli che si forniscono prendendo a pretesto gli inceneritori). E in questo mi sembra piuttosto carente, perciò chiedo a chi se n'intende di chiarire qualche cosa. Ad esempio, non si capisce bene il ruolo dell'inceneritore: non è vero che si inserisce solo nella filiera dell'indifferenziato, perché il grafico mostra che gli scarti del differenziato possono essere usati per produrre cdr. Non è chiaro invece che fine facciano gli scarti del compostaggio (nessuna freccia da quel riquadro), e nemmeno se gli scarti dalla "separazione e vagliatura" del differenziato possano finire solo in discarica. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 10:10, 19 giu 2007 (CEST)

Provo a darti una risposta riguardo ai dubbi sulle linee guida (ricordo che sono, appunto, pur sempre "linee guida") che sembrano generare più confusione piuttosto che chiarire i punti salienti (e questo non capita di rado, quando si ha a che fare con diagrammi di flusso).

#L'inceneritore infatti non si inserisce solamente nella filiera dell'indifferenziato ma, nell'ottica della maggiore diminuzione possibile dei volumi in discarica, viene sfruttato per smaltire scarti non riciclabili derivanti dalle frazioni secche sfruttandone il fatto di essere combustibili. È ovvio che adottando una politica che incentivi l'uso di materiale riciclabile si limita il quantitativo di questi scarti. Occorre altresì ricordare che non tutto il CDR è smaltito dagli inceneritori, ma viene anche utilizzato da altri impianti che sfruttano la combustione (come i cementifici, ad esempio) in sostituzione dei classici combustibili fossili.

#Gli scarti del compostaggio derivano dai processi volti ad aumentare la qualità e a ottimizzare l'applicabilità in agricoltura del compost stesso. Constano in inerti vari e metalli pesanti che penso finiscano inevitabilmente in discarica.

#Gli scarti della separazione e vagliatura dell'indifferenziato: altro caso di inerti non riciclabili, ottenuti in sede di separazione, e non altrimenti smaltibili se non facendo ricorso alla discarica.

Comunque si evince sempre la tendenza a diminuire il più possibile il ricorso alla discarica conferendovi al limite solamente gli scarti non smaltibili in altro modo e materiale non riciclabile, cosa che ritengo logica e ragionevole. Poi il discorso sulla reale applicazione è tutt'altra cosa... -- [[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:06, 19 giu 2007 (CEST)

:Grazie. Non riesco comunque a capire com'è possibile che dalla raccolta dell'umido si abbia un 80% di inerti e metalli non utilizzabili altrimenti. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 00:10, 20 giu 2007 (CEST)

::Accidenti a chi so io! C'è stata un po' di confusione sulla resa del compostaggio, che comunque è di circa il 40% della frazione organica RSU, come da [http://www.lafabbricadelsole.org/compost/10.htm] e dalla maggior parte delle fonti web. Successivamente, sempre nella stessa sezione, si dice che la frazione umida arriva ad essere il 30-40%: in realtà ho controllato la relativa fonte e ho notato che il riferimento è alla quota di raccolta differenziata (umido+secco) della provincia di Brescia; quindi non solo la percentuale non si riferisce alla frazione umida, ma non ha neanche valenza di media nazionale. L'altra fonte si riferisce invece al Comune di Rufina (FI) che differenziando un 77,57% di rifiuti è arrivato a ottenere un 40% circa di organico, lodevole ma anche questo dato è riferito a un caso locale e no a media nazionale (considerando che a livello nazionale il riciclaggio è circa il 22,7% si potrebbe fare una stima del raffronto). La prossima volta sarebbe meglio confrontare più fonti, senza dimenticare di interpretare sempre in modo critico ogni dato. Procedo a correggere di conseguenza. -- [[Utente:Cisco79|Cisco79]] 02:59, 20 giu 2007 (CEST)

Un attimo.

* un conto è quella che chiami la ''resa dell'organico'', cioè i kg di compost vs kg di frazione verde (cioè 20-40 kg ogni 100 kg).

* un conto è quanto organico (potenzialmente da raccogliere separatamente x compostarlo) c'è nel rifiuti prodotti da una società, un paese o una città. Questo secondo dato, secondo le fonti che avevo posato è circa il 30-40% cioè di 100kg di spazzatura 30-40kg sono frazione verde.

* altro tema ancora è quanta è la % di frazione verde sul totale della raccolta differenziata (il 40% di Rufina è il 40% del 77% di RD, cioè circa il 30% dei rifiuti totali), ma questo non ci interessa xchè la stima è calcolata sul totale dei rifiuti, indipenderntemente da cosa fanno i vari comuni.

