Wikipedia:Utenti problematici/Zapag: differenze tra le versioni
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[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Elohim&curid=2300028&diff=84175791&oldid=84175781 Attacco personale], benché rollbackato. In generale ha un atteggiamento tutt'altro che amichevole con chiunque Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
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:: c'è poco da dire. io stesso ho modificato il mio post per non eccedere nei confronti di ulisse , togliendo subito la frase incriminata.
purtroppo il vero problema È ulisse che vandalizza le voci (vedo che più persone si sono lamentate di lui) postando riferimenti del tutto inappropriati, fuorvianti o non attinenti, ovvero modifica le voci basandosi su letteratura spazzatura che è del tutto inadatta ad un'enciclopedia.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 18:35, 11 nov 2016 (CET)
:::E [[Wikipedia:Utenti problematici/Ulisse0]] a cosa serve? <del>Si tratta di una ripicca maldestra, decisamente infondata.</del>
ah, perché? il motivo della segnalazione di ulisse è valido? una frase cancellata pochi secondi dopo esser stata scritta? ma scherzate per davvero? semmai è ulisse che per ripicca mi ha segnalato, visto che da una parte non accetta che la voce in questioni sia redatta in termini precisi, dall'altra visto che non è in grado di ribattere nel merito.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 22:11, 11 nov 2016 (CET)
:{{ping|Zapag}} [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Zapag/SP&action=history Cosa significa?], [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3AUtenti&username=ecco&group=&limit=50 non esiste nel database], quindi?... --[[Utente:Pracchia-78|Pracchia 78]] [[Discussioni utente:Pracchia-78|<small>(scrivimi)</small>]] 22:33, 11 nov 2016 (CET)
cosa? spiegati meglio, {{ping|Pracchia-78}}.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 22:51, 11 nov 2016 (CET)
:cosa voleva dire quel "ecco" nella pagina dei sockpuppet (che ho cancellato)? -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:41, 12 nov 2016 (CET)
:{{Ping|Zapag}}, sto leggendo in diverse pagine tuoi commenti che eccedono di molto il tuo imprescritto diritto di critica, anche nei confronti di personaggi su cui abbiamo una voce. Ora, circa gli esterni le responsabilità civili e penali connesse a quanto scrivi, come puoi leggere ogni volta che salvi un edit, sono certamente le tue e te le godi in esclusiva, né la situazione giustificherebbe eventualmente resistenze di Wikimedia a collaborare con gli offesi; tuttavia denigrare e squalificare uno studioso - dal quale intellettualmente hai tutto il diritto di dissentire anche profondamente, ma insultare è cosa diversa - comunque non fa parte delle attività di edizione che sono consentite in Wikipedia. Dal momento che i toni sono elevati (e questo è un eufemismo sontuoso) anche nei confronti degli utenti, e adesso fai anche edit di ripicca, riesci a darmi un buon motivo per cui io debba ipotizzare che di qui in avanti ti condurresti civilmente nei confronti degli esterni e osservando col massimo rigore la WikiQuette nei confronti degli utenti? Sai com'è, al momento non sembra l'ipotesi più probabile, a leggere quanto scrivi, dunque perché dovrei supporre che d'ora innanzi baderesti ai contenuti lasciando perdere i (disturbanti) duelli dialettici? -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:04, 12 nov 2016 (CET)
:: {{Ping|Gianfranco}} ripeto, che la frase che ha irritato ulisse fu da me cancellata un minuto dopo averla scritta perché mi rendevo conto che era sopra le righe. quindi di cosa ragioniamo, se non del tentativo di ulisse di portare a livello personale discussioni che non ha affrontato nel merito?
::io baderò ai contenuti e mi piacerebbe lo facessero anche gli altri, postando cose serie e non bischerate. ovviamente senza offendere, cosa che -tra l'altro, ho modificato da solo. Riguardo ad "ecco" non lo so nemmeno io, ho scritto sulla pagina sbagliata. --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 09:41, 12 nov 2016 (CET)
:::{{Ping|Zapag}}, ragioniamo di uno "stile" di edizione. Che comprende perle come questa a proposito di un soggetto su cui abbiamo una voce (e che anonimizzo perché a Natale siamo tutti più buoni):
::::«''X ha scritto è ribadito un sacco di menzogne che nessuna discussione con teologi di ogni tipo potrà mai far diventare cose sensate''»
:::oppure come questa, a un utente che non è Ulisse:
::::«'' a parte X tu non hal letto nulla di studi biblici''» o «''se lo sostieni significa che non ti sei occupato di queste materie, nel qual caso perché insistere? se invece te ne sei occupato, be, meglio non insistere perché significherebbe che non ci hai capito molto''»
:::E questa era una pagina sola. Devo andare avanti o possiamo cominciare subito, a "ragionare" di come editi? -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 10:57, 12 nov 2016 (CET)
{{Ping|Gianfranco}} alora, la prima è vera, e per tua informazione vi ho scritto un saggio che uscirà a breve su una rivista accademica di settore. quindi se dico che una cosa x è una menzogna lo dico perché lo è e lo posso dire.
