Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4: differenze tra le versioni
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Anche se non elegante usero' il bold per evidenziare le citazioni, scusatemi.
:: '''Il centro della filosofia di Kierkegaard '''e' costruito...dall'interrogazione del cristianesimo o''' piu' precisamente sul significato di essere cristiano''' pagina 24
:: In esercizio del cristianesimo Kierkegaard ritorna sul '''problema centrale della sua riflessione''' che '''cosa significa essere cristiano nella Cristianita
Da: ''KIERKEGAARD alla portata di tutti''(doppio sic !) di Shelly O'Hara e Giovanni Stelli - Armando editore, Roma 2007
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[http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_presbiteriana] rispetta questa convezione presentando nell'incipit una descrizione asettica senza l'ombra della minima controversia, quella sui [[Testimoni di Geova]] inizia <u>presentando una controversia sul termine cristiano</u> che dovrebbe essere collocata invece in questa sezione della voce: [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova#Controversie_e_critiche].
La presentazione dell'incipit e' POV con una descizione ed una nota unidirezionale ( nota fuorviante perche' non corrisponde al vero come dimostremo in seguito ) che vorrebbe dimostrare nell'incipit che i TdG secondo <u>molteplici</u> chiese ( il <u>molteplici</u> appartiene solo alla fantasia di Ignis )non sono cristiani. Il fatto assai singolare e'pero' che oltre a collocare questa controversia nell'incipit iniziale ( che a mio avviso si dovrebbe fermare a: <u>si definisco cristiani</u>. Ignis a suo insindacabile e unico giudizio ( della serie : ''Il consenso sono io e non ho bisogno di discutere con nessuno '')mentre mette un'ampia nota che dovrebbe dimostrare che i testimoni non sono cristiani secondo <u>molteplici</u> chiese ( in realta' due confessioni religiose e due altre chiese che esprimono giudizi locali e non ufficiali delle organizzazioni cui appartengono, su piu' di circa 30 confessioni religiose piu' conosciute della cristianita' mondiale) rifiuta di mettere qualsiasi altra nota che spieghi pur minimamente il termine cristiano.
Fulgido esempio di imparzialita' che rispetta perfettamente questo : ''Nel caso di argomenti controversi ( <u>riguardanti in special modo le religioni</u> e la politica ) <u>e' necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti</u> e ( se ci sono ) i <u>reciproci punti di vista principali</u>, <u>insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti</u> ( Voci che scottano - Manuale di stile ).'' <br />
Ignora anche questo :'' Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un '''punto di vista neutrale''', <u>presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa</u>, e <u>proporzionata senza pregiudizio. Secondo le idee del fondatore Jjmbo Wales, il punto di vista neutrale e' una '''regola assoluta e non discutibile'''</u>'' (Wikipedia : Punto di vista neutrale ). Stesso spirito si legge anche in Wikipedia : La voce perfetta, che parlando di controversie, specifica che dovrebbero essere affrontate con logica ed equilibrio. Due qualita' che sembrano mancare in questa discussione, basta pensare alla nota 2 dell'attuale voce cui fa riferimento una fonte in inglese ( io ne avevo aggiunta una di una pubblicazione in italiano ) inspiegabilmente e senza discuterne cancellata con la risposta Boh! al perche' cancellata ( Doppio sigh !!)( Ignis non ha bisogno di spiegare le sue azioni )
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::(1) Fonti esclusivamente religiose: non credo che vi siano molti scritti di fisici o biologi marini sulla dottrina dei Testimoni - anzi non credo che vi siano molti scritti di chiunque su tale argomento - e tuttavia solo le fonti "religiose" hanno voce in capitolo. Vogliamo citare privati individui? Ho un paio di libri, uno di cui scritto da un ex-direttore del Corpo degli Anziani, che descrive con cura la dottrina dei Testimoni...ma vogliamo davvero citare questi libri nell'incipit??
