Discussione:Macrobiotica: differenze tra le versioni

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:: Il tuo tentativo di usare un sillogismo scorretto, facendor passare l'utilità dei cereali integrali come se fosse una prova dell'efficacia clinica della dieta macrobiotica, purtroppo significa fare generalizzazioni indebite. E questo, su WP, non è possibile. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 20:20, 11 apr 2011 (CEST)

::tra gli studi c'è anche questo https://www.nature.com/articles/nutd201629 --[[Utente:Laiten|plo]] ([[Discussioni utente:Laiten|msg]]) 16:45, 14 mar 2018 (CET)

== Rivedo la mia posizione e opto per una sospensiva ==

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Non possiamo scrivere una sezioncina che, anziché costruirsi a colpi di citazioni strette, possa sinteticamente riassumere i concetti di cui sopra?

--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 17:30, 28 apr 2011 (CEST)

:No. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 18:51, 28 apr 2011 (CEST)

Nonostante il No secco (che incasso), io ci provo lo stesso, proponendo una bozza da sottoporre all'attenzione degli interessati, qui[[Utente:KSC/Sandbox]].--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 15:18, 29 apr 2011 (CEST)

:I [[amatriciana|bucatini all'amatriciana]] non provocano il gomito del tennista. Non ha senso scrivere nella voce relativa ai bucatini all'amatriciana che qualcuno (chi?) ha detto che provocano il gomito del tennista né che non esiste alcuna prova scientifica che i bucatini provochino il gomito del tennista. Si tratta di gossip che serve solo a dare pubblicità al fatto che qualche buontempone ha sparato la fesseria. Spero che il mio "no" adesso sia più chiaro, dal momento che vedo che qui si insiste a voler infiorettare il nulla con qualcosa di verboso che non ha ragione d'esistere. Sarebbe come a voler lasciar cadere un'insinuazione come: "Sì, non provocano il gomito del tennista, ma intanto qualcuno ha detto che...". -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 1617:5901, 29 apr 2011 (CEST)

... Il tuo esempio si commenta da solo. QUi non si tratta di sapere se i bucatini all'amatriciana provochino il gomito del tennista, ma se una racchetta in fibra di carbonio possa evitarlo. Qualcuno ha detto di si, ma non è dimostrato, però si è visto che la racchetta leggera potrebbe evitare il gomito del tennista, e allora esiste un dubbio. Per questo, il medico consiglia a chi ha il gomito del tennista di NON giocare a tennis, nemmeno con la racchetta in fibra di carbonio.--[[Speciale:Contributi/2.33.99.125|2.33.99.125]] ([[User talk:2.33.99.125|msg]]) 22:42, 29 apr 2011 (CEST)

:Ovvero, caro anonimo che digita da ADSL Teletu, si asserisce qualcosa che non ha prova né controprova. Quindi non fuffa, ma fuffa al quadrato al solo scopo di inferire qualcosa di indimostrato. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">SERGIO</span>]]''' ^{<small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small>} 23:46, 29 apr 2011 (CEST)

Non mi sembra proprio questo. Se se ne sono occupati, con risultati diversi, importanti agenzie, centri di ricerca, ecc. ed esistono ricerche pubblicate su autorevoli riviste che formulano ipotesi, non direi che si tratta di fuffa, ma di un'informazione degna di essere riportata, col rilievo che le spetta (condivido l'ingiusto rilievo apposto da Ignlig)...--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 15:57, 30 apr 2011 (CEST)

== soffre ==

Come tutti gli scritti che trattano argomenti che sbattono contro la "medicina ufficiale" (e che è il fascismo legalizzato?), anche questo testo soffre di una enorme compressione.

Come minimo si potrebbe aggiungere una serie di dati storici sull'espansione e la diffusione dell'idea macrobiotica, se non vogliamo dire che "fa bene" (non sia mai!). Almeno così chi lo legge può percepire che un pò di strada questa idea l'ha fatta.

