Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/2: differenze tra le versioni
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{{Problematico|Nemo bis}}
Nemo da qualche tempo ha iniziato a spostare le citazioni iniziali che non rispettano [[WP:CITIN]] in discussione ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Druids_-_La_rivolta&diff=prev&oldid=45830893 esempio voce]; [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Druids_-_La_rivolta&oldid=45830894 esempio talk]). Questo di per sé mi trova personalmente d'accordo, ma ci sono una serie di problemi:
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:: MarcoK non mi sto scaldando per qualcosa di personale e mi spiace che tu la intenda così. Mi sto scaldando, e molto giustamente, proprio perché non c'è nulla di personale ma questo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Contributi&limit=500&target=Nemo+bis]. Se ci fosse qualcosa di personale Nemo non sarebbe qui ma ci 'litigherei' in voce presentando fonti ed altro. No! Qui c'è chi sta danneggiando Wikipedia. Perché da che mondo è mondo chi lavora sulle voci interviene per rimuovere e discute sulle 'singole' voci, chi lo fa a manetta quando nemmeno c'è accordo, danneggia Wikipedia. Un mese e se reitera infinito. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:43, 23 dic 2011 (CET)
:: Non c'è un caso Nemo contro la comunità c'è questo: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Contributi&limit=500&target=Nemo+bis] ovvero Nemo contro Wikipedia. Wikipedia si difende. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:43, 23 dic 2011 (CET)
:::(confl) Decisamente contrario allo sblocco, semmai favorevole all'allungamento ad '''una settimana''' perché molli la presa, visto che l'utente non mostra alcuna comprensione dei problemi che hanno già determinato un suo precedente blocco e la [[Wikipedia:Autoverificati/Abilitazioni#Revoche|revoca del flag di autoverificato]]. Come sottolineato in quella sede, Nemo bis mostra non di rado un atteggiamento eccessivamente bold che trascende il consenso ed il buon senso, non solo in ns0. Nel merito ho annullato diversi suoi spostamenti di citazione in quanto del tutto
::::Trascendere il consenso in nome delle linee guida si può fare, è scritto in [[Wp:BOLD]]. Questo delle citazioni è un caso su cui bisogna mettersi d'accordo davvero e non farfugliare su come punire un utente. Al massimo si facciano dalle richieste di pareri sui comportamenti degli utenti. Secondo me questa segnalazione agli utenti problematici è nonsense.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 14:49, 23 dic 2011 (CET)
(fc e rientro) Poi Marcok te lo dico in italiano semplice semplice, allusioni del tipo: ''sembra che tu la stia prendendo sul personale'' mi hanno seccato. Questi artifici retorici ''ad personam'' non vanno più di moda... io non ci casco e non li accetto più. Chiaro? ;-) Qui di personale c'è solo un ''admin'' di wikiquote che arriva qui e a manetta cancella i quote aggiungendo questo nelle ''talk'' degli utenti [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3AXinstalker&action=historysubmit&diff=45696991&oldid=45696960]. E insiste nonostante sia stato già bloccato. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:50, 23 dic 2011 (CET)
@Nickanc: forse è sfuggito che ha subito un blocco e ha modificato centinaia di voci senza il consenso e senza applicare la policy in vigore. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:50, 23 dic 2011 (CET)
::::::No, Nickanc, il consenso prevale anche sulle linee guida se non si tratta dei pilastri, e in ogni caso qui non c'entra il merito ma il modo: edit massivi che non lasciano il tempo e lo spazio di un vaglio ragionato sui singoli casi. Qui nessuno sta farfugliando.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 14:51, 23 dic 2011 (CET)
Nemo va bloccato perché continua a modificare voci senza il consenso. Poi, dopo, si discute su come leggere le policy. Anzi non mi interessa nemmeno il blocco di Nemo se dichiara formalmente di fermarsi. E lo fa davvero. Certo poi questo deve valere per tutti anche in futuro, s'intende... :)--[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:53, 23 dic 2011 (CET)
::L'ho sbloccato in modo che possa rispondere (ed anche perché in fondo mi sembra di essere stato fin troppo buono con soli due giorni), condivido tutto quello scritto da Jaqen, Cotton, Shil, Xin, Narayan.
::aggiungo che sarebbe il caso di specificare nelle policy che che non e' possibile per qualcuno svegliarsi una mattina e condurre modifiche a tappeto su decine (se non centinaia) di voci in quanto a suo vedere queste sarebbero in contrasto con una delle tante nostre policy senza preventivamente indicare e specificare la loro presunta anomalia nella voce o nella sua talk in modo dar tempo, se la voce e' seguita, alla sua correzione.
::Se permettiamo comportamenti di questo genere, più da "videogiochisti", che da editori di enciclopedia, non faremo altro che permettere lo sviluppo e la crescita di altri malumori da parte di contributori seri con possibili altri abbandoni da parte di buoni utenti senza aver nulla di serio in cambio.