::(2) e (3) Che vi sia una ''nota controversia religiosa sul termine cristiano'' è da chiarire e casomai da affrontare in altra voce...che il Consiglio non abbia "autorità per giudicare" è certo, ma dimostra un punto di vista condiviso e non affatto limitato alla Trinità, come affermi. Vi è una ''base'' condivisa in apparenza da Cattolici, Ortodossi, e Protestanti, che è il requisito minimo di ammissione:
{{quote|chiese che confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore d'accordo alle scritture, e dunque cercano di rispondere assieme alla loro chiamata comune alla gloria dell'unico Dio, Padre, Figlio, e Spirito Santo.|[http://www.oikoumene.org/en/who-are-we/self-understanding-vision/basis.html link]}}
::Quella frase riassume alcune - se non le principali - ragioni per le quali tali Chiese non riconoscano la dottrina della Watchtower society come cristiana. Ve ne sono altre. Anche se torniamo alla precedente frase, i Testimoni resterebbero fuori in quanto rifiuterebbero la definizione di Gesù Dio.
::Non sono riuscito a trovare la voce che citi sull'Encyclopedia Canadiana...forse parli di [http://www.thecanadianencyclopedia.com/articles/jehovahs-witnesses questa voce], scritta da [[:en:James Penton]], TdG anch'egli (come dimostra il tono palesemente POV della voce) poi espulso come apostata nel 1981 per essersi permesso di scrivere una lettera aperta alla Watchtower society delineando gli aspetti nei quali dal suo punto di vista si distaccava dagli insegnamenti biblici. Era questa la voce? Vogliamo reputarla una fonte affidabile?
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== Richieste pareri ==
1) Si propone di cambiare questa frase :<br />
''derivato dalla congregazione fondata nel [[1870]] in [[Pennsylvania]] ([[Stati Uniti d'America|USA]]) da [[Charles Taze Russell]] e da un gruppo di studenti delle [[bibbia|sacre scritture]] denominati
IN<br />
derivato dalla congregazione fondata nel [[1870]] in [[Pennsylvania]] ([[Stati Uniti d'America|USA]]) da [[Charles Taze Russell]] che <u>con</u> un gruppo di studenti delle [[bibbia|sacre scritture]] si denominarono ''[[Studenti Biblici]]''<br />
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E' contestata la datazione del 607 A.C., in quanto secondo gli storici la deposizione di re Sedecia e l'entrata babilonese in Gerusalemme avvennero nel 586-587 A.C.[45]. Altri elementi di critica riguardano la diversa interpretazione dei tempi biblici in anni lunari di 360 giorni, oppure in anni solari di 365 giorni; la mancanza in Daniele 4 di un riferimento all'anno di regno di Nabucodonosor, presente invece in tutte le altre visioni. Pure la datazione della fine del mondo con l'equivalenza un giorno=un anno fu oggetto di precedenti errori: il rabbino Nahavendi contò i 2.300 giorni di Dn 8:14 come anni, partendo dalla distruzione di Silo nel 942 a. E. V. per approdare al 1358, a conferma usava i 1.290 giorni di Dn 12:11 per far decorrere 1.290 anni dalla distruzione del Tempio gerosolimitano nel 70 E. V. e farli terminate sempre nel 1358,anno di apparizione del Messia; Gioacchino da Fiore fece decorrere 1260 giorni di Ap 11:3 fino al 1260; Arnaldo da Villanova (13-14° secolo) fece decorrere 1290 giorni di Dn 12:11.
:::la fonte è direttamente il sito della watchover da cui ho preso le notizie e che ora ho linkato su wikipedia: 36.^ http://www.watchtower.org/i/bh/appendix_10.htm/.<
le critiche si concetrano sull'interpretazione di anno solare di 365 giorni o anno lunare di 360 giorni che su 2520 anni determinano una differenz anon di poco conto; sopratutto sull'equivalenza un giorno-un anno presente nei due passi citati + nel levitico secondo la chiesa avventista, che secondo biblisti cattolici hanno più volte indotto errori interpretativi; e sulla data del 607 a.c. fatta tornare daiTDG (1914-2520) priva di significatistorici, mentre la deposizione di sedechia avvenne secondo la stessa voce di wikipedia nel 586-587 a.c.
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== Nuova versione ==
* '''Premessa''' per Pap3rinik, RCarmine, AndreaFox, Xinstaller, Gac, Ignis, Gnumarco, Gagio e di tutti coloro che vorranno commentare la seguente ''revisione''.
