Wikipedia:Utenti problematici/Stef Mec/6 set 2009: differenze tra le versioni
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A me oltre all'insulto contro i TgG preoccupano frasi tipo "''Basta fare una ricerca per parole chiave su Google, non è che potete perseguirmi legalmente solo perché ho commesso il crimine di non ricordarmi dove ho preso quei dati''": non mi pare che abbia capito molto di Wikipedia. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 14:34, 6 set 2009 (CEST)
: mi accodo a Dedda, e aggiungo che anche questa frase ''"Gigi, di nuovo, tu NON togli nulla: al massimo ci metti un senza fonte, ma da lì a togliere spudoratamente dati che fanno parte della voce ne facciamo correre, intesi? Il turismo cosa volete che sia, non cadiamo nel ridicolo!"'' lascia intendere un modo di porsi e un tono generale su cui dovrebbe riflettere per un po' di tempo [[Utente:Soprano71|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic"><span style="color:black">S</span><span style="color:green">oprano</span></span></strong>]][[Discussioni utente:Soprano71|<sup><span style="color:blue">'''71'''</span>
::In quella segnalazione ha davvero esagerato. Aggiungo solo che già prima di questi episodi mi aveva [http://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=26437819 accusato] di aver votato contro la vetrina in modo pretestuoso. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 14:51, 6 set 2009 (CEST)
::: Spiace, ma ha veramente passato ogni limite con quegli attacchi verso i Testimoni di Geova e gli atei e, più in generale, durante tutta la sequela della segnalazione per la vetrina, dove ha esagerato più e più volte come evidenziato nei vari interventi qui. Quoto Demart, anch'io per 1-3 mesi. [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}'''</span>
::::1/2 mesi fermo, visto anche il ''quell'altro prevenuto comunista ateo'' riferito a un non precisato utente nella talk di Gigi. [[Utente:Whatnwas|<span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:19px"><span style="color:#4b0082">'''W'''</span></span><span style="color:#4b0082">'''hatty'''</span>]]<small>[[Discussioni utente:Whatnwas|<span style="color:black;"><sup>'''''nun c'è probblema'''''</sup></span>]]</small> 17:09, 6 set 2009 (CEST)
Cerchiamo di non perdere il senso della misura, che se partiamo con tre mesi per una cosa del genere, per mantenere le proporzioni nei casi più gravi non basterebbe l'infinito ma dovremmo passare allo squartamento ed esposizione dei pezzi del corpo ai quattro angoli del regno. La settimana data da Vituzzu è giusta e va benissimo. --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]</sup>''''' 18:38, 6 set 2009 (CEST)
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::::Anche per me una settimana è un po' pochino. --'''''[[Utente:Remulazz|Remulazz]]... <small>[[Discussioni utente:Remulazz|azz... azz...]]</small>''''' 20:54, 6 set 2009 (CEST)
:::::Senza voler giustificare, mi pare che si tratti del classico sbroccamento provocato da un eccesso di stress (non è la prima volta che la vetrina è causa di queste impennate). Come dice Melos, ''Anteprima'' è un buon amico, invece ha buttato giù di sana pianta uscendo fuori dai binari. La mia impressione è che non volesse insultare nessuno e non si sia reso conto del peso delle sue parole. Insomma, più una gaffe di cattivo gusto che altro. Detto questo, secondo me la pausa totale di una settimana (compresa l'email e magari anche il chan) dovrebbe essere sufficiente per smaltire l'accumulo di bile e ritornare entro i margini del buon senso, magari facendo anche pubblica ammenda. Se invece, al suo ritorno, dovesse dar segno di non aver capito il suo errore, allora blocco di 3 mesi senza passare dal via --[[Utente:
Quoto Cotton e Giancarlo <small>(e non ricordo più chi altro)</small>: bastano una o ancora meglio 2 settimane, sperando che capisca che su wikipedia le parole pesano come pietre. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 21:28, 6 set 2009 (CEST)
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:::::Sarà, ma anche per me una settimana è un po' pochino, i diff linkati in questa pagina mi convincono che sarebbe meglio partire dal mese. --[[Utente:Tirinto|Fabius]] <span style="color:red;">aka</span> [[Discussioni utente:Tirinto|Tirinto]] 22:54, 6 set 2009 (CEST)
