Discussione:Pesticida: differenze tra le versioni

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== Termine improprio? ==

= AVVISO IMPORTANTE, leggere attentamente =

Come già scritto nell'articolo, "pesticida" è un termine improprio, privo di significato (cosa vuol dire "prodotto che uccide la peste"?; ''pest'' in inglese non significa peste, che si dice ''plague''), tra l'altro è utilizzato strumentalmente (uno che legge "pesticida" è automaticamente indotto a pensare a qualcosa di "pestilenziale").

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:::::::Senza andare troppo nel merito non capisco il motivo per cui si debba usare un termine vago a fronte della possibilità di utilizzare termini forse meno fruibili alla massa ma di sicuro più pertinenti e precisi. Questa pretende di essere un'enciclopedia generalista, ce la facciamo ad utilizzare termini enciclopedici mutuati dal lessico professionale? Cosa ci costa? Per quale motivo dobbiamo veicolare informazioni generiche e tendenti al ribasso in esattezza e correttezza? A casa mia [[ubi maior minor cessat]].--[[Utente:MapiVanPelt|ma]][[Discussioni_utente:MapiVanPelt|pi]] 21:10, 6 ago 2013 (CEST)

::::::::C'è una cosa che bisogna cambiare velocissimamente: il titolo di questa discussione! Troppo generico e allarmante.

::::::::Detto questo, tornando al cuore della discussione, il termine "pesticida" è un termine utilizzatissimo, quindi non ha senso "abolirlo" dall'enciclopedia solo perché lo riteniamo "scomodo" o "improprio".

::::::::E il fatto che sia un termino generico non vuol dire niente.

::::::::Semplicemente in questa voce si parla del significato di tale termine, dando delle informazioni generiche e rimandando alle voci più specifiche.

::::::::Dunque secondo me, a parte cambiare il titolo di questa discussione, è necessario inserire nella voce una lista esaustiva di tutte le voci con significati più specifici (erbicida, acaricida, insetticida, ecc.); tale lista potrebbe essere inserita nelle voci correlate, in un'apposita sezione della voce (dove accanto a ciascun termine si potrebbe inserire una breve definizione) oppure si potrebbe creare un template di navigazione. Personalmente preferirei una sezione a parte con le definizioni dei termini e un template di navigazione. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 23:07, 6 ago 2013 (CEST)

:::::::::Io non parlo di abolirlo, parlo solo di trasformarlo in redirect alla voce [[Prodotto fitosanitario]] a cui puntano altri "sinonimi" molto più ricorrenti di pesticida nella letteratura. Se poi si vogliono fare doppioni che trattano dello stesso significato allora mi sfugge qualcosa --[[Utente:Cuchillo|Cuchillo]] ([[Discussioni utente:Cuchillo|msg]]) 23:12, 6 ago 2013 (CEST)

::::::::::{{Favorevole}} In tal caso, sono d'accordo all'unione. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 23:21, 6 ago 2013 (CEST)

:Non sta a noi fare analisi linguistiche. Il termine "pesticida" è presente in qualsiasi dizionario, e questo lo rende corretto. [[WP:NOMENCLATURA]] dice di scegliere come titolo, tra due versioni corrette, quella più utilizzata. Quindi, se davvero "pesticida" è un sinonimo di "prodotto fitosanitario", dovrebbe essere quest'ultimo ad essere trasformato in redirect. Se invece non sono sinonimi meritano entrambi di esistere come voci '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 08:39, 7 ago 2013 (CEST)

