Discussione:Sette sigilli: differenze tra le versioni

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::: A proposito delle fonti in voce, spero ti sarai accorto, che su cinque fonti le due importanti non hanno nessuna attinenza con i TdG, le altre tre tratte del libro ''Perspicacia'', due volumi corposi edito dai TdG, 2560 pagine in totale ( altro non e' che un dizionario biblico )sono serviti a definire tre particoilari secondari che trovi in ''qualsiasi altro dizionario biblico'' ( Perspicacia anche se stenterai a crederci e' pluriaccurato, ed e' usato da molti cattolici e protestanti, non posso provarti la fonte, ma se ti fidi sappi che e' vero, perche' a molti l'ho regalato io e lo usano proficuamente )--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:52, 6 ott 2012 (CEST)

::::le fonti non è la guardate visto che ho posto rilievi non su esse ma su altro. Proviamo a focalizzarci sulla sezione che è poco chiara e vediamo se riusciamo a renderla comprensibile anche a chi sconosce l'argomento. ''Il Leone che è della tribù di Giuda'' è un versetto biblico? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:27, 7 ott 2012 (CEST)

:::::Vedo solo ora. Questo e' quanto sente Giovanni : ''Smetti di piangere. Ecco, <u>il Leone che è della tribù di Giuda</u>, <u>la radice di David</u>e, ha vinto per aprire il rotolo e i suoi sette suggelli'' versetto biblico di '''Rivelazione 5:5'''. Il cristiano apostolo giudeo Giovanni sapeva bene chi è ''il Leone che è della tribù di Giuda, la radice di Davide''. Giovanni ricordò la profezia ch’era stata pronunciata nel 1711 a.E.V. dal morente patriarca Giacobbe sul suo quarto figlio, chiamato Giuda, come narrano i versetti biblici di '''Genesi 49:9, 10''' ovvero: ''<u>Giuda è un leoncello</u>. Per certo salirai dalla preda, figlio mio. Egli si è chinato, s’è steso <u>come un leone e, come un leone,</u> chi osa farlo levare? <u>Lo scettro non si allontanerà da Giuda</u>, né il bastone del comandante di fra i suoi piedi, <u>finché venga Silo; e a lui apparterrà l’ubbidienza del popolo''</u>''

:::::''Il Leone che è della tribù di Giuda '' doveva essere un re giusto, un re intrepido come il leone nell’esecuzione della giustizia divina. Lo scettro del dominio reale doveva infine pervenire infallibilmente a lui; Dio stesso non avrebbe mai allontanato né avrebbe mai fatto allontanare da questo Leone lo scettro reale del dominio del mondo, poiché a lui appartiene l’ubbidienza di tutti i popoli della terra. A lui deve pervenire il'' bastone del comandante'', che deve rimanere fra le sue ginocchia e i suoi piedi mentre siede sul suo trono di dominio mondiale. Quando egli viene, viene '''Silo''', il cui nome indica il suo diritto divino di dominare, poiché Silo (in ebraico) vuol dire '''A chi appartiene''', '''Colui del quale esso è'''. La tribù di Giuda sarebbe esistita dal 1711 a.E.V. in poi per 1743 anni, o fino al 33 E.V., eppure, senza allontanarsene, lo scettro e bastone del comandante sarebbe infallibilmente venuto in permanente possesso del ''Leone che è della tribù di Giuda''. Questo era in armonia anche con '''2 Samuele 7:8-29 '''Questa linea della famiglia del re Davide sarebbe finita con un erede permanente al trono reale, e questo erede eterno sarebbe stato ''il Leone che è della tribù di Giuda''. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:05, 18 ott 2012 (CEST)

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::::::No non mi hai capito. La possibile interpretazione dei sette sigilli che ho scritto non è propria a nessuna posizione cristiana, e ci mancherebbe. E' una mia possibile tesi, improponibile su WP. Se il diavolo è scacciato per mille anni, grosso modo dopo i mille anni si verificano questi eventi apocalittici per il mondo e per la chiesa, noti alla storia: crociate, grande carestia, peste nera, riforma?. Ma chiaramente è una boutade. Che mi risulti la chiesa cattolica non ha dato interpretazioni ai sette sigilli apocalittici, bisognerebbe andare a scavare nella speculazione dei mistici cattolici, almeno di quelli riconosciuti dalla Chiesa. Ho cari amici evangelici che, non so quanto attendibili, mi dicono che anche nella loro confessione per quanto minuta circola la consapevolezza che siamo negli ultimi tempi profetizzati da San Paolo, e si aspettano l'anticristo a momenti. Qualcosa di simile è presente nella speculazione non ufficiale cattolica, che però poggia sulle profezie mariane. --[[Utente:Sebasm76|Sebasm76]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 20:28, 19 ott 2012 (CEST)

