Wikipedia:Pagine da cancellare/Metodi di suicidio: differenze tra le versioni
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*-1 Quoto Draco: paranoie. Però la voce è decisamente brutta e POV. Andrebbe integrata e mantenuto solo un redirect. [[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 10:20, 28 lug 2007 (CEST)
*-1: Il mio ''Sociologia della devianza'', Barbagli, Colombo, Savona, Mulino 2003, tratta il problema al cap. 2 (Il suicidio) par. 5 (La scelta del mezzo), pp. 50-51. Ergo voce enciclopedica. --[[Utente:Robertoreggi|Roberto]][[Discussioni utente:Robertoreggi|Reggi]] 12:35, 28 lug 2007 (CEST)
:*Andrebbe citato eventualmente con reference nelle note: tradurre [pedissequamente] una voce da en:wiki solo perché tratta di ''metodi di suicidio'', oltre tutto, non mi pare una operazione intellettualmente interessante. --[[Utente:Twice25|「Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]] «
*+1 Quale utilità può avere se non consigliare il metodo a chi ne è disturbato? --[[Utente:Marrabbio2|Marrabbio-dòs!]] 12:46, 28 lug 2007 (CEST)
*-1 --[[Utente:Al Pereira|Al Pereira]] 15:14, 28 lug 2007 (CEST)
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*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' pro alla cancellazione. ma vi sembra normale la voce "Metodi di suicidio"??? [[Utente:Basta638|basta638]] [[Discussioni utente:Basta638|'''<small>Cassetta della posta</small>''']] 17:40, 28 lug 2007 (CEST)
*{{-1}} --'''''[[Utente:Archeologo|<span style="color:#228B22;">archeo</span>]][[Discussioni utente:archeologo|<span style="color:#00A500;">logo</span>]]''''' 00:25, 29 lug 2007 (CEST)
*0 - sono d'accordo nel trasformare la voce come sostenuto da Antiedipo, ma, a quel punto cambierei anche il titolo (Evoluzione dei metodi di suicidio?), dato che qello attuale non rispecchierebbe più la realtà della voce. Inoltre con questo titolo la voce non potrebbe mai essere completata (i metodi di suicidio sono praticamente infiniti) - --<span style="color:#002020">[[Utente:Klaudio|Kla]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:#ffb000;">udio</span>]]
*+1 la voce è misera e secondo me l'argomento non è enciclopedico in "questo senso": in una enciclopedia mi aspetterei di trovare una trattazione su quali sono i metodi più usati, qualche citazione di testi che spieghino perchè (così, a memoria, ricordo un testo interessante su perchè le modelle non si suicidano con la rivoltella...) etc. certo non un ridicolo paragrafo che dica che per suicidarsi esiste la defenestrazione (OOOps, non è neppure citata!), cosa assolutamente intuitiva. Che diamine, è un'enciclopedia, non un libro di ricette! [[Utente:
*+1 --[[Utente:Fibonaccixp|Fibonaccixp]] 01:54, 30 lug 2007 (CEST)
*+1 --[[Utente:Werther W|Werther]] 13:22, 30 lug 2007 (CEST)
*0 --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<kbd>'''<big>B</big>'''it</kbd>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:39, 30 lug 2007 (CEST) Sì ad una trattazione encilopedica del suicidio, compreso i metodi. Certo non un come fare, ma una trattazione di un qualcosa che comunque fa parte della realtà, non vedo come non possa esserci (un'enciclopedia rissume sapere, non dà istruzioni "come fare". Ma se non si dovesse fare una trattazione enciclopedica perché a qualcuno potrebbe venire un'idea, dovremmo togliere dalla voce [[Gaio Giulio Cesare]] "Fu accoltellato (secondo la leggenda con 23 pugnalate) da un gruppo di cospiratori ....")
