Discussioni template:E: differenze tra le versioni
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::::Condivido le argomentazioni di Paul Gascoigne e di 3knolls. Comprendo ciò che ha scritto Aleacido e lo terrò bene a mente per il futuro. --[[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]] ([[Discussioni utente:Domenico Petrucci|msg]]) 10:16, 7 nov 2018 (CET)
::::::Per una volta che io non ce l'avevo con te [[Utente:Domenico Petrucci|Domenico Petrucci]]...ce l'avevo proprio con chi mette gli avvisi "a capocchia", poi che qualcuno ci "caschi" e apra la pdc è un fatto minore, diciamo di "minor responsabilità" (ma la documentazione preventiva è comunque consigliata). Cominciamo a minimizzare l'errore "primordiale", quello dell'avviso E "a cazzo", il resto (pdc e discussioni varie) si risolverebbe da solo...immediatamente, via l'avviso, via il problema ;-) . Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 10:28, 7 nov 2018 (CET)
::[[Utente:Daolr]], se un patroller è serio, non gli dovrebbe costare tanto informare la comunità del suo operato e mettere anche obbligatoriamente l'aiuto E nel progetto (tempo 10 secondi), io ho proposto non tanto la sanzione, ma in alternativa la semplice rimozione dell'avviso in automatico entro le 24 ore se non si informa la comunità dell'avviso E, (come si fa obbligatoriamente anche per numerose altre attività "sensibili",pdc ecc... si motiva e si informa la comunità...), avviso che ultimamente per tante ragioni ha effettivamente occupato troppo e in modo improprio le attività della comunità. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 11:01, 7 nov 2018 (CET)
:::Paradossalmente quasi nessuno si accorge che Domenico Petrucci, il cancellatore per eccellenza, è uno dei pochi che partecipa alle discussioni delle voci e che ha collaborato in diversi casi all'eliminazione del dubbio di enciclopedicità. Aggiungo che quasi mai i dubbi di enciclopedicità sono stupidi perché hanno un significato molto semplice: ho un dubbio, parliamone. Il problema sta nella scarsa partecipazione nella discussione specie da parte di quegli utenti che poi "protestano" nelle PdC. Il dubbio di enciclopedicità ha tutto il diritto di essere perché questo è un progetto collaborativo e chi lo mette chiama una discussione. Per di più esiste una cattivissima abitudine di togliere i dubbi di enciclopedicità senza troppe spiegazioni, talvolta con un commentino nel campo oggetto. Questa è una cattiva abitudine perché si fa un'azione senza consenso; il consenso si può trovare anche attraverso il silenzio-assenso, lasciando qualcosa nella pagina di discussione e se nessuno dopo 2 settinane/un mese commenta si toglie il template E. Il sistema c'è, è semplice ed è ben strutturato, se non funziona è solo colpa degli utenti che non partecipano alle discussioni. Lasciamo perdere regole e regolette, sono solo inutili avvitamenti burocratici e invece di continuare a discutere a "cazzo" andatevi a vedere le voci contenute in [[:Categoria:Verificare enciclopedicità|questa categoria]] e iniziate a aprire un po' di discussioni. Se non si fosse capito sono
::::{{conflittato}}:come dice Daolr però non si risolve nulla. Se siede contrari alla PdC automatica per me va bene la proposta di Aleacido, di cui però mi sfuggono alcuni punti: non credo sia necessario fare ''prima'' un tentativo di apertura di discussione al progetto e ''poi'' l'apposizione di E se nessuno risponde, credo che siano piuttosto due cose che devono avvenire in contemporanea, e per questo esiste il template AiutoE, che dal progetto linka la discussione della voce, dove dovrebbe avvenire la discussione. Teoricamente funziona già tutto, ma in pratica no, perché sono inseriti male e ignorati. Cerco quindi di riassumere cose su cui potremmo essere più o meno tutti d'accordo: 1) scrivere delle linee guida sulle motivazioni e apposizione del template, su questo non penso che ci sia da discutere, semmai il problema è quali linee guida; 2) obbligo di segnalazione al progetto e all'autore della voce (e chi non lo fa ''va'' redarguito, e se è accertato che lo fa apposta ed è in malafede, non presunzione, ma accertato, allora si può anche bloccare!), e non vedo perché non possa farlo anche un bot, la pura segnalazione: il bot può benissimo copiare nel progetto la motivazione inserita nel template E, o anche farla apparire all'interno di AiutoE non sarebbe male. Anziché la rimozione nel caso non sia stato segnalato, è meglio la segnalazione automantica; 3)mi piace la proposta dell'obbligo di inserimento di link nella motivazione, magari inserendo nel manuale del template un elenco di siti su cui controllare divisi per argomento, fermo restando che il primo è Google; 4)più che un elenco del tipo "pagine in dubbio di enciclopedicità" (che teoricamente c'è già ed è la categoria) io ne metterei uno in cima a ogni progetto (eventualmente cassettato se sono molte), ponendo in evidenza soprattutto le voci che ci stanno da più tempo, visto che i limiti di tempo non li vogliamo introdurre --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:04, 7 nov 2018 (CET)
::::dimenticavo, [[Discussioni progetto:Politica#Dubbio interpretazione dei criteri di enciclopedicità|questa]] è l'ultima volta che ho provato a sollevare un dubbio al progetto. Non si è arrivati ad alcuna conclusione; anzi, mi è stato proposto proprio di porre l'avviso E, come se quella fosse la soluzione e non l'inizio del problema! Il template E [[Antonella Soldo|c'è ancora]] del tutto ignorato (e al recente congresso la biografata non è stata riconfermata presidente) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:08, 7 nov 2018 (CET)
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:::io metterei sia il riquadro in alto sia l'avviso nel progetto, dà più visibilità, e l'avviso apre già una sezione per discutere (io inoltre modificherei AiutoE per fare in modo che dentro appaia la motivazione uguale a quella del template E inserito nella voce). Limitare agli utenti autoconvalidati non serve: se si mette l'avviso al progetto e il template ha motivazione non valida, ci penserà qualcun altro a toglierlo (soprattutto dopo aver visto la motivazione che apparirebbe nell'AiutoE così modificato) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 18:01, 7 nov 2018 (CET)
:La segnalazione al progetto/i va fatta senza automatismo tipo riquadro, in quanto se si hanno vari progetti sott'occhio, non si scorrono questi ogni giorno per vedere l'aggiornamento di un template, viceversa si vede l'apposizione della segnalazione mentre si patrollano gli osservati speciali. I riquadri hanno minor visibilità, inoltre un inserimento senza automatismi permetet anche volendo di commentare l'avviso, tipo "IMO è enciclopedico, ma non trovo fonti" - "Mi sembra un promo, ma conosco poco l'argomento".
:Riguardo i problemi delle PdC vi è anche quello, che molti dei detrattori di wikipedia indicano,: la tuttologia wikipediana. Personalmente io abitualmente non tocco (e quasi sempre mi astengo anche dall'intervenire in relative PDC) voci di sport, musica, spettacolo, fumetti, ..., sono sempre stupito nel vedere XXXYXX o ZZZZtXXX o ..... indicare con sicurezza la non enciclopedicità di voci coprenti tutto lo scrivibile umano, senza neppure guardare il contenuto della voce in altre versioni linguistiche
::{{ping|Bramfab}} se il template AiutoE lo modifichiamo in modo che ci appaia dentro la stessa motivazione inserita nell'E, ecco fatto che c'è un commento. Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il [[Template:AiutoE]]. Concordo che su argomenti che non si conoscono bisogna segnalare al progetto e non mettere avvisi e PdC, ma hai visto appunto che fine ha fatto la mia segnalazione al progetto Politica (non mi sono mai occupato di politica italiana su Wikipedia), alcuni ormai mandano in cancellazione perché pensano che sia l'unico modo per ottenere una risposta e risolvere i problemi --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:03, 7 nov 2018 (CET)
:::"''Se la segnalazione al progetto la vuoi fare senza template né automatismi, tanto vale cancellare il [[Template:AiutoE]]''" Non capisco, per quale ragione? Si fa la segnalazione, il template semplifica l'operazione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:51, 7 nov 2018 (CET)
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::::::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 07:58, 8 nov 2018 (CET)
:::::::Saebbe un ossimoro se tutti gli utenti si comportassero in modo sbagliato. Ma siccome sono solo alcuni, non c'è bisogno di nuove regole solo perché alcuni non capiscono. Basta far applicare le poche che ci sono. Io penso che se tutto il tempo che è stato perso in questa discussione fosse stato impiegato nell'avviare discussioni in pagine con il template E, sarebbe stato molto più proficuo. --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce]])</sup> 11:02, 8 nov 2018 (CET)
*
*Anch'io sono contrario ad aggiungere ai dubbi di enciclopedicità e alle correlate PdC regole e vincoli troppo stringenti che rischiano di trasformarsi in un "codice di procedura penale", ciò non toglie che non si possa fare qualche miglioramento.
:il dubbio E deve servire ad avviare una discussione ma, finché è messo solo sulla pagina interessata, viene visto da poche persone (l'autore, quando entra in WP, e chi ha eventualmente la pagina fra gli OS) per cui è opportuno trovare il modo di estendere la comunicazione.
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Sono d'accordo, come ho scritto, a inserire raccomandazioni. Ma non obblighi. Questo progetto e gli obblighi non vanno particolarmente d'accordo, anche per questioni meccaniche. Non capisco come fai a difendere la proposta dalla "accusa" di avvitamento. Perché non sarebbe avvitamento? A me pare un avvitamento ''per definizione''! Puoi approfondire anche su questo punto? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 18:16, 25 nov 2018 (CET)
:Oooooooooooooooooooooooooooooooops, l'ennesimo esempio negativo : [[Discussione:Lo stambecco ferito]].
:Ma per Carità !
:Wiki ITA è perfetta, anzi ''perfettissima'' così com'è !
:(sorrido).
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 11:34, 2 dic 2018 (CET)
::D'accordissimo con la proposta di Lombres.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 16:48, 2 dic 2018 (CET)
:::{{at|Astio_k}} Mettere in bocca ad altri cose non dette è cosa molto scorretta. Non ho mai detto né che it.wiki sia perfetta né che sia perfettissima. Se sei in grado di articolare una risposta adeguata alle mie osservazioni, sono tutto orecchi, ma evita di fabbricare discussioni di fantasia e assicurati di aver ben compreso quella in corso. Esempio negativo? Ennesimo? Procurati dati che mostrino che la maggioranza degli E inseriti viene rimossa con disdoro di chi l'ha messo (sono quindi esclusi i dubbi legittimi) e avrai solo dimostrato che qualcuno va redarguito, contenuto ed eventualmente bloccato, non certo che Wikipedia debba essere trasformata in un fortino. Imbattersi ogni giorno in E messi "a capocchia" non significa in alcun modo che valga la pena rendere l'inserimento di E penoso per tutti, né che la maggioranza degli E sia messa a capocchia. Fammi capire cosa c'è oltre la provocazione, perché provocare è un tantino poco, se uno vuole convincere. La proposta a me pare il classico colpo di bazooka per allontanare le zanzare. È stata finora respinta civilmente e non si vede perché devi squalificarti con questo atteggiamento caciarone. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 03:46, 3 dic 2018 (CET)
::::{{ping|Pequod76}} : ho espresso quello che, per me, è il senso dell'azione contraria alla proposta di Lombres. Credo sia mio diritto : o no ?
::::E' retorica, parte della dialettica comunemente accettata tra le persone, tanto quanto il tuo lagnoso “rendere l'inserimento di E penoso per tutti” (al contrario, la riforma di Lombres responsabilizzerebbe tutti) e l'invito a “non squalificarmi” con tali interventi.
::::Pertanto, non farne una faccenda di piglio personale perché non ho virgolettato l'espressione.
::::(a proposito dell'attuale meccanismo {{tl|E}} → PdC : [[Discussioni utente:Domenico Petrucci#Uso distorto della PDC]]).
::::<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 11:23, 9 dic 2018 (CET)
:::::Il punto di fondo è che nella storia di Wikipedia non è mai successo che espressioni puramente sarcastiche portassero a sviluppi positivi della discussione. Meglio cercare sempre di discutere fattivamente. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(chapeau per Eimuntas)</span>]]''</small> 09:37, 10 dic 2018 (CET)
== La regola del ''tre'' ==
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{{Rientro}} @Pequod76 per comprendere cosa intendevo dire basta rileggere quella frase di Popop che avevo riportato nella sezione precedente (con tanto di fonte e wlink all'utente). Vale a dire un ragionamento del tipo: "io sono convinto che quella voce non sia enciclopedica, ma sono anche consapevole che la comunità la pensa diversamente, per cui se aprissi la pdc la voce di certo si salverebbe. E allora sai cosa faccio? le appioppo un E (o un P) e buonanotte per l'eternità".--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 05:47, 26 nov 2018 (CET)
*{{contrario}} credo che la regola migliore sia sempre il buon senso, fra un po' Wikipedia diventerà come una commissione parlamentare. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 12:15, 26 nov 2018 (CET)
{{Ping|Pequod76}} no, essere in ns0 o no cambia eccome, oggi chi vuole fare voci promozionali e non wikificate intanto le crea con un click in ns0 e finisce sui motori di ricerca, poi può anche scomparire, gli altri ci devono sgobbare sopra per capire se sono enciclopediche, e se non lo sono finiscono in PdC. Con la mia proposta intanto chiunque sarebbe costretto a essere presente e accogliere i suggerimenti della discussione, se vuole sperare che la sua voce sia pubblicata, poi le voci da valutare sarebbero raccolte tutte in un luogo, e sarebbe molto più difficile provare a finire sui motori di ricerca pur sapendo di non essere enciclopedico; senza contare che nessuno potrebbe creare e sparire e quindi tutti sarebbero costretti a imparare le faccende tecniche. Wikipedia è l'unica enciclopedia dove prima si pubblicano le voci e poi si decide se tenerle o no. Tutte le altre enciclopedie del mondo decidono se creare una voce e poi la creano, le cancellazioni non esistono. Per salvare sia il principio di "aperta a tutti" sia un metodo di lavoro decente, si potrebbe fare che chiunque può creare bozze, mentre la pubblicazione avviene per decisione comunitaria --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 12:55, 26 nov 2018 (CET)
:{{fuori crono}} : per l'ennesima volta mi trovo d'accordo con quanto espresso da [[utente:Lombres|Lombres]]. <span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 11:23, 1 dic 2018 (CET)
Nelle altre enciclopedie esiste un gruppo redazionale che sceglie gli argomenti da trattare e li affida a determinati esperti. Qui non esiste una redazione. Stimolo a pubblicare su un nuovo argomento può venire da chiunque. Se poi ogni ''decisione comunitaria'' generasse un fiume di parole, come qui, le voci non si pubblicherebbero. Il principio ''aperta a tutti'' è fondamentale: ma poi si dice ''aperta a tutti quelli che rispettano determinate regole'': il che è diverso. E le regole non son i Dieci Comandamenti. --[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 13:14, 26 nov 2018 (CET)
*{{contrario}} : la regola proposta da [[utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] non agisce sulle radici del problema discusso in questa pagina, ovvero la facilità di pubblicare voci nuove che spesso è leggerezza oppure calcolo promozionale, e la leggerezza con cui non di rado vengono apposti gli avvisi {{tl|E}} (per la quale sarebbero utili le misure proposte da [[utente:Lombres|Lombres]], utili anche a migliorare il processo di verifica delle voci).
:<span style="border:2px solid;font-size:60%;font-family:Segoe Print;"><span style="background-color:black;font-size:150%;font-family:Courier;"> [[User:Astio_k|<span style="color:white">'''astio'''</span>]] </span> [[user talk:Astio_k|discussioni]] </span> 11:29, 1 dic 2018 (CET)
Nella proposta di Lombres si prevede una sorta di pagina prove comune (o di più pagine), in cui mettere e analizzare le nuove voci, prima di pubblicarle. Ogni giorno vengono pubblicate circa 50 nuove voci (se non erro) più quelle che gli amministratori cancellano in immediata (forse altrettante): nel giro di poche settimane si potrebbe quindi avere un ''intasamento'', da cui sarebbe difficile uscire. Con proteste per chi deve aspettare. Ci sono voci, ad esempio film in uscita, che hanno una loro urgenza. Dovrebbero essere sempre attivi utenti con esperienza, ma sarebbe impossibile ''coprire'' tutti i settori del sapere e le nuove voci dovrebbero essere segnalate nelle pagine discussione dei vari progetti, e questo porterebbe ad intasamento anche nelle discussioni al bar. Il progetto mi sembra di discutibile gestione. Bisogna trovare una soluzione semplice da gestire.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 12:01, 1 dic 2018 (CET)
:Sono totalmente d'accordo con questa ultima osservazione di Fausta. La soluzione semplice da gestire l'abbiamo già ed è accettare in linea di principio i nuovi contributi ''da chiunque'' sia legittimato a farlo (quindi anche anonimi – anonimi IP come sono anonime le utenze dotate di nomi di fantasia) e di sbrogliare le matasse ''in ns0''. Un contributo indebito ad un certo punto viene cancellato, un contributo adeguato e rifiutato d'ufficio non viene recuperato più, è perso ''per sempre'', almeno nella forma in cui era stato concepito. Le ''porte aperte'' sono state sempre la nostra politica. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:25, 1 dic 2018 (CET)
== Le statistiche ==
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Questa è solo una ipotesi, una semplice ipotesi, ma se si dimostra vera, vuol dire che non una ''caterva'', ma un pugno di utenti registrati, ben coordinati, agiscono, operando una sorta di ''controllo'' sul funzionamento di una parte vitale dell'Enciclopedia. Solo una ipotesi… non è complottismo. Buona giornata.--[[Utente:Fausta Samaritani|Fausta Samaritani]] ([[Discussioni utente:Fausta Samaritani|msg]]) 09:32, 26 nov 2018 (CET)
:Ormai in questa discussione si cambia continuamente argomento, proponendo ora una cosa, ora un'altra che non ha nulla a che vedere: è quindi molto improbabile che ne esca fuori qualcosa di utilizzabile. Anche quest'ultima proposta mi sembra abbia pochissimo senso, è un problema puramente teorico che non credo potrebbe mai verificarsi in pratica. Tuttavia se qualcuno ha del tempo da utilizzare così, nessuno può vietarglielo. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:red;">(chapeau per Eimuntas)</span>]]''</small> 12:06, 26 nov 2018 (CET)
== Template:E e link diretto alla voce [[Template:Criteri cancellazione immediata]] ==
Segnalo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3AE%2Fman&type=revision&diff=107118254&oldid=107117195/ questa modifica], annullata e ripresa nella [[Discussioni utente:Micheledisaveriosp#Template:E/man]].