:::::::La guerra, la fame e la peste sono calamità ricorrenti nella storia dell'umanità, ma andrebbe pensata un'affinità con la chiesa cristiana, visto che ad essa si rivolge l'Apocalisse. Guerre ce ne sono state tante, ma forse un maggior peso simbolico va dato a quelle religiose, come le crociate o lo scontro con l'Islam. Idem di carestie e peste, ma nessuna come quelle del 1300-1400. La persecuzione e la martirizzazione è in atto. Recentemente il settimanale americano Newsweek ha pubblicato un'inchiesta sul silenzioso genocidio dei cristiani in atto da anni, imparagonabile a tutte le persecuzione dei cristiani precedenti, almeno dla punto di vista numerico. --[[Utente:Sebasm76|Sebasm76]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 20:34, 19 ott 2012 (CEST)

Seb e invece ti ho capito benissimo. Il libro di Rivelazione ( o Apocalisse ) e' interpretabile ( o meglio e' soggetto a interpretazione ). Ogni confessione religiosa attribuisce proprie spiegazioni. Fatti un giro qui , per esempio, [http://www.verginedegliultimitempi.com/sette_sigilli.htm] e qui [http://www.gotquestions.org/Italiano/sette-trombe-sigilli-coppe.html] e qui [http://www.redwood.it/apocalisse/7sigilli.htm]. Poi se vuoi quelle ufficiali delle altre chiese te li posso descrivere. Quindi il problema e' proprio questo descrivere quasi tutte le interpetrazioni ( almeno quelle delle principali chiese ) e non descriverne solo una--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:38, 19 ott 2012 (CEST)

:: Di ufficiale non vedo nulla. Del resto credo che tra le chiese cristiane solo quella cattolica e ortodossa possano esprimere una posizione ufficiale, le altre sono una miriade che presentano differenze anche minime e non credo esprimano posizioni ufficiali. Forse la confessione anglicana, ma non ne sono certo.--[[Utente:Sebasm76|Sebasm76]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 20:57, 19 ott 2012 (CEST)

:::Qualcosa sulla interpretazione cattolica : [http://profezie3m.altervista.org/archivio/fede_cultura/FedeCultura_CatechApocal1-1.htm]--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:03, 19 ott 2012 (CEST)

:::Posso dire che, almeno a confrontarmi con alcuni esponenti dell'evangelismo, c'è una certa sintonia sui primi 4 cavalieri, ovvero Cristo, Guerra, Carestia e Morte (peste). Anche sul martirio c'è sintonia, il settimo sigillo introduce gli angeli delle sette trombe. Il problema è contestualizzare questi sigilli nella storia umana e del cristianesimo. Su questo non credo ci si possa sbilanciare, e non credo nessuna chiesa si sbilanci. Forse un altro paragrafo interessante andrebbe dedicato ai sette sigilli nella mistica cattolica, per esempio ricordo che la grande mistica Maria Valtorta qualcosa in proposito disse, nei suoi presunti dettati. Si può vedere. Tuttavia mi chiedo: perchè questa voce? Non era sufficiente trattarlo nella voce Apocalisse? O pensi di fare anche le 7 trombe e i sette calici dell'ira?--[[Utente:Sebasm76|Sebasm76]] ([[Discussioni utente:Sebasm76|msg]]) 21:13, 19 ott 2012 (CEST)

::::Caro Seb se vedi la corrispettiva voce inglese [http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_seals] questa e' dedicata al libro di Rivelazione ( o Apocalisse ), forse puoi prendere spunti da questa per ampliare la nostra in italiano. Se vuoi scrivere una voce su Maria Valtorta puoi scriverla tu ex novo dopo che ti accerti che sia davvero enciclopedica. Penso che come quella inglese dedicata a Rivelazione, non sarebbe opportuno creare un paragrafo su Maria Valtorta in questa nostra voce, uniamo una voce biblica (neutrale) ad una cattolica'' mischiando'' in maniera impropria le due cose. E' stata creata questa voce a parte ( nota che in inglese esiste sia la voce Sette sigilli sia Apocalisse ) perche' il simbolismo di Rivelazione e' molto particolare e specifico nei sette sigilli perche' ad essi sono direttamente collegati i 4 cavalieri dell'Apocalisse, pluriconosciuti e di cui si parla anche se a spoposito.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:56, 19 ott 2012 (CEST)