::E chiedo 1) di giustificare e spiegare [[Discussione:De_otio|questa rimozione]] , scelta quasi a caso, ma emblematica della situazione, 2) se vogliamo trasformare wikipedia in ludopedia o qualcosa di simile. Se cosi' fosse, chi tiene veramente al progetto, e crede alla creazione di una enciclopedia libera, potrebbe considerare di utilizzare il suo tempo libero scrivendo in altre wiki, come quella inglese, dove (<small>riprendo da Xin</small>) ''Non si interviene a manetta perché non ci 'piacciono' i quote e perché magari dovrebbe crescere così il progetto Wikiquote'' --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:54, 23 dic 2011 (CET)
(rientro) Mi spiego meglio: su WP:Citazioni ci sarà stato un consenso, no? se c'è stato, vuol dire che questa regola generale si applica ai casi particolari, quindi ''sappiamo cosa andrebbe scritto in una voce'' ([[WP:BOLD]]). Quindi il problema non è Nemobis, quanto il fatto che non siamo d'accordo sulle citazioni. Per questo la vedo come un nonsense, meglio discutere di citazioni che non di un utente.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 14:56, 23 dic 2011 (CET)
Blocco che mi lascia basito: fondamentalmente non sta violando nulla, semplicemente non concorda con l'interpretazione di altri utenti che hanno deciso di intervenire tramite blocco. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 14:58, 23 dic 2011 (CET)
:@Nickanc, non hai ancora colto il problema: non si agisce così. Vista l'iniziativa di Bramfab, aspettiamo l'atto di contrizione di Nemo bis, ma dubito che arriverà.
:@Panairjdde: se non concorda discute, non modifica unilateralmente centinaia di voci quando gli è già stato detto di fermarsi.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:01, 23 dic 2011 (CET)
::E tu sei contrario con tutte le centinaia di modifiche? --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 15:03, 23 dic 2011 (CET)
:::(fc) A parte che ho già detto di averne annullate diverse verificate nella mia watchlist, il punto è un altro: non si agisce così.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:05, 23 dic 2011 (CET)
::::(fc) No, il punto è proprio questo: o sei contrario a tutte/la maggior parte delle modifiche, oppure contestagli solo quelle che reputi errate. Che senso ha bloccarlo perché su alcuni edit non andate d'accordo? --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 15:24, 23 dic 2011 (CET)
:::::(fc) Allora qui imho stai facendo confusione: non mi interessa il merito, anche se ho potuto direttamente constatare che il 100% delle rimozioni dale voci nei miei OS era errato, mi interessa che nessuno può pensare di imporre il proprio punto di vista su una policy procedendo con un atto di forza quando gli è stato inequivocabilmente detto di non farlo da parte di più utenti, tanto da essere stato già bloccato per questo e da aver perso il flag di autoverificato.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:29, 23 dic 2011 (CET)
@Pan: ti lascia basito che cancella centinaia di quote senza applicare veramente la ''policy'' e senza discutere prima? a me lascia basito che lo si lasci fare. Ora vado nel migliaio di voci che tu hai predisposto e applico a manetta e senza discutere la mia interpretazioni delle ''policy'' sulle note. Poi non ti venire a lamentare però :) Pan :) --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:04, 23 dic 2011 (CET) P.S. non temere è solo un esempio e semmai qualcuno lo farà lo inviterò prima a discutere con gli estensori delle voci e se insiste lo porterò qui. :) tranquillo Pan. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]])
:(fc) L'idea che non applichi "veramente" la policy di chi è? Voglio dire, mi pare di aver capito che vi siano diversi casi in cui gli edit siano palesemente corretti, o no? Perché non si discutono solo quelli "errati", invece di bloccarlo? --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 15:24, 23 dic 2011 (CET)
:::Incidentalmente in wikiquote le citazioni riportate senza fonti sono talmente tante, che se un loro buon amministratore se ne occupasse non avrebbe tempo di preoccuparsi di quelle in wikipedia.