Suggerivo di rendere più visibile il rischio di cancellazione immediata nelle voci con template:E, nella documentazione del template. Il disclaimer linka [[Wikipedia:Regole per la cancellazione]], che a sua volta inizia parlando della cancellazione immediata rispetto alle violazioni di copyright. La cancellazione immediata, invece, si verifica per ben [[Template:Criteri cancellazione immediata|21 criteri]] di cui il n. 4 (pagine in stile CV, contenuto palesemente non enciclopedico) e il n. 5 ("pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico o integrato in un'altra pagina già presente") possono interessare un numero praticamente arbitrario di voci.
La cancellazione immediata interessa gli editori della voce più degli altri tipi di cancellazione, quindi dovrebbe essere messa in primo piano. Diversamente dalla cancellazione standard, quella immediata non lascia tempo per correggere la voce e discutere la cancellazione. Così com'è, il disclaimer risulta poco chiaro per un nuovo iscritto, linkando una pagina completa, ma anche lunga e dispersiva.--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 22:21, 12 ago 2019 (CEST)
:Non ne vedo l'utilità dato che sarebbe un inutile aggravio di lavoro e che, a fronte di pochissimi casi discutibili, ci sono moltissime pagine che di enciclopedicità non ne hanno neanche l'ombra. Dato che qualsiasi edit è reversibile, incluse le cancellazioni, invece di ingolfare il sistema con regole, regoline, regolette (e obblighi), basta lasciarsi guidare dal buonsenso così che le pagine cancellate anche per C4, dopo una appropiata discussione, possono essere recuperate nella loro totalità, cronologia inclusa. Non sarebbe la prima volta che succede.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">P.U.B.</span>''']])</sup> 11:01, 13 ago 2019 (CEST)
::Se una voce viene ritenuta <u>sicuramente</u> non enciclopedica viene cancellata per C4; se invece si ha <u>un dubbio</u> si appone il tmp E e poi eventualmente si avvia una PdC. Questo è l'iter normale. I casi di voci con il tmp E cancellate per C4 sono e devono rimanere delle eccezioni e, pertanto, non hanno bisogno di alcuna codifica. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:09, 13 ago 2019 (CEST)
:::In realtà [[Wikipedia:Regole per la cancellazione]] inizia con, dopo la sezione iniziale, la prima sezione "Cancellazioni immediate" che riguarda tutti i casi (seppur molto breve, rimanda alla pagina specifica), e "Violazioni di copyright" è una sottosezione di essa (e anche quella è breve, rimanda alla pagina specifica). (E vedo che [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione&oldid=107116817 era così anche nell'agosto 2019], per cui {{Ping|Micheledisaveriosp}} non capisco il tuo discorso).--[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 14:05, 5 gen 2020 (CET)
::::Grazie della risposta, un po' tardiva, come la mia adesso.
::::Le cancellazioni sono reversibili soltanto per chi ha privilegi di amministratore sul sito ed ha le abilitazioni necessarie per ripristinare la voce cancellata con la relativa cronologia. Gli altri utenti possono fare un revert delle sole modifiche apportate alle voci già online. Soltanto queste ultime -e non le voci cancellate- sono modifiche reversibili per tutti gli utenti. Correggetemi se sbaglio, ma non mi risulta affatto che vi siano regole per il ripristino delle voci cancellate e della relativa cronologia: ciò è di fatto a a discrezione di chi ha privilegi di amministratore sul sito, a fronte di un eventuale richiesta di qualche utente, la quale può avere seguito, risposta negativa o essere del tutto ignorata.
::::Ciò consente a chi ritiene una voce di Wikipedia "una delle tante pagine non enciclopediche del sito" che si possono cancellare in immediata, di sollevare uno degli ampissimi e abbondanti [[Template:Criteri cancellazione immediata|21 criteri]] esistenti e di cancellare senza tmp:E, senza discussione,senza nulla. Trovo che questi criteri introducano una burocrazia eccessiva che già di fatto legittima di fatto a cancellare qualsiasi voce ritenuta inadatta per Wikipedia, per i motivi più vari. Sto dicendo che se la creazione delle voci deve essere [[WP:NPOV]], i cinque pilastri e il [[WP:NPOV]] dovrebbero valere anche per la cancellazione e l'eventuale ripristino della voce cancellata. Per avere una cancellazione NPOV occorrono dei criteri e che non vi sia alcun modo di eluderli con una procedura del tipo "posso fare come mi pare".
::::Tengo a dire che finora ho seguito poche PdC, nelle quali non ho riscontrato casi di abuso nei miei confronti e neanche di terzi utenti. Non vi è quindi nulla di personale in ciò che scrivo o vero chi ben amministra e gestisce il sito, ma non li escludo in futuro nell'unico sito Intenet rimasto libero in Italia, e, forse per questo motivo, divenuto un contenitore indiscriminato di informazioni -magari anche vere e fontate- ma inadatte ad un'enciclopedia. Sarebbe ingenuo pensare il contrario, vale a dire di abolire un minimo di regola, fidandoci della [[WP:buona fede]] di noi utenti attuali, sia contributori che amministratori del sito. Qualsiasi commento è gradito. Saluti, --[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 19:06, 6 gen 2020 (CET)
:::::Alcune cose che dici sono condivisibili (ad es. che non abbiamo regole per il ripristino di voci cancellate, abbiamo [[Aiuto:Voci cancellate]] ma nel concreto si chiarisce e stabilisce poco; che le cancellazioni a differenza delle modifiche non siano annullabili dalla generalità degli utenti), altre meno (che i criteri di cancellazione immediata sia ampissimi, magari alcuni sono da migliorare e da precisare, comunque già ora danno delle indicazioni abbastanza precise; e che aumentino la burocrazia, quando al contrario consentono un metodo veloce e per nulla burocratico).
:::::Ma soprattutto non capisco cosa c'entrino le cancellazioni immediate con il template E. --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 10:16, 7 gen 2020 (CET)
::::::[[user:Micheledisaveriosp]] sbagli, in Aiuto:Voci cancellate è scritto chiaramente che si può chiedere un parere in progetto, altrimenti ci si può rivolgere agli amministratori, se anche uno abusa, c'è ne sono altre decine che possono rimediare. Poi non capisco dici che c'è una burocrazia eccessiva e vorresti complicare le regole in modo che stabiliscano esattamente quando si cancellano le pagine? tu riesci a definire esattamente tali casi? In ogni caso quei criteri non sono stati stabiliti arbitrariamente ma sono frutto di anni e anni di discussioni --''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:53, 7 gen 2020 (CET)
:::::::il template:E spesso precede l'apertura di una PdC anche se le due cose non sono collegate per forza. Ignoro il numero di amministratori che possono ripristinare una pagina cancellata a discrezione e su richiesta degli utenti: dato che non esistono molte regole, un numero adeguato sarebbe una garanzia di buona gestione per la comunità italiana. Sui 21 criteri del template:E mi limito a dire che allora anche [[WP:enciclopedicità]] verrebbe irrigidito: se diventa burocratico cancellare, lo diventa anche pubblicare nuovi edit: qualcuno finirebbe per proporlo, per ridurre l'aggravio di attività e regole richieste per cancellare le voci.
:::::::Al momento per fortuna, la "cosa poter mettere su Wikipedia" è piuttosto libero, a meno di indicare una fonte autorevole e non originale, e di usare un italiano comprensibile e grammaticalmente corretto. I pochi errori di battitura si possono correggere con una modifica minore, senza cancellare la voce per qualche scherzo dela mano o del PC.--[[Utente:Micheledisaveriosp|Micheledisaveriosp]] ([[Discussioni utente:Micheledisaveriosp|msg]]) 09:56, 11 gen 2020 (CET)
== come si fa a suggerire la cancellazione di un template:E? ==
ho notato che su alcune pagine sono apposti dei template non adeguati, poichè utilizzati in modo spropositato. come si fa a suggerire la cancellazione degli stessi? e poi chi può? gli amministratori? {{non firmato|Daniela Gerardo|16:59, 4 nov 2019}}
:Se è abbastanza pacifico e incontestabile che l'avviso E apposto è sbagliato, puoi tu stessa rimuoverlo specificando i motivi nel [[Aiuto:Oggetto|campo oggetto]] prima di salvare. Se ritieni di dover spiegare più nel dettaglio la cosa, apri una discussione apposita nella pagina di discussioni della voce, attendi qualche giorno per vedere se ci sono altri pareri e poi procedi sulla base del [[Wikipedia:Consenso|consenso]] formatosi. Eventualmente, per garantirti una maggiore visibilità, la discussione sul caso specifico la puoi aprire al [[Wikipedia:Progetto|progetto tematico]] competente sull'argomento della voce. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 17:55, 4 nov 2019 (CET)
== Un dubbio è un dubbio, vero? ==
Discussione che è da tanto che vorrei aprire, ma non so bene come spiegarmi (sarà che a me sembra ovvio...), per avere una conferma del ''senso e del significato di questo avviso (e relativa categoria)''.
Questo avviso serve per segnalare (e categorizzare) voci che sono in una "categoria" intermedia tra quelle che riteniamo essere enciclopediche e quelle che riteniamo non esserlo (queste ultime vanno proposte per la cancellazione). In fin dei conti un dubbio è un dubbio, vero?
Un po' come, ''faccio un esempio da... [[casalinga di Voghera]]'', guardo i maglioni che ho in casa e metto da una parte quelli che voglio tenere (mi vanno bene, mi piacciono, ecc.), da un'altra parte quelli che sono sicuramente da buttare (taglia che non mi va più bene, non mi piacciono, sono troppo vecchi e rovinati), e da un'altra quelli che non so se tenere o buttare. Poi man mano che prendo quelli della pila da buttare per metterli in pattumiera (o in un sacco per donarli), li guardo per controllare di non essermi sbagliato (cfr: procedura di cancellazione), quelli in dubbio li ritiro in un'apposita scatola o ci metto su un fogliettino, per riguardarli magari con il consiglio dei miei familiari.
Abbastanza spesso vedo invece inserire e successivamente "leggere" e questo avviso ''secondo un senso decisamente diverso'', più vicino al "cancellare". Alcune situazioni in cui mi sono imbattuto:
* Viene inserito per segnalare un effettivo problema di enciclopedicità (tale, già di per sé, da comportare la proposta di cancellazione).
* Viene inserito come una sorta di quasi-sinonimo di "da cancellare" (o perché non si ha tempo in quel momento di scrivere una più complessa procedura di cancellazione; o perché la voce è appena stara scritta e non si vuole essere troppo "cattivi", ecc.).
* Una voce con un avviso E da tanto tempo senza che sia stato risolto viene ritenuta "se non hanno ancora tolto l'avviso è perché non è enciclopedico" e la voce viene messa in cancellazione (subito; o dopo aver tento una discussione nella pagina di discussione della voce o di un progetto, ma senza che questa ha chiarito tale dubbio in un senso o nell'altro, magari perché nessuno ha risposto), magari riportando pari pari la motivazione dell'avviso E. <br>Ma, per riprendere l'esempio di prima, se ho un dubbio se tenere un maglione ma dopo tempo non l'ho ancora guardato, non per questo do per scontato che sia macchiato o se la taglia sia sbagliata.
* La voce viene messa in cancellazione "per risolvere il dubbio E" <br> Stesso esempio: non metto un maglione magari buono nella pila delle cose da buttare "così lo guardo").
* Se una voce è stata messa in cancellazione e si salva, l'avviso E viene rimosso sostenendo che la comunità ha deciso che è enciclopedico (veramente no: ha deciso di non cancellarlo,concettualmente è differente, anche perché siamo appunto in una situazione fumata, non in una vero/falso). <br>Se mi accorgo di aver messo per errore un magione nella pila di quelli da buttare e quindi mi fermo e non lo butto, può sì averci messo un maglione bello e che mi va bene, ma anche uno per il quale ho il dubbio).
Con questo non voglio dire che se una voce ha un aviso E non sia un problema, se l'avviso resti in eterno va bene e se la categoria di voci con dubbio diventa enorme non importa. Tali voci vanno guardate, valutate e migliorate il più possibile da parte di più utenti possibili <small>(cosa che del resto ci auguriamo anche per qualunque altra voce, anche quelle senza avvisi)</small>. Ma di non confondere i 2 diversi livelli. (Anche perché: se li confondiamo, cosa abbiamo a fare2 avvisi differenti {{Tl|E}} e {{Tl|Cancellazione}}? ) --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 13:31, 5 gen 2020 (CET)
: Al netto dei puntini di sospensione (che, come giustamente diceva [[Umberto Eco]], vanno messi '''solo''' al termine di un elenco per sottindendere che ci si ferma lì e potrebbe proseguire, non usati per espediente retorico come a dire ''attenti che mo' la dico grossa''), delle virgolette (che, come altrettanto giustamente diceva Umberto Eco, vanno usate solo per sottolineare incisi e cosiddetti, non per inferire dubbi sulla legittimità di un termine o di sottintendere che il termine abbia significati diversi da quello proprio) e, infine, degli incisi tra parentesi (che, ancora secondo Umberto Eco, vanno usati solo se strettamente necessari e non troppo lunghi), il template {{tl|E}} significa quello che significa: una voce non ha abbastanza materiale interno per giustificare la propria enciclopedicità (si ribadisce in questa sede che l'enciclopedicità va inferito da quanto si legge in voce, non andandosi a cercare altrove informazioni che l'autore del moncherino di voce non ha messo) e quindi segnala che, o si trova alla svelta qualcosa per giustificare enciclopedicità, o si passa alla PdC. Aggiungo, a titolo personale, che se si lascia una voce per anni in {{tl|E}} e poi ci si straccia le vesti se viene messa in PdC qualche domanda ce la si deve porre. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:52, 5 gen 2020 (CET)
::Da come descrivi tu l'uso dell'avviso, non è per un ''dubbio'', bensì che la voce non è enciclopedica (stando al principio da te ribadito in questa sede che deve essere inferibile da quanto si legge in voce. Lo ribadisci anche qui da dove, da che linee guida?). Ma allora se non è enciclopedica perché non cancellarla? Come dicevo prima è un "Dovrei metterla in cancellazione ma lo faccio dopo."
::<small>P.S. Urca, allora dovrei chiedere a Umberto Eco d'incontrare le mie insegnanti d'italiano e protestare con loro :-) . I puntini di sospensione erano appunto una sospensione, stavo pensando "e mo' che esempio m'invento per farmi capire?", non per spararla grossa, anche perché l'esempio della casalinga di Voghera non è tutta questa sparata...</small> --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 01:10, 6 gen 2020 (CET)
:::{{at|Non ci sono più le mezze stagioni}} in teoria hai anche ragione sul concetto del dubbio E, ma il problema è che siamo pochi utenti attivi su it.wiki e mentre le PdC hanno un limite di tempo massimo, il dubbio E irrisolto rischia di restare in eterno; perché niente vieta discutere in maniera pertinente all'infinito - al tempo stesso togliere un dubbio E per quanto opinabile è vandalismo. Quindi paradossalmente un dubbio E fa inasprire la polemica più di una PdC --[[Utente:Lemure Saltante|<span style="color:green;font-weight:bold">Lemure</span><span style="color:dark orange;font-weight:bold"> Saltante </span>]] [[Discussioni utente:Lemure Saltante|<small> <b> sentiamo un po' </b> </small>]] 11:06, 6 gen 2020 (CET)
::::Spesso il dubbio è che la voce, con qualche miglioramento e aggiunta di fonti, possa diventare più chiaramente enciclopedica di quanto sembri. Il testo in piccolo dell'avviso è esplicito su questo punto.
::::Non è molto diverso da un C o un P: si può concludere con il miglioramento del contenuto, con l'eliminazione, o più raramente con la decisione in discussione che va bene così com'è. Per la seconda opzione non abbiamo fretta --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 11:29, 6 gen 2020 (CET)
:::::@Non ci sono più le mezze stagioni: da [[Wp:E]]: "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, non da eventuali ricerche esterne a Wikipedia, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare". È compito di chi scrive la voce dire chiaramente perché quel soggetto è enciclopedico; una motivazione di cancellazione del tipo "dalla voce non si capisce perché il soggetto è enciclopedico" è perfettamente lecita.
:::::Il template E dovrebbe essere usato per i casi di dubbio, ovvero quando si intuisce che la voce è enciclopedica ma ciò non è esplicito a una sua prima lettura, oppure quando si intuisce la non enciclopedicità della voce ma ci si ritiene troppo poco esperti della materia e si desidera maggiori chiarimenti da parte dell'autore o un secondo parere di un utente più ferrato (da cui, secondo me, l'obbligo di avvisare sempre i progetti competenti quando si appone un E); se si ha una qualche convinzione solida che la voce non sia enciclopedica si deve andare di PdC, non di template E. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:45, 6 gen 2020 (CET)
::::::Si è no; alcune cose che hai detto [[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni]] sono corrette, ma una precisazione è necessaria. Si utilizza per le pagine dubbie e si utilizza per quelle non enciclopediche che probabilmente possono essere salvate perchè non è vero che le tutte le pagine enciclopediche si cancellano in immediata. Il criterio [[WP:cancellazioni immediate|C4]], è variamente interpretato ed interpretabile ma usa un aggettivo "palesemente" ed un elenco di esempi per fare capire che non si cancella di impeto qualsiasi pagina non enciclopedica.--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:23, 6 gen 2020 (CET)
:::::::Con da mettere in cancellazione mi riferivo (non so se fosse chiaro) a quella standard. Ho trattato solo i casi in mezzo ai quali sta quello in questione, la cancellazione immediata nella metafora sarebbe quando la casalinga di Voghera trova un maglione con decisamente vecchio e proprio consunto, una bruciatura, uno con una brutta macchia che non andrà mai via: subito tagliato per farne stracci.
:::::::L'uso per voci in cui l'enciclopedicità non traspare dal contenuto della voce stessa allora è un ulteriore varietà di utilizzo. (Che non coincide, perlomeno sempre, con l'avere dubbi sull'enciclopedicità. Se io m'imbattessi in una voce "Alessandro Manzoni fu uno scrittore che scrisse dei romanzi, delle poesie e delle opere teatrali" è sicuramente, oltre che insufficiente e scritta non bene, una voce dal cui contenuto non traspare l'enciclopedicità, ma ovviamente non avrei dubbi sull'enciclopedicità di tale argomento né la metterei in cancellazione). Forse è anche l'ampia varietà di utilizzi del template, correlati ma decisamente non equivalenti, che complica anche le discussioni al riguardo.
:::::::Per eliminare la voce non abbiamo fretta, dice Bultro, a maggior ragione è meglio discutere prima e proporre la cancellazione quando la situazione è matura per ciò, quando si hanno argomenti a favore della non-enciclopedicità (o di altro motivo). Col rischio magari che non essendo gli utenti convinti della non enciclopedicità la voce si salvi e resti si in eterno, e a quel punto senza neppure l'avviso.
