Wikipedia:Pagine da cancellare/Mauro Meacci/2: differenze tra le versioni

Versione delle 13:10, 30 mag 2018

Versione attuale delle 00:24, 29 giu 2018

(38 versioni intermedie di 20 utenti non mostrate)

Riga 10:

::Non ho ben compreso: gli abati come Meacci possono essere <u>automaticamente</u> enciclopedici con gli stessi criteri dei vescovi? --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 11:41, 30 mag 2018 (CEST)

:::Esatto {{ping|Domenico Petrucci}}: il terzo punto dei [[Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Vescovi|criteri per i vescovi]] parla di ''diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata'', e la nota (n. 5) specifica quali sono queste comunità equiparate (in base al can. 368 del CDC). L'[[abbazia territoriale]] è una di queste poichè ha un suo territorio, soggetto alla sola potestà del suo abate (quindi non fa parte di alcuna diocesi, poichè svolge essa stessa il compito di diocesi); l'[[abate]] (che di solito è anche ordinato vescovo) prende il nome di di ''abate ordinario'' proprio perchè egli è l'[[Ordinario (diritto canonico)|Ordinario]] del luogo. <u>Questo tipo</u> di abati è automaticamente enciclopedico.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 12:11, 30 mag 2018 (CEST)

::::Mmm, i criteri sono per i vescovi, non per gli abati, quindi automaticamente enciclopedico secondo i criteri non lo può essere {{ping|Equoreo}}. Il criterio e cita3 recita: ''gli arcivescovi e i vescovi ordinari'', nessun abate viene preso in considerazione nemmeno dalla nota 5, solo c'è scritto ''altri'', ma può riferirsi ai vescovi ordinari, visto chche i criteri sono sui vescovi perchè si dovrebbe pensare ad abati o sacerdoti?. Poi se ha altri mettemeriti se ne può discutere, ma dalla voce al momento questi non si evincono. Se vado a vedere 5-6 nomi di [[:Categoria:Abati e badesse italiani]], non ho trovato nessuno enciclopedico in quanto abate, addirittura uno lo è come astronomo, molti per aver fondato importanti strutture o altro. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:10, 30 mag 2018 (CEST)

:::::È normale che gli abati non siano enciclopedici in quanto tali, dato che il criterio si applica solo alle abbazie territoriali, che non sono tante (11 in tutto il mondo, secondo la nostra voce). {{ping|Kirk39}} La tua è un'interpretazione restrittiva: praticamente dici che se fosse ordinato vescovo sarebbe automaticamente enciclopedico (perchè ha il governo di una comunità equiparata a una diocesi), mentre dato che non ha il grado episcopale (anche se [[Abbazia territoriale|è equiparato all'Ordinario secondo il CDC]]) non gli si possono applicare i criteri. Posso anche aderire alla tua critica, è una distinzione che non avevo considerato: in sostanza si tratta di decidere se applicare o meno i criteri per i vescovi a quanti sono solo equiparati ai vescovi. <small>Anche venisse ammessa l'enciclopedicità, la voce ha comunque altri problemi...</small>--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 15:07, 30 mag 2018 (CEST)

::::::Si, potrebbe essere restrittiva la mia visione ma, ma dai criteri si capisce più o meno quello, altrimenti bisognerebbe chiarire meglio gli stessi criteri, fin dal titolo o specificando eventualmente che vale anche per altre categorie :-)--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 15:40, 30 mag 2018 (CEST)

:::::::Concordo, la tua lettura aderisce molto di piú a quanto scritto nei criteri.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 16:43, 31 mag 2018 (CEST)

::::::::Non concordo: se così fosse, cioè se due persone che hanno lo stesso ruolo sono o non sono automaticamente enciclopediche solo perché sono o non sono vescovi, implicitamente si avvalorerebbe la mia tesi (enciclopedicità automatica per tutti i vescovi per il fatto di esserlo, e cioè di essersi distinti nel campo del sacerdozio). Invece non è così. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 00:07, 2 giu 2018 (CEST)

:::::::::{{ping|Paolotacchi}} Sono d'accordo con te nel merito, ma l'interpretazione di Kirk è molto più aderente alla lettera del criterio; mi sono anche scorso (molto rapidamente) la discussione dei criteri e fin dalla prima bozza si parla di "vescovo ordinario", mentre qui servirebbe "tutti gli Ordinari".--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 09:53, 5 giu 2018 (CEST)

<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali del 6 giugno 2018]]</noinclude>

==== Discussione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 giugno 6#Mauro Meacci/2|6 giugno 2018]] ====

<noinclude>{{notecancellazione}}</noinclude>

:[[File:Symbol_wait_vote.svg|25px|link=]] <span style="color:red; font-size:90%">La [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|discussione]] per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di '''mercoledì 13 giugno 2018'''. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di '''mercoledì 20 giugno 2018'''.</span> '''Per tutti gli utenti''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauro_Meacci/2&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura]! &middot; [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauro_Meacci/2&action=edit&section=new&preload=Template:Proroga/subst proroga] &middot; <small>'''Per gli [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauro_Meacci/2&action=edit&section=new&preload=Template:Votazione avvia la votazione].</small>

