Discussione:Roberto Battiston: differenze tra le versioni

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:::::::: Siamo all'assurdo: all'arrogante "Ma no, che dispiacere" di Carlo avrei potuto rispondere un brutale "ma parla per te", invece ho fatto un riferimento ironico (non mi pare questo fosse equivocabile) sul fatto che ''chiaramente'' in questa discussione (che è già faticosa di suo, senza che io debba studiarmi le migliaia di contributi in altre pagine) abbiamo "punti di vista" diversi. Le accuse di UP sono assurde a meno che non si riferiscano ad ''una frase'' uscita male giorni fa per la quale ho chiesto scusa (Idraulico, se la consideri una questione aperta dillo chiaramente, ma evita anche tu le frecciatine decontestualizzate), e quelle di tifoseria ''ovviamente'' del tutto retoriche quando vengono da chi ha mostrato chiaramente di tifare dall'altra parte, con modi anche meno tolleranti dei miei (nelle argomentazioni, e nei rollback).

:::::::: Nel merito: la nuova proposta è peggiore della precedente, semplicemente perché "alcune personalità" non dice nulla ed è un brutto italiano. Ripeto: la tua versione attualmente applicata è OK, considerato quanta fatica è costata possiamo accontentarci e chiedo scusa per avere tentato un passo ulteriore. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 12:57, 23 nov 2018 (CET)

:::::::: P.S: davvero dobbiamo discutere sul fatto che [[Carlo Rovelli]] e [[Luciano Maiani]] siano o meno scienziati?! Poi se ne possono trovare altri eh... ma davvero non mi sembra necessario. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 13:01, 23 nov 2018 (CET)

:::::::::No, caro IP, mi riferivo al tono generale dei tuoi commenti e al modo sbrigativo con la quale hai fatto modifiche mentre ancora se ne stava parlando. Ma preferisco evitare polemiche e la chiudo qui. [[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight:;">&nbsp;Idraulico liquido</span>]]^{([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|...]])} 13:35, 23 nov 2018 (CET)

::::::::::No, caro cangiante IP, la voce così espone scorrettamente alcuni fatti, senza le fonti. Riparo come detto. E non commento ulteriormente la tua UP che prima sostiene una cosa e poi l’opposto attribuendola a me. Ma poi, ci rendiamo conto di quanto sia lunga questa discussione su un fatto Del --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 15:26, 23 nov 2018 (CET)genere???? --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 15:26, 23 nov 2018 (CET)

:::::::::::(OT) Io, una cosa che non ho capito, è la necessità dell'anonimato, visto che come dice sopra, è un utente di lungo corso. Non è bellissimo parlare con qualcuno che si nasconde dietro l'anonimato e che afferma di avere cmq una propria utenza che non vuole usare per questa voce. [[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight:;">&nbsp;Idraulico liquido</span>]]^{([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|...]])} 15:31, 23 nov 2018 (CET)

::::::::::::Carlo, non rispondo più alla retorica del "tifoso cangiante UP", che di questa lunga (vero, ahimè) discussione è la parte inutile. Se davvero vuoi ricambiare la frase (che hai proposto tu), ti chiedo di chiarire quali fonti sarebbero mancanti e quali fatti riportati scorrettamente. Come ho già scritto, e come si evince dalle fonti già presenti, gli scienziati di fama sono almeno due. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 16:58, 23 nov 2018 (CET)

::::::::::::Idraulico: ora qual è il problema dell'anonimato? Non mi sembra ne abbia derivato vantaggi in questa discussione, i miei motivi non sono tenuto a rivelarli, e non sto coinvolgendo la mia utenza principale quindi non infrango nessuna regola. Per la cronaca: avrei potuto registrarmi un'utenza ad hoc e comunque non avrei infranto nessuna regola (e non lo sareste mai venuto a sapere), ma quella sì mi sarebbe sembrata una ipocrisia inutile. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 16:58, 23 nov 2018 (CET)

:::::::::::::Lo dici tu ma non la fonte citata che sono 2, la fonte ne riporta una. Non ne posso più di questa inutile ridondante e bizzosa discussione con UP. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 17:06, 23 nov 2018 (CET)

