Discussioni Wikipedia:Cinque pilastri: differenze tra le versioni
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==Sul titolo della pagina==
Segnalo questa discussione, dalla pagina [[Wikipedia:Pareri su Wikipedia]]:
:<small>(...) quando leggo "i cinque pilastri di Wikipedia" penso automaticamente ai cinque pilastri dell'Islam (a chi venne l'idea? si potrebbe aprire una discussione sul perché un'enciclopedia areligiosa abbia fatto un riferimento abbastanza esplicito ad una religione, ma io sono fuori da diatribe religiose e politiche, seguendo correnti mie personali, quindi non inizieró la discussione). [[utente:AlexanderFreud]] 13:56, Lunes 2 de Enero 2009
--[[Utente:Aushulz|Aushulz]] ([[Discussioni utente:Aushulz|msg]]) 04:17, 15 feb 2009 (CET)
: Immagino che il titolo sia stato scelto dal [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Five_pillars&dir=prev&action=history creatore della pagina su en.wiki], [[:en:User:Neutrality|Neutrality]], e che sia una pura coincidenza. Vedi [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Five_pillars/Archive2#Disrespectful_of_Islam qualche discussione] su en.wiki.--[[Utente:Trixt|Trixt]] ([[Discussioni utente:Trixt|msg]]) 14:25, 15 feb 2009 (CET)
::Io trovo che sia semplicemente un chiaro esempio per far capire al meglio quali sono i principi fondamentali di Wikipedia, infatti la dizione "pilastri" può essere anche attribuita ad una nazione oppure ad una società; poi può darsi anche che io mi sbagli, quindi rispetto le opinioni altrui. [[Utente:Alessandro Bianchi & Co|Alessandro Bianchi & Co]] ([[Discussioni utente:Alessandro Bianchi & Co|msg]]) 11:06, 28 dic 2018 (CET)
:::Penso che non ci sia stato volontario intento a riferimenti specifici, tuttavia essi ci sono e sarebbe a mio giudizio più in linea con Wikipedia modificare il nome "5 pilastri". {{nf|14:12, 30 ott 2019|Rita Massa Beccaris}}
:Stessa cosa . Vabbè almeno sono un po' felice (Almeno io che porto quella religione !) @[[Utente:Aushulz|Aushulz]] --[[Utente:Roblox1288|Roblox1288]] ([[Discussioni utente:Roblox1288|msg]]) 20:21, 4 gen 2022 (CET)
== A proposito della traduzione ==
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{{ping|Pequod76}} Non ho ben capito l'obiezione sul tratto pesante, ma va bene chiedere aiuto a chi è più esperto di grafica. --<span style="font-family:Garamond,serif; font-variant:small-caps">[[Utente:Fabius Cunctator|F''a''bius]] [[Discussioni utente:Fabius Cunctator|Cunct''a''tor]]</span> 12:31, 25 dic 2018 (CET)
:{{Favorevole}}, però direi di chiedere parere preventivo al laboratorio grafico in modo che ci possano dire se possono fare qualcosa meglio. (Non c'è bisogno di rinominare la pagina, è ben spiegato perché sono pilastri, e poi non è che le attuali icone siano chiarissime)--[[Utente:Ferdi2005|<span style="font-family:Avenir Next, Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000">'''Ferdi2005'''</span>]] [[Discussioni utente:Ferdi2005| <span style="font-family:Avenir Next, Lato, Helvetica, sans-serif; color:#ff0000;"><sub>(Posta)</sub></span><span style="font-family:Lato; color:#FFAA99;font-size:9px;"></span>]] 21:49, 25 dic 2018 (CET)
::[[File:Pictogram voting wait.svg|15px|In corso]] {{#if: |'''Se ne sta occupando''' '''...'''|{{#if: |'''Se ne sta occupando''' '''...'''|'''In corso...'''}}}} Richiesta fatta al [[Discussioni progetto:Laboratorio grafico#Nuova grafica per i cinque pilastri (esterna)|laboratorio grafico]]. --<span style="font-family:Garamond,serif; font-variant:small-caps">[[Utente:Fabius Cunctator|F''a''bius]] [[Discussioni utente:Fabius Cunctator|Cunct''a''tor]]</span> 00:17, 26 dic 2018 (CET)
*{{favorevole}}, per primo, secondo e quarto l'icona va bene, se c'è qualche idea per migliorare ulteriormente e rendere più esplicative le icone del terzo e del quinto ben venga.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 00:57, 26 dic 2018 (CET)