la seconda è già chiarita con l'utente in questione. comunque sia, ci starò più attento. parola d'onore. --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 11:34, 12 nov 2016 (CET)
:per informazione tua, questo non è il tuo saggio, è un sito che non ha per scopo diffamare alcuno. Di ciò che scrivi ne rispondi tu, come già ti ho detto, ma sul sito non scrivi cose così pesanti che, non essendo appunto il tuo saggio, sono solo contenuti ''qui'' inaccettabili. Quando faremo una voce su di te, o il tuo saggio avrà altri riscontri in accademia sino a poter divenire fonte, allora scriveremo nella voce di X che tu hai parlato di menzogna. Attualmente sei un utente e fai l'utente, grazie.
:Circa l'altro utente, ho visto che consentiva queste "temperature" dialettiche. Sappiate entrambi che non è la regola, e che se passa un admin per caso e vi legge, vi blocca entrambi senza dover dare spiegazioni. La WikiQuette è uno dei pilastri, considera di dedicarle una lettura attenta. Molto attenta. E' un suggerimento molto caldo. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:47, 12 nov 2016 (CET)
{{Ping|Gianfranco}} sono erfettamente d'accordo, tranne sulla diffamazione, ché io non ho diffamato nessuno e quello che ho scritto è facilmente dmostrabile corrispondere al vero. per il mio saggio non ti preoccupare. ha già passato una doppia peer review e ci penserò io a citarlo nella voce che gli compete.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 12:13, 12 nov 2016 (CET)
:sono certo che hai sufficiente esperienza per sapere la differenza fra ciò che è e ciò che appare, e per sapere che intanto si fanno i conti su ciò che appare; ora rileggiti con serio distacco e dì a te stesso cosa appare. Io non sono affatto entrato nel merito, ti riscontro soltanto che i modi in Wikipedia sono oggetto di uno dei 5 pilastri. Uno su cinque. Anche dire "Hitler era cattivo" in Wikipedia è improprio, quindi non è il merito in discussione (anche perché il merito mi porterebbe a dover segnalare che le voci su cui c'è maggior contrasto sarebbero - come risultato delle contese - diciamo da ristrutturare, ma non è cosa da vedere adesso). Argomenta rispettosamente e tieniti accuratamente lontano dal finire su un piano personale, o come usa dire fra utenti in termini calcistici, "entra sulla palla, non sul giocatore". Sulla palla, sempre rispettosamente, c'è tutta la libertà che serve. Sul giocatore no perché ognuno qui deve sentirsi a proprio agio nell'esercitare la sua libertà di argomentare, e dato che comunichiamo con lo scritto online, ci vuole tre volte la diplomazia che usiamo nella vita reale. Saranno forme, ma servono; e soprattutto è provato che serva attenervisi. Detto perciò molto direttamente, il punto dei modi di relazione non è negoziabile e credo opportuno che ce lo diamo per mutuamente inteso, cioè che non ci sarà ragione di doverci tornar sopra. Ho fatto bene a dire "mutuamente inteso"? -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:50, 12 nov 2016 (CET)
{{Ping|Gianfranco}} mutuamente va bene. ma nota bene che io non ho fatto tali apprezzamenti nella voce, ma nella discussione.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 12:55, 12 nov 2016 (CET)
:e ci mancherebbe pure che lo facevi nella voce :-))) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:59, 12 nov 2016 (CET)
{{Ping|Gianfranco}} hai visto? poi lamentati di Zapag , eheheh. Comunque guarda, a parte le ruzze, la voce Elohim è stata più volte rimaneggiata con interventi del genere.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 13:01, 12 nov 2016 (CET)
:la voce [[Elohim]] ha un incipit che non spiega con chiarezza e che invece balla la quadriglia avanti e indietro fra grammatica della lingua ebraica, statistiche d'uso, un pizzico di aneddotica e nozione del divino; ed è solo l'incipit. Lo dobbiamo, mi stai dicendo, alla cattiva qualità delle relazioni fra utenti? Se sì ne continuiamo a parlare qui. Se no, sarà bene mettersi quanto prima al lavoro, WikiQuette alla mano, in [[Discussione:Elohim|questa pagina speciale appositamente predisposta]] e torniamo a fare enciclopedia e non dialettica. Buon lavoro (WikiQuette alla mano ;-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:09, 12 nov 2016 (CET)