== rileggendo ==

Stavo rileggendo il testo e direi che la citazione dell' Skeptic dictionary, veramente va tolta. Noi non siamo nessuno, ma anche questi dello skeptik sono altrettanti nessuno. Solo perchè si sono presi la briga di scrivere un dizionario....mah.

E poi via la parte "macrobiotica e scienza". Meglio niente. Non curiamo niente e non guariamo niente. Non vogliamo niente. La macrobiotica è per chi vuol stare felice.

Poi c'è quella citazione buffa che dice che secondo la macrobiotica la causa delle malattie sta nell'alimentazione. E viene detto come se si parlasse di chissàcchè. Sbaglio o anche la medicina "ufficiale" riconosce qualcosa del genere?.

Non so chi ha scritto i commenti di cui sopra, ma concordo. Però firmati, così possiamo lavorare insieme a soluzioni condivise (sempre NPOV). Proponi qualcosa di più fattivo.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 20:28, 9 mag 2011 (CEST)

== non sono bravo ==

Non sono granchè bravo a usare la pagina di "aggiungi discussione". Sono registrato a Wikipedia e pensavo bastasse fare il login per veder comparire il proprio nick.

Comunque mi fa piacere che concordi con le mie opinioni.

Nei prossimi giorni butto giù delle idee.

Si, però firma! Se guardi sulla barra, da sx a dx, c'è: G di grassetto, C di corsivo, un'immagine per incorporare un file e poi una matita con una firma (E' LEI!!). Se sei registrato, basta che fai il login, aggiungi la tua discussione e poi la firmi clickando su quella matita con la firma.

In alternativa, basta che digiti"--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 14:20, 10 mag 2011 (CEST)" (senza virgolette). Ciao--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 14:20, 10 mag 2011 (CEST)

Ho sbagliato, pensavo che fosse virgolettato si leggesse...--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 14:21, 10 mag 2011 (CEST)

== metterei ==

Allora io metterei una sezione SVILUPPO prima di MACROBIOTICA E SCIENZA.

Con il seguente testo.

SVILUPPO

Dopo la morte di Ohsawa, avvenuta nel 1966, il movimento macrobiotico da lui propiziato conosce un enorme sviluppo. Si aprono centri macrobiotici in tutto il mondo e particolarmente negli USA, Gran Bretagna, Francia e Germania. Le tecniche culinarie e l'approccio alla salute macrobiotico sono oggetto di articoli di giornali e riviste, tant'è che la parola "macrobiotica" fa breccia nell'immaginario del cittadino occidentale, il quale impara a identificarla con una dieta molto "spartana".

Negli anni '90 e '00 c'è invece un certo rallentamento nella diffusione dell'idea macrobiotica, forse anche perchè ormai i cibi integrali e biologici sono ormai diffusissimi in ogni supermarket o nei tantissimi "negozi biologici" di tutto l'occidente.

Comunque restano numerosi i centri di diffusione macrobiotica in tutto il mondo. E' sufficente cercare la parola "macrobiotics" a un qualsiasi motore di ricerca per rendersene conto.

E qui si potrebbe mettere un link tipo macrobiotics directory o macrobiotics.uk.

Poi c'è la parte MACROBIOTICA E SCIENZA che toglierei completamente e riscriverei così.

MACROBIOTICA E SCIENZA

La dialettica tra macrobiotica e scienza è stata sempre molto viva, come del resto è successo con tutte quelle pratiche che non possono vantarsi del crisma della "scientificità".

Per i macrobiotici molte persone sono state curate e guarite applicando i principi alimentari della dieta macrobiotica.

Per la scienza questo non è dimostrato e anzi si viene messi in guardia dall'intraprendere questo tipo di dieta perchè la si considera troppo povera di nutrienti ritenuti indispensabili, come le proteine, i grassi, alcune vitamine, ecc.