*{{Favorevole}}, anch'io, se ci sono ulteriori proposte meglio, ma già così come chiarezza è un gran passo avanti.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:58, 26 dic 2018 (CET)
:{{Commento}}Io vorrei che ogni icona, ricordi e contenga anche l'idea grafica di un pilastro per rimarcarne la specificità, coraggio un poco do fantasia ed abilità da parte di chi ci sa fare.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:01, 27 dic 2018 (CET)
:{{Favorevole}} con un'impostazione della pagina di servizio secondo lo stesso stile di en.wiki (con i titoletti) perché mi sembra più leggibile. Le icone sono più moderne ma anche a me non convincono al 100% specie quella della "lampadina" per [[WP:IGNORA]]. Sono sicuro che il nostro laboratorio grafico può fare un lavoro egregio.--[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;"><sup>l'adminalcolico</sup></span>]] 19:32, 27 dic 2018 (CET)
{{commento}} Quando si procederà all'adozione della nuova grafica? Il consenso c'è ed è passato quasi un mese.--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 09:09, 24 gen 2019 (CET)
Ciao, sono il creatore delle icone e vorrei offrirti il mio aiuto. Al momento ho creato una versione con un tratto più leggero, seguendo il suggerimento di [[Utente: Pequod76]].
<gallery>
Encyclopedia icon light.svg
Scale icon light.svg
Jigsaw piece light.svg
Smiley icon light.svg
Light bulb icon light.svg
</gallery>
Preferisci questo stile? Infine, rappresentare il quinto pilastro non è facile e forse ci sono alternative migliori alla lampadina, quali suggerimenti hai? <small>[Testo tradotto con google translate, mi dispiace per gli errori]</small> [[Utente:Atón|Atón]] ([[Discussioni utente:Atón|msg]]) 17:56, 20 lug 2019 (CEST)
== Ripresa - WP "non è una fonte primaria" ==
Vorrei riaprire questa interessantissima discussione sul primo pilastro.
Osservo che:
1) il testo originale del pilastro, in inglese, non parla di fonti primarie o robe simili. [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars|Il primo dei ''Five pillars''] dice:
{{quote|Wikipedia is an encyclopedia<br/>
Our encyclopedia combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers. Wikipedia is not a soapbox, an advertising platform, a vanity press, an experiment in anarchy or democracy, an indiscriminate collection of information, or a web directory. It is not a dictionary, a newspaper, or a collection of source documents, although some of its fellow Wikimedia projects are. }}
Non ho mai ben capito perché da noi è stata introdotta la questione delle fonti primarie. Da noi il concetto è entrato in varie fasi già dal 2006 all'epoca della prima traduzione dei pilastri. Prima si diceva "[Wikiedia] non è una raccolta di fonti" (forse per la difficoltà di tradurre ''soapbox''), poi è diventato "non è una raccolta di fonti primarie", poi "non è una fonte primaria" (vedi cronologia). Il problema è che, come osservato nella discussione qui sopra, il concetto è ripreso in un sacco di nostre pagine che rafforzano il concetto affermando che "lo dice il primo pilastro". Semplicemente nei pilastri non c'è.
2) L'utilizzo che si fa nelle nostre discussioni del concetto di fonti primarie o secondarie o terziarie è quesi sempre fuori dal vero focus. Si usa il concetto di fonte primaria per dire che non si devono fare ricerche originali, ma anche questo in realtà non è scritto nel pilastro, al massimo, nel secondo pilastro, si parla di NPOV e si dice di non inventarsi le cose ma prenderle dalle fonti («All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources,»). Oppure lo si usa per dire che non ci si deve fidare "della prima fonte che passa". Oppure per dire che si devono usare soprattutto fonti "secondarie": cioè, paradossalmente, per fontare il fatto che la terra è tonda non posso citare il testo ''Sui corpi galleggianti'' di Archimede, ma è meglio se uso il mio libro di scienze delle medie.