::::::::::::::Sono due fonti. Corriere: Rovelli. Repubblica: Maiani. Torno a chiedere quale sia (fosse) il problema che giustifica una edit war. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 17:12, 23 nov 2018 (CET)

[Rientro] ho già scritto i motivi per cui è fuorviante dire che la ministra ha difeso la nomina, e perché dalle fonti non si evince che “alcuni noti scienziati” abbiano preso le difese di Battiston. Non iniziare un EW, please, e poi, Carlo Rovelli, nella fonte citata, è “solo” l’autore dell’articolo sul Corriere, non risulta uno scienziato. E comunque fanno 2... che mi sembra anche esagerato per dire “alcuni”, meglio sarebbe dire “2”. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 17:42, 23 nov 2018 (CET)

:Carlo Rovelli ha difeso Battiston? Sì, che l'abbia fatto "solo" [sic!] scrivendone articolo è ovviamente irrilevante, ma a scanso di equivoci, [https://www.affarinternazionali.it/2018/11/spazio-asi-scelte-italia ecco una fonte che cita Rovelli che difende Battiston]. Vuoi scrivere "almeno 2" scienziati invece che "alcuni"? È chiaramente solo una provocazione, ma a scanso di equivoci, [https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-11-09/asi-caso-battiston-l-errore-spaziale-governo-italiano-172134.shtml?uuid=AEQYpJeG eccone un terzo]. La frase attuale non è all'altezza di Wikipedia: "alcune personalità" non è certo il modo di scrivere un'enciclopedia. E l'articolo della Fedeli puoi giudicarlo non imparziale ma certo non "scontato" per un lettore: non ha nulla di "fuorviante" dire che ha difeso la nomina (men che meno con il chiarimento che avevo proposto). --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 18:49, 23 nov 2018 (CET)

:: Nuovamente confondi le acque. Fedeli ha difeso la legittimità della nomina, non Battiston, ed è la ragione della riformulazione della voce, poiché nessuno ne metteva in dubbio la legittimità nella penultima e nella attuale versione della voce. Ma provocazione di cosa? È solo quanto dicono le fonti citate. Caro IP-UP, non se ne può più di tutta sta spataffiata di rintuzzi tifosi e di fonti citate nelle note per sostenere versioni tifose della voce... datte na placata, grazzzie. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 19:02, 23 nov 2018 (CET)

::: Le "fonti citate" bastavano ampiamente, ma se è quello il problema aggiungo quelle nuove. --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 19:07, 23 nov 2018 (CET)

{{rientro}} @ip: la modifica di Carlo Dani di per sé era legittima, quindi l'annullamento può risultare in un principio di edit war. Questo perché l'aver raggiunto un precario consenso su un paragrafo non è una preclusione alle future modifiche del medesimo.

D'altra parte, {{ping|Carlo Dani}}, un utente registrato dovrebbe sapere che il consenso in discussione non ce lo si crea da soli. Tu hai fatto e disfatto. L'ip aveva consentito a una versione, tu non hai cercato (né trovato) consenso alla nuova, l'hai annunciata e basta. Questo non ti legittima a rollbackare per poi lamentare un'edit war, anzi vi stai prendendo parte. E stai probabilmente anche facendo valere il vantaggio sociale di comparire con nome e cognome, ad onta della deprecazione dell'anonimato.

{{ping|Carlo Dani|Idraulico liquido}}. Non concordo, fino a questo momento, sulla problematicità dell'ip, né sulla sconvenienza dei suoi toni. Viceversa non mi piacciono quelli degli utenti registrati, non mi piacciono le accuse di tifoseria, né le ironie sull'ip cangiante, e intravedo come un atteggiamento da ''[[Superior stabat lupus]]''. Soprassiedo sul tutto, sommati i principi di ew, perché mi sembrano scorrettezze reciproche, ma: 1) <u>stop immediato</u> alle stesse; 2) questa storia sta per finire.