*{{Mantenere}} Come già menzionato, il [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Criteri_di_enciclopedicit%C3%A0/Vescovi terzo criterio di enciclopedicità] per i vescovi afferma che sono automaticamente enciclopedici gli [[Arcivescovo|arcivescovi]] e i [[vescovo|vescovi]] [[Ordinario (diritto canonico)|ordinari]] cui è stato affidato il governo pastorale di una [[diocesi]] o di una comunità territoriale ad essa equiparata. Nella nota si specifica che, per la Chiesa cattolica, il canone 368 del ''[[Codice di diritto canonico]]'' equipara alle diocesi anche l'[[abbazia territoriale]]. Inoltre, come si legge nella voce [[abbazia territoriale]], Paolo VI, con il motu proprio Catholica Ecclesia del 23 ottobre 1976 stabilì nuovi criteri tra i quali la disposizione secondo cui gli Abati non siano più consacrati vescovi, benché equiparati nel diritto canonico al vescovo diocesano secondo il canone 381. Riassumendo, qui ci troviamo di fronte al caso di un abate a capo di una delle 11 abbazie territoriali (che sono equiparabili alle diocesi per il diritto canonico) che sarebbe enciclopedico solo se fosse vescovo. Peccato che non possa esserlo, a meno di non esserlo diventato prima del 1976 (quando non era nemmeno sacerdote). Se non estendessimo i criteri anche a tutti gli abati "post-motu proprio", staremmo dicendo che possono essere enciclopedici solo quelli "ante-motu proprio" (però con lo stesso titolo di abati). È un controsenso. Vorrebbe dire che il criterio di enciclopedicità automatica vale solo per le persone a cui è affidato il governo pastorale di un'abbazia territoriale prima di una certa epoca dopo la quale non possono più essere vescovi. Staremmo dicendo che il discriminate è l'essere vescovi (cosa che mi vede d'accordo ma che non ha trovato il consenso della comunità). Proprio perché attualmente non c'è consenso per considerare enciclopedici tutti i vescovi per il solo fatto di esserlo ma devono anche "aver fatto qualcosa in più" non possiamo dire che chi ha fatto quel "qualcosa in più" non è enciclopedico a meno di essere vescovo. Ripeto: sarebbe un controsenso. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 22:31, 6 giu 2018 (CEST)

*{{cancellare}} Come detto prima visione opinabile dei criteri, ma inutile dire che tu Paolotacchi, come da discussione avresti voluto tenere anche tutti gli ausiliari e nunzi vari ;-) C'è stato un allargamento forse a tratti eccessivo sui vescovi, ma i criteri si riferiscono a quelli, e allora visto l'allargamento (imo, eccessivo) almeno non esageriamo ancor di più facendo enciclopedici anche gli abati (o anche ai sacerdoti, capirei comunque le eccezioni).--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 23:44, 6 giu 2018 (CEST)

*:Dal mio punto di vista è esattamente il contrario. Se questa procedura finisse con una cancellazione (non enciclopedico perché non vescovo pur nello stesso ruolo dei predecessori vescovi), sarebbe un presupposto in più per riconoscere l'enciclopedicità automatica dei vescovi. Se facessi prevalere il mio punto di vista sulla questione (ulteriore allargamento) invece dei criteri esistenti, dovrei paradossalmente chiedere la cancellazione per far capire che il discriminante è l'essere vescovo. Invece il mantenimento non potrebbe essere un pretesto per un allargamento dei criteri (per me auspicabile). Spero di essermi spiegato. --[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 08:25, 7 giu 2018 (CEST)

*{{cancellare}} abate ordinario, ergo non enciclopedico. Era già stata [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Mauro Meacci|cancellata]], peraltro.--<span style="color:#209090;">------- </span> [[Utente:Dispe|Avversarīǿ]]<span style="color:#209090;"> - - - - ></span>