Sia chiaro, io non contesto la buona regola che ci siamo dati di privilegiare fonti affidabili, che contengono concetti ormai sedimentati e accettati dalla scienza, dalla storia e dal buon senso. Se il mio libro delle medie dice che la terra è tonda può davvero essere che sia vero, perché è già stato dimostrato a sufficienza altrove. Invece ogni tanto si tende a rifiutare fonti primarie per il solo fatto di essere tali. Per dire che Tizio è stato condannato a due anni di galera credo sia insensato non accattare la sentenza scritta dal giudice e privilegiare un articolo di giornale che magari riporta la notizia filtrata dal giornalista (che probabilmente non l'ha nemmeno letta, ma riporta lui stesso cose sentite "in giro"). Ho visto contestare il sito del Vaticano per la nomina di un vescovo perché "fonte primaria". Ma davvero?
In definitiva chiedo che si rifletta sul riportare i pilastri al loro testo orginale, tradotto, il meglio possibile, dalla versione inglese.
--[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 13:45, 18 gen 2019 (CET)
:in realtà l'esempio delle fonti secondarie come l'hai formulato tu è IMHO scorretto (o almeno, chi lo interpreta nel modo che riporti tu lo sta fraintendendo, non capendo lo spirito della regola ma adottando la sua interpretazione letterale).
:per rimanere su "la terra è tonda", se scrivi "Archimede <small>[</small>è stato il primo che<small>]</small> ha scritto che la terra è tonda" e citi ''Sui corpi galleggianti'' stai usando una fonte primaria (<small>la parte tra quadre si può omettere, non cambia secondo me molto</small>). se riporti la stessa affermazione riportando un testo universitario (meglio che quello delle medie), è un altro paio di maniche, perché mi aspetto che la fonte che citi riporti quanto da te affermato. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 23:17, 22 gen 2019 (CET)
::Wikipedia non è una fonte primaria perché una sua voce non può essere usata come referenza in un'altra voce e non può contenere "ricerche originali" (ossia idee/ipotesi/intepretazioni/dottrine/terra_incognita ecc. mai scritte altrove) e questo è il senso del primo pilastro. Quello che tu contesti nella pratica è altro: il rifiuto dell'interpretazione di una fonte primaria a sostegno di una affermazione scritta nella voce. Su questo sono parzialmente d'accordo forse andrebbe chiarito e meglio spiegato, confondendo l'interpretazione di un testo dalla mera ripresa o parafrasi di "dati di fatto", ma non c'entra col primo pilastro.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:58, 23 gen 2019 (CET)
:::Esatto. Io contesto principalmente il fatto che la nostra versione del primo pilastro sia diversa da quella originale e che questa diversità si rifletta in un giudizio a volte un po' assurdo sulle fonti da usare. La traduzione del primo pilastro secondo cui "Wikipedia non è fonte primaria" porta in molte discussioni a dire "quella fonte non va bene perché è una fonte primaria". Chiaro, essendo un'enciclopedia Wikipedia riporta per sua natura cose scritte altrove, possibilmente sensate (ma qui siamo già nel territorio del secondo pilastro). Il problema è che, facendo leva su una errata interpretazione del primo pilastro mal tradotto, si rifutano aprioristicamente le fonti primarie. Ah, l'esempio di Archimede era volutamente paradossale. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 13:14, 23 gen 2019 (CET)
::::Ok, Bramfab ha riassunto perfettamente la situazione. Il primo pilastro dice cosa 'Pedia "è". La caccia alla fonte è una fase successiva che servì -e serve- per dare autorevolezza alle voci, inizialmente piuttosto lasciate alle capacità (e buona fede) dei singoli. Il fatto che siano "deprecate(?)" le fonti primarie mi sembra di ricordare che derivi (derivò) dalla facilità con la quale queste servano per delle R.O. Dalla R.O. alla deprecazione, però, ce ne corre. Spesso, appunto, sono solo queste fonti a poter essere utilizzate e/o autorevoli. Quanto alla intraducibile "soapbox", penso a "predellino" che è imho l'unica parola capace di concentrare il significato. E questo fra il riso e il pianto. --[[Utente:Silvio Gallio|Silvio Gallio]] ([[Discussioni utente:Silvio Gallio|msg]]) 13:38, 23 gen 2019 (CET)