:::@Nickanc: stiamo sull'argomento. C' e' consenso, c'è il buon senso, c'e' il modo comportarsi e ci dovrebbe essere la volontà di contribuire positivamente. Non si possono fare edit a manetta senza neppure dettagliare i motivi e senza curarsi degli errori fatti, vedi Seneca --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:05, 23 dic 2011 (CET)
:Come già detto da quelli sopra: il problema vero è che sulle citazioni iniziali siamo tuttora molto spaccati ed evidentemente non esiste un "vero" consenso nella comunità. Le linee guida attuali sono frutto di compromesso e si reggono su difficili equilibrismi. Purtroppo siccome la cosa si è trasformata in una questione di principio (come è abbastanza evidente leggendo certi interventi), la testardaggine degli utenti (da una parte e dall'altra beninteso) rischia di produrre il peggio (cioè che un utente storico di Wikipedia rischia di farsi bannare, anche se per il momento nessuno si è arrischiato di parlare di ban ovviamente). Per favore troviamo subito il modo di disinnescare questa cosa. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:06, 23 dic 2011 (CET)
::Per favore restiamo in topic! Il punto non è il senso di [[WP:CITIN]], ma il comportamento non collaborativo di Nemo bis.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:08, 23 dic 2011 (CET)
:::Mi spiace, no: ma non sono disposto a guardare il dito, quando si indica la luna. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 15:10, 23 dic 2011 (CET)
::::(fc) Dispiace anche a me, ma qui la luna è il comportamento di Nemo: legittimiamo le prove di forza?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:13, 23 dic 2011 (CET)
(pluriconfl.)Piccolo appunto a Jaqen: non mi pare proprio che la frequenza degli edit sia diminuita (vedo 26 edit fra le 12:02 e le 12:03 = 13 edit al minuto = un edit ogni 4.61 s). Mi son perso qualcosa e la questione del bot (che mi sembra la più grave di questa spiacevole situazione) è stata chiarita? Io francamente in 4.61 s non riesco neanche a scrollare giù e cliccare salva la pagina, altro che fare tutto quello che fa lui...--[[Utente:Mark91|<span style="color:blue">Mark91</span>]]''<small>[[Discussioni utente: Mark91|<span style="color:black;">it's my world</span>]]</small>'' 15:11, 23 dic 2011 (CET)
::(confl.) @Nickank: [[WP:BE BOLD]] dice in sostanza che non devi chiedere il permesso prima di fare una modifica. Ma se fai centinaia di modifiche e numerosi utenti di dicono "per favore, fermati e parliamone" e tu continui allora non sei bold, sei problematico. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 15:14, 23 dic 2011 (CET)
:::: (fc) Quoto Jaqen. --[[Utente:Shíl|<span style="color:#4B4B4B;">'''Shíl'''</span>]] --> [[Discussioni utente:Shíl|<i><span style="color:blue;">'''interloquisci pure'''</span></i>]] 15:16, 23 dic 2011 (CET)
:::Uhm, ho capito. Signori, è evidente che questa sorta di provocazione serviva a farci riflettere: se scriviamo le linee guida, dobbiam aspettarci che qualcuno le applichi, e anche in modo pedissequo se non stupido (non vorrei dire, ma admin docet). Per questo, sarei contrario a prendere provvedimenti contro Nemo. Lui, secondo me, non si arrende fin quando non discuteremo di citazioni ;) Però che capisca che un atteggiamento meno testardo, avrebbe aiutato di più. Quanto al bot, con le scorciatoie da tastiera, un umano può raggiungere quelle velocità. Il discrimine fra bot e non bot è la regolarità o meno (nei secondi) degli edit.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 15:15, 23 dic 2011 (CET)
::::(fc) Scusa Nickanc, ma per far riflettere si apre una discussione, non si danneggia l'enciclopedia, con centinaia di rollback da fare.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:19, 23 dic 2011 (CET)
:::::(fc) @nickanc: è una posizione un po' strana espressa da uno che si è preso svariati richiami per aver agito contro consenso e buon senso ed essere stato sulla soglia di vedersi revocato il flag di bot, provvedimento a tutela dell'enciclopedia che è stato messo temporaneamente in attesa a fronte delle scuse e promesse che fatti del genere non si sarebbero ripetuti, a questo punto evidentemente poco sincere. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small><sup>([[Discussioni utente:Brownout|msg]])</sup></small> 15:42, 23 dic 2011 (CET)
::::::grazie per l'[[argumentum ad hominem]]. Le mie scuse furono sincere, infatti ho provveduto ad agire in modi più rigorosi. E proprio pensando al mio caso, mi sembra di poter dire che se ci fermiamo a spiegarci senza gridare "blocco! fuori di qui!", coem fosse uno spettacolo gladiatorio, forse le cose cambiano e ci guadagniamo tutti, come spero possiate convenire sia successo col mio caso.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 17:19, 23 dic 2011 (CET)
* Il solito balletto, pur avendo visto che non c'è affatto consenso alla rimozione generalizzata delle citazioni iniziali. Nessun blocco se questo sfacelo e relative pretese di mettere le voci it.wiki in amministrazione controllata cessano definitivamente. In alternativa, blocchi a vista. --[[Utente:M7|M/]] 15:18, 23 dic 2011 (CET)