::L'articolo 3 della direttiva (Definizioni) recita Ai fini della presente direttiva, si intende per: [omissis] 10) "pesticida": ''a) prodotto fitosanitario secondo la definizione del regolamento (CE) n. 1107/2008; b) biocida secondo la definizione della direttiva 98/8/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 16 febbraio 1998, relativa all'immissione sul mercato dei biocidi.'' Come si può notare, il testo della direttiva riporta una precisazione terminologica in cui pesticida include sia i prodotti fitosanitari che che gli insetticidi (o biocidi o presidi sanitari o antizanzare) ossia un termine più vasto per indicare sostanze chimiche utilizzate per controllare attività biologiche in natura "sensu latu". Per certe analisi ambientali che le molecole siano utilizzate per aiutare la crescita dei pomodori senza parassiti o per ridurre la presenza delle zanzare non ha molta rilevanza, vedi alcuni dei testi citati sopra. Sempre in attesa di un testo autorevole che definisca che pesticida sia un mero sinonimo di "prodotto fitosanitario"

::In tutta onesta, questa [[Damnatio memoriae]] del termine pesticida (di cui Cichillo non e' responsabile, sia ben chiaro) appare solo una azione di lobby per rimuovere un termine sgradevole, ma che viene usato con cognizione di causa nella letteratura ambientalistica seria, che esiste e merita rispetto al apri di quella strettamente tecnica agro-chimica, e lo si vede semplicemente dai testi che ho riportato sopra, tra cui testi universitari. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:16, 7 ago 2013 (CEST)

:Benissimo. Mi capita spesso di leggere discussioni interminabili su questioni di lessico, di terminologia, fino a riempire l'enciclopedia di titoli in caratteri unicode con accenti stranissimi e parole impronunciabili. Per contro mi capita di leggere chicche incredibili, sotto il piano concettuale o lessicale, nel mio ambito di competenza che farebbero inorridire chiunque abbia un minimo di competenza di agronomia o di agricoltura o di ecologia. Ho proposto un semplice redirect per togliere un doppione dal titolo linguisticamente non corretto (e ho provato inutilmente a motivare il perché) perché fuorviante nell'etimologia e nell'uso spropositato che si fa, fino ad usarlo, nella maggior parte delle voci che ho trovato, al posto di insetticida! Credevo che questa enciclopedia mirasse a migliorare la qualità dei contenuti e della terminologia (vero, Bramfab, ricordi la segnalazione che avevo fatto sui rift e sulle fosse tettoniche? hai idea dello stato pietoso in cui versano certi argomenti oltre a quello, a te più familiare, della geologia?). Invece si preferisce mantenere un lessico e una semantica colloquiale, a metà strada tra il blog amatoriale e la stampa generalista e fare di tutta l'erba un fascio facendo confusione concettuale (e non mi riferisco solo al fatto banale di riportare la parola pesticida). Credevo di mettere a disposizione quel poco di competenza che ho acquisito in 30 anni di studio, avrei potuto citare una lista interminabile di testi accademici e di pubblicazioni a sostegno della mia "analisi linguistica". Mi sarei preso l'incarico di rivedere anche concettualmente tutti i testi in cui ricorre il termine, come stavo facendo da giorni, correggendo le inesattezze o gli errori più o meno grossolani. Ma l'intervento di Jalo ha avuto - nei miei confronti - l'effetto di una doccia fredda. E la frase di Bramfab poco elegante: se ritieni che io non sono responsabile, sia ben chiaro che se esiste una lobby che vuole rimuovere un termine sgradevole ha il mio favore, perché per me un termine che fa violenza inutile alla lingua italiana è sempre sgradevole. Perciò chiedo scusa per il disturbo e per le decine di correzioni che ho fatto nei giorni scorsi, mi rendo conto che Wikipedia non ha bisogno della mia modesta competenza in materia. Saluti --[[Utente:Cuchillo|Cuchillo]] ([[Discussioni utente:Cuchillo|msg]]) 11:20, 7 ago 2013 (CEST)

::Anche ''unicode'' e' un termine importato, come gran parte della terminologia tecnica scientifica degli ultimi 50 anni. Magari come termine di ritorno, come avviene con pesticida, dall'inglese ''pest'' derivato a sua volta dal latino ''pestis'' e ciò spiega la rapidità e la facilita' con cui il termine ha preso piede in italiano: per l'agricoltore un'invasione di parassiti e' una vera pestilenza!.