:::::Qui è stato tradotto "palco per comizi": [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un palco per comizi]], e mi sembra equivalente e comprensibile. Il predellino non è il gradino per salire sull'autobus?--[[Speciale:Contributi/93.39.121.74|93.39.121.74]] ([[User talk:93.39.121.74|msg]]) 15:59, 23 gen 2019 (CET)
::::::il predellino è anche il gradino per salire sull'auto, da cui [[Silvio Berlusconi|un noto politico italiano]] annunciò la sua discesa in campo. Il problema delle "fonti primarie" comunque è molto semplice e si applica benissimo alle discipline umanistiche, meno a quelle scientifiche: non puoi scrivere una voce su Hegel citando solo opere di Hegel, sarebbe RO perché un filosofo non lo puoi interpretare tu; non puoi scrivere una voce su un romanzo citando il romanzo per analizzare i personaggi o attribuirlo a una corrente letteraria, né una voce su uno scrittore citando i suoi romanzi; non puoi assegnare aggettivi al carattere di un personaggio di un manga citando esempi nel manga in cui si sarebbe comportato così; non puoi scrivere che i Germani erano divisi in Ingevoni, Istevoni ed Erminoni citando solo Tacito, devi usare uno storico moderno, che ti dice che validità ha oggi quell'affermazione alla luce di altre conoscenze storiche. Nello stesso tempo però la fonte primaria è inevitabile citarla per scrivere la trama di un romanzo o di un film, o una descrizione generica di un personaggio basata su dati di fatto: molte volte ho sentito utenti lamentarsi che le voci "personaggi di" non hanno fonti terze, ma è inevitabile molte volte (esattamente come la sezione "personaggi", che viene scorporata se troppo lunga) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 16:26, 23 gen 2019 (CET)
{{at|Amarvudol}} Hai dimenticato di specificare che la mia osservazione su vatican.va stava nel contesto di una discussione sulla rilevanza di un biografato. Le tue supposizioni al riguardo sono errate, io non ho mai scritto che un Wikipediano non debba maneggiare in alcun caso le fonti primarie (basta leggere quanto scrissi nella discussione che il presente thread vuole riaprire). I casi in cui ciò è però possibile sono legati a contesti molto particolari e non dovrebbe essere la norma. Basti pensare al caso dell'utente meno scafato, che vede una data verità lampante in una data fonte primaria solo perché non ha letto nessuna fonte secondaria che raddrizzasse il suo frettoloso giudizio. Lombres lo ha spiegato benissimo e non vedo perché dovremmo arrenderci al sussidiario. È ovvio che dobbiamo fare riferimento a fonti più robuste. Se vuoi un esempio plastico di come funziona bene il ricorso diretto alle fonti primarie, dai una occhiata alla talk della Torino-Lione. Neppure sui numeri si riesce a trovare un accordo. Solo una fonte secondaria può darti la giusta articolazione critica su un dato contesto e ti assicuro che uso gli aggettivi primario e secondario con la massima attenzione. Sono per questo d'accordo con te sull'uso alquanto controverso che si fa della parola primario nel primo pilastro. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 22:40, 23 gen 2019 (CET)
:{{at|Pequod76}}, {{at|Lombres}} Daccordo su tutto. Non volevo aprire un dibattito sulle fonti, ma "solo", se possibile, raddrizzare un po' la traduzione del primo pilastro per evitare incomprensioni. In pratica sarei daccordo nelle modifiche proposte da Pequod nella discussione un po' più in alto in questa pagina, senza però aggiungere altro rispetto alla versione in inglese. Una cosa così:
{{quote|Wikipedia è un'enciclopedia
:La nostra enciclopedia combina molte caratteristiche delle enciclopedie generaliste, di quelle specialistiche, degli almanacchi e dei dizionari geografici. Wikipedia non è un palco per comizi, una piattaforma pubblicitaria [spazio promozionale] [hosting], un [editore a pagamento], un esperimento di anarchia o di democrazia, una raccolta indiscriminata di informazioni o una directory web [portale web]. Non è un dizionario, un giornale o una raccolta di documenti [fonti] [pubblicazioni] originali, anche se alcuni dei progetti paralleli di Wikimedia lo sono.}}