:::::::Le polemiche s'inaspriscono di solito più in PdC che non in discussioni delle voci, anche perché nelle prime si è col fiato sul collo del breve durata della procedura (cosa che costringe i già non molti utenti attivi a distogliersi da altri impegni per affrettarsi lì). Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo, come tutti gli avvisi e ribadito anche nelle discussioni qui sopra si può togliere (se è palesemente infondato anche subito, se è meno chiaro dopo discussione). --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 17:04, 6 gen 2020 (CET)
Una ipotetica voce del tipo "Alessandro Manzoni fu uno scrittore che scrisse dei romanzi, delle poesie e delle opere teatrali" va cancellata eccome. Non c'entra nulla l'enciclopedicità del tema: rileva lo stato della voce. Tanto è vero che abbiamo temi sicuramente enciclopedici che non sono ancora trattati. Non è che se apro una voce su Manzoni con scritto dentro Lorem ipsum il lemma va tenuto... Poi, certo, al livello teorico distinguiamo tra voci da cancellare perché sono in stato pietoso e voci da cancellare perché il tema in sé non è enciclopedico.
Non trovo nulla di strano che quando si intende proporre per la cancellazione una voce e non si ha il tempo di elaborare per bene o non si è sicurissimi (perché un "problema di enciclopedicità" non sempre o poche volte è semplicemente "effettivo" e palpabile) si opti per E. È una scelta prudente, che non fa alcun danno. Alla peggio, l'avviso resterà lì a campeggiare per anni, ma sarà stato comunque meglio averlo messo.
È prassi proporre per la cancellazione una voce in cui campeggi E da troppo tempo. Ad un certo punto è necessario prendere una decisione. Talvolta l'enciclopedicità di un tema è difficile da verificare. In questi casi, meglio cancellare. Non è che buttiamo il sale sulle fondazioni... Se e quando si trovano le fonti per un dato tema, allora si crea la voce, chiedendo magari ai sysop di poter consultare le vecchie versioni. È quindi giusto il desiderio di "risolvere il dubbio E". Non possiamo tenere roba dubbia in pancia.
L'ultimo punto (situazioni fumose) è il più interessante. Ha senso togliere sull'immediato il dubbio E alla fine di una PDC conclusa con il mantenimento, ma nulla toglie che l'avviso possa tornare in campo. Fortunatamente, queste situazioni non sono la norma. Purtroppo dobbiamo combattere con queste situazioni dubbie. Il vero problema è che spendiamo troppe energie per questi contenuti evidentemente minori ed è tutto tempo *rubato* al lavoro da fare sui temi *sicuramente enciclopedici*.
Posso chiedere a {{at|Non ci sono più le mezze stagioni}} di esprimere in sintesi il suo "punto"? Il tmp interviene su una materia fumosa di per sé (il confine tra E e non-E non è geografico). Non sorprende che il tmp restituisca tutta la fumosità della materia. Su questi temi, un dubbio è un dubbio anche quando qualcuno pensa che non ci siano dubbi. Esattamente questa discussione quale problema vuole risolvere? Grazie. :-) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 13:22, 7 gen 2020 (CET)
:In un mondo perfetto qualunque avviso dovrebbe durare poche ore, anzi, magari, non ci sarebbe nemmeno bisogno di avvisi ;) Per quella che è la mia opinione, e siccome non siamo in un mondo perfetto e soprattutto abbiamo tutti limiti di tempo ed energia, il dubbio E è un avviso come un altro: meglio se viene tolto, prima o poi, ma se resta per un tempo indefinito (come classicamente succede per altri avvisi, tipo F), pazienza. So che c'è chi non la pensa così, o addirittura chi si avvicina a considerarlo quasi una "macchia infamante", opinioni rispettabili, ma personalmente non sono d'accordo. Wikipedia è comunque nata per offrire un servizio a chi la utilizza, e se ci sono dubbi di qualunque tipo, il servizio è più completo se i dubbi sono indicati chiaramente. La casalinga di Voghera, se avesse una casa gigantesca (e per fortuna wikipedia non ha problemi di spazio), non butterebbe via i maglioni su cui è indecisa, perchè non le fanno alcun danno. Li terrebbe però ben separati dai maglioni sicuramente "buoni" perchè, putacaso si debba vestire molto in fretta, non vuole correre il rischio di mettere un maglione rovinato. Fuor di metafora, le informazioni (relativamente) dubbie, teniamole pure, ma teniamolo scritto nero su bianco che ci sono dei dubbi. Sennò dovremmo pure eliminare i disclaimer medici, legali etc. (ogni tanto c'è chi lo propone, in effetti). Anzi, io sono ancor più esagerato (so che difficilmente ci sarà mai consenso sulla mia ipotesi): in una pagina che si salva non per consenso ma per votazione, per me si potrebbe mettere automaticamente un dubbio di enciclopedicità, se non il template stesso, un avvisino dove sta scritto "mantenuta senza consenso". La ributto lì, avere delle opinioni non è un reato.
:In sunto: l'avviso E secondo me è un avviso come un altro, che è meglio risolvere se possibile, ma non è né una macchia infamante da togliere quanto prima, e nemmeno un apripista per una proposta di cancellazione, anche magari dopo molto tempo. In ogni caso, quattro occhi vedono meglio di due, quindi, a parte casi evidenti di non rilevanza, sempre meglio mettere E e lasciare ad altri l'onere di aprire una pdc. E, certo, anche passare ogni tanto fra gli E ed aprire pdc, nei casi in cui lo si ritiene opportuno. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 17:59, 10 gen 2020 (CET)
::''in una pagina che si salva non per consenso ma per votazione, per me si potrebbe mettere automaticamente un dubbio di enciclopedicità'': si ci starebbe subito un dubbio, soprattutto se si salva con una maggioranza di pro-cancellazione, ma sai com'è, la famigerata regola dei 2/3 e qualche utente che pensa sia enciclopedico tutto (pure suo cuggino :-P) che arriva all'ultimo e la voce si salva facilmente. Comunque è possibile rimetterlo lo stesso anche ora, magari dopo qualche mese. @ '''Non ci sono più le mezze stagioni''': ''Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo''; opinabile per chi?? A parte rarissimi casi gli avvisi E non sono messi a vanvera, come minimo (per bon-ton) prima si chiede a chi l'ha messo, in diversi casi vengono tolti silenziosamente dagli stessi autori della voce, ma lì è questione del loro promo, devono farsi l'autobiografia o quella del loro capo, ma non si toglie se intervengono 3-4 utenti in talk motivando "è enciclopedico" (o poco più), in quel caso il dubbio rimane perché fosse anche una pdc quei commenti non verrebbero considerati, anche per mesi o anni, non c'è nessuna fretta. E se voci straenciclopediche hanno un contenuto insufficiente, ci sta lo stesso il dubbio, se sono addirittura mezze vuote, immediata. Ma al 2020 ben difficilmente mancano voci fondamentali o così importanti (a proposito di paragoni con Manzoni), quelle con dubbio E è perché effettivamente, molto spesso, sono mooolto borderline, spesso serve un telescopio per intravederne la rilevanza. Al contrario, mancano una marea di voci straenciclopediche che altre wiki hanno, e non solo l'inclusionista en.wiki.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:44, 11 gen 2020 (CET)
::: {{ping|Popop}} bel discorso il tuo, non fosse che cela un sotteso inquietante o quantomeno fastidioso: ovvero che si fa presto a fare i buoni samaritani, ma poi la palla passa ad altri. Allora io riformerei le PdC nel senso che chi vota per mantenere la voce, se è così sicuro della sua enciclopedicità, si fa carico entro, diciamo 15 giorni, di trovare fonti che migliorino la stessa e redigerla ex novo in modalità fruibile. Quindi i salvataggi devono essere sempre ''sub judice'' e non un lasciapassare per tenersi accrocchi di voce che irritano chi si spende per scrivere voci di qualità e non informano chi legge. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 10:41, 17 gen 2020 (CET)
:::: {{ping|Blackcat}} Bellissimo anche il tuo discorso! Quando tutti i wikipediani avranno lo stipendio, sarà realizzabilissimo, anzi, un vero e proprio ''must'' ;))) A parte gli scherzi, o piuttosto i sogni, tutte le voci sono comunque sub judice: se proprio c'è qualcosa di obbrobrioso si può riaprire dopo tre mesi. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 14:27, 17 gen 2020 (CET)
::::: {{ping|popop}} e allora mi dispiace no, non si può essere volontari solo quando si tratta di intralciare il lavoro altrui ma non quando si tratta di rimboccarsi le maniche. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:32, 17 gen 2020 (CET)
:::::: Non capisco il tuo discorso, la situazione è ormai, imho, ingestibile. Wikipedia è piena di voci promo, autocelebrative, vanity pages e volantini. I casi più evidenti vanno (giustamente) in immediata, tutto il resto merita attenzione e lunghe ricerche, se si vuole analizzare bene. O si sceglie di cancellare in immediata tutto quello che non ha fonti sufficienti ma a naso avrebbe qualche possibilità di enciclopedicità (e questa opinione è mal vista dalla stragrande maggioranza dei wikipediani) o teniamo le voci con gli avvisi. Oppure (e molti vorrebbero pure questo) teniamo le voci senza neanche gli avvisi, ma allora tanto vale dire che wikipedia diventa un servizio di hosting, anche se minimamente selettivo. Se devo dire la mia opinione, in parte lo è già.
:::::: Se anche solo mettere un avviso E comporta lunghe discussioni, critiche e polemiche, preferisco non farlo. E, ripeto, se ho dubbi preferisco mettere prima l'avviso che proporre subito la cancellazione, che, come dicono giustamente le policy è comunque l'ultima strada. Nel limite del tempo che ho a disposizione faccio quello che posso, e non mi pare proprio di essere lavativo o lasciare la palla ad altri. Ma le voci di wikipedia sono tante, e i contributori in conflitto di interessi (magari anche in perfetta buona fede), più o meno cammuffati, sono tanti, anzi, direi sempre di più. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 16:07, 17 gen 2020 (CET)
::::::: Non sto dicendo quello, {{ping|Popop}}, ovviamente. Sto dicendo che in genere chi mette {{tl|E}} non è un fesso, come sappiamo bene, e che se una voce sta in {{tl|E}} da anni, e poi viene messa in cancellazione, è quantomeno incoerente fare il diavolo a 4 per salvarla senza poi spenderci un po' per migliorarla. "Salvare" una voce senza sapere cosa farne è un conto, migliorarla è un altro. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 16:56, 17 gen 2020 (CET)
:::::::: {{ping|Blackcat}} Non vedo possibili soluzioni. Mica possiamo bannare chi vota per il mantenimento senza migliorare la voce ;) In realtà una pdc tratta di due cose separate (ma ovviamente spesso collegate), l'enciclopedicità del soggetto e lo stato della voce (in questo caso il significato del template E è invece ben charo e univoco). A rigore, se un soggetto viene ritenuto enciclopedico ma la voce è in uno stato pietoso, andrebbe spostata in una sandbox. Ma non credo che ufficializare un proposta simile otterrebbe l'approvazione dei wikipediani. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 15:11, 18 gen 2020 (CET)
:::::::::::Veramente qua:[[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard]] è scritto "Anche una pagina scritta male o non contestualizzata rientra nel punto precedente" ovverosia che le pagine solo scritte male non si cancellano e non si spostano in sandbox--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:30, 18 gen 2020 (CET)
::::: Veramente al "punto precedente" dice ''segnalala provvisoriamente fra quelle da aiutare, apponendovi il template A. Una pagina indicata come da aiutare può essere messa in cancellazione solo dopo dieci giorni.'' Comunque mi riferivo più specificatamente alle pagine da cui non risulta enciclopedicità e [[WP:E]] ''L'enciclopedicità di una voce o di una sezione è il suo essere adatta, per rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili – a stare su Wikipedia.... Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze.'' Il destino finale di una voce senza fonti attendibili, se non sistemata, è e deve essere la cancellazione, altrimenti [[WP:E]] risulta lettera morta. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 17:38, 18 gen 2020 (CET)
::::::{{Ping|Pequod76}} Il mio punto era capire il senso e il significato di questo template (quando usarlo; cosa significa se una voce ce l'ha e cosa ciò comporta). Avevo notato che in casi differenti e da utenti differenti viene intesto e usato in modo diverso, e questa discussione lo conferma.
::::::{{Ping|Franz van Lanzee}}Che "L'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa" è una corretta -e utilissima- indicazione, ma essa è un'indicazione (sia operativa per chi deve scrivere le voci, sia per permettere di capire un pochino meglio cosa sia questo non facilmente definibile termine "enciclopedicità"). Così come (esempi un po' arditi, lo so) abbiamo indicazioni di scrivere e man mano migliorare voci che abbiano fonti, wikilink, categorie, ecc. Ma nulla dice (almeno al momento, si può sempre decidere di cambiare) "qualora non trasparisse, la voce può essere cancellata, anzi dovrebbe essere cancellata". Cosa che contrasterebbee con le [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard| regole di cancellazione, casi da evitare]] punto 9 "Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina". (Questo per rispondere anche a {{Ping|Pierpao|Popop}}. Il mio esempio su Alessandro Manzoni era forse un po' troppo esagerato, ma era giusto un esempio; comunque rientrerebbe nei punti 2-4-5 oltre che 9). E neppure dice "qualora non trasparisse, ciò va adeguatamente segnalato con l'avviso {{Tl|E}}" (in quest'ultimo caso sarebbe chiaro il significato di tale avviso).
::::::{{Ping|Blackcat}} Nelle procedure di cancellazione si fa spesso un equivoco, non dovrebbe essere il metodo per capire e decidere se qualcosa sia enciclopedico, ma se si è d'accordo a cancellare (e questo spiega anche il criterio dei 2/3: "Siamo tutti d'accordo? O almeno quasi tutti?"). Se un utente non è d'accordo perché è convinto che l'argomento sia enciclopedico e da quello che c'è scritto si possa andare avanti migliorando, se lo minacciassimo :-) "Hai votato tenere? Allora entro tot giorni migliorara!", di fatto obbligaremmo a votare per la cancellazione buttando così materiale non ottimo e neppure buono, ma comunque utile ([[Wikipdia:DANNEGGIARE]]). E questo anche solo se ha il dubbio che possa essere utile: Per questo dicevo che dovrebbe essere possibile che una voce non venga cancellata ma mantenga l'avviso E (Sperando così che venga notata di più, e quindi aiutata e rivalutata prima. Tra l'altro abbiamo il paradosso che dopo 3 mesi la voce può essere riporosta persino per la cancellazione, ma non si può mettere il più "leggero" E, anche se in realtà nessuna linea guida lo impedirebbe di fatto viene rimosso con "l'enciclopedicità è già stata valutata").
::::::{{Ping|Kirk39}} "Togliere un avviso E opinabile non è vandalismo" avevo spiegato subito dopo "se è palesemente infondato anche subito, se è meno chiaro dopo discussione", come del resto si fa per tutti gli avvisi, no? --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 14:01, 19 gen 2020 (CET)
:::::::: {{ping|Non ci sono più le mezze stagioni}}, se l'obiettivo è perseguire la qualità è legittimo anche vincolare un parere favorevole al mantenimento all'onere di migliorarla. Se l'obiettivo è rimanere davanti a pl.wiki per numero di voci in ns0 allora io proporrei di abrogare del tutto le PdC e prevedere blocchi da 6 mesi in su a chi mette {{tl|E}}. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:12, 19 gen 2020 (CET)
Ritornando sui punti di Mezze Stagioni:
*"Viene inserito per segnalare un effettivo problema di enciclopedicità": può essere che l'utente che usa E così non fosse così sicuro che il problema fosse "effettivo". Nel caso invece fosse sicuro, passare da un dubbio E è generalmente gradito, perché comunque passa da uno scrutinio che, eventualmente, porterà alla PDC.
*Viene inserito come una sorta di quasi-sinonimo di "da cancellare": mi sembra lo stesso caso di cui sopra, se teniamo fermo a mente che l'enciclopedicità è una caratteristica intrinseca al tema solo nei casi scontati (Dante vs. Miocuggino). Al di fuori dei casi scontati, TUTTO è dubbio, per tacere dell'eterna diatriba tra rigattieri e cancellazionisti.
*Una voce con un avviso E da tanto tempo... È giusto proporla per la PDC e tagliare il nodo gordiano. Del resto, è più importante che wp spieghi bene ai lettori cosa sia l'acqua o chi fosse Napoleone che attardarsi sul "Signor Dubbiotti Enciclopedizzi". Restando al tuo esempio dei maglioni, io tante volte per esigenze di spazio ho donato maglioni buoni alla casa di carità e tutti eravamo contenti.
*Se una voce si salva, il dubbio può restare, si sa.
Il tema dell'enciclopedicità dubbia è spinoso. La mia domanda era: abbiamo un problema pratico o procedurale che vogliamo risolvere? Perché l'avviso non può esimersi dall'essere espressione di ciò che di spinoso c'è nella faccenda in sé. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 16:02, 19 gen 2020 (CET)
== Nuovo template ==
[[Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Proposta di riforma: Tmp E (nuovo)|Segnalo]]--[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 15:02, 4 mag 2020 (CEST)
:In realtà non è una vera e propria proposta di riforma ma una proposta di un nuovo template da usare in situazioni particolari (post PdC). --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 17:00, 4 mag 2020 (CEST)
::Vero, ho cambiato il titolo --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 11:42, 5 mag 2020 (CEST)
== template:E e reputazione ==
Vorrei segnalare un problema e proporre una soluzione. Visto che sono un niubbo, la soluzione che mi accingo a proporre sicuramente non sarà valida: spero che la discussione possa migliorarla. Ma il problema che segnalo è reale e merita, credo, di essere affrontato. <br>
Il problema è questo: motivando l’apposizione del template:E, qualsiasi utente ha la facoltà di scrivere cose potenzialmente sgradevoli (anzi, normalmente sgradevoli) sull’oggetto della voce, e può farlo in una posizione di grande visibilità – la motivazione infatti appare in cima alla pagina, ed è quindi la prima cosa che si legge. Se il contenuto della voce è una persona, un’azienda, un’associazione, ecc., ciò può essere molto offensivo e dannoso. Cito un esempio in cui mi sono appena imbattuto: “Voce su un attivista, complottista, formalmente giornalista freelancer, di cui tuttavia non sono forniti nella riscontri oggettivi di reale rilevanza enciclopedica, nonostante i suoi 32+ anni di professione”. Non intendo criticare chi ha apposto il template con questa motivazione: bisogna anche avere la possibilità di esprimere chiaramente le proprie ragioni, senza infingimenti, per dar modo alla comunità di esprimersi a riguardo. Ma se fossi il biografato mi riterrei insultato. Né è da escludere che qualcuno possa davvero usare il template:E allo scopo di offendere la reputazione di qualcuno che abbia in antipatia. Quindi IMHO bisogna tutelare i biografati e bisogna anche tutelare it.wiki dal rischio di azioni legali. <br>
Proposta di soluzione (che 9 su 10 non va bene, ma la butto lì in mancanza di meglio): che il template appaia pure sulla pagina, ma che la motivazione compaia su una pagina diversa, ad es. nella talk della voce o, meglio ancora, su una pagina a ciò dedicata, con le motivazioni e le date dei template:E da smaltire via via con le cancellazioni. Chi vuole arrivare alla motivazione ci arriva lo stesso, certo, ma il percorso non è evidente (ad es. potrebbe non esserci un link diretto) e comunque la motivazione è meno pubblica: a questo punto, è chiaro che la motivazione è solo un atto interno a it.wiki, che ci serve per implementare gli standard di enciclopedicità, e non qualcosa che vogliamo sbandierare in pubblico. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 17:33, 20 ott 2021 (CEST)
:A chiunque, e per qualsiasi ragione, minacci azioni legali contro un wikipediano, la Wikimedia Foundation o altra organizzazione connessa a Wikipedia si deve fornire il link alla pagina [[Wikipedia:Non minacciare azioni legali]], dove viene spiegato perché non è una buona idea farlo e cosa succedde qualora venga fatto. Aggiungo, a margine, che se una persona è talmente convinta di voler avviare una causa legale per diffamazione a causa di un avviso E, spostare altrove la motivazione del suddetto avviso non risolve nulla (la motivazione è comunque visibile).