::Infatti non ti ritengo responsabile di nulla, ma che esista uno sforzo non disinteressato a rimuovere dalla comunicazione in generale certi termini che possono essere sgradevoli e' incontestabile, nello stesso modo in cui la definizione di "insetticida contro le zanzare" come "Presidio medico-chirurgici", anche se legalese, sembra una battuta da Zelig e non cambia la sostanza delle cose.

::Infine dal punto di vista delle scienze ambientali una analisi che valuta l'impatto complessivo delle molecole provenienti dai "Presidi medico-chirurgici" e dai "prodotti fitosanitari" viene comunemente (ma comunemente in sedi accademica scientifica) definita come studio sulla presenza o effetto di pestici, come risulta dalla bibliografia che ho riportato sopra. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:58, 7 ago 2013 (CEST)

Visto che Chucillo è stato bloccato infinito, la discussione penso possa terminare qui.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 12:00, 7 ago 2013 (CEST)

:Se tutti quelli che hanno ricevuto un no ad una loro proposta se ne fossero andati sbattendo la porta, qui ci sarebbe il deserto '''''<span style="font-size:medium;font-family:Comic Sans MS;text-shadow: 2px 2px 3px #aaa">[[Utente:Jalo|<span style="color:#BB0011">J</span>]][[Discussioni utente:Jalo|<span style="font-size:small;color:#DD2233">alo</span>]]</span>''''' 12:10, 7 ago 2013 (CEST)

::Prima di chiudere vorrei aggiungere questo sito [http://www.minerva.unito.it/Chimica&Industria/Dizionario/Supplementi01/Pesticidi/PesticidiIndice.htm ''Supplementi al Dizionario di Chimica e Chimica Industriale Pestidici e fitofarmaci: Indice dei pesticidi '''e''' dei fitofarmaci'' del Dipartimento di Chimica Generale e Chimica Organica, Università di Torino]. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:58, 7 ago 2013 (CEST)

:::(conflittata) Bah, vabbè, transeat.... @MB non mi pare che io sia bloccata, così come Daniele Pugliesi, e non mi pare che la mia opinione converga con quella di altri, quindi, perché ritieni che la discussione vada chiusa ora? Almeno lasciatemi dire in tutta tranquillità, e solo per dar modo alla mia coscienza dormire tranquilla, non per altro, che se lasciassimo le cose come stanno andrebbe tutto e solo a scapito e detrimento dell'attendibilità di Wikipedia. A me non importa avere ragione o torto, non mi impunto, non sbatto piedini o porte, non mi metto a produrre le *tonnellate* di testi che *non* utilizzano questo termine, ma, visto che ci conosciamo ormai da anni, datemi la possibilità almeno di mettervi una pulce nell'orecchio!!! Quindi dico solo che chiunque abbia un minimo, dico proprio un minimo, di conoscenze nel settore, e leggesse per sbaglio la voce, sorriderebbe e andrebbe a cercare altrove, avendo (se ci va bene) un'impressione non positiva sulle voci relative, e se ci va male, su tutta Wikipedia. E questo sì che mi dispiace. Abbiamo semplicemente buttato alle ortiche la possibilità di migliorare l'enciclopedia.

:::Un mio insegnante ebbe a dire, una volta: ''"se il tuo lavoro verrà fruito da cento persone, di cui novantanove ne sanno meno di te, ma uno ne sa di più, ebbene, lavora per soddisfare quell'uno: è l'unico modo per cercare di evitare la mediocrità"''. Vi saluto ragazzi, e non vi scaldate troppo, che già col caldo stiamo messi male... :)--[[Utente:MapiVanPelt|ma]][[Discussioni_utente:MapiVanPelt|pi]] 13:26, 7 ago 2013 (CEST)