:Con tutti i wlink necessari alle pagine di approfondimento. Tra parentesi quadra concetti di cui sono incerto riguardo la traduzione (tra cui i sempre verdi ''soapbnox'' e ''vanity press''...). Noto ora che non abbiamo una voce specifica per i dizionari geografici (o ce l'abbiamo sotto altro nome?). --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 10:17, 24 gen 2019 (CET)
==Ministro austro-ungarico Trefort==
{{Cambusa||Aiuto:Sportello informazioni/Archivio/2020_aprile#Ministro_austro-ungarico_Trefort|firma='''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 13:13, 7 apr 2020 (CEST)}}
== Almanacchi ==
All'inizio del primo pilatro vengono menzionati gli almanacchi
«Wikipedia comprende caratteristiche delle [[Enciclopedia|enciclopedie]] "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli [[almanacco|almanacchi]]. »
In [[Discussioni progetto:Biografie/Varie#Morte presunta nel template:bio|una discussione]] rispondevo «Quanto al fatto che Wikipedia ha (anche) le caratteristiche di almanacco, un giorno cercherò se ci sia una spiegazione decente (io ricordo che al contrario tempo fa si proponevano / sostenevano cancellazioni dicendo "non siamo il [[Who's Who]]" o "... la [[Guida Monaci]]" o "... le [[Pagine Gialle]]")» e mi è stato risposto «Almanacco è una cosa, who's who un'altra». In effetti ho guardato la voce [[Almanacco]] e gli dà tutt'altra definizione.
Però spesso ho visto in discussione difendere voci "perché su Wikipedia ci vanno anche le cose da almanacco" riferendosi al primo pilatro. Però spesso si tratta ad es. di voce su un album/singolo discografico appena uscito di cui si dice solo che è appena uscito, o di voce di un calciatore di cui si dice solo il curriculum vitae (o curriculum... pedum :-) ). Cosa che mi sembra molto differente dalla definizione data nella voce sull'almanacco.
Visto che riguarda uno dei [[Wikipedia:Cinque pilastri|pilastri di wikipedia]], andrebbe chiarito. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 11:46, 23 apr 2025 (CEST)
::Concordo. Comunque è scritto che è un enciclopedia con alcune caratteristiche. Non un almanacco ''tout court''
:--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:26, 23 apr 2025 (CEST)
::Quella nella nostra voce é la definizione "classica" di Almanacco, ma in realtá quello a cui si riferisce la linea guida sono gli [https://www.treccani.it/vocabolario/annuario/ annuari] (impropriamente chiamati almanacchi) che riportano tutte le informazioni avvenute annualmente in un determinato ambito (sport, musica, politica). Sicuramente andrebbe specificato meglio a cosa ci si riferisce magari inserendo una nota anziché il wikilink ad almanacco. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 13:35, 23 apr 2025 (CEST)
:::Perché dici che se anche linka lì ci si riferisce agli annuari --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:18, 23 apr 2025 (CEST)
::::Secondo me, il significato del riferimento agli almanacchi è che rientra nel nostro normale operato includere in ns0 materiali di tipo schematico, la cui importanza intrinseca è solo relativa, ma che va offerta nella loro bruta concretezza e incontrovertibilità (proprio come le levate degli astri). Per es., nelle voci sugli anni sono presenti dei tmp che offrono informazioni di questo tipo: {{tl|anno in altri calendari}}, {{tl|nati nel}}, {{tl|morti nel}}, {{tl|calendario anno}}.
::::Anche la registrazione di nomi alternativi (ad es. di località) sono info "brute", che in sé non hanno un'importanza "contenutistica" (come quando informiamo il lettore dei perché Federico Barbarossa intese separarsi dalla prima moglie o dei perché della caduta dell'Impero romano o di cosa fecero le nazioni democratiche alle prime notevoli iniziative di Hitler in materia di politica estera) e che pure non potremmo non riportare. Anche le genealogie sono informazioni strumentali.