*-1 <span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Claudio Sanna|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[Discussioni utente:Claudio Sanna|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 13:36, 30 lug 2007 (CEST)
*{{+1}} Voce pericolosa --[[Utente:Matrixmorbidoso|Matrixmorbidoso]] 15:58, 30 lug 2007 (CEST)
*-1 da migliorare. Ora sembra quasi un manuale tecnico per l'aspirante suicida; non appare enciclopedica. se non è integrabile nella voce suicidio, io la migliorerei analizzando le sfacettature psicologiche e filosofiche del tema, molto complesso, e con un excursus storico. --[[Utente:Melancholyblues|Melancholyblues]] 16:05, 30 lug 2007 (CEST)
*+1 --[[Utente:LucaLuca|Luca]]''[[Discussioni utente:LucaLuca|Luca]]'' 16:19, 30 lug 2007 (CEST)
*-1 --[[Utente:Gregorio.gc|Gregorio]] 17:59, 30 lug 2007 (CEST)
*+1 --[[Utente:RiccardoP1983|RiccardoP1983]] <small>([[Discussioni utente:RiccardoP1983|'''scrivimi''']] [[Immagine:Nuvola_apps_email.png|16px]])</small> 18:31, 30 lug 2007 (CEST)
*-1 --'''[[Utente:Markfab91|<big>∑</big>ΔяќʄΔʙ ]]'''<sup>'''[[Discussioni utente:Markfab91|<span style="color:#ffb000;"><small> of the</small> DUFFworld</span>]]'''</sup> 21:50, 30 lug 2007 (CEST)
== Commenti ==
Riporto qui un importante commento appena apparso sulla voce [[suicidio]] relativo alla discussione sulla cancellazione dei metodi di suicidio ANCHE dalla voce suicidio, e che confuta in modo drastico le argomentazioni pro-cancellazione basate su problemi di natura legale--[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] 08:36, 28 lug 2007 (CEST):
=== Da "leguleio" mi permetto di dissentire... ===
... con l'analisi di Sempai: fornire informazioni sui metodi più efficaci per suicidarsi non integra nè l'ipotesi di dolo specifico nè di dolo generico. Infatti per il dolo generico si richiede "la volontà cosciente e libera e l'intenzione di indurre od aiutare taluno a compiere un gesto suicidiario". Fornire informazioni, anche dettagliate, sui vari modi per suicidarsi non costituisce in alcun modo una "volontà cosciente ... e intenzione di indurre od aiutare qualcuno all'atto suicidario" altrimenti si arriverebbe alla conclusione di proibire qualsiasi pubblicazione sociologica, anatomica, epidemiologica o semplicemente aneddotica sull'argomento del suicidio.
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p.s.: sempre in tema di paranoie: non è affatto vero che "il codice penale italiano si applica anche ai cittadini italiani che commettono un reato all'estero": ciò avviene solo in casi particolari, come quelli di "doppia perseguibilità" oppure di reati contro lo stato italiano. Per fare un esempio vicino alla nostra attività su wikipedia, se un cittadino italiano residente in America si avvale del fair use nel suo sito hostato in America, non è perseguibile secondo il nostro codice penale. Cerchiamo di essere specifici nelle affermazioni legali, perchè un inesperto in materia potrebbe facilmente fraintendere. E preoccuparsi per niente. [[Utente:87.5.90.212|87.5.90.212]]
:Non entro nel merito della disquisizione giuridica - per la quale non sono preparato - ma vorrei replicarti che non credo che qui si vada ''oltre la ragionevole cautela,'' sfiorando ''la paranoia immotivata''. Ciascuno dei contributori di wp agisce in rapporto alla propria personale visione etica, visione per la quale una informazione è utile oppure non lo è, è plausibile che sia pubblicata oppure non è plausibile che sia pubblicata. La mia personale opinione su questa vicenda delle voci [[suicidio]] e [[metodi di suicidio]] è, caso mai, che si tenda a fraintendere la reale portata di ciò che si andrebbe a inserire in termini di informazioni: laddove esse (informazioni) sarebbero (sono) necessarie e utili solo se trattate nella maniera più ''discreta'' (che non vuol dire censurata) possibile, senza eccessi descrittivi degni probabilmente di un'ottima fiction televisiva degli anni duemila (che è però un altro genere di mezzo comunicativo di massa). --[[Utente:Twice25|「Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]]
Mi citi una policy, discussione o quant altro che sostenga che certi argomenti devono essere trattati in maniera "discreta"? [[Utente:DracoRoboter|Draco "Longing for Tyl" Roboter]]
:La policy che ti cito è: la mia personale [[etica]]. Approfitto per rispondere alla tua annotazione fatta in voto: la proposta di unire i contenuti suicidio<>metodi di suicidio parte dal presupposto che, sviluppando una voce in un contesto organico e unificato, i particolari ''scabrosi'' (sappi: non ti darò ulteriormente da mangiare ... :)) possano essere trattati in una maniera ''eticamente'' migliore. --[[Utente:Twice25|「Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]] «