{{Ping|Gianfranco}} ovviamente dipende dal fatto di essere una voce redatta a troppe mani, da persone troppo lontane dalla tematica. a volte, come in questo caso, non basta aver letto due o tre stralci di pdf o di preview di googlebooks. È quello che contestavo ad ulisse. --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 13:14, 12 nov 2016 (CET)
:e purtroppo quello che hai descritto è invece il modo con cui funziona Wikipedia: tante mani, potenzialmente infinite mani, e autori non necessariamente coinvolti nella disciplina perché l'oggettività è tale solo quando resiste al di fuori delle segrete stanze degli "addetti ai lavori". Non servono "esperti" per fare le voci, solo gente che abbia voglia di osservare cosa c'è sul tappeto e metterlo in ordine. Inventariare il contenuto della fabbrica, non comprare o costruire i pezzi che contiene. Questo facciamo. Non altro. Chi poi avesse competenze potrà essere facilitato nel condurre il nostro inventario più velocemente all'ordine e alla correttezza, ma qui dentro non ci sono "espertitudini" esterne che conferiscano diversa dignità ad alcuni utenti e ne tolgano ad altri. Se conosci la materia, ti sarà facile aiutare chi lavora con te ad apprendere il significato dei concetti che maneggiate, e se la conosci davvero non ti sarà sgradito, immagino, espandere il "bacino d'utenza" della materia stessa, coinvolgendo altri utenti casualmente capitati lì in ciò che tu consideri un tuo importante interesse. Le cose si fanno insieme fra utenti fra loro diversi per conoscenze e competenze, ecco la prima delle ragioni per cui abbiamo la WikiQuette per pilastro. Ci vuole pazienza, certo, ma ce ne vuole anche per decifrare un brutto incipit al quale sinora non è stato giovevole l'aggirarsi nei paraggi di pur solide competenze ;-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:47, 12 nov 2016 (CET)
Ringrazio {{ping|Pracchia-78}} per aver ovviato alla mia dimenticanza e Gianfranco per aver spiegato a Zapag come funziona qui. Segnalo che vari IP (130.92.176.147, 109.192.129.82, 84.74.154.125) che usavano in modo improprio link all'utenza enea1 per firmarsi, ripresi anche da {{ping|Pequod76}}, mostrano un atteggiamento ed un profilo di editing molto simili a quelli di Zapag. --Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
{{Ping|Gianfranco}} certamente wikipedia non ha la pretesa di essere un riferimento scritto solo da esperti. ma c'è un problema: tu scrivi: " Non servono "esperti" per fare le voci" ma "osservare cosa c'è sul tappeto e metterlo in ordine." Questo è senza dubbio vero per argomenti diffusi e quotidiani, parimenti È senz'altro sbagliato per tematiche ultra-specialistiche. Per rimanere nel tuo esempio: se una persona non sa nulla di filologia semitica come può osservare cosa c'è nel tappeto se non sa cosa c'è? se non conosce gli studi in merito cosa deve ordinare? come può saper mettere ordine nella tematica, magari scindendo letteratura pseudoscientifica da letteratura seria, scindere gli studi condivisi da più studiosi da studi minoritari, teorie antiquate o superate da teorie oggi più accettate? per non parlare che magari testi specialistici possono risultare del tutto incomprensibili a chi non ha acquisito almeno le basi della materia e possono quindi venir fraintesi o , appunto, non compresi. se uno non sa queste cose, non può fare alcun inventario né redarre alcun tipo di voce che non diventi una burletta piena di errori e/o fantasie.
chi non ha le dovute conoscenze dovrebbe avere il buon gusto di fare un passo indietro ed affidarsi a chi gli spiega come stanno le cose mostrandogli la letteratura di riferimento. invece persone come ulisse s'impuntano di aver ragione e cambiano in continuazione le voci in modo ideologico, per niente motivato nel merito e citando letteratura a caso, che, a volte, addirittura contraddice quello che vogliono dire.