Non possiamo che osservare, d'altronde, come nel tempo, la scienza nutrizionistica abbia fatto propri molti consigli "macrobiotici" che venivano dispensati fin dagli anni '50: l'uso dei cereali nella loro forma integrale, il ridurre considerevolmente l'apporto di proteine e grassi di origine animale, l'apporto calorico ridotto, ecc. Fino agli anni '70, ad esempio, si considerava ottimale consumare 3000 calorie al giorno, mentre per i macrobiotici 1800 possono bastare, o anche meno. Al giorno d'oggi qualsiasi medico difficilmente consiglia di superare le 2000 calorie.--[[Speciale:Contributi/213.243.202.171|213.243.202.171]] ([[User talk:213.243.202.171|msg]]) 18:50, 10 mag 2011 (CEST)aleppo

:la prima parte è senza fonti e rasenta l'intervento su Blog, la seconda parte è [[WP:NPOV|improponibile]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:41, 10 mag 2011 (CEST)

Ma ce lo fa dire che esiste un movimento macrobiotico o no? Se lei chiede a google "macrobiotic directory" veda un pò quello che gli arriva....--[[Speciale:Contributi/213.243.202.196|213.243.202.196]] ([[User talk:213.243.202.196|msg]]) 08:19, 11 mag 2011 (CEST)aleppo

Dunque, aleppo (è questo il nick?), è vero ed innegabile che esiste (ed è esistito, con una sua storia) un movimento macrobiotico. E credo che sia altrettanto innegabile che, stante la sua diffusione planetaria, abbia una rilevanza enciclopedica. Non spetta a me specificare i commenti altrui, ma sul punto concordo con [[Utente:Ignlig|Ignlig]] su entrambe le considerazioni: la parte sul movimento macrobiotico è scritta in stile assolutamente non enciclopedico e non è avallata da fonte alcuna. Dovresti eventualmente cercare di editare un testo con le fonti opportune (su libri o anche su siti internet, purché affidabili), e su questo credo che troverai consenso. Sulla seconda parte, invece, che a te (e anche a me) piaccia o meno, al momento la comunità scientifica sta mantenendo un atteggiamento molto dubbioso nei confronti non solo della macrobiotica, ma della dietoterapia in generale, per cui ritengo corretto il paragrafo così com'è. Io avrei aggiunto delle citazioni su alcuni studi che dimostrano l'efficacia della macrobiotica su alcune patologie, ma c'è già stata ampia discussione su questo e non ho trovato consenso...

Comunque, se vuoi intervenire, inizia eventualmente a preparare una bozza con citazioni sul movimento macrobiotico, poi ne discutiamo qui...

Ciao.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 15:58, 11 mag 2011 (CEST)

== Rimuovere il disclaimer ==

Salve a tutti. Io proporrei di rimuovere il disclaimer sulla non accettazione delle pratiche da parte della scienza medica, per il semplice motivo che sulla voce, almeno allo stato attuale, non viene descritta nessuna pratica, né vi è alcun riferimento a diete specifiche con supposte cure.

Gli unici riferimenti in tal senso sono corredati da ampie ed esaurienti citazioni di pubblicazioni, per cui ciò che viene indicato, sia esso a favore, sia a sfavore di presunti effetti delle diete, è comunque accettato dalla scienza medica.

Trovo per lo stesso motivo immotivata la citazione dello skeptic's nell'incipit, visto che lo stesso incipit non parla di diete, ma di un approccio filosofico, mi sembra che strida il sommesso sarcarmo dello sckeptic's.--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 20:10, 8 set 2012 (CEST)

:la pratica viene descritta e anche la pretesa di produrre benefici --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:08, 9 set 2012 (CEST)

Non scusami, Ignlig, ma la pratica non viene proprio descritta: si enunciano alcuni principi, che in quanto tali si rivolgono a questioni assolute e non relative: "La chiave per il raggiungimento della salute fisica, mentale e spirituale è la ricerca, nel proprio stile di vita, dell'equilibrio", al quale si aggiunge, ma non è certo una 'pratica', "secondo i princìpi dello Yin e dello Yang".