(fc) Nemo sta danneggiando Wikipedia. Offre un pessimo esempio che ora non ci voleva. Nemo è un utente anziano e danneggia Wikipedia per far prevalere la sua idea. Poteva indirizzare una discussione al bar e ridiscutere quelle policy che lui dice di applicare ma NON applica. Perché in 4 secondi non si cercano le fonti, non si cerca di ridimensionare il quote. Nemo va fermato perché non si arrende, non gli interessano le voci gli interessano SOLO i quote. Si disinteressa anche delle opinioni altrui. Ci sta facendo perdere tempo, tempo prezioso per il progetto. Nemo gioca con le regole e ci fa discutere. Nemo va bloccato. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:21, 23 dic 2011 (CET) Bloccato a meno che non viene qui e ci dice che la pianta una volta per tutte... poi apre, se vuole, una discussione sui quote. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:22, 23 dic 2011 (CET)
: (confl) «Nemo va fermato perché non si arrende, non gli interessano le voci gli interessano SOLO i quote.» Ricordo campagne di inserimento di occhielli di portali, in cui ''a tappeto'' furono riempite decine, se non centinaia, di voci con occhielli. Non ricordo, però, che vi sia stato qualcuno che si sia lamentato del fatto che coloro che effettuavano quegli inserimenti erano interessati al portale e non alle voci. Se queste sono le motivazioni, il blocco non è giustificato. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 15:28, 23 dic 2011 (CET)
:: (fc) Ricordi male. Io mi incavolai come un bulgaro (chiedo scusa ai bulgari, ma è solo per dire...) e rimediai, se non ricordo male anche un giallo... Alla fine la spuntai per alcune voci, ma dopo ore di discussione e con una votazione vinta. Un fallimento previsto quello dei portali. Ma qui si gioca a fare gli ingegneri dell'enciclopedia mica a scrivere le voci ;-) Ora hai capito Pan perché ti voglio bene. :)--[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:32, 23 dic 2011 (CET)P.S. Ricordo fu quando si volle sostituire con il richiamo al progetto alcuni template fondamentali. Comunque Pan una cosa è aggiungere... diverso è togliere.--[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:34, 23 dic 2011 (CET)
* Chiedo un blocco nell'ordine di un mese. Mi permetto di osservare che il richiamo di Nemo alla policy, in particolare sulla rapide rimozioni di citazione nell'incipit (che invero a me per lo più non piacciono), è utilizzato, in modo pretestuoso, anche per fissare la citazione, come in [[Ibidem|questo]] caso, in cui ha inteso forzare la mano per veicolare, imho, una tesi, facendo modifiche non condivise con una discussione aperta e articolata. Oltretutto, a prescindere dalle diverse tesi in campo in [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ibidem quella] discussione, quando gli ho segnalato (per due volte, visto che alla prima non mi ha risposto) che la citazione necessitava della pagina (lui che, sia in voce che in discussione, fa ricorso e chiede di far ricorso ai manuali di citazione) mi risponde che non era necessaria. Penso che non si possa applicare e disapplicare a piacimento la policy, a secondo dei casi. Ritengo il suo comportamente, sia nei casi sopra segnalati che in quello da me posto, decisamente non costruttivo. --[[Utente:Almadannata|Almadannata]] ([[Discussioni utente:Almadannata|msg]]) 15:26, 23 dic 2011 (CET)
Poi scusate... ma quanti possono vantare un blocco e poi reiterare pochi giorni dopo la stessa condotta per essere ribloccati ma poi sbloccati perché possano dire la loro? Nessuno a mia memoria! Nemo con i guanti di velluto. E sia... Ma che la pianti per favore.. anche il velluto si buca! --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:32, 23 dic 2011 (CET)
Mi è stato chiesto di intervenire ma non credo serva ripetere quello che è già stato detto da me o da altri, quindi mi limiterò a ciò che non è già stato detto. (Primo pezzo, ho letto fino al primo intervento di Panairjdde.)
* Sulla sottopagina: come gentile concessione, posso anche usare una frase standard, ma allora trovatemene una che mi garantite ''coram populi'' che nessuno mi contesterà mai, perché se poi vi svegliate un giorno dicendomi che le linee guida vietano di mettere due ''e/o'' nella stessa riga io non ho voglia di correggermeli tutti a mano. Sarebbe comunque gradito un riferimento a una linea guida che giustifichi questa sgradita imposizione.
* Sulle obiezioni di Cotton: io sto rimuovendo solo una minoranza delle citazioni, le statistiche lo provano. Purtroppo non tutte le citazioni sono facili da sistemare; dato che nessuno lo fa e io non sono un tuttologo, non posso mettermi io a scegliere quale di due citazioni è la piú appropriata né quale metà di una frase (ammesso che stia in piedi) si può tenere – cfr. "la versione sbagliata" – o se una citazione in versi stia bene anche sulla stessa riga (quante volte mi sono sentito dire da chi le mette su piú righe che è assolutamente necessario per quella citazione andare a capo perché altrimenti si perde tutto lo stile e si insulta l'autore, ecc. ecc.), ecc. Anche le affermazioni senza fonti, per esempio, o altre cose dubbie, prima si tolgono e poi si reinseriscono se corrette, verificate e confermate; non è nulla di strano. In ogni caso queste citazioni "correggibili" sono una minuscola minoranza, per lo piú quelle che rimuovo sono irrecuperabili oppure richiedono un notevole intervento da parte degli autori della voce, che di solito non sbagliano per cattiveria ma solo perché non conoscono la linea guida, e sono persino felici di ricevere suggerimenti.