io ammetto di esser stato impulsivo (ma correggendo subito il tiro!), ma certi atteggiamenti sono parimenti inappropriati.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 16:43, 12 nov 2016 (CET)
:{{Ping|Zapag}}, separiamo la questione del tuo rapporto "difficile" con Ulisse da quella della funzione di Wikipedia. Ma partiamo da quest'ultima, che spiega perché Ulisse ha pieno diritto di scrivere e, ti parrà inaudito, ha piena '''licenza di sbagliare''', se capita!!!<br />Io leggo le enciclopedie per conoscere in forma tecnica concetti che vengono da discipline specialistiche. Se non fosse questo ciò che cerco in un'enciclopedia, leggerei un giornale, guarderei Piero Angela, o mi farei adepto del primo fesso che passa su Facebook. Orbene i casi sono due: o le discipline producono per il sapere generale, e allora una volta compresi i gerghi (che sono mere convenzioni, e un glossario è uno strumento più semplice di un'enciclopedia) dovrebbero essere decifrabili tutti i passaggi logici sottesi alle costruzioni dottrinali, se sono logici, oppure le discipline producono per i soli addetti ai lavori, e in questo caso il problema è delle discipline. Perché in quel caso i "dotti" delle diverse dottrine si dedicherebbero all'arte immortalata dal Belli in un [[:s:Sonetti romaneschi/Er frutto de la predica|celebre sonetto]]. E noi nel nostro tempo non siamo gente da voler imparare da "''chi gli spiega come stanno le cose''", per usare la tua espressione, che "''sono misteri''": vogliamo leggere e imparare i concetti e cosa significano. Che dunque le scienze siano talora una fumisteria dell'arcano, è un grave problema delle scienze, eventualmente. Se non lo sono, come generalmente non sono, questo è il luogo in cui non bisogna necessariamente saper di quella scienza, ci basta l'amatore, il dilettante, o anche il tifoso, purché sappia quali sono le fonti rilevanti in un dato ambito e si dia la pena di investigarne il senso. Quando gli scienziati si esprimessero in modo intenzionalmente tale da non essere compresi, più che al latinorum di Don Abbondio a me capita di pensare che nella quotidianità di paragonabile ci sono solo i gerghi malavitosi; e non mi pare un risultato esaltante che un saggio abbia la stessa struttura semantica di un pizzino. Quindi ci occupiamo di scienze aperte alla conoscibilità, aperte all'Uomo, il resto lo lasciamo a Nostradamus. Poi noi umarell siamo quel poco che siamo, siamo povere pezze di feltro in un negozio di broccati, e i casi sono ancora una volta due: o le scienze sono lì per umiliarci nella nostra pochezza, oppure le scienze sono lì per lavorare al progresso del nostro spirito, e dunque sarà bene che siano accessibili, perché il loro prodotto possa essere a disposizione di chi potrebbe servirsene. Sempre se le scienze devono essere attività utili all'Uomo e non esercizi estetici utili alla carriera di qualcuno. <br />In questo Wikipedia opera appunto inventariando sino a quel limite di profondità che è soltanto il limite del prodotto stesso, in quanto non dobbiamo fare ''studium'', non dobbiamo orientare una dottrina né rivoluzionarla, non dobbiamo fare trattatistica, dobbiamo solo indicare al nostro lettore quali sono i concetti di generale condivisione nella disciplina e dire al lettore dov'è che può andare lui lettore ad approfondire ulteriormente. Di più non ci spetta, e salvo i casi di personale diletto non ci interessa. E non ci serve di essere astrofisici per sapere che la Luna non è un pianeta, ci basta andare sui testi a disposizione; per dire di che materiale è composta la Luna occorrerà investigare più a fondo, ma se gli astrofisici non fossero, puta caso, in armonia nel dircelo, il nostro lavoro è dire che secondo Tizio è un materiale, secondo Caio è un altro, e a latere menzioneremo pure che uno che astrofisico certo non era raccontò una volta di una spedizione per il recupero del senno di Astolfo. Perché non c'è concetto di così poco valore, nel sapere, da lasciarlo in esclusiva ai sacerdoti della tal dottrina :-) <br />Quindi ciascuno di noi qui arriva sin dove può, con buona fede, buona volontà e onestà intellettuale. E se sbaglia non è mai, ma proprio mai un problema, perché l'errore sarebbe non fare. Certo, chi non fa non sbaglia, ma se pure uno che fa sbaglia, sbaglierebbe di più a non fare. Questa è l'enciclopedia nata con un semplicissimo motto: "the free encyclopedia that anyone can edit". Ed ecco il risultato: dopo solo 15 anni, milioni di voci in più di 200 lingue. Se solo il 10% di quelle voci fossero buone (e sono più del 10%), sarebbe cento volte quanto "inventariato" dall'accademia in secoli di autoreferenzialità e solipsismo. Ma l'accademia oggi comunica e apre le sue torri perché scienze ed arti neglette come la filosofia e la poesia sono aperte per definizione e hanno lavorato, sino a mostrare i vantaggi dell'apertura anche a dottrinari più abitudinari. Infatti poi fra gli