::::Esattamente Cotton, ho aperto questa segnalazione (e l'ho detto a lui stesso) principalmente per "chiarire" che certi comportamenti non sono né tollerati e né tollerabili, a prescindere da sbrocchi o meno. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 23:58, 6 set 2009 (CEST)
:::::E questo non si discute! --[[Utente:
::::::Mi accodo a chi dice 1 settimana '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 00:07, 7 set 2009 (CEST)
:::::::Io invece sono almeno per un mese per i seguenti motivi: se uno "sbrocca" dovrebbe staccare invece che dare in escandescenze, voti e pareri contrari alle proprie idee (in merito alla vetrina o a qualsiasi altra cosa) non dovrebbero essere motivo sufficiente per "sbroccare", e soprattutto insultare intere categorie di persone sulla base delle loro convinzioni religiose e politiche è parecchio più serio che dare dell'imbecille a qualcuno: mi dispiace ma uno può pensare ciò che vuole solo finché non si esprime in modo (pesantemente) offensivo per altre persone in uno spazio pubblico (anche se poi credo che alla fine in tal modo qualifichi solo se stesso). [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 08:54, 7 set 2009 (CEST)
(rientro) Io sarei per un paio di settimane di blocco bilanciando l'"attenuante" dello sclero e l'aggravante degli insulti. --[[Utente:Vipera|<em><strong><span style="color:#000000;">V</span><span style="color:#177245;">ipera</span></strong></em>]] 10:02, 7 set 2009 (CEST)
: sul fatto dei testimoni di Geova io più che disprezzo ci vede molta leggerezza: ha dimenticato, per un attimo di stare su Wiki; più grave il disprezzo evidente in "quell'ateo comunista"... sono daccordo con Vipera.--[[Utente:Galvanoblu|'''<span style="color:blue;"> <i>Galvano</i></span> <span style="color:red;"> <i>blu</i></span>''']]<sup>[[Discussioni_utente:Galvanoblu|<span style="color:Silver;"><i>'''Scrivimi'''</i></span>]]</sup> 12:11, 7 set 2009 (CEST)
:: Incacchiatura momentanea; 1 settimana credo che sia la soluzione migliore. --[[Utente:Starlight|Starlight]] · <sup>[[Discussioni utente:Starlight|<span style="color:red">'''Ecchime!'''</span>]]</sup> 12:33, 7 set 2009 (CEST)
:::<small>OT (ma non troppo)</small> Scusate ma io in questo punto mi sono proprio perso, l'insulto è ''comunista'' rivolto agli atei, o ''ateo'' rivolto ai comunisti? In ogni caso per me non regge minimamente al confronto con l'uscita sui TdG. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 13:01, 7 set 2009 (CEST)
::Un mese per l'insulto ai TdG. Per l'«ateo comunista» mi viene da sorridere. E' vero che leggendo tutto l'intervento si nota che Stef Mec non voleva usarlo come complimento, ma ne ho lette ben di peggio in questi anni e tutte impunite.--[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 15:33, 7 set 2009 (CEST)
:::<small>@ Ripe: ad esser precisi, né ''ateo'' né ''comunista'' sarebbero un insulto, eh... ;-) (forse il "''prevenuto''") --[[utente:retaggio|Retaggio]] [[Discussioni_utente:retaggio|''(msg)'']] 15:43, 7 set 2009 (CEST)</small>
::::<small>@Retaggio: sì, appunto, come ho scritto a Vito ''non posso far altro che sorridere'' perché non ci vedo l'insulto. Infatti chiedevo a chi lo considerava un insulto quale era dei delle due parole l'insulto per loro (se non tutte e due). --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 15:58, 7 set 2009 (CEST)</small>
:::::Scusate, io proporrei di chiuderla con la settimana già applicata visto che comunque il consenso almeno su quella c'è (dato che il più comprende il meno). Tanto più che i blocchi si danno a tutela dell'enciclopedia e non per punire o educare gli utenti. Se l'utente ha capito l'antifona, d'ora in poi userà saggiamente l'anteprima, diversamente prima o poi finirà infinitato a furia di "sbrocchi".--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 16:29, 7 set 2009 (CEST)