* Mi permetto di citare un pezzo di quello che ho scritto a Moroboshi: «E tanto per essere ancora piú chiari, usando un linguaggio che non mi è proprio, dirò: ma ti pare che debba ''chiedere l'autorizzazione'' per "farmi un mazzo cosí" a correggere migliaia di pagine secondo ''regole decise da altri'' seguendo ''metodi richiesti da altri'' (la rimozione manuale caso per caso), quando io ero contrario a entrambi? È francamente il colmo».
* Nessuno è stato in grado di trovare una citazione che io abbia tolto senza un motivo valido secondo la linea guida. Solo una che ho rimosso per sbaglio. Per quanto riguarda il ''[[De otio]]'', richiesto da Bramfab: la citazione gioca colle regole perché considerando sia l'originale sia la traduzione supera abbondantemente i 300 caratteri, comunque non essendo riportato il traduttore come richiesto per il [[diritto di corta citazione]] è illegale.
[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 15:37, 23 dic 2011 (CET)
:: Non entro nel merito delle tue "giustificazioni" solo perché lo farò più tardi: qui o meglio in altra pagina. Ti è chiaro che la condotta che stai tenendo è considerata dannosa? Che per questo sei stato già bloccato? Che non sei più ''autopatrolled''? Bene... credo che ti sia fin troppo chiaro. Non ritieni che anziché reiterarla sia opportuno PRIMA avviare una discussione, presentare le tue ragioni, raccogliere il consenso necessario sul tuo modo di procedere e solo poi continuare? --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:48, 23 dic 2011 (CET)
:: Preciso ancora meglio ''ma ti pare che debba chiedere l'autorizzazione per "farmi un mazzo cosí"...?'' direi proprio di sì se l'universo di questo mondo o una largamente cospicua parte di esso non è d'accordo; direi proprio di sì se sei stato già sanzionato per questo; direi proprio di sì se anche qui te lo stiamo chiedendo in ginocchio. Ora prometti a tutti che ti fermi, apri una discussione su questo, ci confrontiamo se necessario e ci adeguiamo tutti alle decisioni condivise della comunità. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:54, 23 dic 2011 (CET)
::: A suo tempo (e lo sarei ancora ora) mi sono dichiarato favorevole a spostare le citazioni nel corpo della voce, perchè nell'incipit sono decontestualizzate. Ma questa mia (e di altri) opinione non ha trovato consenso... perciò agire a tappetto su centinaia di voci come stai facendo è danneggere l'enciclopedia per sostenere un'opinione, violando il consenso raggiunto su un punto (che poi mi trovi pro o contro non rileva qui). Peraltro sei stato pluriavvisato e appena bloccato per questo... io trovo che un blocco a questo punto sia necessario, perchè non mi sembri intenzionato a demordere sull'argomento. Sulla lunghezza sono in dubbio, perchè non ho capito se stai usando o meno un bot. Se non lo stai usando, si può andare di blocco breve, se lo stai usando, imho la questione si aggrava. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 15:54, 23 dic 2011 (CET)
:::Ah, che poi tutte le tue rimozioni siano condivisibili e corrette non sono proprio d'accordo... ne avevo rollbackate una quindicina dopo il tuo primo blocco, tra cui una sulla voce [[Braveheart]] che secondo me calza a pennello e di cui non capisco la rimozione. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 15:56, 23 dic 2011 (CET)
::::Xin, mi è chiaro che sembrano dannose a te. AndreaFox, ribadisco che ne sto rimuovendo solo una minoranza (sí, sono comunque tante, non sarà mica colpa mia); non dico che tu debba concordare su tutto, anche se la maggior parte degli annullamenti che ho visto non erano giustificati ([//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Fantasma&diff=45709335&oldid=45709283 anche a detta di chi si è lamentato di me]). Per quanto riguarda il bot, [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Nemo_bis&oldid=45833820#Citazioni ho già spiegato] che sono manuali e non c'è nulla di cui sorprendersi, [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Fantasma&diff=45796721&oldid=45792784 Abisys ha confermato]. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 16:00, 23 dic 2011 (CET)
Comportamento sicuramente problematico, reiterato nonostante i richiami fin troppo pazienti, e ancor più deprecabile essendo un utente ''anziano''. Da fermare per un lungo periodo di riflessione. @Nemo: quello che hai scritto a Moroboshi è l'esatto contrario di ciò che si chiama collaborazione, che è alla base del nostro progetto. Centinaia di utenti si "fanno il mazzo così", seguendo linee guida decise consensualmente da altri. Se non sta bene, wikipedia non è obbligatoria. <small>@Nickanc: grazie per il ''pedissequo se non stupido''</small>. --'''''[[Utente:Eumolpa|<span style="color:#0000CC;">Eumolpa</span>]]''''' [[Discussioni utente:Eumolpa|(msg)]] 16:03, 23 dic 2011 (CET)