utenti siamo pieni di eccelsi studiosi di tanti campi, su molti dei quali abbiamo per pieno merito e non per spirito di camarilla una voce, li abbiamo fra di noi pressoché in anonimato e sappiamo di poter avere da loro non già i loro pareri professionali, ma un fedele, oggettivo e soprattutto neutrale relato su come stanno le cose nella disciplina. In genere sono tutti sempre pronti a spiegare, a chiarire, ad aiutare a capire. Io ne conosco personalmente diversi e quando li incontro so di essere sfacciato e petulante, ma non appena li vedo andare sul loro campo li torturo e approfitto ignobilmente dell'amore che loro portano alle loro materie e chiedo, chiedo tanto, mi siedo a sentire, e loro dicono, spiegano, non bastasse quanto già fanno qui dentro, e portano appunto con amore l'aiuto che la loro scienza può dare nel migliorarci la vita, o solo quel momento di emozione da conoscenza. Se penso al lavoro che svolgo qui mi chiedo quale mai potrebbe essere un lavoro meglio pagato. Io dopo resto sempre ignorante, ma ho una ragione in più per l'umiltà; e non mai è un guadagno da poco.<br />Ora, ignorante come sono, io non mi sono mai occupato di filologia semitica; eppure mi permetto di segnalarti che l'incipit di [[Elohim]] è al momento seriamente necessitoso di urgente risistemazione. Il perché è molto semplice: ignorante come sono, io non apprendo nulla da quell'accrocchio di elementi slegati. Alla domanda "cosa si intende con il concetto di Elohim" Wikipedia non sta rispondendo. La mia cartacea sì, invece, e su quella capisco il concetto, scritto e descritto da nomi non roboanti in accademia. In Wikipedia chiunque lo spieghi intelligibilmente sarebbe il benvenuto. E se nel farlo sbagliasse lo ringrazierei comunque, perché qui, agli utenti di buona fede, è concesso il '''diritto di sbagliare'''. Come gestire l'eventuale errore è faccenda di WikiQuette, e siamo tornati al punto di partenza. Se tu volessi spiegare, sono certo che Ulisse vorrebbe apprendere; e se Ulisse ha qualcosa da spiegare vorremmo apprenderla tutti. Se consentite vorrei leggervi entrambi anche io, sai mai che mi emoziono anche stavolta. <br />Al lavoro, che s'è fatta 'na certa :-) -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 19:58, 12 nov 2016 (CET)
{{ping|Gianfranco}}, ti ripeto quanto ho detto, ANCHE per fare un mero lavoro di compilazione e di semplice inventario delle posizioni di Tizio e Caio, occorre prima sapere che cosa dicono questi benedetti Tizio, Caio e magari Sempronio. Inoltre va capito cosa dicono, altrimenti vengono fuori obbrobri come quello che ho cancellato nella voce Elohim riguardo alle presunte affermazioni di Mark S. Smith, dove il riferimento era ad n articlo che parlava di tutt'altro, e dove la voce faceva credere delle cose che Smith in realtà non dice. Quindi riferimento sbagliato e fuorviante.
Quindi anche per wiki occorrono delle conoscenze. Il PROBLEMA VERO è che certe materie sono così esotiche da essere sconosciute a quasi tutti. A fronte di un innegabile fascino della storia antica, religioni e lingue antiche, le persone non addette ai lavori credono che non si sappia nulla di preciso di questi temi e che , di conseguenza, ognuno possa dire la sua o possa essere in grado di fare un taglia e cuci da fonti disparate. Ma le cose non stanno così.
Per spiegare il termine Elohim (non il concetto Elohim) occorre prima aver letto le cose giuste in materia. se vai a vedere le versioni della voce del 2015 , scoprirai quante sciocchezze vi erano state scritte da persone che prendevano biglino come fonte autorevole. Vi è stato per molto tempo scritto che "nessuno al mondo conosce il significato del termine elohim". Questo è semplicemente FALSO ed oltretutto è un evidentissimo tentativo di sdoganare le affermazioni prive di fondamento fatte da biglino. Prive di ogni fondamento, basta andare a consultare la bibliografia ora presente nella voce alla nota 1. Va benissimo la diffusione del sapere. ma la diffusione del sapere non deve essere la diffusione delle baggianate. Ulisse è chi come lui ha diritto di sbagliare un paio di volte. quando poi , dopo che gli è stato fatto notare con riferimenti alla mano, non a parole, che le cose stanno in tutt'altro modo, ulteriori rimaneggiamenti della voce diventano un'evidente presa di posizione ideologica che non ha nulla a che vedere con la diffusione del sapere, ma piuttosto con l'intento programmatico di sdoganare assunti delle pseudoscienze facendoli passare per validi, corretti, condivisi dagli studiosi e, quindi, credibili agli occhi di chi in buona fede consulta la voce. Questo NON può essere l'intento di Wikipedia.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 21:50, 12 nov 2016 (CET)