:::::(confl.) @Ripe - Vabbè, è palese in questo caso il totale disprezzo verso comunisti e atei, per di più accompagnato dal termine ''prevenuto'' che di certo non è un complimento. A questo, e alle altre uscite, si aggiungono i discorsi "pesanti" sui TdG; personalmente rimango sul mese di blocco, gli attacchi a categorie sono svariati. [[Utente:Whatnwas|<span style="font-family:Monotype Corsiva; font-size:19px"><span style="color:#4b0082">'''W'''</span></span><span style="color:#4b0082">'''hatty'''</span>]]<small>[[Discussioni utente:Whatnwas|<span style="color:black;"><sup>'''''nun c'è probblema'''''</sup></span>]]</small> 16:34, 7 set 2009 (CEST)
: Una settimana. Se reitera, e non credo che lo farà, poi si vedrà. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:39, 7 set 2009 (CEST)
::Diciamo che complessivamente la mia presunzione di buonafede sul caso, visti dei trascorsi qui e su altri progetti, visto il fatto che abbia rimarcato più volte che non ha detto niente di male che è un blocco arbitrario dato con la consapevolezza che senza di lui RdP non finisce in vetrina e che poi si parla di Berlusconi ed altre amenità varie ma in ogni caso mi preme sottolineare che se dico "quell'onestissimo uomo di Ripepette non è degno di votare sulla vetrina di [[mafia]]" ho usato l'aggettivo "onestissimo" in chiave dispregiativa, malgrado, su scala oggettiva, tale termine non lo sia affatto. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:47, 7 set 2009 (CEST)
:::"Ateo comunista" è un tipico attacco personale nel senso di commento sull'autore e non sul contenuto. In [[WP:NAP]] c'è pure scritto "in ogni caso, alcuni tipi di commenti e di azioni non sono accettabili: (...) i commenti di tipo (...) religioso, politico". Un ateo comunista non lo considererà di certo un insulto, ma voleva essere usato come insulto e rimane un attacco personale e un tentativo di delegittimare il bersaglio (come dire "Tizio non vota contro in buona fede, ma perché è un ''ateo comunista'' in mala fede"). --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:23, 7 set 2009 (CEST)
::::''[[Centro di gravità permanente|Non sopporto i cori russi]]'', se posso ironizzare sul caso in questione. Ma non a caso ho tratto fuori questa canzone. Stef Mec sono anni ormai che non trova un "centro di gravità permanente": non è la prima volta che salva frasi aggressive, gratuite e offensive prima, per poi "mettere il broncio" con chi lo rimprovera (o blocca) e tornare sui suoi passi in tutte le sedi dopo (chat, mail, progetti wiki, etc.). Le scuse si apprezzano, ma si apprezza maggiormente la razionalità in una persona. Nemmeno di età credo sia tanto piccolo. Il fatto che sia un utente esperto, come per altri casi, è un'aggravante. Per chi non lo sapesse, quello di Stef, quindi, '''è già''' un comportamento reiterato (v. ad esempio [http://it.wikinews.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Lord_Hidelan&diff=prev&oldid=183146 su W'Notizie] o quello fornito da Superchilum qualche riga più su). Credo che '''due settimane''' (via di mezzo tra il mese e la settimana) siano un tempo decente per staccarsi dal PC e tornare a collaborare, tenendo i pregiudizi, di qualsiasi natura, fuori di qui.--[[Utente:Leoman3000|'''Leoman''']][[Discussioni utente:Leoman3000|<span style="color:red;">''3000''</span>]] 23:09, 7 set 2009 (CEST)
:::::E siano due settimane, purché si chiuda questa segnalazione.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:15, 8 set 2009 (CEST)
:::::D'accordo con le due settimane, anche se mi piacerebbe sapere ''chi è'' quell'[http://www.youtube.com/watch?v=4PqjKNnZHuk ateo comunista]... :D -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 15:23, 8 set 2009 (CEST)
:::::::<small>Mi duole constatare che non hai più i riflessi di una volta. Mi sembra evidente che l'unico ''ateo comunista'' sia lui [http://it.wikipedia.org/wiki/Marcello_Lippi]. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:10, 8 set 2009 (CEST)</small>
::::::::<small>Beh per essere l'unico personaggio del mondo del calcio a parte Zoff e Bearzot cui apertamente Berlusconi stia cordialmente sulle palle (agli altri starà sulle palle ma si stanno zitti, almeno finché sarà un potenziale datore di lavoro), è coraggioso, visti gli editti bulgari del Silvio... </small> <span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt">'''[[Utente:Blackcat|SERGIUS]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|CATUS NIGER]])</span> 17:33, 8 set 2009 (CEST)