== Concordo con en.Wp in toto. ==

Non si tratta di mettere in discusssione la data redazionale (''Most modern scholars believe it was written around 95 AD, with some believing it dates from around 70 AD''), ma il redattore stesso (''The author of the work identifies himself in the text as "John" and says that he was on Patmos, an island in the Aegean, when he "heard a great voice" instructing him to write the book. This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos.'') Segue poi una disamina lunga 3 paragrafi sull'''[[w:Book of Revelation#Authorship|autorship]]'':

# ''[[w:Book of Revelation#Early theories|Early theories]]''

# ''[[w:Book of Revelation#Traditional theory|Traditional theory]]''

# ''[[w:Book of Revelation#Modern theories|Modern theories]]''

Almeno coi miei contributi ero passato alla fase 3 del "nuovo millennio", con un paio di fonti come la Treccani e [http://books.google.it/books?id=ndXOEGt706kC&pg=PA73&dq=%22scuola+giovannea%22+Culpepper+%22circolo+giovanneo%22+Cullmann+%22Origine+e+ambiente+dell'Evangelo+secondo+Giovanni%22%22comunità+giovannea%22+Miiller la triade dei biblisti del '75]. Se poi volete fare retroguardia e divulgare catechismo preconciliare, accomodatevi. I biblisti hanno le competenze per riconoscere al volo i vostri strafalcioni (non sapete neppure usare il corsivo per parole e frasi non in italiano).

Ps: non sono un bulmanniano e non credo nella demitologizzazione [[w:Authorship of the Johannine works#History of critical scholarship|qui]] tanto strombazzata. Semplicemente, [http://www.treccani.it/enciclopedia/apocalisse/ Treccani] ''docet'', «l'esegesi moderna, rilevando le profonde diversità stilistiche fra i due scritti (non meno profonde quelle dottrinali, per es. nel campo dell'escatologia), ritiene che l'A[pocalisse] sia opera di altro autore (eventualmente un discepolo di Giovanni evangelista); se si vuole mantenere l'attribuzione dell'A. all'apostolo, si deve invece pensare a una rielaborazione del quarto Vangelo da parte di un suo discepolo.» Oppure http://www.sapere.it/enciclopedia/Apocalisse.html: «Molti studiosi sono scettici sull'autenticità dell'attribuzione a Giovanni; perciò pensano che si tratti di un ''presbyter'' Giovanni. [...] Notevoli sono le differenze linguistiche e di stile che risultano dal confronto fra l<nowiki>'</nowiki>''Apocalisse'' e il ''Vangelo di San Giovanni'': il greco dell'''Apocalisse'' è spesso scorretto e lo stile trasandato, mentre nel Vangelo lingua e stile si elevano a un alto livello letterario. Per questo fatto alcuni studiosi avanzano l'ipotesi che l<nowiki>'</nowiki>''Apocalisse'' sia opera di un discepolo di Giovanni.» [http://www.sapere.it/enciclopedia/Giovanni+%28presbitero%29.html Giovanni (presbitero)]: «presbitero (sec. I). Confuso con il Giovanni apostolo ed evangelista negli omonimi scritti neotestamentari, è citato da [[Papia di Ierapoli|Papia]] e San [[Dionisio di Alessandria|Dionigi d'Alessandria]] lo dice autore dell<nowiki>'</nowiki>''Apocalisse''; altri gli attribuiscono anche la II e III ''[[Lettere di Giovanni|Epistola di Giovanni]]''.» [http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/letteratura-greca/L-et--greco-romana/I-Vangeli-e-la-letteratura-greco-cristiana/Il-Vangelo-di-Giovanni.html ''Il Vangelo di Giovanni'']: «Problematica è anche l'individuazione delle fonti utilizzate da Giovanni, così come complesso è il problema della redazione dello scritto, che sembra presupporre strati compositivi diversi. All'apostolo Giovanni la tradizione ha sempre assegnato anche la composizione dell<nowiki>'</nowiki>''Apocalisse'' (dal greco ''apocálypsis'', rivelazione di cose segrete), un testo di visioni e dal linguaggio fortemente simbolico relativo al destino di salvezza dell'umanità, che presenta certamente alcune contiguità con il testo del vangelo giovanneo, ma non sembra potersi attribuire allo stesso autore.» Insomma, a parte la vostra fonte del 1902, che ben si colloca nella 2a fase descritta su en.Wp, non esistono più ''reliable sources'' che ancora attestino quanto in voce. --[[Speciale:Contributi/87.13.131.130|87.13.131.130]] ([[User talk:87.13.131.130|msg]]) 20:16, 26 mar 2013 (CET)