::<small>Non mi riferivo al tuo caso personale. Solo che non mi è sembrato bene fare riferimenti troppo precisi che potrebbero portare ad OT, cmq solo nelle ultime riconferme abbiamo esempi in abbondanza di cose su cui quantomeno riflettere... Per il resto l'admin è un lavoro difficile, ne sono convintissimo, ma proprio perché anche gli admin sbagliano e li perdoniamo (e io sono il primo a farlo), non vedo perché non perdonare anche Nemo.--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 17:08, 23 dic 2011 (CET)</small>
:::<small>''Caso personale''? ehm, il mio grazie non era ''personale'', ma generale, come il tuo riferimento: pensavo fosse ovvio. --'''''[[Utente:Eumolpa|<span style="color:#0000CC;">Eumolpa</span>]]''''' [[Discussioni utente:Eumolpa|(msg)]] 17:24, 23 dic 2011 (CET)</small>
::::<small>Scusa, avevo compreso male. Infatti mi pareva un po' strano... ;)--[[Utente:Nickanc|Nickanc]] [[Discussioni utente:Nickanc|<span style="color:orangered">♪♫</span>]][[Speciale:InviaEMail/Nickanc|@]] 17:27, 23 dic 2011 (CET)</small>
:Ma certo, Eumolpa, infatti è quello che pedissequamente stavo facendo. Invece di constatare che – come avevo previsto – procedere al motto (ipocrita) di "rimozione caso per caso, sí sono tante ma ce la faremo" significa solo che la linea guida non viene rispettata e le citazioni improprie continuano ad aumentare, lamentarmi e chiedere una revisione della linea guida o un nuovo sondaggio, gettare fiumi di byte al bar o nella discussione della linea guida ecc., mi sono rimboccato le maniche e mi sono messo io a fare quello che la comunità si aspettava che fosse fatto quando è stata scritta e approvata quella linea guida. Non mi sono lamentato del fatto che ci sia lavoro da fare. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 16:09, 23 dic 2011 (CET)
:: Putacaso ti è per caso giunto all'orecchio che questo tuo indefesso modo di procedere non trova il consenso della comunità? Putacaso eh! si fa per solo chiedere... perché ''pare'' che qui si stia discutendo '''solo''' di questo... --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:12, 23 dic 2011 (CET)
@Nemo: Forse non hai capito... eppure mi sono spiegato! Non sto contestando i tuoi singoli interventi, ma il tuo modo di intervenire che non è condiviso in quanto quello (il modo di intervenire!) è ritenuto dannoso e ti è stato già detto più volte. ti rendi conto se continui vai dritto all'infinito senza ritorno? Fermati, spiegati in altra pagina e solo dopo continua. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:05, 23 dic 2011 (CET)
:::::E poi c'è anche da considerare il "mazzo" di quelli che hanno cercato e inserito le citazioni che Nemo spazza via. Poi proprio non comprendo la necessità di tanta foga, quasi ci fosse da battere un record: se la citazione appare non conforme si apre il topic nella talk voce e si aspetta, se nessuno interviene magari si procede... con calma.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:07, 23 dic 2011 (CET)
Torniamo alla UP:
:A partire dal 17 dicembre, inizio di questa attività a manetta sono giunti nella talk dell'utente commenti negativi da parte di utenti, nonostante ciò, l'attività e' proseguita , il 18 dicembre ha ricevuto un avviso di vandalismo da Fantasma, che non ha sortito un bel niente, per cui dodici ore dopo e' arrivato un blocco di un giorno, al seguito del quale l'utente ha risposto che ''Grazie, ho imparato la lezione''. Ma cio' non sembra, in quanto scaduto il blocco, si e' ripresa la manetta, dando risposte che non considerano i commenti che continuavano ad arrivare, e nella pratica ribadendo la posizione iniziale del 17 dicembre. Direi una variante inedita del "write only". Pensate quello che volete ma io trovo che questo sia un caso da manuale di problematicita' , ovvero azioni di utenti che, ignorando ogni avvertimento, mettono in atto comportamenti in grado di danneggiare Wikipedia. Non trovo spazi di confronto, o desiderio di collaborare al miglioramento (la cosa poteva essere segnalata almeno con un intervento al bar del tipo: 'mi sembra che ci siano xxxx voci con citazioni fuori luogo che ne dite se ci leviamo il sassolino con una azione da simil-bot?" oppure "ora vi fornisco l'elenco delle voci con citazioni che sarebbero da rivedere e diamoci un termine di tempo per valutarle") ma la preferenza ad azioni da [[Hancock (film)|supereroe]] a difesa della patria in pericolo.