::Zapag (o se preferisci magari Enea1, dimmi tu se eventualmente prediligi quel nome), come ho scritto nella talk della voce, che mi sembra sede piu' appropriata per questi aspetti della vicenda, quella sezione basata sulle pubblicazioni di Smith non era stata aggiunta da me ed esiste un apposito template per segnalare una possibile insufficienza di fonti, senza bisogno di rimuovere immediatamente. Tu stesso hai rollbackato il tuo iniziale rb del mio edit (per poi accusare me di essere compulsivo..), evidentemente perché ti sei reso conto di aver rimosso molto piu' del consentito. In ogni caso non ho mai usato Biglino come fonte (e su diversi punti non sono nemmeno d'accordo con lui, ma questo non dovrebbe comunque rilevare) --Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]] 22:12, 12 nov 2016 (CET)
quel paragrafo è da riscrivere tutto. ho alla fine eliminato solo il riferimento errato e lasciato il resto solo per questioni di tempo. ma in realtà tutto il paragrafo è fuori luogo. tu hai più volte modificato la voce facendo riferimento a quello che dice biglino, specificatamente riguardo al fatto che gli elohim, cioè gli déi, sarebbero mortali. cosa del tutto falsa.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 00:32, 13 nov 2016 (CET)
:Ti ripeto che non ho mai usato Biglino come fonte (facilmente verificabile), sebbene io abbia inserito fonti per ogni mia aggiunta alla voce. Quanto alla mortalità, ho semplicemente riportato il fatto che se ne parla nel Salmo in questione, il che è innegabile. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
== Facciamo il punto ==
La segnalazione nasce da problemi di relazione fra due utenti i quali, invece di spiegarsi nelle talk di due voci ([[Discussione:Elohim]] e [[Discussione:Mauro Biglino]]), sono venuti qui a scambiarsi segnalazioni. Ulisse ha segnalato (senza avvisare) e Zapag ha fatto una controsegnalazione di ripicca, oltre a un edit di nervosismo nella sottopagina sockpuppet di questa segnalazione. Cosicché si è reso necessario andare a vedere come funziona questa interazione e si sono potute raccogliere perle che non era indispensabile leggere. Cosicché escono fuori diversi problemi, fra i quali errori nella interpretazione della funzione di Wikipedia, edit war, sovrapposizione di ip e utenti registrati, sparate accademiste e insistenza nel pov-pushing. Il bello è che tutto questo riguarda principalmente un argomento che per suo maggior successo ha quello di aver sovreccitato tutti i forum di ufologi del pianeta; ed è per contrastare questa "rivelazione", e soprattutto il suo autore, che uno dei contendenti sta esibendo aggressività verbale e pervicacia nel cercare di ottenere un risultato che gli sta a cuore, consistente nell'azzerare l'autore della "nuova teoria" e al contempo sparare su Wikipedia le sue personali convinzioni. Già, perché il destro per poter discutere di una possibile collaborazione "qualificata" come la vanta, io gliel'ho (neanche succintamente) offerto, ma l'utente ahinoi non è qui per leggere, è qui per scrivere. E per non solo aver ragione, ma dar torto, in una, a {{Ping|Ulisse0}}, a Wikipedia e al povero autore della teoria innovativa. Nel frattempo la voce Elohim non spiega il concetto (se è anche un "termine" sono affari della linguistica, questa è un'enciclopedia e si occupa di concetti, i termini li spiega il progetto [[Wikt:Pagina principale|Wikizionario]]) e non si ravvisa alcun interessamento a sistemare i problemi della voce ripetutamente segnalati. A latere, ci sono strani ip che magicamente si materializzano nelle discussioni per dar manforte all'utente pugnacemente impegnato in tali vicissitudini dialettiche. Anzi, grazie ai passaggi di consegne fra ip di chi si firma Enea1 (che non è un utente registrato), gli ip stessi possono essere collegati, consentendo di unire i puntini con un tratto di penna e condurre a qualcosa di più di mere ipotesi su chi realmente si stia avventurando su questo percorso che nulla richiedeva bellicoso. Il tutto, ribadisco, per una "faccenda" che evidentemente fuori di Wikipedia turba sonni altrimenti placidi, mentre qui è una fra le tante teorizzazioni "non convenzionali" e nulla più che di tanto in tanto ci tocca vedere oggetto di focosi interessamenti. Eppure, per questa che, a paragone di tutto ciò che ci arriva potremmo definire come "teoria bagatellare", per quanto non priva di un certo éclat, ho anche dovuto cambusare una pagina ricca di espressioni diffamatorie nei confronti del povero autore (povero ché ormai va acquisendo la simpatia dell'accerchiato), perché le pagine di Wikipedia sono state usate per l'insulto sfrenato.<br />Bene, a questo punto che cosa dovremmo fare di tutta questa confusione? Direi che la prima cosa è sistemare la voce [[Elohim]], che è ciò che ci interessa davvero. Per quanto riguarda gli utenti, direi che per questa pagina abbiano detto a sufficienza e non serve che aggiungano altro.
*Nel merito delle voci grazie del contributo, adesso vediamo di risistemarle in altro modo quindi non con il loro aiuto. Potranno riprendere a contribuire ad esse dopo la risistemazione.