::(conflittato)Ma la guardi la televisione? Ci sparano merda 24 ore su 24 per vendere il detersivo. Ci sbattono in faccia la mamma piangente del regazzino che si ammazza ed è tutto normale. Vieni qui su wiki e parli di particolari scabrosi e di etica per dei fatti puri e semplici descritti in maniera neutra. Mi spiace ma non possiamo smettere di essere NPOV perchè qualcuno a leggere ste cose si turba. La ''discrizione'' di cui parli non centra una beata mazza con l'etica, la censura non è etica e se levi dei particolari perchè non ti piacciono non fai etica ma stai censurando che è tutto il contrario di un comportamento ''etico''--[[Utente:Contezero|Contezero]] 13:47, 28 lug 2007 (CEST)
La tua etica è irrilevante, wikipedia deve seguire la rilevanza e l'esattezza non la morale. I metodi di suicidio fanno sicuramente parte di una enciclopedia medica, criminologica o sociologica (per quest'ultima, come segnalato dal reggi). Non hai spiegato il senso di proporre una voce in cancellazione per poi non votare. Non sto trollando, ma dicendo che il tuo comportamento generale da non poco tempo non è sensato, o così almeno a me sembra, e, essendo tu un utente molto ascoltato, la cosa mi pare preoccupante. [[Utente:DracoRoboter|Draco "Longing for Tyl" Roboter]]
:Rispondo solo alla parte non ''trollante'' del tuo messaggio qui sopra perché sennò ci imbuchiamo in un nuovo flame. Hai ragione, non ho risposto al perché non ho firmato per la cancellazione. Non ho firmato perché non sapevo che il voto favorevole alla cancellazione era compreso nel ''pacchetto proposta''. Altrimenti non avrei avuto problema a firmare. --[[Utente:Twice25|「Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]] «
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::Hai reso perfettamente l'idea: ovvero che si sta procedendo alla cancellazione per motivi pregiudiziali e moralistici (tipo: "vi sembra normale parlare di suicidio?" o "humour nero" o "per persone disturbate").E' ovvio che simili pregiudizi non sarebbero più sostenibili laddove la voce fosse completata e rivista in modo efficiente, cosa che ovviamente non sarà più possibile laddove si provvederà a cancellarla PRIMA che questo sia avvenuto. La lotta che si sta conducendo è essenzialmente una lotta per la censura di contenuti sgradevoli ai più. --[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] 15:29, 29 lug 2007 (CEST)
:::Scusa se insisto, Antiepido, ma perché, a prescindere se la pagina venga o meno cancellata, non consideri che le stesse informazioni non possano essere incluse nella voce base [[suicidio]]? Avere, organicamente, tutto il materiale a disposizione potrebbe a mio parere favorire una valutazione complessiva su una voce riguardante un argomento - quello del suicidio, appunto - che, ti piaccia o no, rimane comunque destinato a far discutere. Lì, da una eventuale discussione, verrebbero eventualmente fuori pregiudizi di carattere moralistico piuttosto che etico. Se la voce [[suicidio]] venisse troppo lunga si potrà poi eventualmente sottopaginare - con titolo differente da quello attuale - la sezione di cui ti stai occupando. In fin dei conti, converrai, anche etimologicamente il titolo attuale "Metodi di suicidio" potrebbe considerarsi non perfettamente aderente alla lingua italiana e alla logica (difficile parlare di un Metodo per suicidarsi: ci si suicida, e basta; chi vuole suicidarsi lo fa, e basta, non gli serve un Metodo), dove la parola Metodi potrebbe essere sostituita da Modi o Sistemi o altri lemmi che al momento non mi sovvengono. --[[Utente:Twice25|「 Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]]
::::Quindi mi stai dicendo che si cancella la pagina semplicemente perchè si chiama Metodi anzichè MODI????--[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] 18:39, 29 lug 2007 (CEST)
::::::No, non sto dicendo che si cancella la pagina semplicemente perché si chiama Metodi anziché MODI: sto dicendo che, al di là del contenuto, anche il titolo della pagina (come del resto evidenziato da qualche altro utente qui sopra) è discutibile, perché probabilmente improprio o, quantomeno, non perfettamente ''riuscito'' (centrato, mirato, efficace, corretto, se preferisci). --[[Utente:Twice25|「 Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]]
:::::Beh, dire che ''si sta procedendo alla cancellazione per motivi pregiudiziali e moralistici'' è una tua opinione - ad esempio non sono i motivi per cui io sono favorevole alla cancellazione - e dire che si sta conducendo una ''lotta per la censura di contenuti sgradevoli ai più'' fa apparire la tua come una difesa del libero pensiero e della libera espressione (temi a me carissimi ma che non scomoderei in questo caso). Trattasi a mio avviso, invece, di una procedura come tante altre che, come per la generalità dei casi, non fa' piacere agli Autori della voce e ad altri Utenti mentre viceversa raccoglie il consenso di altri Utenti: una cosa normale, da gestire con serenità, non la metterei come una sorta di ''guerra santa'' a favore o contro. Noto che - allo stato attuale - la voce, oltretutto, si salverebbe. A me pare che potresti valutare il suggerimento di Twice. Se proprio pensi che sia opportuno riportare in wikipedia il più ampio ventaglio di modalità con cui si compie un suicidio, cioè, potresti vedere di creare una sezione - con un titolo appropriato - nella voce ''[[Suicidio]]''. Mi pare un'ottima alternativa nel caso in cui questa voce venisse cancellata (anzi, per me la migliore in ogni caso). --[[Utente:Microsoikos|Microsoikos]] 18:50, 29 lug 2007 (CEST)