È pronta [http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Fcarbonara/Sandbox_FC#Storia_dei_Testimoni_di_Geova questa '' versione riveduta'' della STORIA dei TdG] alla voce [[Testimoni di Geova]] dove è richiesto un vostro giudizio. Faccio presente che nel presentarvela ho cercato di rispettare ''alcuni parametri'' essenziali che precedono anche consigli sull'ulteriore sviluppo della voce. '''1)''' Dividere nettamente STORIA e DOTTRINE [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova e non cosi' come ora è confusamente presentata la voce] ). Chiaro è che, il paragrafo su <u>Dottrine e Credenze</u> seguirà subito dopo la STORIA '''2)''' La STORIA come noterete è ricca di particolari misconosciuti che riguardano Russell e gli Studenti Biblici, che servono a focalizzare il <u>come e perché</u> si decise di dare origine al movimento, essenziale a mio avviso per conoscere bene ''nascita e sviluppo '' del movimento '''3)''' Le fonti sulla storia sono state ''svuotate '' da qualsiasi tono enfatico e riportano anche appunti personali di Russell scritte in più pubblicazioni dei Testimoni di Geova. D'altronde l'unico studio scientifico italiano fatto su di loro, quello del sociologo [[Massimo Introvigne]] a pag. 32 del suo ''I Testimoni di Geova, già e non ancora'',( Editrice Elledieci, Torino 2002, ISBN 88-01-02375-8 ) su Russell e i Testimoni, lamenta : ''Non vi è, forse, genere letterario che tenti maggiormante gli storici americani della biografia. Nello specifico settore della storia religiosa del secolo diciannovesimo non solo le grandi figure, ma anche le minori e talora perfino le minime sono state fatte oggetto di biografie dettagliate. In questo contesto pare quasi incredibile <u>l'inesistenza</u> ( la sottolineatura è mia ) di una biografia completa e accettabile di Charles Taze Russell che è alle origini dei Testimoni di Geova : un fenomeno per certi versi straordinario che rimanda da una parte alle considerazioni di Stark e Iannacione sugli interessi selettivi degli studiosi di religione......'' '''4)''' <u>Le controversie</u> sui Testimoni di Geova inoltre, seguirà come ulteriore paragrafo, sinteticamente in voce, dove saranno presentate come ''controversie a tutti gli effetti'', ovvero con accuse di chichessia <u>MA</u> con risposte dei Testimoni di Geova che ne sosterranno il contradditorio punto per punto, rimandando per gli approfondimenti alla : [http://it.wikipedia.org/wiki/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova stessa omonima ''orribile voce'', <u>che prima del rimando, necessita essere opportunamente riscritta</u> ]. ''Orribile '' perchè, se vero è che una controversia è definita da tutti i vocabolari in lingua italiana come ''discussione causata da un contrasto di opinioni'' salta subito agli occhi, anche per il profano, che nella voce in oggetto <u>le opinioni</u> sono ''esclusivamente'' quelle degli oppositori e non <u>anche</u>, come dovrebbe giustamente essere, quelle dei TdG. Modo di fare questo, che per Wp, ''mi sembra '' si giudichi con un acronimo di tre lettere.[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Controversie_sui_Testimoni_di_Geova Qui il giudizio su quella ''inconsueta'' voce nel 2007 ]. A mio avviso non è proprio da cancellare, ''anzi '' da mettere in gran risalto, seguendo il corretto modo di evidenziare ciò che affermano ''le parti chiamate in causa nella controversia ''.<br />
C'è bisogno di ''uniformare'' le note in pagina. Prendetevi ''tutto il tempo'' di leggere la seguente pagina, fatelo con estrema calma e se pensate ci siano punti da cambiare, vi sarei grato se riuscite a motivare questi dovutamente.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:11, 25 set 2012 (CEST)
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:@AndreaFox: sono stati indicati alcuni periodi che non vanno bene. Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che ''poi saranno rimessi i pezzi'' o che ''io dovrei farmi carico dell'integrazione''. Poi, un parere così generico mal si concilia con i rilievi mossi lì e qui --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 23:09, 19 ott 2012 (CEST)
::Ignis, se hai le idee cosi' chiare, perche' non indichi quali sono i periodi che non vanno bene? E' compito di amministratore quale sei quello di indicarmeli, perche' non li indichi e dici esattamente cosa ritieni opportuno sia aggiunto? Indichi invece solo un esempio rispetto a migliaia di edit scritti, ebbene mettiamo anche quello, che altro ?. Mi sembri criptico anche nella risposta che hai dato ad Andrea, mentre aspettiamo i giudizi di altri, se non vuoi mettere tu mano alla voce, indica cosa non va nella voce elencando i punti da aggiungere che provvedo io stesso ad integrarli. Che significa inoltre questo : ''Impensabile una sostituzione che farà perdere molto nell'ottica che ''poi saranno rimessi i pezzi'' ? Che significa ?''--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:10, 20 ott 2012 (CEST)