O forse ti riferisci a "La salute e, di conseguenza, la malattia sono conseguenze della condotta dell'individuo, che rispetta, o vìola, l'ordine dell'universo".

A me sembrano tutti concetti filosofici. E'come se, leggendo Socrate che dice "conosci te stesso, non cadere negli eccessi" si debba mettere il disclaimer, perché la pratica di non cadere negli eccessi non è accettata dalla scienza medica.

E "la pretesa di produrre benefici" dove la leggi??? Potresti citarmi, dalla voce, la "decrizione della pratica" e la "pretesa di produrre benefici"??

Suvvia!!--[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 18:42, 11 set 2012 (CEST)

: Suvvia KSC, quello di Socrate è un palese principio filosofico, mentre questi afferiscono ad una pratica dieto-salutistica con un preciso modello medico di salute e malattia ad essa sotteso, le cui relative "praxis" gestionali della salute (equilibrio cibi Yin/Yang) sono specifiche indicazioni ricadenti nell'ambito della salute fisica e dei presunti metodi per mantenerla. Pertanto, il disclaimer ci sta eccome. --[[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 17:25, 14 set 2012 (CEST)

: Rimango in disaccordo: scorrendo la voce, si possono leggere alcuni principi che, ripeto, in larga parte sono concetti filosofici che non possono che essere condivisi, mentre laddove si parla di yin/yang, è così generico che (permettimi) parlare di praxis gestionali non ci incastra proprio... Comunque, mi sembra che questa voce interessi solo noi tre e se voi due la pensate così, tant'è... --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 23:45, 18 set 2012 (CEST)

== Macrobiotica e diabete ==

Esiste uno studio interessante, pubblicato sul ''Journal of Nutrition and Metabolism'' con un articolo disponibile free (vedi su ''http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23097695''). Non sarebbe interessante inserirlo sulla voce? Io non sono esperto...--[[Utente:Fagiolino&#39;s|Fagiolino&#39;s]] ([[Discussioni utente:Fagiolino&#39;s|msg]]) 23:36, 24 mar 2013 (CET)

==e quindi?==

illuminate la mia ignoranza, correggetemi se sbaglio, ma in toni rigorosamente non enciclopedici si tratta di mangiare cibo che sia "filosoficamente giusti" nel modo "filosofico" giusto basandosi sul fatto che i cibi afferiscono in maniera arbitraria allo ying e allo yang oltre a fare riferimento a quel calderone di roba orientale tipo riflessologia plantare reiki e agopuntura?

non riesco a carpire il nesso, fino ad oggi io pensavo si limitasse ad una serie di prescrizioni alimentari tipo dieta dukan non avevo idea che ci fosse dietro anche un po' di roba mistica.

--[[Utente:C0nt3 z3r0|C0nt3 z3r0]] ([[Discussioni utente:C0nt3 z3r0|msg]]) 20:39, 13 mar 2014 (CET)

== Macrobiotica MA-PI ==

Attualmente l'esperienza italiana della Macrobiotica è quella che ha la maggiore diffusione al mondo. Si trova un sacco di materiale, sia in rete, sia su libri e giornali, riviste, riviste scientifiche, ecc.

Sto cercando di modificare la voce aggiungendo un paragrafo relativo alle diete Macrobiotiche MA-PI, ritengo che ciò sia doveroso al fine di una migliore specificazione dell'argomento, visto che peraltro l'associazione che più di tutte si occupa della cosa (Un Punto Macrobiotico) è un organismo internazionale, con riverberi in altri continenti.

Volendo evitare errori già commessi, sto preparando la pagina con il nuovo paragarafo in https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:KSC/Sandbox, ogni aggiunta, miglioria, cassazione, emendamento è gradita, al fine di poter produrre una pagina coerente e ben documentata.

Visto la lunga e tediosa cronologia di discussioni sul tema, prego di astenersi modifiche da chiacchiere, blog, ecc. sia pro, sia contro la cosa, ma portare documenti ufficiali, riviste (anche online), giornali, dati scientifici.