::::::Forse non hai seguito tutta la vicenda, ma ti sfugge che è in corso un sondaggio all'interno della discussione della voce suicidio, relativo all'eliminazione dei "metodi di suicidio" dalla voce per presunti motivi legali (dimostratisi nient'altro che un banale pretesto). Quindi il tuo invito a inserire i "metodi di suicidio" all'interno della voce contrasta con il suddetto sondaggio (che fra l'altro sta andando appunto nella direzione pro-cancellazione). Io in ogni caso sono molto sereno, se questo ti rincuora, e molto serenamente mi sto battendo con tutte le mie forze contro quella che serenamente riconosco come CENSURA. --[[Utente:Antiedipo|Antiedipo]] 19:14, 29 lug 2007 (CEST)
:::::::Scusate se intervengo sempre massicciamente in questa pagina di discussione ma quando leggo delle cose che a me paiono inesatte non posso fare a meno di controbattere. Antiedipo, qui non si tratta di censurare ma di trovare la formula giusta per inserire delle informazioni sicuramente ''sensibili'' (come si dice oggi) all'interno di una voce - non si parla di zuccherini o di ricamo - all'interno di una voce altrettanto sicuramente sensibile. Non conosco lo stato della discussione e del sondaggio di cui parli (mi informerò), però ci tengo a precisarti - per l'ennesima volta - che mia intenzione - con la proposta di cancellazione di questa pagina - non è giungere ad una ''censura dei contenuti'', ma, piuttosto, ad una formula - in termini di ''dove'' e di ''come'' - inserire questi contenuti. Mi piacerebbe che tutti - quindi anche tu ed io - ci sforzassimo per trovare una posizione condivisa. Penso che ci possiamo definire tutti ''illuminati'' (non solo tu ed io). Stiamo facendo - tutti - una enciclopedia, e non confezionando mortadelle! (con tutto il rispetto per i salumieri ... :-)) --[[Utente:Twice25|「 Tw]][[speciale:contributions/Twice25|ice<small><sup>'''28.5'''</sup></small>]]
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Chiaramente sto scherzando, ma in realtà la mia ironia nasconde un'amarezza reale: non sono avvezzo ad essere considerato un "nemico della libertà di informazione", o un "censuratore", cosa che francamente aborrisco, e non avrei mai pensato che qualcuno me lo potesse dire davvero. E, ti assicuro col cuore, in questo momento le preoccupazioni legali e sull'uso di quei suggerimenti "davvero un pò troppo specifici" sono l'unica molla che mi muove. Di perdere tempo a "censurare WP" (?!?), sinceramente non me ne fregherebbe un bel niente. Spero che un giorno ci si possa chiarire, su questo punto.
Ciao, [[Utente:Veneziano|Veneziano]] 20:48, 29 lug 2007 (CEST)
:Ma cosa sono queste ''discussioni'' in ''questa'' pagina?! :-O
{{Quote|Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione.|[[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard]]}}. riprendiamo a votare, va ... --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<kbd>'''<big>B</big>'''it</kbd>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:39, 30 lug 2007 (CEST)
:::Si, hai ragione, ma... quando una discussione è avviata poi è difficile stopparla e chi la legge è tentato di aggiungere la ''sua''. Quanto alla votazione, comunque, non c'è da ''riprendere'' a votare (le votazioni non hanno conosciuto sosta o interruzione). --[[Utente:Microsoikos|Microsoikos]] 18:15, 30 lug 2007 (CEST)
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:Il tempo per votare è scaduto: '''votazione chiusa'''. Favorevoli: 30, contrari: 23, astenuti: 5. <small>(messaggio automatico <span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Filnik|<span style="color:white;background:black;">'''F'''</span>]][[Discussioni utente:Filnik|<span style="color:white;background:red;">'''K!''' </span>]]</span> 02:07, 31 lug 2007 (CEST))</small>
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Questa pagina è già stata archiviata. Le votazioni o le discussioni sono chiuse.
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'''Voti validi: 58 - Favorevoli: 30 - Contrari: 23 - La pagina rimane.''' <span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[Utente:Claudio Sanna|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[Discussioni utente:Claudio Sanna|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 02:26, 31 lug 2007 (CEST)
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