:::non è affatto compito di un amministratore. Non puoi pensare che tu scrivi una voce in sandbox e altro devono spulciarsela per trovare ciò che di buono o di cattivo ha senza che tu hai dimostrato o solo spiegato perchè la voce attuale non va bene. Vuoi dividere la storia dalla dottrina, bene, fallo con la voce attuale senza stravolgere i contenuti attuali. Ci sono cose nella voce che non vanno bene? ok, falle presenti una per una e ne discutiamo. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 00:20, 20 ott 2012 (CEST)
::::Ignis sono molto preoccupato per la tua memoria e credimi te lo dico davvero senza la minima ironia. Non ho capito bene dovremo discutere DI NUOVO ? E questo cosa e' :[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta_e_ragione_della_proposta]. Ho avuto questo colloquio con te ?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:33, 20 ott 2012 (CEST)
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* Collaborato con Barbour e basta. Come ? Facendo che cosa ? vendendo salotti? (Finanzio' la sua rivista e collaboro' con essa come uno dei direttori)
* Mi spieghi perche' questa fonte ti da' fastidio ? :
In poco tempo, come rileva anche il [[CESNUR]]
* <u>le profezie enunciate da Russell.</u> Russell non si defini' mai profeta, e' POV all'ennesima potenza, definirlo tale, lui interpretava le profezie della Bibbia, quindi aveva una sua visione sulle profezie bibliche non ''le profezie enunciate'' da Russell.
*<u>Russell ne era il direttore ed uno degli editori;</u>. Davvero? e chi era o erano gli altri editori? Riesci a dirmeli?
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* che la ''interpretazione delle scritture si rifà a quello di Erasmo da Rotterdam'' è cosa che deve essere sostenuta da fonte terza e non devono essere gli stessi TdG a dirlo
.. e così il resto --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:04, 15 nov 2012 (CET)
: Certo se cancelli la mia fonte ovvero quella seguente sottolineata :''Questo è dovuto al fatto che non accettano l'interpretazione delle Sacre Scritture priva del contesto e in relazione a cosa comanda realmente la Bibbia. Il loro metodo di studio ed interpretazione delle scritture si rifà a quello di [[Erasmo da Rotterdam|[[Erasmo da Rotterdam]]]] che nell'opera del 1519 intitolata ''Ratio verae theologiae'' espone il suo metodo di studio della Bibbia, con una serie di norme per interpretarla, fra cui quella di non isolare mai una citazione dal contesto e di tenere sempre conto della mentalità dell’autore. Capì che le Scritture formavano un insieme compatto e ne dedusse che l’interpretazione deve venire dall’interno, e non essere imposta dall’esterno----Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?-----<u>-Torre di Guardia 1 marzo 1983, pag. 4</u>''------
:La nota della Torre di Guardia spiega chiaramente sia il fatto che i TdG sposano l'idea di Erasmo sia il fatto che secondo i Testimoni cosa ''comanda la Bibbia'' e' chiaro se si legge la Bibbia nel suo contesto. Ma perche' questo sgorbio riportato in voce prima:
::a te il concetto che uno non se la può cantare e suonare da solo non ti torna vero? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:36, 16 nov 2012 (CET)
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::# Questa tua :'' tu puoi interpretare la bibbia in modo diverso da come fanno gli organi direttivi?'' non l'ho capita. Ti sembra che IO voglia interpretare un qualsiasi cosa se ti cito abbondantemente il pensiero UFFICIALE mettendo fonti della Watch Tower? Tu non conoscendo il pensiero ufficiale dei testimoni sei portatore di inesattezze e questo solo perche' tali inesattezze c'erano prima in voce e nessuno ve l'ha fatto notare. E' un ragionamento logico a tuo avviso? Il tuo POV Ignis e' su queste voci sui Testimoni che ti arroghi il diritto di conoscere ma non conosci perche' lasci in voce giudizi lontanissimi dalla verita'. Questa oltre le precedenti l'ho scoperta qualche minuto fa':
::# [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&curid=635308&diff=53952364&oldid=53952169] Mi dici perche' continui a cancellare la fonte di un sito che spiega la questione ONU (che ti consiglio di leggere) e cioe' questo: http://www.tdgonline.net/indice/articoli/onu1.htm e http://outreach.un.org/ngorelations ? Ti pare ragionevole citare solo un punto controverso e CENSURARE il punto di vista dei TdG, in una pagina che parla di loro?