::::Non solo alcuni contenuti hanno carattere "almanacchistico", ma alcune voci sono esse stesse frutto di questo approccio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:07, 23 apr 2025 (CEST)
:::::Anche io intendo il riferimento allo stesso modo di Pequod, ma il problema é che da noi in Italia il termine "Almanacco" é rimasto ancorato al suo senso classico (calendario con fasi lunari e varie curiositá, un po' nello stile del [[Frate Indovino]]) mentre i 5 pilastri son stati scritti pensando piú alle [[:en:Almanac#Contemporary_use|versioni moderne]] che sono peró maggiormente diffuse nel mondo anglosassone (mentre da noi sono definite "annuari" e non almanacchi). Quindi per me, o si integra la nostra voce specificando meglio l'uso moderno del termine, oppure l'anomalia segnalata da Mezze stagioni non si risolve. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 10:26, 24 apr 2025 (CEST)
::::::::Più che sulle nostre linee guida, il problema sono le argomentazioni portate a difendere contenuti indifendibili usando arzigogolature e giri di frasi. Comunque cambieremo, aggiusteremo, adatteremo e inginocchieremo la fraseologia delle nostre linee guida troveremo sempre chi cerca di far arretrare la linea di difesa dei contenuti dell'enciclopedia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 13:32, 24 apr 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] veramente il "comprende caratteristiche" non è riferito solo agli almanacchi ma a tutta la frase, quindi anche "delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" "
:::::::::Grazie @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]], penso sì si rferirsca a [[:en:Almanac#Contemporary use]] , che nella nostra voce in italiano manca completamente (perché la voce in italiano è incompleta? O perché non c'è esatta corrispondenza di tutti i significati della parola tra una lingua e l'altra?) --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 14:03, 24 apr 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]] Le argomentazioni arzigogolate in qualche modo ci debbono aiutare a raffinare le nostre linee guida, fermo restando che un wikipediano vero cerca lo spirito della "legge" e mai la lettera.
::::::::::@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] Sinceramente io non trovo tutta questa distanza tra le parole "annuario" e "almanacco", nel senso che vengano apparentate indebitamente e invece abbiano un significato radicalmente diverso. Semplicemente, credo, gli almanacchi erano pubblicati con cadenza annuale ed erano chiamati anche così, fermo restando che poi ciascuna parola ha assunto specifici significati (ad esempio, esistono annuari, come l'annuario della Corte costituzionale, che non sono certo "almanacchi" e che sono più simili agli ''yearbook'' scolastici del mondo anglosassone).
::::::::::A noi penso serva che la parola almanacco nel primo pilastro linki non alla voce ma ad una policy ([[wp:ALMANACCO]]) dove specificare cosa intendiamo con questa parola nel nostro contesto, al di là del significato che la parola possa avere nel mondo extrawiki (similmente a quanto facciamo per LIBERA).
::::::::::Nel merito, certamente nel mondo extrawiki almanacco e who's who sono cose diverse, ma nel nostro contesto sono cose apparentabili. Per questa ragione esistono biografie centrali e altre periferiche. Un'enciclopedia del cinema potrebbe comprendere i grandi protagonisti e molti solidi caratteristi, escludendo tutto un sottobosco che invece per noi è certamente accettabile. Tanto è vero che personaggi periferici del cinema anni trenta (per dire) sono per noi certamente interessanti, mentre non tolleriamo la stessa caratura per personaggi attivi adesso (per ripararci da PROMO, da irrilevanza, strumentalizzazioni). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:41, 24 apr 2025 (CEST)
:::::::::::Sul "materiali di tipo schematico" (@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] ) può aver senso (ma la decisione di questa inclusione penso risalga a prima dell'esistenza di WikiData, tra l'altro), ma deve essere appunto schematica. Tipo [[Comuni d'Italia per popolazione]] o [[Persone più longeve]] o [[Classifiche delle Italian Series of Poker]] o [[Coronation Honours del 1821]] o [[Penthouse Pet]]. Delle persone / cose / ecc. elencate però di norma non abbiamo le singole voci, ad essere "da almanacco" è la lista stessa, non ogni singolo elemento (poi ci sono casi particolari, ad es, la lista dei comuni è formata da elementi cioè i comuni che sono già tutti enciclopedici già di loro, ma questo a prescindere da quell'"almanacco").