: Nessuno vuole arroccarsi su posizioni tradizionaliste, se poi parli di divulgazione di catechismo preconcialiare, allora sbagli proprio strada. Qui su Wp, trovano spazio tutte le teorie e le tesi che sono ''fontate'', quindi ''saltare'' (come hai fatto) le fasi che ''non ti piacciono'' anche se la tua tesi e' supportata da fonti, non va' bene. C'e' posto per la tesi attuale e per le eventuali tue, basta integrarle. Sui punti controversi, proprio perche' controversi, chi arriva dopo (ovvero dopo che la pagina e' stata gia' scritta) e' pregato di usare questa pagina per proporre eventuali modifiche ed integrazioni visto che non eri presente quanto la voce a suo tempo e'stata discussa. Dici che sei d'accordo con la versione di Wp in inglese, giusto? Ebbene non mi pare che quanto avevi scritto contemplasse <u>ANCHE</u> la tesi secondo cui ''il Giovanni'' del libro biblico di Rivelazione (o Apocalisse) potesse essere anche ''l'apostolo'' Giovanni, per te non esiste, per la versione inglese quella di ''Giovanni apostolo'' esiste o meglio ''coesiste'' con altre tesi. Quindi riformula qui cosa vuoi scrivere, discutene e aspetta anche i pareri di altri utenti. Hai fatto integrazioni anche alla voce Apocalisse di Giovanni, la regola si applica anche a quella voce. Prima che qualcuno provveda a cancellare quanto hai scritto, ti consiglio di discutere anche nella pagina discusione di quell'altra voce.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 21:16, 26 mar 2013 (CET)

:: Ho riaggiunto da subito pure la vostra fonte. Un lavoro ottimale sarebbe seguire la tripartizione su Pedia anglofona. Per il resto mi sono limitato a correggere la marea d'errori grammaticali, punteggiatura, tmp biblici non funzionanti, wikilink. Verificare per credere. --[[Speciale:Contributi/210.211.124.250|210.211.124.250]] ([[User talk:210.211.124.250|msg]]) 22:15, 26 mar 2013 (CET)

:::Forse non sono stato chiaro, te lo ripeto: <u>Prima di fare modifiche alla voce devi discutere qui su questa pagina le tue modifiche</u> se vuoi collaborare in maniera seria per cui sei il benvenuto. Ti prego quindi gentilmente di riportare alla versione precedente quanto hai corretto. La Treccani, enciclopedia validissima ha qualcosa di meno o e' almeno pari alla [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/305163/Saint-John-the-Apostle Britannica]?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:29, 26 mar 2013 (CET)

::::Link sbagliato. Forse intendevi [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/500324/Revelation-to-John questo]: ''Revelation to John appears to be a collection of separate units composed by unknown authors who lived during the last quarter of the 1st century, though it purports to have been written by an individual named John—who calls himself "the servant" of Jesus—at Patmos, in the Aegean Sea. The text includes no indication that John of Patmos and John the Apostle are the same person.'' --[[Speciale:Contributi/210.211.124.250|210.211.124.250]] ([[User talk:210.211.124.250|msg]]) 22:38, 26 mar 2013 (CET)

:::::No il link e' giusto (visto che vuoi fare lo spiritoso): ''Saint John the Apostle, also called Saint John the Evangelist or Saint John the Divine (flourished 1st century ce), in Christian tradition, the author of three letters, the Fourth Gospel, '''''and the Revelation''''' to John in the New Testament. He played a leading role in the early church at Jerusalem.''

Aspetto che cancelli--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:53, 26 mar 2013 (CET)

:Spetta e spera: cogl'IP dinamici non hai scampo, e dei RB frega zero, peggio per la disinformazione in cui affogate le vostre utenze. Adiòs. --[[Speciale:Contributi/62.112.211.46|62.112.211.46]] ([[User talk:62.112.211.46|msg]]) 23:39, 26 mar 2013 (CET)