::# Questa :''principale soggetto giuridico del movimento, che fu temporaneamente [[Organizzazione non governativa]] riconosciuta dall'[[Organizzazione delle Nazioni Unite|ONU]], <u>ma venne poi esclusa dalle</u> Nazioni Unite, <u>quando venne alla luce come i testimoni considerassero l'ONU "la bestia selvaggia di colore scarlatto"</u> citata nell'[[Apocalisse]][[Testimoni di Geova#cite_note-infotdgeova.it-94|[]] e' una BUFALA COLOSSALE che passa sotto il tuo naso nonostante i tuoi 70.000 edit. Tutti sanno che furono i TdG a chiedere di essere cancellati e non l?ONU perche' si accorse ( solo allora ) (venivano definiti cosi' da cento anni) una delle bestie di Rivelazione. Figurati che gli fregava all'ONU. Mi spieghi perche' non permetti che si faccia chiarezza nella voce dedicata ai TdG e ti arroghi il diritto di stabilire POV genetici che distorcono ampiamente la verita? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:02, 16 nov 2012 (CET)''
:::iniziamo dall'ultimo punto: in voce non serve mettere la fonte ad alcunchè riguardo la questione ONU perchè c'è già il wikilink che rimanda a [[Controversie_sui_Testimoni_di_Geova#Testimoni_ed_ONU]] dove si trova la descrizione di quello che è accaduto e si trova anche la difesa dei TdG. Va bene così? --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:24, 16 nov 2012 (CET)
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In [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova#Aspetti_controversi Aspetti controversi] l'affermazione:
''non sono riconosciuti come "cristiani" da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro
Potrebbe essere accettato in senso lato ma non sono ''anti...'' bensì ''rifiutano la Dottrina della Trinità''.
Per cui modificherei con: ''non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e, di conseguenza, della divinità di Gesù Cristo. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 09:21, 25 gen 2013 (CET)''
:::::Gi, giusto quanto fai notare, io modificherei pero' con :''non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e quindi del ritenere Gesu' Cristo come uno dei tre aspetti della medesima divinità'' . E' meglio fare riferimento al modalismo divino - vedi anche [[Trinità (cristianesimo)]] - che alla divinita' di Cristo come tale ( che per i TdG cosi' come vuoi scrivere e' chiaro , ma non probabilmente per chi ci legge). I TdG infatti, non negano l''a natura divina'' di Cristo (intesa come essere spirituale) ne' prima della sua venuta in terra (come primogenito e artefice in cielo), ne' dopo la resurrezione (come Re alla destra del Padre).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:21, 25 gen 2013 (CET)
Riga 1 030:
::poiché questo non è un forum a me non interessa qui, ora, avere ragione visto che siamo Ot. (Ignlig sloggato) --[[Speciale:Contributi/37.159.125.190|37.159.125.190]] ([[User talk:37.159.125.190|msg]]) 13:55, 27 ott 2013 (CET)
:::Un forum? e OT? continui a "pontificare" pensando che gli altri se la bevano? Ti è stata fatta una domanda e cioè questa: ''Perchè ritieni che i fuoriusciti sono da ritenersi fonte attendibile''. Rispondi che: per te sono attendibili perchè lo dice Introvigne che :::avrebbe sostenuto addirittura che senza la loro testimonianza non possiamo stabilire <u>la vera storia</u> dei TdG (e di qualsiasi confessione religiosa), fonte te lo ricordo <u>non hai prodotta</u> e che a mio avviso <u>non esiste</u> visto che Introvigne lo conosco forse un po' meglio di te. Ti dimostro che accademici sostengono esattamente il contrario di quanto asserisci (ex cathedra, come il papa?) e io sarei OT? Ma siamo seri, e non ti trincerare dietro un inopportuno OT su un argomento che conosci molto poco, anche perchè gli altri ci leggono e sanno ben giudicare se una risposta documentata ad una domanda è o non OT.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:23, 27 ott 2013 (CET)▼