:Si può anche esortare gli utenti a non essere "troppo pesanti" nello scrivere le motivazioni, ma se dalla voce non traspaiono motivi di rilevanza enciclopedica del soggetto della voce stessa non ci sono molti "modi gentili" per dirlo. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 18:02, 20 ott 2021 (CEST)
::Ma infatti, proprio perché non ci sono "modi gentili" per dirlo, IMHO sarebbe il caso di dirlo fuori dal ns0. Non credo che ci sia nessuna ragione tecnica per cui la motivazione del template:E debba stare in una posizione così visibile e indicizzata dai motori di ricerca, dal momento che è un messaggio interno alla comunità WP. Renderlo visibile aumenta il danno reputazionale e quindi aumenta il rischio di azioni legali. La pagina WP:AZIONI LEGALI non offre alcune protezione, né a WP né a chi ci scrive, e al più può dissuadere qualche wikipediano che non voglia essere bannato dal minacciare azioni legali. Per inciso, su quella pagina leggo un'affermazione un po' strana, da un punto di vista giuridico sicuramente falsa: "Tieni presente, tuttavia, che non ricadono in alcun modo nella diffamazione ... la proposta di cancellazione di una voce". Dipende: se la proposta è motivata con "si tratta di un mascalzone (evito volgarità) o di un signor nessuno che nemmeno sua moglie conosce", il mascalzone signor nessuno può, se lo vuole, sporgere querela, come no. Certo, chiunque può/deve cancellare un messaggio diffamatorio del genere, ma siamo sicuri che i nostri standard di che cos'è o non è diffamazione siano gli stessi di chi ci legge e può sentirsi offeso? Ma poi, al di là dell'aspetto legale: per quale ragione dovremmo offendere qualcuno in modo così pubblico se possiamo evitarlo con un semplice accorgimento - portare la motivazione fuori dalla voce? --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 22:54, 20 ott 2021 (CEST)
:::L'avviso serve a migliorare la voce, è giusto che sia in voce. Inoltre è della voce che si parla, non del soggetto, --[[Utente:Fresh Blood|Fresh Blood]] ([[Discussioni utente:Fresh Blood|msg]]) 23:00, 20 ott 2021 (CEST)
:::: A mio avviso rischiamo di andare fuori binario: cosa deve o non deve stare su WP è una scelta che compete alla comunità di WP e non esiste un "diritto" né a starci su WP e neppure ad essere designati in forme "gradite" al soggetto cui la voce è dedicata (l'eventuale diffamazione è altra materia e, non a caso, il contenuto delle voci deve basarsi su [[WP:FA|fonti terze ed autorevoli]]). Questo vale allo stesso modo per il contenuto di una pagina come - a fortiori - per gli avvisi di servizio (che hanno, appunto, la funzione giustamente richiamata da {{ping|Fresh Blood}}). Dopodiché posso concordare che sia opportuno impiegare prudenza e buon senso nelle motivazioni, semmai - dove necessario - è compito di ciascuno "correggere" diciture che travalichino i parametri della correttezza. Perciò non vedo l'utilità dell' "oscurare" le motivazioni, considerato peraltro che quelle medesime motivazioni tornerebbero pubbliche in PdC (e mi è ''d'uopo'' - vezzo giuridico - rammentare il disclaimer che sta in testa ad ogni PdC, che ben descrive il carattere della valutazione comunitaria).--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:15, 20 ott 2021 (CEST)
:::::@Gitz6666: l'avviso E, come tutti gli avvisi, è rivolto anche ai lettori ("la voce ha questo problema, tenetene conto (e magari dateci una mano a risolverlo)"). Nel caso specifico del template E, l'avviso consiste nel segnalare che la voce non sembra trattare argomenti idonei per un'enciclopedia, e poiché la cosa può non essere autoevidente come una mancanza assoluta di fonti o la presenza di testo in lingua straniera non tradotto è necessario che sia fornita idonea motivazione a questo dubbio: non comprendo perché il lettore non debba essere informato di ciò, tanto quanto non comprendo come "spostare la motivazione fuori dal Ns0" debba acquietare la furia di un presunto diffamato (la diffamazione rimane comunque, chiunque può arrivare al testo incriminato e leggerlo).
:::::A margine, minacciare azioni legali comporta non solo il blocco dell'utenza ma anche la cancellazione e il blocco dalla ricreazione della voce in questione, il che dovrebbe far capire quanto poco utile sia minacciare azioni legali per far rimuovere il template E da una voce.
:::::A margine del margine, le procedure di cancellazione aperte con motivazioni risibili e palesemente diffamatorie vengono chiuse all'istante dagli amministratori, i contenuti oscurati e l'autore ammonito o bloccato; cosa che, ancora una volta, rende palese l'inutilità di minacciare azioni legali. Per il resto, come detto anche da TrinacrianGolem, rimando al contenuto di [[Template:Cancellazione/Disclaimer]]. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 00:01, 21 ott 2021 (CEST)
::::::Sono d'accordo che il template:E rimanga sulla pagina perché, come dice giustamente Franz van Lanzee, l'avviso è rivolto anche ai lettori. Ciò che non è rivolto ai lettori IMHO è la motivazione dell'avviso, cioè le due o tre righe di testo che chiunque può lasciare lì per qualsiasi ragione; peraltro è un testo relativamente "difficile da cancellare", come mi insegnate, perché prima di rimuovere un Template bisogna pensarci due volte - è un comportamento potenzialmente vandalico. Guardate per confronto la soluzione di en.wiki, ad esempio [[:en:Walla_Walla_Symphony|qui]] o [[:en:Emily_Schillinger|qui]]; non per esterofilia preconcetta, ma a me sembra preferibile. Il template è bello visibile - certo non sfugge a chi passa sulla pagina; ma non c'è alcuna motivazione - che motivazione bisogna dare? Se ne discuterà in PdC; l'unica motivazione di interesse pubblico è che qualcuno ha messo in discussione la "notability" dell'argomento della voce - punto. Perché non così anche da noi? --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 01:21, 21 ott 2021 (CEST)
:::::::A integrazione di quanto sopra. <del>Anche fr.wiki adotta la soluzione di en.wiki. Guardate ad esempio [[:fr:Étienne_Tricaud|questa pagina]]: non c'è motivazione.</del> Invece de.wiki adotta la stessa nostra soluzione, ma nelle linee guida sulle cancellazioni, [[:de:Wikipedia:Löschregeln|qui]], dà questa indicazione: "Rimani sui fatti ed evita i commenti che offendono l'autore della pagina o sminuiscono l'argomento". --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 01:31, 21 ott 2021 (CEST)
{{rientro}} {{ping|Gitz6666}} Hai portato ad esempio due voci su en.wiki in PdC (riportano infatti il template AfD). Il template corrispondente al nostro '''E''' su en.wiki è [[en:Template:Notability]] (che come contenuto si sovrappone in parte al nostro avviso '''F'''). In questo la "struttura" delle diverse wiki non è sovrapponibile.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 01:30, 21 ott 2021 (CEST)
:Mi sembra che ti sbagli. Il template:Notability non è motivato su en.wiki.<del>Idem su fr.wiki.</del> Su de.wiki è motivato (come da noi) ma hanno una linea guida volta a evitare il problema che ho segnalato - vedi il mio intervento qui sopra per i link. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 01:34, 21 ott 2021 (CEST)
::E infine: anche es.wiki adotta la soluzione di en.wiki e fr.wiki: la Plantilla:Cdb non è argomentata. [[:es:Plantilla:Cdb|Qui]] la pagina di aiuto, [[:es:José_María_Beltrán_Pérez|qui]] una voce con il template. Secondo me è la soluzione migliore. Ma se decidessimo di restare sul modello "italo-tedesco" (motivato in ns0) allora dovremmo almeno avere una linea guida che eviti motivazioni come quella che ho riportato sopra, aprendo la discussione. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 01:43, 21 ott 2021 (CEST)
::: Ripeto (più per puntiglio ;-) ) i due link su en.wiki che hai riportato sono relativi a pagine già in cancellazione (''Articles for Deletion''). Il template di fr.wiki [[fr:Modèle:Admissibilité à vérifier]] prevede invece, come da noi, l'utilizzo di motivazione dell'avviso (ad esempio: [[fr:Christianisme et Spiritisme|qui]] o [[fr:Dominique du Paty|qui]]).--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 01:49, 21 ott 2021 (CEST)
::::Su fr.wiki hai ragione! La pagina che ho riportato io ha (il loro) template:F, non il template:E (''Admissibilité à vérifier''), che dev'essere motivato come da noi. Ma su en.wiki i due link che ho riporto sono sì di pagine in cancellazione, ma sono anche pagine con il template:E, cioè ''notability '' ([[:en:Template:Notability|qui]]), che è il template in giallo con un punto esclamativo, e che è privo di motivazione. Anche es.wiki segue questo modello. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 02:07, 21 ott 2021 (CEST)
:::::Quella pagina su es.wiki linkata è in pdc, non è con avviso E, l'argomentazione, anche se brevissima in quel caso, è nella [https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Jos%C3%A9_Mar%C3%ADa_Beltr%C3%A1n_P%C3%A9rez discussione]. L'avviso E di eswiki è [[:es:Plantilla:Sin relevancia]] le voci con E sono in [https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Wikipedia:Sin_relevancia_aparente questa categoria]. La differenza è che sono avvisi recenti perché dopo 30 giorni potrebbero essere cancellate, non stanno degli anni con l'E come qui e non c'è motivazione. Per intenderci [https://es.wikipedia.org/wiki/Hospital_de_Caldas questa] è una pagina con avviso E.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 11:08, 21 ott 2021 (CEST)
::::::Giusto, Kirk. La "Plantilla:Sin relevancia" comunque è senza motivazione, giusto? Quindi riassumendo ci sono 3 modelli: 1) en.wiki ed es.wiki: template senza motivazione; 2) de.wiki: template con motivazione, ma linea guida "evita commenti che sminuiscano l'argomento"; 3) fr.wiki e it.wiki: template con motivazione, nessuna linea guida a tutela della reputazione del biografato. Io ho argomentato a favore di 1); non ho capito se TrinacrianGolem, FreshBlood e Franz van Lanzee preferiscano 2) o 3). Sinora non sono intervenuti altri pareri. Tu che ne pensi? --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 11:27, 21 ott 2021 (CEST)
{{rientro}} Io l'ho sempre pensata come Gitz6666, permettendo il testo libero si rischiano solo focolai evitabili, anche se le istruzioni del template invitano ''già'' a scrivere i dettagli in discussione per motivazioni più articolate. Non faremmo alcun disservizio ai lettori; anche senza commenti l'avviso è più che sufficiente per indicare i problemi della voce e invita già a usare la pdd, d'altronde non è un avviso facilmente rimovibile in autonomia. Le PDC saranno anche pubbliche, ma sono procedure interne deindicizzate e di certo non scriviamo le motivazioni in NS0. I commenti, compresi quelli di chi pone l'avviso, appartengono alle pagine di discussione. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 12:18, 21 ott 2021 (CEST)
:(conflit.) il pensiero di Gitz6666 in tema di ''pericolo'' della motivazione è assolutamente condivisibile e in verità riguarda ogni pagina pubblica nella quale scriviamo sia in it.wiki che altrove. In altri termini dovremmo essere sempre attenti a non offendere e a non diffamare. Possiamo certo limitare un po' il problema e tutelare la leggerezza espositiva degli utenti nascondendo la motivazione o scrivendola in pagina di discussione ma non non va a mio avviso eliminata o il template diventa una sorta di scure per le voci che non ci piacciono. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:19, 21 ott 2021 (CEST)
::Anch'io la penso come Gitz6666, ma anche la linea guida di de.wiki non è male. Comunque se un utente ha l'abitudine di spararla grossa andrebbe segnalato tra i problematici (e, se autoverificato, dovrebbe rischiare il deflag).--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 12:46, 21 ott 2021 (CEST)
::: Non sono pregiudizialmente contrario ad una linea guida sulle motivazioni, che sarebbe peraltro utile anche per altri scopi (evitare analogie, indicare un rimando in pagina di discussione invece di testi troppo lunghi e via dicendo). L'importante è non smarrire il senso dell'avviso che verte sull'enciclopedicità dei '''contenuti''' della voce (così com'è quando l'avviso viene apposto) e non già un giudizio di valore sulla persona o sull'entità ivi descritta.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 15:39, 21 ott 2021 (CEST)
::::Si possono certamente mettere giù due righe scritte che spieghino come motivare un template E (specificando che le critiche vanno mosse al contenuto della voce e non al soggetto in sè). Ma non vedo tutto questo vantaggio nello spostare la motivazione fuori dal Ns0, visto che comunque nel template stesso ci dovrà essere il link da cliccare per andare alla motivazione.