*{{Mantenere}} La voce faceva davvero un po' pena, l'ho migliorata un poco togliendo alla fine la A. Penso che il termine "ordinario" posto di seguito a quello di abate possa avere tratto in inganno perché dà l'impressione di una figura appunto normale, quindi non di primo piano. Ma gli abati si chiamano così dal 1917, prima si chiamavano "abati claustrali", "curiali", "commendatari" (erano tutti cardinali). L'Abbazia territoriale di Subiaco è la più antica comunità monastica della famiglia benedettina, fondata da san Benedetto che ne è stato anche il primo abate. Dom Meacci si definisce, in un'intervista televisiva riportata come fonte, "l'erede di questa grande tradizione". Certo, la fonte è Tv2000 ma è anche difficile che un abate, che ha la responsabilità di un monastero, finisca sulle colonne di qualche giornale in modo da produrre fonti terze che ci possano poi fare comodo. San Benedetto diceva che "un abate degno di essere responsabile di un monastero dovrebbe sempre ricordare a che titolo è chiamato a quell'incarico" e che "considerando che è stato chiamato in Suo nome, nel monastero rappresenta la parola di Cristo". San Benedetto non è una fonte terza ma autorevole sì e ricordo che il sistema monastico è basato sulla supremazia dell'abate messo a capo di quel monastero. Se non ha carisma, quell'abate non si troverebbe a quel posto. E una figura dotata di carisma è di fatto enciclopedica.--[[Utente:Gordongordon42|Gordongordon42]] ([[Discussioni utente:Gordongordon42|msg]]) 15:56, 13 giu 2018 (CEST)

----

*;{{icona|attendere}} Proroga di 7 giorni, a partire dal [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 giugno 13#Mauro Meacci/2|13 giugno 2018]]: <noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali prorogate del 13 giugno 2018]]</noinclude> <span style="color:red; font-size:90%">Non riscontrandosi [[Wikipedia:Consenso|consenso]], la discussione è prolungata fino alle 23:59 di '''mercoledì 20 giugno 2018'''; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Votazione sulla cancellazione|votazione]].</span> '''Per tutti gli utenti: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauro_Meacci/2&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura!]''' - <small>Per [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauro_Meacci/2&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/votazione avvia la votazione].</small><br/>

----

*...

<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni con votazione del 21 giugno 2018]]</noinclude>

==== Votazione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 giugno 21#Mauro_Meacci/2|21 giugno 2018]] ====

{{Cancellazione/vota2|28 giugno 2018|giovedì}}

===== Mantenere =====

#--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 19:52, 21 giu 2018 (CEST)...

#--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 20:31, 21 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Plasm|Plasm]] ([[Discussioni utente:Plasm|msg]]) 03:50, 22 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 07:53, 22 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:SuperPierlu|SuperPierlu]] ([[Discussioni utente:SuperPierlu|msg]]) 14:45, 22 giu 2018 (CEST)

#---[[Utente:Gordongordon42|Gordongordon42]] ([[Discussioni utente:Gordongordon42|msg]]) 15:00, 22 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Beatrice|Beatrice]] ([[Discussioni utente:Beatrice|msg]]) 23:58, 24 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Paolotacchi|Paolotacchi]] ([[Discussioni utente:Paolotacchi|msg]]) 00:17, 26 giu 2018 (CEST)

# --[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 16:28, 26 giu 2018 (CEST)

===== Cancellare =====

#--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]^{([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])} 23:37, 21 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 06:51, 22 giu 2018 (CEST)

# --[[Utente:Malandia|Malandia]] ([[Discussioni utente:Malandia|msg]]) 23:22, 22 giu 2018 (CEST)

#--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 06:27, 23 giu 2018 (CEST)

#--[[utente:Francesco Foglieri|F. Foglieri]] ^{<small>''[[user talk:Francesco Foglieri|Non cliccare qui]]''</small>} 18:54, 23 giu 2018 (CEST)

#--<span style="color:#209090;">------- </span> [[Utente:Dispe|Avversarīǿ]]<span style="color:#209090;"> - - - - ></span>

# [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 11:12, 27 giu 2018 (CEST)

===== Commenti =====

*Come osservato giustamente da ''Gordongordon42'', L'abazia di Subiaco è stata retta per 400 anni da [[Abate commendatario|abati commendatari]] da Torquemada a papa Pio X, pr questo, quando è cessato l'affidamento in commenam si usa l'espressione ''abate ordinario''. E' stato già osservato che si tratta, però di una [[abbazia territoriale]], equiparata in tutto ad una diocesi, retta da un ''abate mitrato'' (la mitra è il tipico copricapo dei vescovi. In tutto il mondo esistono solo 11 abazie territorali, non mi sembra che ci sia il pericolo di una alluvione di ''voci nuove''--[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 21:20, 21 giu 2018 (CEST)

----

La [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Votazione_sulla_cancellazione|votazione sulla cancellazione]] è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalità della votazione|regolamento]] la pagina viene '''mantenuta'''.<small>{{#ifexist:Discussione:Mauro Meacci||<br />[{{fullurl:Discussione:Mauro Meacci|action=edit&preload=Template:FineVoto/preload}} Inserisci] il template {{tl|cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.}}{{#ifeq:{{PROTECTIONLEVEL:edit}}|sysop||<br />[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=protect&mwProtect-level-edit=sysop&mwProtect-level-move=sysop&mwProtect-reason=&#91;&#91;WP:PDC&#124;Procedura&nbsp;di&nbsp;cancellazione&#93;&#93;&nbsp;terminata}} Proteggi] questa procedura.<br />}}</small>--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:24, 29 giu 2018 (CEST)