Tra poco, perché adesso ho fame. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 19:15, 23 nov 2018 (CET)

:{{ping|Erinaceus}} Ma sinceramente ritenete che un utente che dice di usare più utenze affermando che tanto è libero di usarne quante ne vuole perché tanto non riusciremo mai a scoprirlo, che inoltre pretende di ricevere subito riscontro ai suoi interventi nelle discussioni su argomenti che sono anche molto recenti, che per di più già una volta è stato bloccato per attacchi personali, non sia un utente problematico? Se, come ha affermato sopra, usa tranquillamente più utenze, allora è per forza un UP, anche a voler prescindere dai modi. Modi, se mi permettete un ultimo inciso, che hanno cmq la loro importanza.[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight:;">&nbsp;Idraulico liquido</span>]]^{([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|...]])} 13:42, 24 nov 2018 (CET)

::{{ping|Idraulico liquido}} Non è la sede per discuterne, ma nel merito io leggo solo ''avrei potuto registrarmi un'utenza ad hoc e comunque non avrei infranto nessuna regola (e non lo sareste mai venuto a sapere)''. Non è del tutto vero, il sockpuppet per uso lecito va dichiarato, altrimenti per gli abusi esiste pur sempre il CU, ma non mi sembra che dica di usare effettivamente più utenze. Se dovesse risultare un abuso, altro discorso, però sempre che non è da discutere qui. Quanto alle pretese di riscontro: gliel'ho detto tra le prime cose, può averne quante ne vuole se restano inascoltate e non si concretizzano in edit war. Non mi pare si sia realizzata una forzatura, tanto che per la maggior parte del tempo sono rimaste in vita le modifiche di Carlo Dani, compresa quella dell'«erroneamente» che, unica, mi convinceva poco. Quanto ai modi: vi siete detti di tutto, lui l'ho bloccato, te e Carlo Dani per la «tifoseria» no, mi è parsa ancora debole, però avevo chiesto di evitarlo e non m'avete dato retta; certo l'ip ci ha messo del suo, quindi non ho bloccato neanche la seconda volta. Non mi sembra ''ancora'' che il blocco sia misura indispensabile a tutela della voce, così come la protezione, ma adesso direi che basta storie; se sospetti una problematicità che non conosco non hai che da seguire le normali procedure in questi casi --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 14:07, 24 nov 2018 (CET)

:::{{ping|Idraulico liquido}} {{ping|Erinaceus}} Scusate, Erinaceus ha perfettamente ragione. Quello che avevo in mente con "''non lo sareste mai venuto a sapere''" era "''non sareste mai venuti a sapere quale fosse la mia utenza principale''" (avrei denunciato la mia utenza secondaria come tale, ma senza riferimento al fatto che sono un utente di lungo corso), mi sono decisamente espresso male. Mi stavo riferendo alle regole di WP e ''assolutamente'' non al modo di infrangerle impunemente. Se questo chiarimento non bastasse... dovrò davvero registrami un'utenza per proseguire nella pagina di discussione ;-) --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 10:12, 26 nov 2018 (CET)

::::{{ping|Erinaceus}} Sinceramente le accuse di tifoserie verso di me mi sembrano infondate; è stata una discussione per certi versi sgradevole, non per colpa tua ma per colpa dell'IP - che poi sembrano essere più d'uno (79.13.204.155 e 79.34.248.66) - ma lasciamo perdere. Il dubbio di una utenza su commissione mi è restato.[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight:;">&nbsp;Idraulico liquido</span>]]^{([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|...]])} 11:17, 26 nov 2018 (CET)

== Recentismo ==

La questione del recentismo, sollevata giustamente da {{ping|Idraulico liquido}} con un avviso e risolta solo in regime di silenzio-assenso da {{ping|Carlo Dani}} (= consenso debole) tolto il mio parere contrario non insistito, è stata affrontata solo marginalmente. Vista l'elefantiaca inconcludenza della discussione su un'informazione da poche righe e affatto recente, è da ritenersi invece pregiudiziale.