@Mapi: Eh...? Seriamente, scusa(te)mi se ho letto la discussione in fretta, mi sembrava che l'unico a sostenere la posizione di Cuchillo fosse Cuchillo stesso, chiedo perdono quindi per aver <u>'''semplicemente proposto'''</u> (imperdonabile delitto di opinione) la chiusura di una discussione. Sarà il caldo, ma leggendo certi toni e vedendo l'aria che tira meglio se giro al largo anche io...Torno alle mie sandbox, bye bye.--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 13:47, 7 ago 2013 (CEST)

:Ho cambiato anzitutto il titolo della discussione, che era troppo "sensazionalistico".

:Ora chiedo ai partecipanti di evitare lunghe discussioni e di concentrarci al nocciolo della questione, cioè: al momento esistono due voci, [[Prodotto fitosanitario]] e [[Pesticida]], dunque cerchiamo di risolvere anzitutto questi punti:

:# '''Questi due termini sono sinonimi o no?'''

:# '''Le voci in questione vanno unite o no?'''

:# '''Nel caso in cui queste voci siano da unire, quale titolo bisogna scegliere?'''

:--[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 18:44, 7 ago 2013 (CEST)

::1) Non sono sinonimi (un termine include l'altro e non viceversa) e la cosa e' ben descritta nella voce della wiki francese, 2) il termine e' ampiamente e lungamente utilizzato in italiano e ha pure la radice latina anche se ciò non conta nulla).--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:50, 7 ago 2013 (CEST)

:::fonte da enciclopedia generalista ovvero Treccani [http://www.treccani.it/enciclopedia/pesticida_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/ pesticida] --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 13:34, 8 ago 2013 (CEST)

:::idem come sopra [http://www.treccani.it/enciclopedia/fitofarmaci/ Fitomarmaci] Fitomarmaci e [http://www.treccani.it/enciclopedia/fitofarmaco/ Fitomarmaco]

:::: idem come sopra [http://www.treccani.it/enciclopedia/fitosanitario/ fitosanitario] --[[Utente:Rago|Rago]] ([[Discussioni utente:Rago|msg]]) 13:47, 8 ago 2013 (CEST)

=== Concludendo ===

Siccome nel dizionario inglese-italiano trovo scritto "pianta infestante; animale, insetto infestante" e siccome tale termine esiste ed è comunemente utilizzato e siccome non c'è una perfetta corrispondenza tra tale termine e altri termini, ho provveduto a togliere il template:C nella voce e invito a lasciare la pagina nel titolo attuale. --[[Utente:Daniele Pugliesi|Daniele Pugliesi]] ([[Discussioni utente:Daniele Pugliesi|msg]]) 00:26, 19 lug 2014 (CEST)

: Ho rivisto la voce chiarendo che il termine è tutt'altro che improprio e specificando la relazione con i biocidi e i prodotti fitosanitari. Ho inserito un diagramma esplicativo.

--[[Utente:DavideMon|DavideMon]] ([[Discussioni utente:DavideMon|msg]]) 10:12, 7 feb 2015 (CET)

:{{Ping|DavideMon}}. Chiedo scusa ma il diagramma mi risulta incomprensibile, gli insiemi non sono definiti e i colori rossi-arancio si assomigliano troppo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:46, 7 feb 2015 (CET)

: Ok, ho spostato il diagramma in una sezione più comprensibile. Cambierò i colori domani.

--[[Utente:DavideMon|DavideMon]] ([[Discussioni utente:DavideMon|msg]]) 00:13, 9 feb 2015 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Pesticida]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=95861769 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150207015319/http://www.ecpa.eu/faq/what-are-health-benefits-pesticides per http://www.ecpa.eu/faq/what-are-health-benefits-pesticides

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150418194303/http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/sustainable_use_pesticides/national_action_plans_en.htm per http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/sustainable_use_pesticides/national_action_plans_en.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 07:47, 1 apr 2018 (CEST)