:Per cui viste le risposte e i commenti pro e contro mi associo a chi chiede un mese di blocco.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:17, 23 dic 2011 (CET)
::@Nemo: Abisys ha anche detto "[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Fantasma&diff=45796721&oldid=45792784 ma la lista è chiaramente realizzata con uno strumento automatico e di conseguenza è come se si fosse operato come un bot. Quindi max 1 edit al minuto]" (stesso link usato da te sopra per dire "Abisys dice che non ho usato un bot quindi è tutto ok"). Cosa che poi ha [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ANemo_bis&action=historysubmit&diff=45796843&oldid=45783852 ribadito] anche a te, dicendo "conosci le policy molto bene ma probabilmente ti è scappata la seconda di questa pagina. Per cortesia rispetta un edit al minuto con qualsiasi strumento.". Per quanto tu fossi sicuro della tua posizione, meglio prima chiarirla e poi ripartire, non credi? Chiarire non significa "ti dico come la penso e poi ricomincio". --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 16:22, 23 dic 2011 (CET)
:::Utente '''bloccato 15 giorni''' per comportamento non collaborativo recidivo e [[WP:DANNEGGIARE]].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:52, 23 dic 2011 (CET)
:::: favorevole al blocco dato: chiaro comportamento non collaborativo --[[Utente:Conte di Sarre|Conte di Sarre]] ([[Discussioni utente:Conte di Sarre|msg]]) 17:07, 23 dic 2011 (CET)
:::::Contrario al blocco: le motivazioni si possono riassumere in "noi ti avevamo detto che non dovevi farlo e tu lo hai fatto lo stesso". Solo che quel "noi" non è la comunità degli utenti nel suo complesso, ma una parte della comunità che interpreta a proprio modo la linea guida [[WP:Citazioni]] (un modo che non sono assolutamente in grado di avvalorare, perché di fatto potrebbe essere sfruttato per consentire la permanenza di qualsiasi citazione, vanificando ''de facto'' le restrizioni introdotte). Invece ritengo che l'operato dell'utente rientrasse nelle linee guida espresse. Inoltre è stato chiarito che non ha effettuato rimozioni massive delle citazioni (ha fatto una rimozione selettiva in base alle linee guida) e non ha fatto uso di bot. Siamo dunque di fronte a un conflitto tra modi diversi - quantunque legittimi - di applicare le stesse linee guida, e chi ne fa le spese è solo un utente più "bold" (e testardo) di altri. Una specie di avvertimento? Domani probabilmente capiterà a me. --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 17:48, 23 dic 2011 (CET)
::::::: No non è andata così. E' stato chiesto a Nemo di sospendere le sue cancellazioni a manetta (centinaia!) e discuterne prima. Non l'ha fatto. Adesso mi aspetto che torni e discuta prima. Qui non siamo al 'bold' ma siamo al 'write only'. --[[Utente:Xinstalker|XinWikiLove (era Xinstalker)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:31, 23 dic 2011 (CET)
*{{Favorevole}} all'azione di Koji. --[[Utente:Shíl|<span style="color:#4B4B4B;">'''Shíl'''</span>]] --> [[Discussioni utente:Shíl|<i><span style="color:blue;">'''interloquisci pure'''</span></i>]] 18:14, 23 dic 2011 (CET)
:::<small>Questa è una discussione o una votazione? --[[Utente:Marcok|MarcoK]] <small>([[Discussioni utente:Marcok|msg]])</small> 18:23, 23 dic 2011 (CET)</small>
::::<small>La prima che hai detto: infatti il mio commento - il terzo di questa discussione, esclusa l'apertura di Jaqen - l'ho già postato :-) Visto che il blocco applicato da Koji rispecchia quasi del tutto la mia proposta, lo approvo. --[[Utente:Shíl|<span style="color:#4B4B4B;">'''Shíl'''</span>]] --> [[Discussioni utente:Shíl|<i><span style="color:blue;">'''interloquisci pure'''</span></i>]] 18:28, 23 dic 2011 (CET)</small>
::Se mi mettessi a cancellare paragrafi da centinaia di voci motivando in talk con una mia sottopagina utente che dice "paragrafo eliminato perché non rispetta qualche regola" mi aspetto di essere bloccato, per molto tempo. Straconcordo col blocco '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 18:21, 23 dic 2011 (CET)
:::Strafavorevole a questo blocco, per la mia piccola esperienza avuta sulle sue azioni. --[[Utente:Fioravante Patrone|<span style="color:#DC143C"><b>F</b>ioravante</span>]] [[Discussioni utente:Fioravante Patrone|<span style="color:red"><b>P</b>atrone</span>]] 18:33, 23 dic 2011 (CET)
::::No Marcok, le motivazioni si possono riassumere in ''"molti utenti si sono trovati in disaccordo e altrettanti hanno avuto obiezioni e avanzato mozioni ''tecniche'' sul tuo operato"'' (vedi subst, tempi e spiegazione). Ah, dimenticavo: non ha accolto ''nessuno'' dei suggerimenti tecnici... tutti sbagliati?