Ripristino perciò sostanzialmente alla versione del 6 novembre scorso, mantenendo le fonti attendibili e pertinenti aggiunte nel frattempo. La voce non è protetta e nuove aggiunte possono ben essere effettuate nel consenso degli utenti, ma non sarà tollerato un nuovo festival di modifiche peggiorative - compresa [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Roberto_Battiston&diff=101153739&oldid=101104750 questa], che non è «come da discussione», visto che tutta la «discussione» coincide con la proposta dell'utente; è inoltre evasiva e non rispecchia adeguatamente il contenuto delle fonti - condito da edit war e attacchi personali, da qualunque parte provengano.

Che il ripristino accontenti l'una o l'altra parte non ha importanza: è noto, si tratta della [[Wikipedia:La_versione_sbagliata#Riassumendo...|versione sbagliata]] e apparteneva già alla voce prima di tutto questa baraonda. Spiacente. Si ricomincia in un altro modo o non si ricomincia affatto --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 20:10, 23 nov 2018 (CET)

:Grazie Erinaceus. La versione ripristinata è estremamente sintetica ma non contiene inesattezze e propone svariate fonti per approfondire... Se si vuole aggiungere qualcosa, proporrei di limitarci a proposte incrementali dal "consenso facile". --[[Speciale:Contributi/79.13.204.155|79.13.204.155]] ([[User talk:79.13.204.155|msg]]) 20:57, 23 nov 2018 (CET)

::Mi sembra esaustiva la formulazione, ricca di note. Evidentemente, come la fonte Corriere della sera spiega, esiste una grande contesa su ASI tra mondo della ricerca e gli altri (difesa, politica, ecc) che si è vista anche qui. Per me, per noi, direi, Battiston è uno scienziato enciclopedico e ASI è un Ente e per l’episodio in questione mi sembra detto tutto il necessario. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 07:17, 24 nov 2018 (CET)

::Nel merito del consenso e del metodo e della richiamata “modifica peggiorativa” segnalo solo che forse avrò sbagliato nel dire “come da discussione”, non ho certo detto come da consenso, avrei dovuto dire come argomentato in discussione. Si trattava proprio di una modifica che restituiva senso logico alla questione revoca, come avevo spiegato in discussione, e lo dico senza nostalgia per alcuna delle formulazioni, pur trovando sorprendente che sia il mio l’intervento ritenuto non più tollerabile, essendo invece una modifica intervenuta dopo pagine di prolisse argomentazioni in grado di far fuggire chiunque provi a leggere (siamo rimasti in 4), dopo molte contraddittorie e a mio avviso scorrette attribuzioni a me di sue versioni errate (v. Fedeli)... da cui nacque la modifica indicata. ecco.. giusto per spiegare il contesto delle modifiche. Io credo che scrivere chilometri di discussioni, con tesi di parte e poi chiedere consenso per modificare la voce rappresenti un abuso, anche problematico delle regole sul consenso, che ho pure segnalato dove necessario. Voltiamo pagina, io non ci torno più sul tema, che si, è recentismo. --[[Utente:Carlo Dani|Carlo Dani]] ([[Discussioni utente:Carlo Dani|msg]]) 08:56, 24 nov 2018 (CET)

:::<small>Veramente, dall'inizio siamo sempre aumentati di numero: prima l'ip e Idraulico, poi, dopo il suo ennesimo rollback io, poi tu, poi perfino il ritorno di Idraulico assentatosi nel weekend. Il tuo intervento non è affatto quello «ritenuto non più tollerabile», ma se permetti tutti i vasi a forza di gocce traboccano. Soprattutto nel momento in cui si era finalmente riusciti a convergere su una modifica... E per favore, non evochiamo abusi e problematicità a questo proposito, perché con quella modifica e altra boldness non hai operato molto diversamente dall'ip (a cui dissi chiaramente di non sommare ad arbitrio il silenzio-assenso), con la sola differenza che tu sei registrato. Sicuramente non te ne sei accorto, ma dall'esterno fa una brutta impressione. Comunque, io credo che a questo punto il discorso sia semplicemente da chiudere --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 09:34, 24 nov 2018 (CET)</small>

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