*Circa le condotte, direi che mentre a Ulisse va un serio invito a rispettare tutte le procedure (specie quelle di segnalazione) e a non scadere mai - dicasi mai - in edit war, a {{Ping|Zapag}} spetti un blocco di una certa consistenza, idoneo a spiegare a gesti, visto che le parole non sono state utili, che qui si campa secondo le regole che, quando volesse, troverebbe richiamate anche poco sopra. WikiQuette, diffamazione, pov-pushing - e non stiamo indagando su eventuali sockpuppet - varrebbero per ora almeno un mese di separazione forzata, da spendere in utili riflessioni.
In attesa di eventuali graditi pareri da parte di altri utenti, ribadisco che per ora la situazione non richiede commento da parte dei due coinvolti. L'urgenza è risolvere questa contingenza e soprattutto sistemare la voce. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:43, 13 nov 2016 (CET)
:Solo una precisazione da parte mia: quando ho ringraziato Pracchia 78 mi riferivo proprio al suo aver rimediato alla mia dimenticanza in termini di notifica all'interessato. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
: una precisazione. guarda, {{ping|Gianfranco}} che io non ho inserito "mie personali convinzioni" ma informazioni condivise dalla comunità scientifica, cioè ho diffuso il sapere accademico. non si può mettere sullo stesso piano questo con le teorie paleoastronautiche di Biglino o Sitchin o von Dänichen. questo, infatti, non avviene mai in altre voci. la questioni dei "sonni disturbati" è assurda. non c'è alcun sonno disturbato, ma il desiderio di diffondere informazioni corrette. Enea ero io, ma quando ho deciso di registrarmi non sono riuscito a farlo con questo nick. non so perché.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 10:41, 13 nov 2016 (CET)
Segnalo che a causa di una edit war in [[Elohim]] ho dovuto proteggere la pagina un attimo dopo aver avvisato che lo avrei fatto in caso di intemperanze, e le intemperanze sono state del segnalato; naturalmente ogni admin è libero di intervenire direttamente sulla protezione, ove lo ritenesse (non sarebbe wheel war). -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:37, 13 nov 2016 (CET)
:Vediamo cosa succede quando scade la protezione. - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> </span></small> 09:55, 16 nov 2016 (CET)
::Senza entrare nel merito (non conosco l'argomento), non mi pareva comunque il caso che il segnalato intervenisse su Elohim, tra l'altro annullando Gianfranco, mentre si parlava di lui qui (anche per gli attacchi, oltre che per edit war). E il suo ultimo edit in quella voce è posteriore al suo ultimo edit qui.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk39'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:46, 16 nov 2016 (CET)
== Cambio di marcia ==
Dopo qualche giorno in cui ho lasciato che la discussione riprendesse fra gli interessati, allontanandomene io, gli scambi sono ripresi ma non è passato molto tempo che [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Elohim&diff=prev&oldid=84369394 il segnalato è riandato sul personale], ancora una volta ponendosi sul piano di "colui che può spiegare" mentre gli altri dovrebbero tacersi poiché è pressoché certo - esplicita il segnalato - che non abbiano letto ciò che vi sarebbe da leggere. Per questo intanto '''ho bloccato l'utente per 1 settimana''': normalmente non sarebbe stata questa la misura dell'azione, ma il segnalato aveva avuto ampia spiegazione e ripetuta raccomandazione a non avventurarsi più sul piano personale, nello specifico avendo già ricevuto invito a non rimettersi sul piano del "ma che ne vuoi sapere tu". Inoltre, come detto sopra, c'è stato anche bisogno di proteggere la voce. Se bastano pochi giorni a dimenticare ciò che si è appena appreso (assumo che l'abbia appreso perché per il combinato disposto della presunzione di buona fede e della presunzione e basta di certi toni lo prendo in parola e gli attribuisco la capacità di averlo appreso), '''la problematicità si conferma''' e purtroppo con prospettive del tutto scoraggianti. <br />Passiamo quindi adesso a un registro molto più pratico, e spero che stavolta {{Ping|Zapag}} consideri che nessuno sta scherzando: o usa i modi prescritti, o l'interazione termina molto presto a titolo definitivo. La confusione fra merito e modo è un lusso che costa caro, e mentre noi ci concediamo ''sempre'' il lusso di rinunciare ad apporti potenzialmente utili se questi implicano disordine relazionale, chi non distingue fra discussione scientifica e gazzarra aggressiva può concedersi il lusso di andare a fomentarsi altrove.