::::Altra nota a margine: per [[WP:BE BOLD]], i template apposti con motivazioni risibili o palesemente errate si rimuovono seduta stante al pari degli avvisi superati dall'evolversi successivo della voce, specificando il motivo nel campo oggetto o in pagina di discussione; se poi vengono ripristinati allora si andrà ad aprire una discussione più articolata. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 16:01, 21 ott 2021 (CEST)
E' un problema di sensibilità o permalosità del soggetto della voce (nel caso che costui sia interessato alla stessa): in qualunque modo si abbassi l'asticella sui possibili commenti leciti sempre ci potrebbe essere qualcuno che trova da obiettare. Fino ad oggi (ossia con circa 15 anni di storia) nessuno è mai arrivato ad accusare di diffamazione e tanto meno ad adire a vie legali sulla motivazione. E se qualcuno contesta la motivazione, che questa si trovi scritta nella voce o nella pagina di discussione cambia ben poco.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 16:37, 21 ott 2021 (CEST)
:Se volessi scrivere in una voce che il biografato è un “complottista”, dovrei avere le fonti. E se anche avessi le fonti, qualcuno potrebbe annullare la mia modifica e volerne discutere con me e con gli altri: le fonti sono attendibili? non sarà il caso di scrivere che è un complottista ''secondo alcuni''? ecc. Questa mi sembra la norma nel ns0: bisogna avere le fonti e ogni contenuto può essere liberamente discusso da chiunque. Invece se qualcuno scrive nel template:E che il biografato è un complottista (o che non si distingue dalla media dei suoi colleghi, o che non ha realizzato nessun risultato degno di nota, ecc.), questa sua opinione privata resta lì in tutta evidenza in cima alla voce senza bisogno di fonti, e senza che nessuno la possa contestare senza essere accusato di vandalismo - il template non può essere rimosso a meno che il problema che segnala non sia risolto dall’arrivo di nuove fonti. Ma che senso ha questa situazione? Lasciamo pure perdere la reputazione del biografato, se non interessa - ma davvero non ci interessa? - e pensiamo a chi consulta la voce senza avere familiarità con le nostre procedure: la motivazione del template (anonima) sembra quasi un giudizio della "redazione di Wikipedia" (che lo so, non esiste, ma gli altri lo sanno?), redazione che con un messaggio molto visibile ha voluto avvisare il pubblico che Tizio Caio è complottista (o un mediocre, un fallito, ecc.). E’ una situazione accettabile? A chi serve la motivazione in ns0? Non è possibile fare di meglio? Mettere le motivazioni fuori da ns0 significa quantomeno ridurre il danno reputazionale e diminuire il numero di lettori fuorviati da un contenuto che non è il prodotto del metodo wikipediano di scrittura delle voci. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 20:41, 21 ott 2021 (CEST)
::Condivido, tuttavia ciò non vale solo per i viventi, ma anche e soprattutto per i defunti. Un vivente potrebbe sempre reagire in qualche modo (non necessariamente con azioni legali), un defunto invece no. E lo stesso discorso vale anche per le aziende non più esistenti.--[[Utente:3knolls|3knolls]] ([[Discussioni utente:3knolls|msg]]) 20:56, 21 ott 2021 (CEST)
::Interessante osservazione, quella del topic. Poiché escludendo gli estremi che verrebbero ''acconciati'' (un E troppo ironico, una parola impropria scritta in buona fede ma di fretta figlia della soggettività, POV) ci sono tante situazioni grigie: un E pochetto ironico in voce non ad alta visibilità messa da utente di lungo corso per cui chi se ne accorge magari esita; motivazioni parzialmente sistemate nella voce voce ma ancora citate nel template (esempio un E che dice ''POV, prolissità, recentismo''), situazioni che più o meno tutti rammentano. Si potrebbe valutare di modificare il template con la modalità ''aperto-chiuso'' : cliccando il quadratino si legge la motivazione. PS: per i defunti in certi argomenti (pittura, letteratura) ci sono i coinvolti: un quadro vale più da morto che da vivo.--[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 21:28, 21 ott 2021 (CEST)
::: [[Paolo Barnard|Esempio]], e mi pare di aver letto che il presunto biografato non era molto contento della situazione. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 21:48, 21 ott 2021 (CEST)
::::In quella motivazione non vedo alcunché, è pulita. Se le fonti attestano che sei complottista (presumo la parola criticata dal biografato) stop. Mi vengono in mente due casi (che c'entrano poco con il E ma anche si): La Denis Capezza che divenne nota per uno scatto senza intimo. (foto poi sparita dal web). E Masi che insiste a dilungarsi con la sua seconda vita (insegnamento) ma per quella non ha rilevanza. Sei divenuto noto come porno attore, te lo tieni. --[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 21:55, 21 ott 2021 (CEST)
::::: "complottista, formalmente giornalista freelancer": al di là del complottista, direi che lui si considera giornalista, e quindi anche quel "formalmente" non piace. E di grosse evidenze all'interno della voce non ce ne sono. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 22:11, 21 ott 2021 (CEST)
::::::Nel caso suddetto <nowiki>''</nowiki>formalmente<nowiki>''</nowiki> va tolto. (Non esiste la professione di giornalista freelancer: si è giornalisti, poi vi è il modo con cui llo svolgi) Probabilmente occorrerebbe qualche riga nella pagina di spiegazioni del template E (e anche il N, il C, quei template delicati di cui stiamo parlando) che insegni <nowiki>''</nowiki>come proporre il buon E<nowiki>''</nowiki>: essenziale senza aggettivi, non allusivo, etc. Io rimango sul <nowiki>''</nowiki>apri-chiudi<nowiki>''</nowiki> template piuttosto che riempire le varie pagine di guida al buon uso. --[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 22:47, 21 ott 2021 (CEST)
::::::: Perdonatemi ma questa dovrebbe essere la sede per discutere del template e non di come sia stato eventualmente impiegato in una singola pagina. Sbaglio?--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 22:50, 21 ott 2021 (CEST)
::::::::La circostanza serve come linea generale ! La <nowiki>''</nowiki>singola voce<nowiki>''</nowiki> come la chiami è una voce campione, in cui vi è una motivazione discussa e discutibile e si cerca di ovviare --[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 23:00, 21 ott 2021 (CEST)
{{rientro}} Consentimi di dissentire: per quello c'è un'apposita talk voce. Qui siamo a fare valutazioni di ordine generale, non a dar conto a cosa eventualmente non piaccia ad un soggetto biografato (pensa tu a cosa accadrebbe rispetto a personaggi noti per fatti criminali e situazioni del genere).--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:07, 21 ott 2021 (CEST) <small>Tra l'altro, proprio leggendo la [[Discussione:Paolo Barnard#Aggiunta alla discussone|talk della voce]] non mi pare che si stia lamentando per essere stato qualificato come "complottista"</small>
:{{fc}} Consentimi di dissentire, {{at|TrinacrianGolem }}: mi stai prendendo per le dita ? Presumendo che anche se hai messo un rientro parli con me visto che non hai pingato (e bada, ho scritto ''per le dita'' per rispetto altrui) . <u>Ho appena risposto, sopra sopra quà la tua riga</u>: <<''La circostanza serve come linea generale ! La ''singola voce'' come la chiami è una voce campione..''>> Cerco di spiegarla come farei all'asilo ([[WP:ASILO]], visto che a volte mi dicono che quando scrivo non si capisce un @@ ma non mi pare sia il caso. Anzi rileggi la riga sopra tra parentesi storte. Cosa è che dissenti ? siamo tutti quì perché Gitz666 ha portato come mero ''esempio'' un template scritto in una voce avente motivazione ''discutibile''. e tale template serve come ''campione''. Tant'è ho citato i casi di altre 2 voci ''campione'' in cui ciò che in un primo tempo ha fatto rilevanza poi voleva essere fatto sparire per imbarazzo dagli stessi biografati o persone in COI. Voci a te non note e a molti utenti si in cui avrebbe potuto comparire un template E ''discutibile''. Saluti ! (click)--[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 03:03, 22 ott 2021 (CEST)
:{{fc}} Andiamo punto per punto:
:# il rientro lo impiego a beneficio dei tanti wiki-colleghi che leggono da mobile (quando l'indentatura è lunga diventa difficile comprendere il testo)
:# il mio "dissenso" è relativo al focalizzare la discussione su un caso specifico per trarne eventuali conclusioni generali, invece di procedere semmai al contrario
:# io ho la pessima abitudine di esprimermi su quello che conosco: cosa possa essere accaduto in altre occasioni non mi deve per forza essere noto e, se del caso, andrebbe discusso nella sede opportuna
:# non comprendo, sinceramente, la punta di "acidità" che traspare dal tuo intervento: sto esprimendo considerazioni sul tema al pari di tutti gli altri intervenuti senza "prendere per le dita" proprio nessuno.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 14:38, 22 ott 2021 (CEST)
: {{fc}} <small> D'inciso: sicuramente non c'entrerà nulla con la discussione in corso, ma stamane un IP aveva pensato bene di rimuovere unilateralmente e senza alcun passaggio neppure in campo oggetto proprio l'avviso dalla voce [[Paolo Barnard]]...--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 15:00, 22 ott 2021 (CEST)</small>
::<small>Sempre OT, richiamo la tua attenzione sul testo inserito e subito cancellato dallo stesso biografato ieri ore 21:37. </small> --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 15:46, 22 ott 2021 (CEST)
:Dev'esserci un luogo in cui sia possibile ai wikipediani formulare osservazioni come quelle qui portate ad esempio, cioè discutere liberamente sull'argomento della voce e formulare qualsiasi osservazione che, nei limiti del ragionevole, sembri utile per decidere dell'enciclopedicità. Quella sede secondo me è la PdC; la motivazione del template:E mi sembra inutile, o quasi, e la soluzione di en.wiki ed es.wiki forse è preferibile. Finora l'argomento circa l'utilità della motivazione che mi ha convinto di più è quello avanzato da Ignis: l'obbligo di motivare spinge chi appone il template:E ad esercitare un po' di autocontrollo, a non farlo indiscriminatamente. Se questo argomento convince, allora che si tenga la motivazione, ma la si porti in una pagina fuori dal ns0 (la talk o una pagina ad hoc). Mi convince meno la soluzione di de.wiki perché dettagliate e ragionevoli linee guida non credo che servano a prevenire, a disciplinare più del comune buonsenso, e credo che al più servano a rimproverare: ne abbiamo bisogno? (per inciso: le linee guida di de.wiki sulle cancellazioni sono interessanti, e meriterebbero di essere discusse a parte, per merito proprio, ma qui sarebbe OT e non mi dilungo). --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 00:00, 22 ott 2021 (CEST)
:: Già adesso è possibile, nel caso di motivazioni articolate, "rinviare" alla talk della voce ma non comprendo perché dovremmo prevedere per un avviso una "cautela" più stringente di quella usata per il contenuto stesso della voce. Del resto già adesso, ove il contenuto di una motivazione fosse palesemente oltraggioso o assurdo si può benissimo intervenire e modificarlo, avvisando opportunamente chi l'ha apposto.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:07, 22 ott 2021 (CEST)
:::Mi avevi chiesto e ti rispondo che, a dire il vero, anch'io la motivazione al limite la metterei in talk, nell'avviso capita appunto che qualcuno se la prenda perchè è ben visibile in cima e non gli piacciano i termini, oppure a volte non piace ad altri utenti anche anziani che hanno punti di vista diversi, e via di discussioni. A volte è anche un po' una forzatura, in base al contesto se non è messo a casaccio si capisce perchè è dubbiosa, senza inventarsi chissà cosa; come chi scanna chi apre una pdc perché cita i criteri, sembrerebbe un delitto, pure quando quella voce ci dista anni luce dai quei criteri: anche su en.wiki citano i link dei loro criteri nelle pdc, e cosa ci si dovrebbe mai inventare? In molti casi si avrebbero dei vantaggi a fare come es.wiki o enwiki. Parlo in generale, non su una o su quella voce in particolare.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:34, 22 ott 2021 (CEST)
=== sintesi della discussione ===
A questo punto, visto che la discussione sembra essersi fermata, vorrei chiedere il parere di chi è intervenuto su come procedere: c'è un consenso, qual è il suo contenuto, o la discussione si chiude così, senza un esito? Per avere indicazioni a riguardo, credo che sia utile una breve sintesi della discussione sin qui svolta. <br>
1) Quattro utenti (Franz van Lanzee, Fresh Blood, TrinacrianGolem, Bramfab) non condividono la necessità di modifiche al template. Al più, alcuni di loro (Franz van Lanzee e TrinacrianGolem) si sono detti non contrari all’inserimento di una linea guida sull'opportunità di un uso della motivazione prudente e non offensivo. <br>
2) Quattro utenti (io, Titore, 3knolls, Kirk) sono favorevoli a una modifica del template. All’interno di questo gruppo potrebbero esserci idee diverse sull'opportunità di eliminare la motivazione ovvero di spostarla fuori dal ns0 – questione su cui io non ho una preferenza netta e forse nemmeno Kirk; <del>Titore e 3knolls si sono detti favorevoli all’eliminazione della motivazione, ma non si sono detti contrari allo spostamento fuori dal ns0</del>Titore è favorevole allo spostamento della motivazione fuori dal ns0, ma non alla sua eliminazione.<br>
3) Tre utenti hanno opinioni intermedie e differenziate. Ignis si è detto favorevole allo spostamento dal ns0, ma su questo mi sembra che si sia espresso in modo dubitativo; ha però detto chiaramente di essere contrario all'eliminazione di ogni motivazione (''Possiamo certo limitare un po' il problema e tutelare la leggerezza espositiva degli utenti nascondendo la motivazione o scrivendola in pagina di discussione ma non va a mio avviso eliminata''). Anche Windino condivide la preoccupazione per possibili danni alla reputazione e usi poco sorvegliati, e propone di esplorare una soluzione tecnica simile o forse identica allo spostamento dal ns0 (''Si potrebbe valutare di modificare il template con la modalità aperto-chiuso : cliccando il quadratino si legge la motivazione''). ValterVB non ha espresso una posizione sul tema, ma ha rilevato come in un caso la motivazione del template abbia urtato il biografato senza essere sostenuta da fonti.<br>
Ho dimenticato qualcuno, ho frainteso qualcosa? Qualcuno ha forse cambiato opinione nel corso della discussione e vuole correggere o integrare il mio resoconto? Qualcuno che non è ancora intervenuto vuole aggiungere la propria opinione?<br>
Spero che utenti più esperti sappiano darmi qualche indicazione su '''come/se procedere nella discussione'''.--[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 19:23, 22 ott 2021 (CEST)
:A beneficio di chi non abbia letto la discussione, riporto qui sotto le principali argomentazioni (mi scuso se ne ometto qualcuna).
::<small>Chi è favorevole alla modifica fa notare che la motivazione del template (che sulla voce è molto visibile, difficilmente rimovibile, e non deve essere sostenuta da fonti né da consenso) rischia di essere offensiva per l’oggetto della voce, rischia di essere fraintesa dai lettori come espressione di una linea redazionale di wikipedia, e rischia di suscitare conflitti all’interno della comunità di it.wiki; la motivazione del template potrebbe essere eliminata (modello en.wiki ed es.wiki) perché non svolge una funzione essenziale, oppure potrebbe essere spostata fuori dal ns0 dove continuerebbe a svolgere la propria funzione altrettanto bene, ma con minore danno reputazionale e minore rischio di fuorviare i lettori: la motivazione è rivolta alla comunità di it.wiki, non al pubblico dei lettori. </small>
::<small>Chi è contrario alla modifica sottolinea che l’avviso è rivolto anche ai lettori; serve a migliorare la voce ed è giusto che sia in voce; i rischi di abuso sono gli stessi di ogni contenuto in ns0 e, come per ogni contenuto su it.wiki, in caso di abuso chiunque può intervenire per rimuovere i contenuti offensivi; la motivazione verte sull’enciclopedicità dei contenuti della voce e non esprime un giudizio di valore sull’argomento della voce; comunque la motivazione verrebbe espresse in talk o nella PdC e quindi il rischio di urtare la sensibilità di qualcuno è inevitabile; tale rischio fino ad oggi non è mai sfociato in azioni legali; la motivazione è in ogni caso indispensabile, perché spinge chi appone il template ad esercitare un po’ di autocontrollo e a non farlo indiscriminatamente; al più, un'integrazione delle linee guida che raccomandi di evitare giudizi diminuenti sull'argomento della voce (modello de.wiki) potrebbe essere raccomandabile e sufficiente. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 19:57, 22 ott 2021 (CEST)</small>
:::Premesso che condivido quanto detto da Ignisdelavega sulla necessità di avere una motivazione, mi chiedo se, invece di spostarla/cassettarla o altro, non sia più semplice andare ad eliminare direttamente i termini impropri. È vero che il tmp E non può essere rimosso senza una discussione o senza il consenso di chi lo ha inserito ma questo non significa che le motivazioni siano intoccabili; se, per assurdo, ci fossero delle bestemmie o insulti espliciti al soggetto della voce (persona, partito, azienda, etc.) queste verrebbero cancellate e oscurate senza problema. Se poi chi ha inserito il tmp E non dovesse essere d'accordo con le modifiche se ne discuterà in talk, come sempre. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 22:00, 22 ott 2021 (CEST)
:La motivazione è indispensabile perché indica a chi ha scritto la voce le motivazioni per le quali è questionata la presenza della voce nell'enciclopedia, permettendo in tal modo, se possibile, di intervenire nel contenuto rimuovendo le mancanza della voce o chiarire i dubbi di enciclopedicità, prima di arrivare a provare a far ciò durante la PdC.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 22:01, 22 ott 2021 (CEST)
::Precisazione per Gitz6666: io comunque non intendevo affatto di rimuovere la motivazione, ma di spostarla in discussione. Resto comunque aperto ad altre soluzioni. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 22:45, 22 ott 2021 (CEST)
:::<small>Scusami, correggo</small> --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 23:03, 22 ott 2021 (CEST)
:::: Quoto Antonio1952, ribadendo anch'io quanto prima dicevo: di fronte a motivazioni palesemente diffamatorie o comunque pesantemente denigratorie è diritto (e direi perfino "dovere") di ciascuno intervenire e "riformulare", avvisando opportunamente l'autore dell'avviso (tra l'altro se le affermazioni fossero di particolare gravità e/o impiegate in maniera reiterata l'autore stesso sarebbe da considerare problematico). IMHO l'elaborazione di linee-guida o - al limite - (anche) di un disclaimer sintetico da inserire nello stesso template potrebbe rappresentare una sintesi fra le diverse posizioni.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 23:07, 22 ott 2021 (CEST)
=== esito e proposta ===
Anche se in termini strettamente numerici la maggioranza degli utenti intervenuti nella discussione si è espressa per la modifica, mi sembra corretto interpretare questo silenzio nel senso che '''non c'è consenso''' per modificare il template. Naturalmente, se sbaglio correggetemi. Se invece non sbaglio, si tratta ora di valutare se c'è il consenso per una '''integrazione delle linee guida''' come quella menzionata qui sopra da {{Ping|TrinacrianGolem}}. Nella discussione avevo riportato il testo di de.wiki per la motivazione delle proposte di cancellazione: ''Attieniti ai fatti ed evita i commenti che offendono l'autore della pagina o sminuiscono l'argomento''. Nella nostra pagina di aiuto, questo testo (o altro simile che sembri preferibile) potrebbe essere inserito subito dopo l'indicazione ''È preferibile avvisare l'autore della voce inserendo nella sua pagina di discussione il template''. Visto che l'integrazione delle linee guida sembrerebbe una "via mediana" tra le varie esplorate nella discussione, e che a favore di essa si sono espressi anche utenti contrari alla modifica del template, procederei per silenzio-assenso: a meno che qualcuno nei prossimi giorni non esprima un disaccordo, provvederò a inserire l'integrazione nella pagina di aiuto. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 11:37, 25 ott 2021 (CEST)
:Il consenso è un'altra cosa che una mera conta di opinioni, soprattutto per quello che è il vero core business di una enciclopedia ossia il valore enciclopedico delle singole voci. Perfino l'avviso come tradotto dal tedesco sarebbe cavillosamente o capziosamente interpretabile in modo tale da impedire qualunque dubbio di enciclopedicità, perché è evidente che qualunque dubbio sminuisce l'oggetto del dubbio stesso (soprattutto se costui non ha nulla da aggiungere di concreto per ribattere) e il tutto ritorna ad una potenziale interpretazione personale. Non so come funzioni nella wiki tedesca, anche perché nei vari gruppi linguistici ci sono diverse sensibilità e serietà: in Germania ci sono politici che si dimettono per una nota spesa gonfiata, per cui forse hanno anche non enciclopedici che similmente e umilmente accettano di non esserlo, noi italofoni siamo un popoli di poeti, santi, ecc e il "lei non sa chi sono io!" è ancora di moda.
:'''I fatti?''' per tornare alla motivazione di dubbio enciclopedico che ha generato tutta questa discussione: anche gli anni di carriera di chi ha la professione di scrittore, giornalista, regista, ecc sono un fatto e quindi di cosa discutiamo? Discutiamo se il soggetto di una voce è enciclopedico, ossia se nella sua carriera come XXXX si è distinto rispetto alla media degli XXXX. Far notare che nonostante l'ormai sua annosa carriera si ritiene che il soggetto non si sia distinto al punto di essere enciclopedico è IMNHO un commento oggettivo e non offensivo, lo può diventare se il soggetto presume di essersi distinto nel corso della stessa rispetto agli altri e non accetta opinioni differenti. Qui entriamo nel campo delle opinioni personali, permalosità, ecc, ossia diverso modo di valutarsi e valutare una biografia; questo in Wikipedia si risolve o aggiungendo dati mancanti nella voce o informazioni che danno un valore aggiunto a quanto già scritto, o accettando che la voce non è enciclopedica o che il dubbio esiste, non è facilmente risolvibile e si va in PdC, dove ognuno deve poter esprimere le proprie considerazioni senza censure preventive.