::::::Certamente non sono io, che sono ateo ma non comunista (e considero poche due settimane, conoscendo il soggetto). Comunque quel che ho letto da parte di Stefano è disturbante, anche perché lo conosco da qualche anno; per "merito" suo ho lasciato perdere di editare su Wikinews, che monopolizza e nella quale si diede a finezze quali aprire una segnalazione al bar (di 'news) per attaccarmi quando gli avevo contestato l'esattezza dei dati forniti in una wikinews che lui voleva addirittura proporre per la vetrina. Ha un concetto tutto suo dell'enciclopedia e dei progetti collegati, e quel "ateo comunista prevenuto" dimostra chiaramente cosa pensa di chi non condivide il suo punto di vista. Per lui non esiste collaborazione, ma contrapposizione, e sono d'accordo con chi dice che questo non è un progetto di rieducazione da comportamenti antisociali. Mi accodo a chi chiede da almeno un mese a tre mesi, conscio comunque che al ritorno prima o poi discuteremo ancora di lui su queste pagine. <span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt">'''[[Utente:Blackcat|SERGIUS]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|CATUS NIGER]])</span> 17:02, 8 set 2009 (CEST)
::::Con pubbliche scuse e dimostrazione di aver capito 2 settimane potrebbero bastare. In caso contrario 3 mesi--[[Discussioni utente:Turgon|<span style="font-family:Calibri; color:black" >'''Turgon'''</span>]][[Utente:Turgon|<small> <span style="font-family:Nyala; color:#100070" >'''The Trooper'''</span></small>]] 19:19, 8 set 2009 (CEST)
In base al consenso emerso in questa sede ho prolungato il blocco di una settimana, per un totale di '''due settimane''' di blocco. --[[User:Rael|Ra]][[User talk:Rael|el]] 20:28, 8 set 2009 (CEST)
Sentite so di essere arrivato tardi ma trovo che due settimane, con [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Rocca di Papa/5|una segnalazione in vetrina molto delicata in corso]], per aver criticato velatamente me (del che me ne frego, tanto più che me la sono cercata criticando lui, circostanza della quale mi sono pentito) e per aver insultato i Testimoni di Geova (che se ne fregano in blocco dell'insulto di Stefano, detto tra noi), mi pare eccessivo. Non per il fatto in sè, ma per la considerazione che l'utente è stato (quasi) sempre irreprensibile (il quasi si riferisce alla precedente segnalazione di problematicità), è un utente di lunga data ed esperienza, è un ragazzo quasi della mia stessa età, è un buon contributore di WP ed un buon organizzatore, è sempre stato disponibile (anche troppo). Insomma, credo che una settimana poteva bastare, questo ripensamento in corso d'opera mi pare una ripicca di qualche personaggio che ha avuto con lui dei battibecchi accessi, che sono la base della convivenza democratica. Chiedo alla corte di perdonare le parole dell'utente, che del resto non passa il suo tempo su WP ad insultare continuamente Geova ed i suoi Testimoni (e se anche lo fa fuori dall'enciclopedia, cosa che mi risulta difficile, sono affari suoi). Saluti --[[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:red">'''Gigi e'''</span>]][[Discussioni utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:orange">'''r Gigliola'''</span>]] 17:07, 9 set 2009 (CEST)
:Mi accodo alla richiesta di Gigi er Gigiola. per quanto poco conosca l'utente in questione credo che 2 settimane siano troppe!--[[Utente:Castor II|Castor II]] ([[Discussioni utente:Castor II|msg]]) 17:10, 9 set 2009 (CEST)
::Ed oltretutto leggo che la prima segnalazione è stata anche frutto di una clamorosa svista, dunque credo che ci sia qualcuno che ha la mano che prude nei confronti di questo utente... ma sarà che io penso sempre al peggio. --[[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:red">'''Gigi e'''</span>]][[Discussioni utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:orange">'''r Gigliola'''</span>]] 17:12, 9 set 2009 (CEST)
::"una ripicca di qualche personaggio che ha avuto con lui dei battibecchi accessi" è il classico complottismo che avrei scommesso sarebbe saltato fuori in questa sede, indicandoti [[speciale:Emailuser/Stef_Mec|questo link]] ne ero ben consapevole.