<br />Nel merito, poiché se n'è fatto cenno, segnalo che le fonti che ho inserito per l'incipit sono fonti a tutti gli effetti, sono due enciclopedie che - checché ne dica il segnalato - sono fonti adeguate sino a che non si raggiunga un diverso consenso in termini wikipediani. Non sono quindi altro che segnaposti messi in emergenza, ma che saranno avvicendati con il consenso comunitario e non con l'insistenza di qualcuno. L'edit che è valso il blocco è significativo dell'interesse che il segnalato ha di vedere accolta la sua visione, in spregio di forme pur elementari di rispetto dell'interlocutore. A ultimo titolo di contesto, nelle crono troverete un mio edit provocatorio (in risposta a provocazione, ma come di solito faccio io è un rimborso con interessi, sanzioni, mora e spese di notifica); delle tante che gliene ho dette ha ritenuto di rispondere solo a quelle che gli consentirebbero di insistere sulla sua versione, per il resto è stranamente passato sopra a molte cose pesanti, e ciascuno valuterà e dedurrà ciò che dovrà su che partita si sta giocando. Al termine del blocco io mi auguro che intenda portare contributi validi. Perché - attenzione - nel merito il segnalato propone "mercanzia" di contenuti seria e strutturata, non è un complottista, i riferimenti della sua disciplina li conosce; tuttavia la sua prospettiva è esclusivamente quella di una sola fra le discipline che si interessano del concetto, ha probabilmente in animo di concedere al concetto più spazio di quanto ne diano di norma le enciclopedie (tentazione di saggistica?), potrebbe voler tendere al vizio veritativo (confondere i frutti degli studi dottrinali, di cui va riferito, con una Veritas che qui non va prodotta), ha un maneggio delle fonti che lascia parecchio a desiderare (nella nostra ottica, qui si parla solo di Wikipedia), e probabilmente è solo "totalitariamente" (nel senso che ne rese Gentile) immerso nella sua realtà e per dirla appunto con il filosofo in orbace, "tutto è nei suoi studi e nulla di umano e spirituale esiste e tantomeno ha valore fuori dai suoi studi". Ovviamente questo procedere qui non lo si consente, né concettualmente, né - e figuriamoci - in argomento di modi. Ed eventuali capacità personali non possono essere se non un'aggravante. <br />Si cambia marcia: parole ce ne sono state, ora è tempo di fatti. 7 giorni di riflessione, staremo a vedere con che animus rientra. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:50, 20 nov 2016 (CET)
:E visto che la sua "parola d'onore" l'ha già spesa malamente, la pazienza di super-g sarà ripagata cara alla prima deviazione dal percorso indicato: Wikipedia non può permettersi contribuzioni di questo genere.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 10:37, 20 nov 2016 (CET)
::Facendo un monumento alla pazienza a super-g (cit.) non posso che sottoscrivere Ale Sasso e ringraziandoli per il saggio che mi obbliga a riflettere anche sul mio modo di pormi alle contribuzioni. Sono purtroppo molte le UP e le RdP alle quali ho partecipato o semplicemente letto dove uno degli "utenti competenti" dava dei "meno" competenti agli altri, ma gli scontri (sempre si voglia chiamarli così) si fanno sulle fonti e non sul "Lei non sa chi sono IO" e, ricordo a tutti, wikipedia deve veicolare le fonti che già ci sono dando priorità a quelle, se sono la maggioranza, che sono concordi in un punto più di quelle che stanno in minoranza. Citare accademicamente che se fossimo ai tempi di Galileo un'ipotetica wikipedia del tempo avrebbe cancellato le teorie eliocentriche bannando l'utenza Galileo e di tutti i suoi eventuali SP e accessi da IP ha senso se si discute a livello "filosofico" (e quindi non qui, forse altrove) perché sono regole che evitano di veicolare stupidaggini che, a differenza del XVII secolo, sono facili da trovare. Che piaccia o no è un prezzo da pagare per chi è assolutamente certo di essere nel giusto perché illuminato dall'ultimo libro letto da Pinco Palla, per cui o un'utenza capisce e integra questo approccio ipercritico anche nei suo confronti al Progetto o invece di migliorarlo, anche se non capisce, lo peggiora. Per portare avanti proprie teorie o teorie che solo recentemente sembrano prevalere ci sono altri canali, oppure se anche si vogliono far presente in WP ci sono modi diversi che non dare dell'imbelle al prossimo, ma discutendone e portandosi a casa un consenso, diversamente non è accettabile. Concludendo, o si triva questo tipo di equilibro, imparando a deglutire batraci, oppure non è il posto giusto per contribuire.--[[Utente:Threecharlie|Threecharlie]] ([[Discussioni utente:Threecharlie|msg]]) 13:51, 20 nov 2016 (CET)
In assenza di ulteriori utilità ricavabili al momento dalla pagina, chiudo e proteggo, sperando non ci sia necessità di riaprire.<br />'''Segnalazione chiusa, utente bloccato una settimana per attacchi personali e edit-war''' -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 12:40, 27 nov 2016 (CET)
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