::::Per quanto mi riguarda, trovo strano che un utente di tale esperienza ignori gli inviti ad inserire spiegazioni più dettagliate: evidentemente gli utenti che si trovano a leggere i suoi messaggi necessitano di più spiegazioni. E con una risposta [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%3ANemo_bis&action=historysubmit&diff=45829428&oldid=45829277 del genere] pare curarsi solo di alcuni utenti, quelli più esperti, che volendo non avrebbero bisogno nemmeno di una spiegazione generica...--'''''[[User:DoppioM|<span style="font-family:Comic Sans MS;color:#00006E">DoppioM</span>]]''''' [[User talk:DoppioM|<sup><small><span style="color:red">Buon Natale!</span></small></sup>]] 19:34, 23 dic 2011 (CET)
:::::Credo che Nemo stesse agendo correttamente e secondo linea guida, così come dice MarcoK.
:::::Però questo è un progetto collaborativo, quindi se ci si accorge che la propria azione causa dubbi e incomprensioni, bisognerebbe fermarsi e riprendere solo dopo aver chiarito e, se necessario, ricalibrato il metodo.
:::::Nemo si è bloccato (o meglio è stato bloccato) ma ha ripreso allo stesso modo. Invece avrebbe potuto/dovuto (A) smettere di linkare la propria pagina utente (poiché era palese che quasi tutti non fossero d'accordo) e (B) differenziare la motivazione, poiché a moltissimi non era chiaro quale fosse la violazione specifica riscontrata in ciascuna citazione.
:::::Secondo me potrebbe essere sbloccato già domani, passate le '''48 ore''' (perché agiva non da bot e secondo policy, sebbene in ''quasi write only''), con l'impegno di non ricominciare prima di aver aperto una discussione in WP:CITIN in cui discutere sul metodo (ad esempio smazzarsi il lavoro in più utenti, in modo da tenere sotto controllo le singole procedure e gestirsi le discussioni che ne dovessero scaturire), perché sul merito c'è una policy abbastanza recente, che non credo abbia bisogno di fare già il tagliando. In queste ore dovrebbero riflettere anche ''gli altri'' sul senso della WP:CITIN, che o si applica oppure non aveva senso scriverla. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 20:31, 23 dic 2011 (CET)
Situazione molto spiacevole. La tecnica usata oggettivamente è quella di un bot. Che poi sia solo equivalente, cambia poco, i bot girano solo se flaggati ed abbiamo un time-rate per gli edit semiautomatici. Abbiamo visto che in pratica era come far girare un bot "classico". Un utente come Nemo, che aveva/ha un suo bot, è tenuto a saperlo. Se glielo si ricorda, un utente esperto non ci cavilla sopra (rif. sua talk) e soprattutto non ci viene a dire che Abisys abbia detto fosse tutto ok, quando ha detto tutt'altro. <br />L'avviso vandalismo l'ho messo per l'edit su Albert Einstein, che rispettava tutte le policy. Non è quindi vero che non si siano trovati edit impropri fra quelli tanto frettolosamente fatti "a mano" (...), ce ne sono diversi altri e cmq i rollback sono stati tanti e tanti saranno ancora. Ho osservato questa sorta di "pubblicità occulta" per WikiQuote, cosa abbastanza imbarazzante anche perché ovviamente credo che qui proprio non ci sia se non uno spirito fraterno verso chi lavora in quel Progetto, e quindi vorrei limitare il commento per non alimentare equivoci; il succo è che la sottopagina utente - inserita per inclusione e non per subst quasi fosse un tpl "ufficiale" - aveva diversi punti di "eccentricità" ai quali si rischia di ascrivere, a voler leggerla male, una ragione irragionevole del tutto. Le richieste di fermarsi sono rimaste lettera morta; il modo è tendente al prevaricatorio, ma per buona fede diciamo che fosse convinto - come si legge anche sopra - di aver ragione. <br />In questo quadro, certamente è vero che l'azione ha spazzato via qualche quintale di fuffa, ad esempio tutte le tag-line (slogan, certissimamente inutili e pov) dei film, addirittura dei cartoni animati, et similia. Ma ci sono "sane" citazioni che sono state spazzate via allo stesso modo da questa furia inarrestabile, ed era lavoro di altri utenti. La difesa qui sopra contiene elementi non veritieri, questo è il punto peggiore del caso. Abisys non aveva assolto, il lavoro svolto dal bot (o qualunque cosa fosse) era scadente, se non dannoso proprio perché i ritmi non consentivano di valutare le azioni che si stavano compiendo, e c'è il rifiuto di fatto di volerne discutere. Purtroppo l'esperienza di utente gli vale in senso di maggior gravità dell'accaduto. Blocco giusto, imho. Avevo sperato le acque si fossero calmate, ma non è così. --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] <sup>@wk</sup> · ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 20:45, 23 dic 2011 (CET)
:In questa pagina non si discute della questione delle [[WP:CITIN|citazioni iniziali]], ma del comportamento chiaramente problematico di un utente che arroga a sé la funzione di interprete delle linee guida, rifiutando il metodo del consenso, non collaborando ed editando con strumenti automatici non leciti in modo massivo, per di più recidivo in pochi giorni. '''Segnalazione chiusa'''.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 01:40, 24 dic 2011 (CET)
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