::@Castor, tempo di fare un CU e ti becchi l'infinito se la memoria non m'inganna. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:15, 9 set 2009 (CEST)
:::@Vito: Purtroppo non sono il tuo affezzionatissimo [[Utente:Nicchio|Nicchio]]. Mi dispiace deluderti, ma sono pronto a scommettere su un suo ritorno!--[[Utente:Castor II|Castor II]] ([[Discussioni utente:Castor II|msg]]) 17:21, 9 set 2009 (CEST)
::Perché fra 10.000 aficionados proprio Nicchio hai scelto, perché casualmente hai beccato uno dei miei preferiti, in particolare quello a cui pensavo in questo momento? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:22, 9 set 2009 (CEST)
:::credo sia cosa nota a tutti ormai!--[[Utente:Castor II|Castor II]] ([[Discussioni utente:Castor II|msg]]) 17:24, 9 set 2009 (CEST)<small>fine OT</small>
::Che tu sia lui? --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:25, 9 set 2009 (CEST)
@Gigi: "''mi pare una ripicca di qualche personaggio che ha avuto con lui dei battibecchi accessi''".
Delle due una:
# Pensi che tutti quelli che qui si sono espressi per l'allungamento del blocco lo abbiano fatto in malafede
# Pensi che io lo abbia bloccato per questioni personali (la trovo un'accusa estremamente grave e ti consiglio, in caso tu possa portare fonti a riguardo, di sottoporre la cosa al [[Wikipedia:Amministratori problematici/Rael|vaglio della comunità]])
In caso contrario certe gratuite teorie del complotto qualificano chi le esprime. --[[User:Rael|Ra]][[User talk:Rael|el]] 19:16, 9 set 2009 (CEST)
P.S.: consiglio di rileggere gli interventi presenti in questa pagina e [[Wikipedia:Consenso]].
:@ Rael: nota bene che dopo la frase "credo che ci sia qualcuno che ha la mano che prude nei confronti di questo utente" ho aggiunto "ma sarà che io penso sempre al peggio". Evidentemente, penso sempre al peggio. Non credo ci sia il bisogno di mettere sotto processo nessuno, già il progetto si è privato (sebbene per sole due settimane, almeno spero) di un utente importante, evitiamo di infognarci in questa fangiglia come invece fanno allegramente i nostri uomini politici. Io ho cercato di promuovere le ragioni di Stefano, peraltro contro il suo parere, ora torno a lavorare sulle voci, che è l'attività di WP che preferisco anzichè perdere tempo a gridare ai complotti (evidentemente inventati, e me ne scuso con chi si è sentito tirato in causa) o a censurare utenti rei di un "vaff*nculo". Per quanto riguarda il consenso, mi permetto di segnalarti [[Processo delle Arginuse|questa voce]]: anche lì c'era consenso, si è visto perchè e con quali risultati. Potrei continuare, ma me ne torno [[Grottaferrata|in abbazia]]. Saluti --[[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:red">'''Gigi e'''</span>]][[Discussioni utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:orange">'''r Gigliola'''</span>]] 19:54, 9 set 2009 (CEST)
::Se sbolognassimo l'insulto aggratiss ed il flame ci priveremmo di ben più del "singolo buon utente". --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 20:04, 9 set 2009 (CEST)
:::Per come la vedo io, due settimane sono anche pochine... --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 00:16, 11 set 2009 (CEST)
::::Gigi, io lo conosco da 3 anni e non è mai stato collaborativo. E non è un niubbo, sa come funziona il tasto "anteprima", quindi prima di scrivere "ateo comunista prevenuto" ci deve riflettere su (ma non per l'"ateo comunista", che di per sé fa ridere, ma per l'implicazione di disprezzo che sottende, unita al "quei pazzi" detto dei Testimoni di Geova, comunque la si pensi di loro). <span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt">'''[[Utente:Blackcat|SERGIUS]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|CATUS NIGER]])</span> 14:51, 11 set 2009 (CEST)
:::Con me è stato ed è collaborativo, ed io con lui, per il resto credo che per due o tre frasi un po' pesanti che gli sono scappate non bisogna fargli il processo (fargli presente che si deve contenere, questo si). Capita a tutti, anche nella vita reale. Vabbè penso che possiamo chiudere qui. Saluti --[[Utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:red">'''Gigi e'''</span>]][[Discussioni utente:Gigi er Gigliola|<span style="color:orange">'''r Gigliola'''</span>]] 17:29, 11 set 2009 (CEST)
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