Grazie --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 19:01, 19 ott 2014 (CEST)

:sinceramente non ci vedo nulla di enciclopedico e mi pare un inutile [[WP:LOCALISMO|localismo]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:22, 19 ott 2014 (CEST)

Grazie [[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] la tua obiezione è condivisibile, allo stato attuale della bozza.

Non ho avuto tempo di scrivere per esteso il senso completo del paragrafo, che nella sua interezza penso che acquisti rilievo enciclopedico e non italocentrico o ingiustamente rilevante per la realtà di cui si tratta. Comunque, l'argomento mi interessa ormai da diversi anni, per cui esiste senza meno il rischio di una scarsa equidistanza da parte mia. Per il momento proseguirei nella stesura della bozza, poi magari mi saprai dire la tua opinione, così come altri eventualmente interessati all'argomento. --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 16:02, 4 nov 2014 (CET)

== Studi sul diabete ==

Ho riportato alcuni studi recenti e anche recentissimi, fatti su diete macrobiotiche con il diabete, che sono stati cancellati, da Ignisdelavega.

Mi sembra che in questo modo si ometta un'informazione importante, peraltro avvalorata da studi pubblicati da riviste con notevole impact factor e oggetto di poster anche al convegno internazionale IDF sul diabete.

Il rischio è di decurtare una voce enciclopedica di una informazione che esiste ed è ampiamente avallata dalla comunità scientifica.

Se potessi capire meglio il motivo della cassazione sarebbe utile. Grazie <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da {{#if:{{IP?|79.3.98.148}}|79.3.98.148|[[Utente:79.3.98.148|79.3.98.148]]}} ([[Discussioni utente:79.3.98.148|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/79.3.98.148|contributi]]) ''.</small>

:di singoli studi ce ne sono a bizzeffe e in questo ambito (alimentazione) prima di esultare è meglio affidarsi alle revisioni sistematiche. In voce già qualche singolo studio è citato ma in definitiva il singolo studio ha poca rilevanza per potere asserire alcunchè. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:29, 29 dic 2015 (CET)

questa mi sembra davvero una risposta assolutamente inconsistente. Nella parte cassata sono stati citati diversi studi, che non hanno, peraltro, alcuna smentita da studi simili in ambito scientifico. Gli studi citati sono pubblicati in riviste ad elevato impact factor, e, come detto, uno di questi è stato presentato al congresso mondiale IDF, che è il massimo organismo mondiale in fatto di diabete. Questa presa di posizione, che in modo pernicioso ed artefatto vuol negare una realtà scientifica, fa male a wikipedia e al senso di democraticità e di scientificità.

A volte, la possibilità di esercitare un potere, in qualsiasi modo questo sia espresso, viene utilizzata con modalità prevaricatrici, e credo che questo sia il caso, che cercherò di denunciare in seno a wikipedia, sperando che vi sia, come dovrebbe essere, un reale intento enciclopedico e non la manifestazione di convinzioni individuali. --[[Utente:KSC|KSC]] ([[Discussioni utente:KSC|msg]]) 13:53, 29 dic 2015 (CET)

:[[WP:UM|già]] --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:21, 29 dic 2015 (CET)

Trovo poco corretta l'eliminazione della parte sul diabete, che mi è sembrata ben scritta. Cos'ha che non va?

== Referenza 19 ==

La referenza 19 si riferisce alla descrizione di uno studio attualmente in svolgimento presso l'Istituto Nazionale dei Tumori di Milano ed i cui risultati non sono ancora noti come facilmente verificabile consultando la pubblicazione. Andrebbe perlomeno corretta la frase che erroneamente asserisce che lo studio evidenzia una relazione tra dieta macrobiotica e rischio di tumore alla mammella in quanto non è quanto riportato nella referenza 19 ed soprattutto in quanto lo studio non è ancora terminato e quindi i risultati non sono noti

== Collegamenti esterni modificati ==

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== Collegamenti esterni modificati ==

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