:Osservo che vi sono state numerose PdC su voci di persone con pochissimi anni di carriera professionale, che sono terminate con la cancellazione e con commenti riassumibili in "magari fra qualche anno, se prosegue su questa strada certamente costui/ei diventerà enciclopedico/a, ma Wiki non è un trampolino di lancio". Nella valutazione dell'enciclopedicità gli anni di professionalità contano, associandoli a quanto combinato nella vita ed entrambi sono fatti.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:33, 26 ott 2021 (CEST)
::Quando sono intervenuto pensavo che il <nowiki>''problema'' si manifestasse tra ''noi'' nel senso che un utente pur di lungo corso talvolta può infilare quel tratto ironico o spiccio, che stride all'occhio di un utente di pari ''corso''. Ovvio che per utenti ''coinvolti''</nowiki> quanto dice Bramfab è sacrosanto e non può essere motivo di approfondimento, diversamente si, facciamo bisestile. Io pensavo ad una lapidaria raccomandazione, 6 parole 6, appena prima [[Template:E|dell'indice]], che dica simil <nowiki>''</nowiki>si raccomanda di proporre una motivazione scevra da ironia o aggettivi dequalificanti<nowiki>''</nowiki>. Punto. Viene da sé che le maglie di un rimprovero saranno più elastiche in rapporto all'esperienza dell'utente: io non posso permettermi di denigrare. Un neo utente, magari colui a cui una voce analoga è stata cassata (cosa che non possiamo sapere) una prima volta si ricorderà... il rigo. Per chi persevera.. se sono spine si pungeranno --[[Utente:Windino|☼ Windino ☼]] [[Discussioni utente:Windino|<span style="color:Black;">[</span><span style="color:Red;">Rec</span><span style="color:Black;">]</span>]] 13:56, 26 ott 2021 (CEST)
:::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]] Se è un fatto rilevante, rientra nel concetto di "attenersi ai fatti". Quindi ad esempio "Tre lungometraggi e un cortometraggio (tutti di non grande rilevanza) in 30 anni di carriera da regista non paiono sufficienti" (cito da una PdC ora in discussione) è un fatto, o quantomeno l'opinione su un fatto. Secondo me che una valutazione del genere appaia in modo così pubblico è umilante per chiunque e produce sofferenza inutile: faremmo bene a toglierla da Ns0, ma su questo non c'è consenso. Però la motivazione è certamente conforme alla linea guida ora in discussione. Per contro, "In 30 anni di carriera non ha combinato nulla di buono" violerebbe la linea guida perché sarebbe "diminuente": non si attiene ai fatti ma tracima in un giudizio di valore denigratorio. Comunque la formulazione proposta da @[[Utente:Windino|Windino]] mi sembra ugualmente buona. Ma possiamo anche lasciare tutto com'è: onestamente, una volta deciso di non togliere da Ns0 le motivazioni del template:E, io perdo un po' di interesse per la discussione, perché una linea guida sarebbe forse meglio averla che non averla, ma non impedirebbe la pubblicazione di motivazioni come queste, che molti di noi vogliono che continuino ad essere in bella evidenza all'inizio della voce. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 15:20, 26 ott 2021 (CEST)
:{{Ping|Gitz6666}} il punto della questione è che da qualche parte il commento deve essere leggibile, e, se questo non piace, non piacerà ovunque sia. L'avviso di enciclopedicità dubbia inoltre deve essere visibile a chi consulta la voce, e chiaramente chi lo legge deve poter arrivare a leggerne le motivazioni.
:Incidentalmente motivare che con xxx anni di carriera non si notano elementi di enciclopedicità non è ne far dell'ironia ne utilizzare aggettivi dequalificanti.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 15:53, 26 ott 2021 (CEST)
::Sull'ultimo punto sono d'accordo: l'ho appena scritto. --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 15:58, 26 ott 2021 (CEST)
:::Io sarei per non modificare. Salvo che si può aggiungere un commentino al template sulla falsariga dell'avviso in bella mostra all'inizio delle pdc, tipo
:::''Lo scopo di quest'avviso è un invito a valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia ed, in caso affermativo, di migliorare di conseguenza la voce. In ogni caso l'avviso riguarda esclusivamente lo stato attuale della voce e non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.'' --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 16:49, 29 ott 2021 (CEST)
== Link diretto ad enciclopedicità ==
Attualmente la dicitura ''rilevanza enciclopedica'' contenuta all'interno del template punta alla sez. [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Enciclopedicità|Enciclopedicità]] di [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]], che comunque costituisce un rimando a [[Wikipedia:Enciclopedicità]].
Faccio notare anche che nella sez. [[Wikipedia:Enciclopedicità#Voci correlate|Wikipedia:Enciclopedicità § Voci correlate]] ci sono già un link a [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]] e [[Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia]], quindi non si perderebbe informazione.
Propongo di farlo puntare direttamente a [[Wikipedia:Enciclopedicità]]. -- [[Utente:ZandDev|ZandDev]] ([[Discussioni_utente:ZandDev|msg]]) 18:51, 22 nov 2022 (CET)
:Io lascerei così. Già gli avvisi vengono snobbati, meglio se il primo link è a una pagina più amichevole--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:01, 25 nov 2022 (CET)
::{{ping|Pierpao}} Va bene, lo lascio così. Come è adesso si può considerare [[Aiuto:Soft redirect|morbido]]. -- [[Utente:ZandDev|ZandDev]] ([[Discussioni_utente:ZandDev|msg]]) 13:42, 25 nov 2022 (CET)
:::Possiamo fare così se nessuno è contrario si può mettere il link dentro rilevanza, aspettiamo perché è incluso in 3000 pagine--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:51, 25 nov 2022 (CET)
::::E' giusto puntare a Wikipedia:Enciclopedicità (non è "amichevole"?). Tutta la pagina prima era una sezione, è stata scorporata solo nel 2017, e ci siamo dimenticati di aggiornare il template, tutto qua --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 01:34, 26 nov 2022 (CET)
:::::La sezione è una copia dell'incipit di wp:E. Favorevole alla modifica. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 01:49, 26 nov 2022 (CET)
Ok aspetto un po’ e se non lo fa nessuno aggiorno. ''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 08:33, 26 nov 2022 (CET)
== Motivazioni avviso E ==
cosa che spesso mi sta capitando di osservare durante la mia attività qui su wiki, è la noncuranza (o dovrei dire leggerezza) con cui talvolta viene motivato quello che è forse l'avviso più importante, cioè quello che mette in dubbio l'esistenza stessa di una voce. è pur vero che non esiste il diritto ad avere una voce, ma non dovrebbe nemmeno esistere il diritto di apporre un avviso con motivazioni tautologiche come "rilevanza non chiara" o "dove sarebbe la rilevanza?" nel migliore dei casi aprendo tutta una serie di processi consensuali (com'è anche giusto che sia ma se l'avviso è poco motivato si perde solo tempo), nel peggiore le voci vengono messe direttamente in pdc quando le [[wikipedia:regole per la cancellazione|regole per la cancellazione]] dicono di passare prima per il progetto competente. a mio avviso è da specificare che per inserire l'avviso bisogna effettivamente dimostrare che la voce non rispetti i requisiti di rilevanza, com'è per gli altri avvisi (se pongo un avviso F è perché le fonti non sono sufficienti ecc.) o comunque sono da deprecare le motivazioni tautologiche e qualora venissero utilizzate l'avviso sarebbe da rimuovere ''motu proprio''. che ne pensate? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 00:56, 6 giu 2023 (CEST)
: La rimozione ''motu proprio'' apre la porta al POV: Wikipedia è un progetto collaborativo ed il [[WP:CONSENSO|consenso]] ne è il meccanismo vitale ed imprescindibile. Faccio peraltro notare come, proprio la legittima apposizione dell'avviso abbia spesso condotto ad integrazioni di contenuti e fonti in voci altrimenti oggettivamente di dubbio interesse. Che poi dal dubbio di enciclopedicità si possa arrivare alla cancellazione è fisiologico, come fisiologica e salutare è la cancellazione delle voci non enciclopediche ([[WP:WNRI]]).--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 01:10, 6 giu 2023 (CEST)
::Sposo quanto scritto da @[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]]. Aggiungo solo che in caso si ritenga tale avviso fuori luogo, tautologico o inconsistente per forma o contenuti delle motivazioni, aprire una discussione nel progetto competente mi sembra sempre la via maestra, si attende un congruo periodo per permettere alla discussione di nascere e svilupparsi. Qualora emerga un consenso, ci si attenga, qualunque sia l'esito (anche sfavorevole al parere proposto). Se poi (diciamo dopo i canonici "10 giorni" usati come indice dalla prassi) non si ottenga alcun parere (molte vanno deserte), allora, anche al riparo di qualsiasi critica, si potrà procedere per "silenzio assenso". Recentemente mi è capitato "casualmente" di intervenire a seguito della segnalazione di tale avviso (dato che sono così frequenti da non poter tenere conto di tutti), e correttamente chi aveva apposto l'avviso, sulla base del consenso o della bontà dei rilievi ha proceduto di conseguenza (e senza impuntarsi). ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:30, 6 giu 2023 (CEST)
:::ma scusate, un avviso E non adeguatamente motivato non è anch'esso un apertura al POV? quindi io posso apporre un dubbio di enciclopedicità senza praticamente motivarlo (del tipo "dov'è la rilevanza" come ho già fatto notare prima) ma per rimuoverlo bisogna obbligatoriamente discutere? ok che wikipedia si basa sul [[wp:consenso|consenso]], ma questo mi sembra un po' un [[wp:avvitamento burocratico|avvitamento burocratico]]. il mio non è un tentativo di aprire a qualsiasi raccolta indiscriminata, sto semplicemente chiedendo che gli avvisi vengano meglio motivati, non capisco il collegamento a [[wp:wnri]]. al limite quello che mi viene da proporre è che anche per inserirlo l'avviso bisogna passare per una discussione, almeno così il processo non è più unilaterale, tanto si può sempre procedere per silenzio-assenso --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 01:50, 6 giu 2023 (CEST)
::::un errore non ammette o giustifica il poter agire o replicare con un altro errore. WP si basa e sopravvivere anche grazie a questo suo lento e un po' "magmatico" scorrere, cui bisogna abituarsi e alla fine "accettare".--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 01:53, 6 giu 2023 (CEST)
:::::@[[Utente:Aleacido|Aleacido]] a quale errore ti riferisci? se ritieni la scarsa motivazione di un avviso E un errore perché non prevenirlo facendo in modo di deprecare le motivazioni tautologiche? a maggior ragione, se ritieni che wikipedia abbia appunto un modo di agire lento e magmatico, perché non fare in modo che l'affissione del dubbio sia soggetto di previa discussione, con la spiegazione delle ragioni del dubbio? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:10, 6 giu 2023 (CEST)
::::::Se uno mette un avviso con un "eccesso di arbitrarietà", non bisogna poi procedere a toglierlo con altrettanto "eccesso di arbitrarietà". Ciao ;-) --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:13, 6 giu 2023 (CEST)
:::::::non hai risposto alla mia seconda domanda, l'eccesso di arbitrarietà può essere evitato con una precedente discussione, perché questa fretta nel porre il dubbio se appunto il nostro metodo è il consenso? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:21, 6 giu 2023 (CEST)
::::::::E' una delle facoltà e proprio nell'essenza di WP il potere agire "liberamente" e "secondo coscienza". Solo al reiterarsi sistematico di certe condotte allora si può presumere un atteggiamento "vandalico" o "non corretto" e procedere o segnalarlo di conseguenza. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:25, 6 giu 2023 (CEST)
:::::::::ma il metodo del consenso non mette in alcun modo a rischio la libertà di azione e di coscienza, libertà è partecipazione, altrimenti come potrebbero coesistere il metodo del consenso e il pilastro della libertà di Wikipedia? e comunque un atteggiamento può rappresentare benissimo un problema anche all'azione singola, non per forza a livello sistematico, dipende dalle conseguenze che ha --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:39, 6 giu 2023 (CEST)
::::::::::Uno può mettere tutti gli avvisi che vuole. Se poi viene segnalato o riscontrato che li mette sempre "a capocchia", allora si procederà di conseguenza, prima avvisandolo, poi con altre procedure. Mi sembra che le due cose siano perfettamente compatibili. Certo, come sempre accade, un "reato" si commette in un secondo, e il processo per sanzionarlo è una procedura sempre più lunga e articolata... --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:44, 6 giu 2023 (CEST)
:::::::::::sì, sono d'accordo, ma la questione di partenza era un'altra, il punto non è chi pone l'avviso ma il discorso sul metodo in cui ci poniamo nei confronti dell'avviso E (e quindi non di altri avvisi, è fuorviante parlarne qui). gli avvisi hanno delle conseguenze, e quello del dubbio E che sulla pagina pende una proverbiale "spada di Damocle" che è la pdc, ora io non sono assolutamente contraria in toto alle pdc in quanto sono una regolare procedura di wp, ma in che modo un po' di accortezza e garantismo in più danneggerebbero il progetto, andando a ragionare comunemente le ragioni del dubbio sulla rilevanza un po' prima di porre l'avviso? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:54, 6 giu 2023 (CEST)
::::::::::::Se poso concordare che a volte gli avvisi E andrebbero motivati meglio, chiedere però "bisogna effettivamente dimostrare che la voce non rispetti i requisiti di rilevanza" mi sembra eccessivo, se fossimo in quella condizione allora andrebbe proposta la cancellazione (eventualmente direttamente, senza prima apposizione dell'E). L' "E" in fin dei conti è solo un dubbio.
::::::::::::Quanto alla "spada di Damocle" è relativa, perché anche una voce senza E può essere proposta per la cancellazione. (E viceversa una voce con l'avviso E potrebbe richiamare di più l'attenzione degli utenti, quindi essere migliorata al punto da non richiedere più né cancellazione né dubbio, a differenza di un'altra senza avviso E che poi finirà in cancellazione). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:39, 6 giu 2023 (CEST)
:::::::::::::Dunque, un avviso {{tl|C}} non adeguatamente motivato, o improprio, impedisce del tutto di individuare il difetto della voce e infatti è prevista la rimozione senza discussione. Ma lì viene segnalato un difetto d'accuratezza che può esistere anche a dispetto delle apparenze formali, perché guardando lo stato della voce le affermazioni potrebbero stare tutte nelle fonti ed essere tutte riportate correttamente, con un problema a monte, cioè nelle fonti stesse; per contestare queste ultime occorre comunque fare riferimento a qualcosa che in voce non c'è: <u>dimostrare</u>, appunto.
:::::::::::::Problemi simili potrebbe dare un avviso {{tl|P}} qualora affermasse genericamente che una voce non è neutrale. Non ne dà invece un avviso {{tl|F}}, che si riferisce inequivocamente a mancanza di fonti (che o risulta o non risulta chiaramente dalla voce), e nel quale infatti il commento non è obbligatorio (sebbene sia uso discutibile aggiungerne uno tautologico).
:::::::::::::Per quanto riguarda l'avviso {{tl|E}}, è uno di quelli a motivazione «richiesta» (espressione un po' pilatesca del manuale...), e sebbene sia d'accordo che una rimozione senza discussione possa creare più problemi di quanti non ne risolva (certamente non c'è da ''dimostrare'' alcunché), è anche vero che un avviso {{tl|E}} completamente immotivato o motivato tautologicamente, in teoria, a sua volta potrebbe essere apposto a qualsiasi voce e sempre per [[WP:NPOV|nNPOV]], se non proprio in malafede.
:::::::::::::Da parte mia credo che vada fortemente consigliata l'apertura contestuale di una discussione, e possibilmente proprio in luogo della motivazione dell'avviso, che nella sua stringatezza - anche a prescindere dalla tautologia e dalla malafede - potrebbe essere insufficiente, di difficile comprensione, frutto di sostanziale ignoranza o addirittura poco seria --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 12:52, 6 giu 2023 (CEST)
::::::::::::::infatti questa vaghezza dei commenti negli avvisi è poi il motivo per cui è così difficile risolverli anche per utenti esperti, questo è ancora più accentuato per l'avviso P, dove ancora più spesso viene solo scritto un commento tautologico (forse proprio perche il P ha conseguenze minori di E e per questo viene preso ancor più alla leggera) e uno non riesce a capire a cosa si riferisca anche perché non tutti hanno lo stesso POV e come ha fatto notare @[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] qualcuno può aggiungere avvisi in malafede. quanto al "dimostrare" non intendevo dire dimostrare la non enciclopedicità (in quel caso tanto vale cancellarla direttamente) mi riferivo più al dimostrare che ci sia un ragionevole dubbio, mi sarò espressa male, e per questo come dice Actor incoraggerei una concomitante (anche se preferirei fosse precedente) discussione. magari la formula potrebbe essere: l'avviso anche un po' tautologico lo puoi mettere ma devi spiegare le ragioni nella pdd con il relativo riferimento nell'avviso --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 14:07, 6 giu 2023 (CEST)
{{rientro}} A volte capita anche a me di vedere dei dubbi E notivati in maniera un po' frettolosa. Ma a volte non è che ci sia molto da motivare, certe voci semplicemente non si capisce perché dovrebbero essere enciclopediche: non vedo nulla di male nel dirlo senza fare grosse digresssioni o pontificazioni. --[[Utente:Carlomartini86|Carlomartini86]]<sup>[[Discussioni_utente:Carlomartini86|<span style="color:#32CD32">('''''Dlin-Dlon''''')</span>]]</sup> 00:41, 7 giu 2023 (CEST)
:se non si capisce proprio perché dovrebbero essere enciclopediche perché non metterle in cancellazione immediata allora? il dubbio E (ma come anche il dubbio P come fatto notare da Actor) dovrebbe essere un esperienza quanto più comunitaria e condivisa possibile, una motivazione in più non guasta anche perché ci aiuta a capire che chi appone il dubbio sia in buona fede (che comunque presumiamo sempre) e che conosca le linee guida della comunità. nessuno di noi è tuttologo e l'enciclopedicità è qualcosa che si deduce dalle fonti e dai criteri tramite confronto, l'atto di porre l'avviso motivandolo frettolosamente è un po' arbitrario e può essere influenzato dal POV dell'utente. perché non motivare meglio? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 01:17, 7 giu 2023 (CEST)
::Quando non c'è nulla di rilevante o quasi, è infatti scrivere papiri o romanzi, non vedo che ci sarebbe da ripetere tante cose in pdd. Sta poi sta a chi lo contesta portare motivazioni valide. Che poi come detto da Meridiana le voci possono andare in pdc anche senza avviso (e ci mancherebbe). I progetti talvolta propongono qualcosa, ma decidono in seconda istanza: se va in pdc decide tutta wikipedia, un avviso E spesso non lo guarda nessuno, soprattutto quelli non iscritti ai progetti, fintanto che non va in pdc. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:28, 7 giu 2023 (CEST)
:::chi porta avanti una tesi dovrebbe sostenerla con delle argomentazioni, un po' come in tribunale, io non posso accusare qualcuno di essere un truffatore senza prove, sarebbe una calunnia. poi perché i progetti sarebbero qualcosa di diverso da "tutta wikipedia"? ogni pagina di Wikipedia è Wikipedia, a cui tutti gli utenti possono partecipare e argomentare (salvo le dovute eccezioni) e le pdc sono un processo comunitario come la discussione al progetto, non c'è una gerarchia tra le varie procedure consensuali. io parlo in generale delle motivazioni, poi è chiaro che quando vediamo qualcosa che riteniamo anche noi non enciclopedico crediamo non ci sia nulla da dire, ma qualcosa da dire c'è sempre, altrimenti da dove nasce il dubbio? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 01:37, 7 giu 2023 (CEST)
::::Questo sì mi sembra un po' un "avvitamento", chiedere una discussione preventiva per un avviso, è come chiedere una discussione preventiva per una pdc. Se una pdc è fondata su motivazioni risibili, viene annullata nel corso della discussione, così come per l'avviso. Se WP, oggi a causa delle sue dimensioni "gigantesche" ha problemi di "controllo" (evidenti dalla creazione dello strumento della bozza), si potrebbe usare analogo criterio per gli avvisi "obbligati" alla motivazione o latori di un successivo processo di cancellazione, (permessi dunque ai soli autoverificati o con un nr. minimo di interventi), o che contengano tutti o in parte (quindi almeno 2) degli elementi "cardine" dell'informazione e delle informazioni, cioè le 5W ( Who, What, Where, When, Why). Questo con l'introduzione di specifiche modifiche e "obblighi" nella compilazione del template. La soluzione non risiederebbe nell'obbligo/lungaggine di una discussione "preventiva" (che vedo molto conflittuale), ma nella essenza stessa della sua creazione e nella verificata affidabilità dei suoi redattori. Ciao --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:33, 7 giu 2023 (CEST)
:::::ma come può essere una semplice discussione un avvitamento burocratico, mi sembra più di difficile applicazione quello che chiedi tu, e inoltre la comunità si è più volte espressa (anche di recente) contro il potenziamento del flag AV, però non sarei contraria a priori a questa tua proposta se ben espressa, magari apri una sezione dove la spieghi bene e la valutiamo --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:46, 7 giu 2023 (CEST)
::::::No, io già me le vedo le discussioni per gli avvisi tramutarsi in "pseudo pdc" con tutto il loro carico di conflittualità. Molto più semplice "rendere obbligatoria" una adeguata motivazione o affidarla agli utenti "affidabili" (tre le due preferisco la prima).--[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:49, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::Grazie, ne ho già avuto abbastanza con i "criteri musicali"... --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:51, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::io tra l'altro ero partita chiedendo di deprecare le motivazioni tautologiche, la proposta delle discussioni era un'alternativa venuta fuori dopo, quindi avresti il mio sostegno nel rendere necessaria un'adeguata motivazione --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 02:54, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::Se qualcuno può ritenere valida l'idea, gliela cedo volentieri per svilupparla, anche perchè non si può mettere un "avviso A per gli avvisi", fino alla parcellizzazione dell'atomo... --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 02:58, 7 giu 2023 (CEST)
:Il dubbio e la curiosità, condite di buon senso, sono state e sono tutt'ora una delle molle del progresso del pensiero umano. Mi spaventa l'idea che si pretenda di ridurre tutto a bianco (enciclopedico) o nero (cestino) senza richiedere una riflessione. Mi spiace ma questo è un ragionamento da [[Effetto_Dunning-Kruger]]: non conosci l'argomento, ma pensi di sapere e senza porre dubbi decidi cosa fare. Siamo lontani mille miglia dall'approccio mentale necessario per un contributo fattivo e costruttivo all'encicloipedia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:55, 7 giu 2023 (CEST)
::A mio parere (che si basa su quello che vedo) almeno il 35-30 % degli avvisi E hanno motivazioni che, sempre presumendo la buona fede di chi li ha inseriti, spesso sono quanto meno discutibili: e ciò, secondo me, si basa sul fatto che se io vedo una pagina con un avviso E privo di senso e lo rimuovo sono accusato di vandalismo e la mia modifica viene annullata, mentre invece se sempre io metto un avviso E con una motivazione diciamo così affrettata non devo rendere conto praticamente a nessuno. La soluzione? Secondo me l'apertura nella pagina di discussione di una voce di una discussione di questo tipo: "A mio parere la pagina è non enciclopedica per questo, questo e quest'altro motivo. Se entro sei mesi nessuno interverrà in senso contrario allora verrà apposto il dubbio E". Poi si avvertono i progetti. Se nessuno in sei mesi interviene si mette il dubbio E, e poi di conseguenza dopo un tempo congruo sempre senza interventi in discussione si apre la pdc. Con un obbligo: chi apre la pdc deve aver letto prima la pagina di discussione, perchè è veramente senza senso mettere una pagina in pdc per un dubbio E se nella pagina di discussione tutti si sono espressi per la rimozione di tale dubbio.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 10:44, 7 giu 2023 (CEST)
:::{{Ping|Gigi Lamera}} 6 mesi per apporre un semplice dubbio?! Quando si potrebbe "addirittura" mettere in cancellazione la pagina senza alcuna discussione? Inoltre gli avvisi servono anche a far notare la voce e far partecipare alla discussione, già purtroppo funziona poco e si discute / interviene poco sulle voci con gli avvisi (non solo E), figuriamoci quanto sarebbero partecipate le discussioni su delle voci qualunque neppure rintracciabili da categorie di lavoro sporco.