Cioè in pratica quallo che ineressa è quanta monnezza verde si produce sul totale della monnezza... se quello di Brescia non va, serve un'altra fonte xchè è un tema importante.

Nemo, non ho capito cosa sarebbe (e dove hai preso il dato) dell'80% di scarti metallici/inerti che dici...?!? --[[Utente:Scriban|Scriban]] 17:29, 20 giu 2007 (CEST)

:Scriban, senti a me, lascia stare quel 20% e la fonte di Brescia. Che senso avrebbe compostare con una resa del 20% (come è lecito chiedersi)? Casomai restringiamo la forbice al più veritiero 30-40%, come si evince tra l'altro anche da [http://www.compost.it/materiali/Trattamento%20biologico-Massimo.pdf questa] tabella a pagina 8: il compost prodotto è stimato in 900.000-1.000.000 t a partire da organico totale di 2.668.000 t; se fai la divisioncina ottieni una resa 33,7-37,5%. Poi adesso hai tirato fuori questa frazione verde, ti riferisci agli scarti delle aree verdi che contribuiscono al compost totale con il 34%? Lascia stare. Concentriamoci su dati più concreti ed evitiamo di entrare in calcoli cervellotici che inevitabilmente conducono ad errore.

:Veniamo alla questione del volume di rifiuto in discarica ridotto. Fin quando non si ha un valore medio di frazione umida ottenibile dal differenziato prodotto in Italia, evitiamo di fornire e fare affermazioni incerte. Quindi siamo più cauti e diciamo semplicemente che i volumi vengono ridotti, senza bisogno di aggiungere aggettivi e avverbi. -- [[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:23, 20 giu 2007 (CEST)

Forse mi sono espresso male, con "frazione verde" intendevo tutta la parte organica (verde, scarti di cucina, ecc.) e non solo gli sfalci. In effetti ho dato un'occchiata alla tua fonte e sembra interessante, approfondirò + tardi. Vada x il 30-40 che proponi. Come vedi se posti dei documenti un minimo plausibili sono dispostissimo a cambiare le mie idee. ;)

Volume in discarica. Appurato che da 100kg di organico ottienti 30-40 kg di compost, non ti pare ovvio che, anche qualora si butti il compost in discarica hai una riduzione del 60-70%? alla luce di ciò, la tua frase "l'eccedenza finirebbe inevitabilmente in discarica aumentando ulteriormente i volumi di quest'ultima e annullando anche tutti i potenziali benefici legati al compostaggio" non ti pare ''un tantino'' sbagliata? E' altretanto ovvio che la cosa migliore è usarlo in agricoltura, siamo d'accordo, ma anche buttarlo in discarica non è la tragedia che sembra dalla frase. Ti faccio notare che questa è proprio l'affermazione che contestavo e che ha causato il blocco della voce ;) --[[Utente:Scriban|Scriban]] 12:07, 21 giu 2007 (CEST)

:Si, ma non sappiamo quanto sia la composizione media in organico (queste % sono in peso, non in volume) del totale RSU prodotto in Italia. I volumi risparmiati sono appunto riferiti a tale frazione di organico che viene riciclata. Se non sappiamo l'incidenza sul rifiuto totale come possiamo fare una stima sui volumi o sulle tonnellate ridotte in discarica? Poi, come puoi notare dalle linee guida estratte dal documento della Corte dei Conti il compost qui viene smaltito in agricoltura: questa evidentemente è una semplificazione delle destinazioni possibili, ma è proprio significativa perchè indica il modo predominante e più indicato per smaltire il compost. Qui il deposito in discarica addirittura non viene indicato. Già gli scarti (che restano comunque di una certa entità) del compostaggio finiscono in discarica (daltronde non dobbiamo dimenticare che il rifiuto deriva già da una selezione, essendo rifiuto differenziato), se a questi aggiungiamo anche parte del compost prodotto è evidente che la discarica non si gioverebbe molto del compostaggio.

:Riguardo al blocco: la voce è stata solo parzialmente bloccata a causa del comportamento ostinato e ripetitivo di IP anonimi. Tu dici che "che questa è proprio l'affermazione che contestavo e che ha causato il blocco della voce", allora che legame hai con questi anonimi? -- [[Utente:Cisco79|Cisco79]] 12:47, 21 giu 2007 (CEST)

Sul totale degli RSU, io ho sempre sentito dire ed ho letto su varie fonti che l'organico sia una discreta percentuale, dell'ordine di ''almeno'' il 30-35%. Tuttavia in genere non mi va di postare fonti poco autorevoli o peggio che mai fonti che interpretano altre fonti (come invece a te -e non solo a te- a volte sembra piacere, come nel caso di "la termotecnica" e dell'introvabile rapporto del ministero, di cui aspetto ancora una fonte verificabile). Il mio edit con un "citazione necessaria" in proposito serviva a quallo ma vedo che l'hai eliminato...