▲:::ritieni che i fuoriusciti sono da ritenersi fonte attendibile''. Rispondi che: per te sono attendibili perchè lo dice Introvigne che :::avrebbe sostenuto addirittura che senza la loro testimonianza non possiamo stabilire <u>la vera storia</u> dei TdG (e di qualsiasi confessione religiosa), fonte te lo ricordo <u>non hai prodotta</u> e che a mio avviso <u>non esiste</u> visto che Introvigne lo conosco forse un po' meglio di te. Ti dimostro che accademici sostengono esattamente il contrario di quanto asserisci (ex cathedra, come il papa?) e io sarei OT? Ma siamo seri, e non ti trincerare dietro un inopportuno OT su un argomento che conosci molto poco, anche perchè gli altri ci leggono e sanno ben giudicare se una risposta documentata ad una domanda è o non OT.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:23, 27 ott 2013 (CET)
:::: in quello che hai citato e che è preso paro parò dalla propaganda dei Tdg hai già una risposta e cioè che per Introvigne la storia di una confessione religiosa non si fa '''solo''' con i racconti degli ex. Per il resto puoi pensare ciò che ti pare, io con te ho già dato.--[[Speciale:Contributi/37.159.125.190|37.159.125.190]] ([[User talk:37.159.125.190|msg]]) 17:19, 27 ott 2013 (CET)
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:: Io metterei allora "prassi", [http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/prassi.shtml ovvero <u>il modo di procedere adottato</u>], perchè "pratica" sa di "automatismo", cosa non vera (vedi Introvigne e caso Pucci). Da notare comunque che come fa notare proprio Introvigne dal processo intentato da Pucci contro i TdG, ad essere messo in dubbio è stato proprio il diritto di essere disassociati, tanto che il tribunale di Bari ha sentenziato che quel diritto era sacrosanto e non c'era stata nessuna violazione.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:56, 27 ott 2013 (CET)
:: Aggiungo solo per tua conoscenza, tu parli di associazione, devi renderti conto che si parla di ''confessione religiosa
L'accordo fatto con la Stato è che è riconosciuta come confessione a tutti gli effetti (a parte l'associazione costituita come rappresentante, lo stesso che per i TdG negli USA e la Watch Tower non sono la stessa cosa anche se appartegnono alla stessa "identita") e vedi cosa dice proprio Introvigne [http://www.cesnur.org/2002/tdg_02.htm su setta e fondamentalismo applicato ai TdG] e su cristiano:<br />
"Il termine "cristiano" non è un marchio depositato, e su questi temi - con riferimento non solo ai Testimoni di Geova - gli studiosi di scienze sociali (ed è questo il taglio del mio libro) tendono a rimanere fuori da controversie terminologiche che hanno carattere piuttosto apologetico. È chiaro che la dottrina dei Testimoni di Geova è così irriducibilmente lontana da quella cattolica da non potersi neppure ipotizzare denominatori o categorie comuni che le comprendano entrambe. In altri ambiti - soprattutto protestanti liberali, o anche semplicemente storico-scientifici - il termine "cristiano" è usato in modo inclusivo, e certamente comprende (in questo uso) anche i Testimoni di Geova". <br />
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Ad ogni modo credo che FCarbonara stia cercando di deviare il discorso. Il punto è che non viene criticata la disassociazione in sè dal momento che è accettabile l'espulsione di un membro che non rispetta le regole (giuste o sbagliate che siano) di una certa associazione, piuttosto è oggeto di forti critiche la pratica di bloccare ogni rapporto umano con lo scomunicato e isolarlo da ogni altro testimone. Vorrei aggiungere che questa pratica è imposta dalla Torre di Guardia, piu ufficiale di cosi http://www.infotdgeova.it/disassociati1.htm...
Ecco un brano particolarmente significativo della fonte citata (con tanto di citazione da Torre diGuardia): ''"Che dire del parlare a un disassociato? Sebbene la Bibbia non menzioni ogni possibile situazione, 2 Giovanni 10 ci aiuta a capire qual è il punto di vista di Geova: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto”. A questo riguardo, La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagina 25, dice: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?” È proprio come viene detto a pagina 31 dello stesso numero della Torre di Guardia: “La realtà è che quando un cristiano si dà al peccato e deve essere disassociato, perde molte cose: la sua posizione approvata dinanzi a Dio; … la piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell’associazione che aveva con i parenti cristiani”".''