:::{{Ping|Luix710}} "se non si capisce proprio perché dovrebbero essere enciclopediche perché non metterle in cancellazione immediata allora?" dipende... se non capisco, allora probabilmente è solo un dubbio e si mette l'avviso E. Se invece capisco che non è enciclopedica allora si propongo per la cancellazione standard. Per proporre le cancellazione immediata criterio 4 serve che la voce sia "palesemente non enciclopedica", non che semplicemente non si capisca. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 10:59, 7 giu 2023 (CEST)
::::Motivazioni tautologiche con il contenuto informativo dell'avviso ne ho viste anche io. Penso rientri nell'abitudine psicologica di dare maggiore peso/enfasi a un avviso (un po' come l'avverbio "severamente" che precede il divieto di aprire i finestrini sui treni). A me la cosa fa sorridere, ma invece che proporre nuove policy mi permetto un suggerimento: pingare nella pagina di discussione chi l'ha apposto per chiedere un approfondimento (se qualcuno vede del sadismo nel far ritornare, magari a distanza di tempo, chi ha apposto frettolosamente un avviso su una pagina per rileggersi il tutto e cercare di capire il perchè avesse messo quell'avviso...la risposta è sì:-;).--[[Utente:Sd|Sd]] ([[Discussioni utente:Sd|msg]]) 11:22, 7 giu 2023 (CEST)
:::::''Se entro sei mesi nessuno interverrà in senso contrario allora verrà apposto il dubbio E''.. ma figurati @[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]], se vedo una voce che è quasi al limite dell'immediata (ma non ci entra, per poco), la metto in pdc anche senza avviso E, altro che sei mesi :-PPP Piuttosto è buon uso chiedere invece, a chi l'ha messo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:11, 7 giu 2023 (CEST)
:::::i 6 mesi proposti da Gigi Lamera mi sembrano un po' troppi, aspettare 1-2 settimane mi sembra un tempo ragionevole per un silenzio-assenzo, e comunque concordo sul fatto che non ha senso che io posso apporre un dubbio che non sta in piedi ma che se ne rimuovo uno è vandalismo e ne devo prima discutere, e allora o si può fare che discute prima o si fa in modo di necessitare il proponente a motivare almeno il minimo sindacale. quella di Aleacido di porre un "filtro" ai non AV che ti chiede di motivare in modo da inquadrare bene il problema mi sembra una proposta interessante ma bisogna capire come applicarla, e il problema è che ho visto anche amministratori porre dubbi tautologici, e in quel caso come si agirebbe? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 12:20, 7 giu 2023 (CEST)
::::::tra l'altro vorrei far notare che spesso il dubbio E viene usato interscambiabilmente per CV o voci su avvenimenti recenti giudicati "recentismi", affermando che dovrebbero stare su wikinotizie o notiziari, dimenticandosi che nel caso dei CV e voci scritte come articoli di giornale a non essere enciclopedica è la forma del testo, non il soggetto trattato. su Wikipedia può starci qualsiasi cosa se rispetta determinati standard stabiliti dalla comunità, poi se il testo è scritto in forma migliorabile ciò non è motivo di dubbio enciclopedico, il testo si migliora ma la rilevanza si giudica da ''cosa'' c'è scritto, non da ''come'' è scritto. Io inoltre vedo spesso bozze che rimangono tali per mesi anche se sono perfettamente pubblicabili perché "recentismo", come nel caso della bozza sui funerali della regina Elisabetta, la battaglia di Charkiv o il tentato colpo di stato in Germania del 2022 (le ultime due sono ancora in bozza, e tra l'altro la mancata enciclopedicità non è nemmeno motivo di respingimento della bozza) --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 14:49, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::(conflittato)
:::::::* @[[Utente:Luix710|Luix710]]Dove sta scritto "se ne rimuovo uno è vandalismo"? E anche, al di là della teoria delle linee guida, nella realtà Wikipedia è successo? Quanto al "ne devo prima discutere", può avere sì senso ma dipende da caso a caso. Se l'avviso E è completamente infondato o spiegato proprio in modo incomprensibile/non adatto si può sì rimuovere al volo.
:::::::* Vengo poi a un altro punto, nella velocità di questa discussione mi è rimasto indietro dall'inizio: si parla di motivazioni tautologiche come "rilevanza non chiara" o "dove sarebbe la rilevanza?". In realtà quelle, seppur non specifiche e dettagliate, non sono poi così tautologiche (lo sarebbero "dubbio perché non è enciclopedica" o "non enciclopedica perché non è enciclopedica"). Le due motivazioni indicate invece evidenziano un punto specifico e prendono spunto dal fatto che ''la voce deve essere scritta in modo tale che si capisce perché l'argomento sia enciclopedico'' (non ricordo se sia specificato in quale linea guida, eventualmente chiariamolo!) e possibilmente già dalla sezione iniziale . E quindi questo aspetto della voce , questa mancanza, viene evidenziata dall'utente. (Eh sì, perché -così rispondo in parte all'ultimo messaggio che mi ha conflittato- gli avvisi si riferiscono alla voce, a come è scritta al momento dell'apposizione dell'avviso, non all'argomento in astratto)
:::::::* Quanto a "questa vaghezza dei commenti negli avvisi è poi il motivo per cui è così difficile risolverli anche per utenti esperti", ovviamente dipende da caso a caso, ma al contrario in generale più è generico e poco motivato l'avviso più in teoria è semplice rimuoverlo, richiede meno argomentazioni. Ad esempio di fronte a un E "rilevanza non chiara" se riscrivo meglio la sezione iniziale e aggiungo dei dettagli (come dischi pubblicati, premi vinti, ecc.) posso togliere l'avviso dopo brevissima discussione o magari perfino direttamente. (Ovvio poi un altro utente potrà contestarlo o controbattere o aggiungere un avviso con motivazione più specifica). Avvisi E con motivazioni più dettagliate tipo "ha pubblicato con la casa editrice XYZ, ma questa fino al 1978 pubblicava quasi solo ristampe e giusto qualche disco di artisti appunto più che minori" un altro utente dovrebbe controbattere in modo altrettanto argomentato. È quindi interesse di chi appone l'avviso di motivarlo e argomentarlo il più possibile.
:::::::--[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 15:04, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::Secondo me se qualcuno solleva un dubbio di enciclopedicità è palese che questo equivale a far partire una discussione in proposito. Se poi nessuno interviene in questa discussione, allora il dubbio o è palesemente lecito oppure la voce non interessa a nessuno. Se invece il dubbio non ha fondamento, allora sarà sufficiente anche una breve discussione, magari integrando la voce con quanto manca per palesarne la rilevanza, per rimuovere poi il dubbio. Circa le motivazioni definite tautologiche, in alcuni casi possono essere anche lecite. Se io pubblicassi una voce dovrei inserire anche le motivazioni per le quali ritengo che sia enciclopedica. Se queste motivazioni mancano dalla voce, il dubbio allora nasce spontaneo e chi appone il template E che altro dovrebbe fare se non scrivere "Rilevanza non chiara"? L'onere della prova sta nel chi scrive la voce, non nel chi ne chiede la motivazione per la quale la si ritiene enciclopedica. --[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe75|msg]]) 15:16, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::::ma no, l'onere è anche per chi pone il dubbio, altrimenti pone in difficoltà la comunità con questa sua scelta, ha una responsabilità ed essa deve essere riconosciuta, infatti @[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] non è così chiaro che il dubbio si possa rimuovere senza particolari ripercussioni, se si potesse specificarlo nelle linee guida sarebbe meglio, dato che molti le prendono alla lettera e la rimozione di avvisi di servizio è considerata vandalismo. --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 15:22, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::::Infatti come dicevo sta a chi lo inserisce spiegare il meglio possibile. Se si limita a un'indicazione vaga e generiche , poi non si lamenti se verrà rimossa con risposte e motivazioni altrettanto generiche.
::::::::::@[[Utente:Luix710|Luix710]] non ho capito a quale "linea guida" specifica ti riferisca. Se vogliamo specificare meglio, però , penso sarebbe utile farlo più in generale in [[Aiuto:Avviso]], visto che la procedura è bene o male simile per (quasi) tutti gli avvisi. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 15:27, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::::::@[[Utente:Luix710|Luix710]] Non credo che sia proprio come dici tu. Non è per questo che esistono le cancellazioni immediate? Se scrivi una voce dove non è palese la rilevanza oppure il rispetto dei criteri, allora questa viene cancellata senza neanche avviare una procedura. --[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe75|msg]]) 15:57, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::::::@[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe75]], se la voce è da immediata si mette il C4, qui stiamo parlando di dubbio di enciclopedicità, quindi per voci non da immediata, forse stai facendo confusione. tra l'altro la rilevanza non è qualcosa di oggettivo e va valutata in modo condiviso in base alle fonti e ai criteri specifici, se qualcuno ritiene la rilevanza di una voce "non chiara" questa non è automaticamente non rilevante --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 16:01, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::::::::@[[Utente:Luix710|Luix710]] E per questo si mette il dubbio E. --[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe75|msg]]) 16:18, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::::::::sì, però andrebbe valutato e motivato meglio, in questo modo è anche più facile capire dov'è il problema, non credi? --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 16:21, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::::::::::Io non so se esista una linea guida che dice "Rimuovere un avviso E è considerato vandalismo". Però a me è successo (non ricordo la pagina, non ricordo l'admin ma ricordo che il dubbio era privo di senso logico).--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 17:23, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::::::::::@[[Utente:Luix710|Luix710]] Ma come fai a motivarlo meglio? Mi fai un esempio? --[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe75|msg]]) 17:30, 7 giu 2023 (CEST)
:::::::::::::::::@[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe75]] ''il soggetto X non sembra rientrare nei criteri Y/ ha effettuato solo determinate cose che per il suo ambito non bastano/ le fonti che ne parlano sono autoreferenziali/ la sua ottica di rilevanza sembra essere limitata ad un certo ambito (o area) troppo ristretto'' ecc ecc. poi comunque non pretendo chissà che, stiamo sempre parlando di un dubbio le cui ragioni verranno ampiamente dispiegate da altri utenti e preferibilmente anche da chi ha apposto il dubbio, basterebbero semplicemente accorgimenti del genere, poi comunque si valuta caso per caso. anche fare una piccola ricerca su internet prima di porre il dubbio non guasterebbe --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 17:37, 7 giu 2023 (CEST)
::::::::::::::::::I criteri non sono necessari ma solo sufficienti. Per verificare se sono soddisfatti basta un controllo numerico (numero di film, numero di anni di attività, numero di dischi, ecc..). Per il resto anche i tuoi esempi mi sembrano comunque tutte affermazioni abbastanza generiche che si possono tradurre come "non sembra enciclopedico". E' invece la dimostrazione della rilevanza enciopedica che si basa su cose concrete e specifiche (ad es. "ha vinto un Nobel", ha scritto tre best seller, ha vinto il campiello, ecc..). Il "dubbio E", invece, per forse di cose si basa su situazioni generiche perché nella voce analizzata manca la sostanza che mi permette di dire che sia enciclopedica.--[[Utente:Guiseppe75|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe75|msg]]) 17:40, 7 giu 2023 (CEST)
{{rientro}} Mi sembra che la proposta di [[Utente:Luix710]] abbia un'ottima intenzione. Infatti abbiamo moltissimi avvisi E, spesso non adeguatamente motivati o con motivazioni del tutto superate, e quasi nessun modo di togliere l'avviso E, visto che un solo utente che appone l'avviso può sparire e poi eccepire che il consenso emerso in discussione non sia sufficientemente ampio. Alcuni utenti appongono avvisi in modo seriale, parrebbe addirittura con l'intento di criticare la voce e lontano mille miglia dall'atteggiamento di migliorarla, spesso rifiutando la minima collaborazione ("non sono mica obbligato io a..."). Questo tipo di atteggiamento dovrebbe già essere un motivo sufficiente per eliminare un avviso non bene motivato. Forse sarebbe meglio restringere la possibilità di apporre avvisi: o l'avviso viene discusso prima o le motivazioni devono essere plausibili, oggettive, forti. Inoltre è importante coinvolgere i progetti per migliorare le voci: quando si appone l'avviso il progetto competente andrebbe sempre avvisato e se non si avvisa il progetto, l'avviso può essere rimosso.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 18:59, 7 giu 2023 (CEST)
:Facciamo a capirci: {{tl|E}} ha da manuale una motivazione ''richiesta''. E va bene che il manuale non è una linea guida, ma la «previsione» ha due conseguenze:
:* il parametro <code>motivo</code> è il primo da compilare (si mette per primo nei template che lo richiedono obbligatoriamente, come anche {{tl|C}} e {{tl|P}}, perché se possibile nessuno se ne scordi, mentre resta ultimo e facoltativo in quelli dov'è appena un commento, come {{tl|F}});
:* se omesso genera un messaggio <span style="color:red">Motivo dell'avviso mancante</span>.
:Già questo mi dice che la motivazione di {{tl|E}} non dovrebbe essere tautologica.
:Per quanto dice {{ping|Avemundi}} bisogna fare qualche distinguo.
:Un avviso {{tl|E}} palesemente pretestuoso o errato può essere senz'altro rimosso con una semplice motivazione in campo oggetto, senza bisogno di tante discussioni che ricadrebbero sotto [[WP:BUROCRAZIA]]. Se l'errore sta nella rimozione, ricordiamoci che questa si presume comunque in buona fede e è annullabile, ed è automatico che se è annullata, e la comunità di Wikipedia vi si oppone, la rimozione manca dei suoi presupposti. L'apposizione di avvisi non motivati in modo seriale poi potrebbe dar luogo alla problematicità dell'utenza o portare comunque al blocco, anzi è un'evenienza che si è già verificata e sulla quale vigilano in prima battuta anche solo gli admin, non ne farei un problema.
:La carenza di motivazione a mio avviso è più sensibile quando si azzardano {{tl|E}} su argomenti specialistici, dove la voce vista dal comune patroller o utente dedito al lavoro sporco più facilmente resta con la {{tl|E}} perché se ne intendono in pochi. A me è capitato, sia pur di rado, di rimuovere dubbi messi in piena buona fede ma senza competenza, e parliamo di dubbi ''motivati'', che a me hanno comunque permesso un controllo.
:Quindi non sono favorevole a una discussione preventiva sull'avviso, ma una motivazione seria continua a sembrarmi ''opportuna'' e da consigliare fortemente, combinata con l'avviso al progetto di competenza, che dovrebbe seguire sempre.