:::::::::::Eppure leggo non di rado cose quindi "... ha fatto le partite tot e tot... ecc. ... quindi per me è almanaccabile", che mi suona come una scusa, un mettere le mani avanti, tipo "Non è propriamente enciclopedico, ma ci starebbe in un almanacco quindi ci può stare su Wikipedia [con una voce biografica specifica su di lui, di cui stiamo parlando]". E in questo modo si fanno entrare in Wikipedia, per di più con un'intera voce a essa dedicata, cose che in Wikipedia non dovrebbero esserci, come lamenta @[[Utente:Bramfab|Bramfab]]
:::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] però su Wikipedia non abbiamo un elenco di tute le levate degli astri (neppure in forma schematica e bruta). Per cui non è che tutto quello che può stare su un generico almanacco / annuario possa stare su Wikipedia. Anche per questo sostituire "almanacchi" con "annuari", @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]], può forse aiutare ma non risolve.
:::::::::::Una linea guida è senz'altro utile. P.S. Mi chiedo come abbiano specificato / risolto il problema le Wikipedia in altre lingue. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 12:55, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::Non vedo come sostituire una parola opaca con un'altra ancora più opaca possa aiutarci. Né capisco cosa c'entri il fatto che qualcuno usi strumentalmente l'espressione "almanaccabile" per caldeggiare il mantenimento di una voce in pdc. Sto appunto proponendo di avere una policy che chiarisca cosa vogliamo e cosa no in termini generali: allo stato attuale abbiamo solo la parola nel primo pilastro e siamo forti solo dell'esperienza che abbiamo fatto con le migliori discussioni vertenti sulla parola (esclusi quindi gli usi strumentali).
::::::::::::''non è che tutto quello che può stare su un generico almanacco / annuario possa stare su Wikipedia'': se ci mettiamo ad obbiettare a cose mai dette, perdiamo solo tempo. Ho menzionato le levate degli astri solo per descrivere la caratteristica di fondo di queste informazioni, cioè il fatto di essere dati bruti. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:12, 4 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::Eh, ma ora possono sostenere "c'è scritto nei pilastri che le cose da almanacco vanno su Wikipedia, quindi ho ragione io". --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 14:35, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::Eh, ora. Non domani, però, se noi ci spremiamo le meningi per scrivere WP: ALMANACCO. :-) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:37, 4 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::Eh.. se ci fosse un po' di interesse: a questa discussione, nonostante sia segnalata al Bar generale, hanno partecipato in pochissimi e la discussione sembra già avviarsi al dimenticatoio. Per questo cercavo di rimarcarne l'importanza e la necessità. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 22:54, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::::Proviamo ad aprire una wikibozza. Solo attraverso testi di prova si giunge a qualcosa. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:30, 5 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::::Proviamo a scrivere [[Wikipedia:Almanacco]] allora, io farei riferimenti agli almanacchi sportivi [https://www.panini.it/shp_ita_it/almanacco-illustrato-del-calcio-2025-malca00124-it.html], agli annuari statistici [https://www.istat.it/produzione-editoriale/annuario-statistico-italiano-2024/] e in generale a quanto abbiamo discusso sopra. Il punto fondamentale di una pagina simile deve essere quello di chiarire il limite fra almanacco e raccolta indiscriminata di informazioni. Per me se proviamo a fare qualcosa poi é piú facile avere commenti. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 16:10, 5 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]Prima però bisognerebbe capire cosa scriverci. In particolare cosa significhi "comprende caratteristiche ... e degli almanacchi.", che come faceva notare @[[Utente:Pierpao|Pierpao]] già nel secondo messaggio della discussione non è "Non un almanacco tout court". Però per quanto riguarda le enciclopedie, che sono menzionate nella stessa esatta frase, è diffusa la consuetudine "se è scritta sull'enciclopedia Tale, allora è sicuramente enciclopedico" (Consuetudine perché sbaglio o non è scritta da nessuna parte?). --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 11:16, 11 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::''Prima però bisognerebbe capire cosa scriverci'': eh, lo capiremo solo per tentativi, quindi scrivendola senza sapere prima cosa scriverci e correggendo via via. Metodo wiki. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:18, 11 mag 2025 (CEST)
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