Credo che un accenno alla pratica di isolare umanamente ogni scomunicato sia doveroso anche nel paragrafo dell'articolo sui testimoni di Geova, dal momento che essa è oggetto di forti critiche. Anzi, è la pratica dei TdG più criticata in assoluto insieme a quella di rifiutare le trasfusioni di sangue. --[[Utente:Agnello inferocito|Agnello inferocito]] ([[Discussioni utente:Agnello inferocito|msg]]) 10:08, 28 ott 2013 (CET)
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== Incorrettezze ==
Considerando quando detto da Xinstalker già dall'inizio della voce vengono citate fonti poco attendibili.<
Si cita il [http://www.oikoumene.org/en/about-us WCC] e i componenti [http://www.oikoumene.org/en/member-churches Membri] (grande assente la [http://www.oikoumene.org/en/what-we-do/jwg-with-roman-catholic-church RCC]) e si indirizza al [http://www.equip.org/articles/the-world-and-national-councils-of-churches/ CRI]<
Come non è vero che la WCC afferma di non considerare cristiani i testimoni di Geova, forse sarà così, ma il Sito ufficiale non lo riporta, gli unici riferimenti a loro sono questi: [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/pacific/niue vedi] e [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/europe/portugal vedi].<
@Xinstalker è stato il mio stesso pensiero quando ho sistemato la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&diff=61993795&oldid=61992269 ''critica''] ma non mi sarei mai permesso di eliminarlo con l'aria che tira.<
Farò ancora delle ''creste'' sulle incorrettezze, tempo permettendo, ora ne ho molto poco. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 14:10, 28 ott 2013 (CET)
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:: Ancora sofismi. I TdG sono indicati come "cristiani" (o appartenenti all'alveo del giudeo-cristianesimo) dalle fonti non confessionali (accademiche!!!) come ampiamente dimostrato in questa pagina di discussione (se volete ri-valango le fonti). Se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo e in base a chi lo comunica noi lo registriamo attribuendo loro questa comunicazione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker (心眼)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:04, 28 ott 2013 (CET)
:::è logica popperiana e non è un sofisma. Il punto qui non è se i TdG debbano o meno essere considerati cristiani ma se le altre confessioni religiose li considerano tali (e non stiamo neanche discutendo se a torto o a ragione). In base a quale norma o uso o altro ''se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo'' ? La domanda mi pare avare carattere positivo e un fatto positivo è acclarabile invece di un fatto negativo: c'
:::: Quindi tu confondi la logica popperiana che ha un ambito preciso con l'etichettamento? Ingis non continuare per favore... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker (心眼)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:11, 28 ott 2013 (CET)
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''A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom.''</br>
La nota finale del WCC è questa:</br>
''For its member churches, the WCC is a unique space: one in which they can reflect, speak, act, worship and work together, challenge and support each other, share and debate with each other. As members of this fellowship, WCC member churches:''</br>
*are called to the goal of visible unity in one faith and one eucharistic fellowship;</br>
*promote their common witness in work for mission and evangelism;</br>
*engage in Christian service by serving human need, breaking down barriers between people, seeking justice and peace, and upholding the integrity of creation; and</br>
*foster renewal in unity, worship, mission and service.
Non sto a sindacare l'attuazione di tali propositi ma non sembra proprio la stessa conclusione del CRI.</br>
Se si vuole lasciare il pensiero del CRI, si è liberi di farlo, si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire le cose come stanno senza attribuirlo ad altri, è fuorviante oltre che falso, aprire col WCC e riportare, o indirizzare al pensiero di qualcuno del '''''CRI Statement''''' che afferma pure: '''''deny membership to the Jehovah’s Witnesses'''''; un ''rifiuto'' dovrebbe essere conseguenza di una ''richiesta'' cosa che non risulta.</br>
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== Riprendendo il paragrafo sul ritenere o meno cristiani i tdG: [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta questo, temporaneamente tralasciato] ==
Ignis scrive: <u>''vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica''</u>'<br />
Gizeta aveva proposto questo: <br />
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