:In caso contrario ''dovremmo'' degradare <code>motivo</code> a <code>commento</code> e renderlo pienamente facoltativo, in particolare nella generazione del messaggio, per evitare il quale basta scrivere una stringa qualsiasi: non serve ''dove sarebbe la rilevanza'', basta ''fjghfgjfjdggjfhgkjhj'' (fate pure la prova)!. E in che senso questo non sarebbe un [[WP:GIOCARE]]? --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 21:07, 7 giu 2023 (CEST)
::Purtroppo non siamo in un mondo perfetto fatto di utenti perfetti che scrivono motivazioni perfette. Una buona parte delle motivazioni dei template E è denigratoria (quasi che il template fosse una tribuna da cui giudicare la voce o peggio il soggetto della voce: vedi ad esempio [[NVIDIA#Modelli recenti]]), quasi nessuna contiene indicazioni su come migliorare la voce, quasi nessuno appone il template dopo una discussione in cui si confronta con altri utenti, come sarebbe logico fare, visto che magari prima di te sono passati in venti e non hanno ravvisato il problema. Infine trovo strano che anche un utente non registrato possa apporre un avviso pesante come questo. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:10, 8 giu 2023 (CEST)
:::Prendo l'esempio da un template E che ha portato a una pdc ormai conclusa. Come si può vedere [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sword&diff=93585785&oldid=91778552 qui] il dubbio diceva a proposito di un gruppo musicale: "una citazione su un libro e null'altro di solido a supportarne l'enciclopedicità, obiettivamente troppo poco soprattutto non conoscendo il contenuto della citazione stessa che, verisimilmente, fa parte di un mero elenco". In realtà nel libro citato il gruppo ha una voce a sè stante, quindi io vedo due cose che presumendo la buona fede attribuisco a una certa superficialità nell'apporre il dubbio, e cioè le frasi "soprattutto non conoscendo il contenuto della citazione" (non è una citazione, se affermi una cosa prima dovresti verificarla, essendo una fonte cartacea consultabile), la seconda è "verisimilmente, fa parte di un mero elenco" e questo è un POV: siccome io penso che non sia enciclopedica allora presumo verosimilmente che la band sia inserita all'interno di un elenco. Un esempio, però io vedo in moltissime pagine esempi così. In tal caso chi capita nella pagina non dovrebbe aprire una pdc senza prima verificare che il dubbio sia sensato, che vuol dire andare a verificare la fonte. Certo, poi la comunità può intervenire in pdc, ma basta veramente poco, per esempio qualche utente che per vari motivi non interviene per un certo periodo in wikipedia, perchè i risultati siano diversi. Secondo me questa è una stortura che si potrebbe rimediare con qualche accorgimento.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 13:04, 8 giu 2023 (CEST)
::::<s><small>{{fc}} La motivazione del template andrebbe in pagina di discussione. Dubiti dell'enciclopedicità? Ne spieghi le ragioni. Ma non lo fai nel Ns0 con un avviso in cima alla voce, con massima visibilità e potenzialità di denigrazione del soggetto. Principio generale: nessun testo nel Ns0 che non sia verificabile, neutrale, prodotto dal consenso. La motivazione del template non può essere nessuna di queste cose qui e andrebbe nel Ns1. Ci risparmieremmo tanti ma tanti conflitti inutili coi biografati e altri portatori di interesse che esplodono regolarmente a causa di questo template sbagliato. --[[Speciale:Contributi/82.18.11.59|82.18.11.59]] ([[User talk:82.18.11.59|msg]]) 00:08, 9 giu 2023 (CEST)</small></s>
:::::<small>{{fc}} Non ti reverto per stavolta, le prossime si, non puoi più editare su it.wiki.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 00:38, 9 giu 2023 (CEST) P.S. Stricco però, e sono 3 evasioni in 3 giorni..</small>
=== Motivazioni avviso E (taglio tecnico) ===
L'avviso E esprime un dubbio. La sua presenza non significa alcuna deminutio per la voce. Certo, il dubbio può rivelarsi infondato, ma va rispettato. Mettere un avviso E e rimuoverlo non sono due cose equabili. Se, per ipotesi, a metterlo non è un vandalo o un impiastro, ma, mettiamo, un ip non più raggiungibile, non avrebbe senso pretendere una dimostrazione del dubbio. Tanto meno questo dubbio va dimostrato se a mettere E è un utente con cui possiamo discutere. Il caso eccezionale è l'enciclopedicità/rilevanza, non il contrario. Gli avvisi E sono backlog che va smaltito, certo, ma è una forma di prudenza che la rimozione simpliciter annienta. Se invece sono in grado di avvalorare l'enciclopedicità/rilevanza, allora bene, un passaggio al progetto competente dà solidità al consenso. Quindi, sì, ci vuole meno consenso per apporre un avviso E che per rimuoverlo. Garantismo???? Io dico che bisognerebbe fare molto editing silenzioso prima di lanciarsi nella wikifilosofia. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 21:37, 8 giu 2023 (CEST)
:No Pequod, non sono d'accordo. Certo, è vero quello che scrivi, l'avviso E esprime un dubbio: ma proprio per questo, cioè se io un dubbio, dovrei prima di apporre il template E provare a chiarirlo, in pagina di discussione e chiedendo prima di apporlo (non dopo) al progetto chiarimenti. Che so, se secondo me il musicista Pinco Pallo non è enciclopedico, scrivo al progetto "Vorrei mettere un dubbio E sulla pagina di Pinco Pallo perchè leggendola, secondo me, non emerge rilevanza"; poi si aspettano interventi per un certo tempo. Se nessuno, in questo tempo (due settimane? Un mese?) si esprime, allora si mette il template. QUesta è la mia opinione. Anche perchè io sento molta gente fuori da wikipedia che questa cosa del dubbio E la vede come una sorta di delegittimazione della voce, non so se mi sono spiegato bene.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 14:36, 10 giu 2023 (CEST)
::Ciao @[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]], sulla base della comune lunga esperienza in WP, pur essendo io un fautore della promozione degli spazi di discussione, non ritieni che questo si trasformerebbe in un "eccesso di lungaggine" che di fatto bloccherebbe l'apposizione di qualsiasi avviso o di altre modifiche, perchè (per esperienza) ci sarebbe sempre qualcuno che si "oppone", e quella che sarebbe "in teoria" una discussione in realtà diverrebbe o verrebbe utilizzata troppo spesso come una manovra "ostruzionistica" e una prassi che agevoli tale ostruzionismo. Di fatto quello che in linea di principio sarebbe una promozione degli spazi di discussione, diverrebbe l'esatto opposto. --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 14:56, 10 giu 2023 (CEST)
:::@[[Utente:Aleacido|Aleacido]] a parte che le tue affermazioni violano la presunzione di [[WP:BF]], affermando che qualcuno potrebbe opporsi al dubbio solo per fare "ostruzionismo", il fatto che c'è qualcuno che si opporrebbe non significa in automatico che il dubbio non venga apposto, dipende dalla situazione e (non del tutto, dato che il dibattito non è una votazione) da quante persone partecipano. secondo questo tuo ragionamento, io posso giudicare "ostruzionismo" qualsiasi parere negativo a qualsiasi proposta, e dato che noi presumiamo la buona fede dobbiamo vederlo come una semplice preoccupazione di un utente e non come un ostruzionismo volto a secondi fini --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 15:01, 10 giu 2023 (CEST)
::::Non sempre (anzi quasi mai) ciò che "in linea di principio" sembrerebbe la cosa più corretta, è nella realtà dei fatti applicabile o la migliore soluzione nella gestione quotidiana delle prassi. Bisogna anche pensare cosa e come poi queste soluzioni si svolgerebbero nella prassi. E pur nella presunzione di buona fede è non solo legittimo ma anche giusto, con un tentativo di "lungimiranza", prevedere a cosa porterebbero --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 15:06, 10 giu 2023 (CEST)
:::::@[[Utente:Aleacido|Aleacido]] io capisco la lungimiranza ma essa non deve dimenticarsi della buona fede, e già partire come fai tu dicendo che quasi mai ciò che in linea di principio è corretto in pratica è un male è una presunzione negativa, con questo ragionamento non si produce alcun cambiamento e le cose restano sempre uguali, tutte le cose possono avere dei lati negativi e positivi, in questo caso si giungerebbe a motivazioni del dubbio più condivise, che è il senso del consenso e di Wikipedia stessa, che è un enciclopedia collaborativa. poi se vogliamo vedere ostruzionismi ovunque decisamente non andiamo da nessuna parte --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 15:16, 10 giu 2023 (CEST)
::::::La tua stessa risposta contiene l'affermazione di tale "ineluttabilità", che tale tipo di discussione più che "consensuale" rischierebbe fin da subito di diventare "conflittuale", e questo per quanto possibile mi sembra un pericolo da evitare, soprattutto quando appare probabile. PS: non mi sembra di essere un "gattopardo", nella mia condotta in WP, ma piuttosto propositivo (... ci ho messo "solo" una dozzina di anni, ad es. nei criteri musicali, per capire come muovermi su certe procedure "scivolose", ma io sono tonto), ma "adelante Pedro con juicio"... qui tendenzialmente mi fermo, o vorrei fermarmi... --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 15:22, 10 giu 2023 (CEST)
:::::::Credo che il ragionamento di Aleacido abbia centrato il bersaglio. Non vedo dove sia il problema nell'inserire un avviso di servizio la cui funzione è quella di comunicare agli altri utenti che c'è una voce potenzialmente problematica (e che non è quindi un marchio di infamia ma solo una procedura interna). Senza questo template molte voci rimarrebbero ignorate per sempre. Se poi il dubbio inserito è palesemente sbagliato, basterà una semplice discussione per toglierlo o, in caso contrario, aprire la relativa procedura di cancellazione.
:::::::Se anche per inserire un semplice avviso di servizio si dovrà raggiungere un ampio consenso, già mi immagino nuove e lunghissime (e accesissime) discussioni che sarebbero queste sì, un avvitamento burocratico che porterebbero anche all'allontanamento di utenti scoraggiati da questo ulteriore eccesso di burocrazia. Già cancellare una voce è difficile in quanto nelle votazioni il voto di chi ritiene una voce non rilevante vale la metà di chi la pensa al contrario, se ora non si può neanche più apporre un dubbio dove andremmo a finire?
:::::::Invece di dedicarci alla scrittura di un'enciclopedia, passeremo il tempo a discutere fra noi su voci che spesso sono francamente molto marginali.
:::::::L'apposizione di un dubbio su una voce è un bene per la voce stessa perché porta molti utenti a cercare di migliorarla in modo da poterla "salvare". --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 16:03, 10 giu 2023 (CEST)
::::::::Per altro perché la discussione prima di mettere l'avviso dovrebbe esserci prima di mettere un {{Tl|E}} e non altri avvisi (anche più "pesanti" come {{Tl|Cancellazione}} o {{Tl|Cancella subito}} ) o anche {{Tl|P}} e {{Tl|F}} che come gravità e pesantezza sono circa sul livello dell'E. Anzi col P si afferma che una parte non è N-POV, e quindi che non è adatta a Wikipedia, non è solo un subbio). --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 18:07, 10 giu 2023 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]], una precisazione: nelle votazioni non ci sono voti che valgono la metà o il doppio di altri ma, semplicemente, è prevista una maggioranza qualificata per poter cancellare una voce. Sicuramente lo sai già ma ti ricordo che le maggioranze qualificate non sono un'invenzione di WP ma sono normalmente presenti negli ordinamenti giuridici, ad esempio per l'elezione dei giudici costituzionali da parte del parlamento.
:::::::::Nel merito della questione, non è pensabile avere un modus operandi per l'apposizione del dubbio E più complicato e lungo di quello previsto per l'avvio di una PdC; servirebbe solo ad incentivare l'apertura delle PdC. --[[Utente:Antonio1952|Antonio1952]] ([[Discussioni utente:Antonio1952|msg]]) 23:00, 10 giu 2023 (CEST)
::::::::::Penso che il commento di Antonio1952 ponga fine a questa discussione. --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 10:08, 11 giu 2023 (CEST)
:::::::::::giusto per puntiglio, direi di no, nessun commento "pone fine" ad una discussione come una pietra tombale, se qualcuno vuole dire la sua può benissimo riaprire il dibattito, poi io quello che avevo da dire l'ho detto dunque eviterò di ripetermi ulteriormente. --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 11:36, 11 giu 2023 (CEST)
::::::::::::Ovviamente. Ci mancherebbe altro che non si potesse commentare ulteriormente. Con il mio commento volevo solo sottolineare che Antonio, imo, aveva colto nel segno dando un contributo decisivo. --[[Utente:Guiseppe| Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 12:14, 11 giu 2023 (CEST)
La proposta, IMVHO, non ha mai avuto senso e ha fatto solo perdere tempo a tutti. In premessa, si affermava che aprire una pdc senza passare da un progetto competente è uno scenario negativo o addirittura contro le regole. Ciò non è affatto vero. Le regole vanno citate BENE. Ora siamo allo sproposito di citare BF e addirittura una sua violazione per un giudizio di mero senso comune.
{{at|Luix710}} Ribadisco esplicitamente il mio invito a fare maggiore pratica di wp prima di lanciarti in discorsi decisamente fuori della portata della tua esperienza. Non basta linkare policy ogni mezzo rigo per fare un discorso serio. Abbiamo vissuto con l'avviso E decentemente e per anni senza il bisogno sbalestrato di farlo diventare oggetto di lungaggini senza scopo o motivo. Nessun avviso prevede una discussione preventiva: sarebbe improprio, inefficace, goffo, sarebbe una perdita di tempo, sarebbe contro Be bold e il quinto pilastro. Le discussioni si fanno se sono necessarie. Poi: i dubbi sono leciti; pretendere di dimostrare che un dubbio è lecito è semplicemente assurdo. Stiamo parlando dell'apposizione di un avviso E come se si trattasse di piazzare un'atomica. Un po' di giudizio!!! Senza contare che la supposta ''noncuranza'' con cui sarebbe inserito l'E appartiene alla sfera delle impressioni soggettive del proponente, quindi base scientifica nulla. Scrivere sull'onda del proprio impressionismo significa far perdere tempo a tutti con proposte senza respiro o direzione. Questa proposta non avrebbe mai trovato consenso, eppure siamo ancora qua a gingillarci sul nulla. Basta!
{{at|Gigi Lamera}} ''io sento molta gente fuori da wikipedia che questa cosa del dubbio E la vede come una sorta di delegittimazione della voce''. Stare dietro a ciò che pensa la ''gente fuori di wp'' per stabilire cosa fare ''dentro wp'' mi pare decisamente poco promettente come idea. L'avviso E viene percepito come una delegittimazione? Be', non lo è. Chiunque ha una precisa nozione di cosa sia l'avviso E sa che questa impressione non ha alcun fondamento. Modificare le nostre regole sulla base di un completo fraintendimento non ha alcun senso.
La forma ''normale'' di un avviso E, per come la vedo io, è ''senza'' commento. Ho un dubbio di enciclopedicità: cosa dovrei dire? Piuttosto, il commento all'E può talvolta servire a dare qualche indicazione o integrazione, ma non raccontiamoci che il commento per questo avviso sia particolarmente importante (come è invece per altri avvisi). E' per questo che spesso si trovano commenti tautologici. I dubbi di enciclopedicità NON dovrebbero essere rimossi senza discussione, a meno che non si intervenga espandendo la voce e mostrando l'enciclopedicità con fonti.
Ora, possiamo provare a riparare qualcosa che sia davvero rotto? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 00:15, 12 giu 2023 (CEST)
:Totalmente in disaccordo con Pequod76. L'avviso E è uno strumento che non funziona, in cui un utente solo può esprimere un dubbio suo senza discussione (anzi, come dici senza neanche scrivere un motivo), poi l'avviso non si può cancellare se non dopo aver ottenuto un consenso in discussione, che nella pratica non arriva mai, perché si tratta in genere di voci poco frequentate. In ultima analisi la prassi dell'avviso E è contro la collaboratività del progetto e per anni ci siamo tenuti una schifezza di avviso che insiste su migliaia di voci, con un danno anche per l'autorevolezza generale del progetto, soprattutto nei casi in cui la motivazione ospita un commento denigratorio contro il soggetto della voce.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:10, 14 giu 2023 (CEST)
*Confesso di non capire questa discussione. Qualsiasi modifica sicuramente inappropriata su wikipedia si può annullare. Non è vero che non si può togliere un avviso E. Solitamente, però, quando viene apposto, la rilevanza non è scontata, quindi effettivamente è quasi sempre opportuna una discussione. E' vero che succede a volte che le motivazioni di E sono inappropriate. Ma in tal caso chiunque le può modificare, lasciando l'avviso, sempre che non sia palesemente immotivato. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 00:17, 18 giu 2023 (CEST)
::{{at|Avemundi}} ''l'avviso non si può cancellare se non dopo aver ottenuto un consenso in discussione''. Ma a nessuno viene in mente che l'enciclopedicità non è il prodotto di un accordo tra wikipediani, quanto piuttosto un risultato dell'esame delle fonti? La vera fascia critica riguarda voci su cui è difficile prendere una decisione, perché l'esame delle fonti non dà risultati chiari: è in questa fascia che si genera il dibattito interno e l'enciclopedicità viene "accordata" o meno in base a decisioni fallibili. L'autorevolezza generale del progetto non è affatto toccata da questo genere di voci, foss'anche solo per il fatto che le altre enciclopedie non le hanno: si tratta infatti di voci marginali in tanti sensi (e anche per questo poco frequentate). L'avviso E si può rimuovere senza discussione se il dubbio è pretestuoso, ma è certamente comodo vedere solo la propria metà di ragionamento (rendere intoccabile una voce dubbia è invece assai "collaborativo"!). Quanto all'indicazione del motivo, mettiti d'accordo con te stesso, perché io ho già provveduto in tal senso: inserire un motivo/commento per t:E è pleonastico; eventuali chiarimenti possono rappresentare solo un accompagnamento, non sono mai essenziali a spiegare la natura di un avviso di per sé chiarissimo. Viceversa, spesso i commenti finiscono per avere una funzione denigratoria (anche involontaria). La vera collaboratività consiste, udite udite, nella fiducia accordata ad un utente solo (e quanti ne volete?) che fa un'azione in linea di principio non irragionevole. L'unico problema di E risiede nella consistenza del backlog, perché molti utenti congestionano il progetto con questo materiale di dubbia rilevanza. Per il resto quoto il buonsenso di {{at|Popop}}. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 19:29, 24 giu 2023 (CEST)
== Proposta di auto-adattamento del testo del template in caso di voce in ns:Bozza ==
Segnalo [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Proposta di Template E modificato per il namespace Bozza|discussione presso il Bar Template]]. Una versione di test (funzionante) è disponibile come {{tl|E/Sandbox}}.--[[Utente:Superspritz|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">SuperSpritz</span>]][[Discussioni utente:Superspritz|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 16:23, 3 gen 2024 (CET)
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