Gli scarti del compost a me risultano una bassa % -non certo la differenza fra 100kg e i 30-40kg, dovuta probabilmente in larghissima parte alla perdita d'acqua nel processo (da chimico che ne dici?)- e del resto è abbastanza probabile trattandosi di materiale da raccolta differenziata. Anzi pensandoci bene, visto il materiale (organico) e la sua % d'acqua mi pare che 20kg da 100kg che dicono a Brescia non sia poi così fuori dal mondo... dipenderà dal trattamento + o - spinto (x l'agricoltura probabilmente si "secca" meno, se va in discarica si "secca" di più)... mi pare una buona spiegazione sul tema "20-30-40kg".

Sul blocco, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Gestione_dei_rifiuti&diff=9316578&oldid=9305024 questo edit] per es è mio, e io non sono anonimo. E poi se ci sono altri edit che ritengo corretti, li difendo, anonimi o meno che siano. Come ha ottimamente detto Nemo, si guardano i contenuti non chi scrive. Suvvia ammetti che hai un po' esagerato con certe frasi. ;) --[[Utente:Scriban|Scriban]] 14:38, 21 giu 2007 (CEST)

==Dati sugli inceneritori==

Separiamo questa discussione da quella generale sulla voce, con le mie proposte di qui sopra (si veda anche [[Discussione:Inceneritore#Modifiche_alla_versione_provvisoria|qui]]).

L'unica parte che effettivamente qui serve a poco sono gli ultimi due capoversi della sezione spostata qui, dove non c'è nessuna comparazione ma si parla solo di inceneritori. Questi li possiamo togliere. Va bene? [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 10:36, 19 giu 2007 (CEST)

Come ho detto, imho è meglio che [[gestione dei rifiuti]] spieghi brevemente lo schema, rinviando alle singole voci i dettagli specifici. Ottima la tabella sulle % di RD, discarica ed inc ("Gestione dei rifiuti in Europa"), ma aggiungere "diffusione in italia ed europa" e la tabella che riguardano solo degli inc imho squilibra la voce: questa sarebbe una parte sicuramente di approfondimento che riguarda ''solo'' gli inc, e quindi anddrebbe riportata in [[inceneritore]] dov'era. altri pareri? --[[Utente:Scriban|Scriban]] 11:09, 19 giu 2007 (CEST)

Quoto Scriban. -- [[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:13, 19 giu 2007 (CEST)

Ma la tabellina sulle percentuali di smaltimento è analizzata appunto in quel paragrafo. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 00:08, 20 giu 2007 (CEST)

Nemo, se Cisco ed io siamo d'accordo, bisogna che ti inchini al Miracolo e ti adegui!!! :D Scherzo, altre opinioni sullo spostamento? Ripeto, parlo solo dell'aggiunta di "diffusione in italia ed europa" e della tabella del n° di inc in europa, che dovrebbero tornare in [[inceneritore]] ciao --[[Utente:Scriban|Scriban]] 17:41, 20 giu 2007 (CEST)

::che facciamo con il paragrafo "diffusione in it ed eu"? Biopresto? Orson? qualcuno ha opinioni? se nessuno dice nulla nel pomeriggio lo rimetto in [[inceneritore]] (cioè... nella versione provvisoria), con 2 voti a favore e 1 contro. --[[Utente:Scriban|Scriban]] 12:13, 21 giu 2007 (CEST)

:::Non dico nulla, mi astengo, non vorrei cambiare la cabala e rovinare questa atmosfera di meravigliosa armonia.--<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''L'uomo in ammollo''']] </span></small> 14:41, 21 giu 2007 (CEST)

ohhh ''L'uomo sopra le parti''... :p Come si dice... sotto la cenere il fuoco cova... --[[Utente:Scriban|Scriban]] 15:41, 21 giu 2007 (CEST)

:::La tua visione cartesiana del mondo è alquanto obsoleta. Non esistono le parti, esiste solo una grande coscenza, io sono quello, tu sei quello, questo è il Gran Verdetto. [[Aum|oooooooooommmmmmmm]]. --<small>[[Utente:Biopresto|<span style="color:blue">'''Il guru in ammollo''']] </span></small> 15:56, 21 giu 2007 (CEST)