Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura: differenze tra le versioni

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{{Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Intestazione}}

Nel ringraziare l'Università di Pisa per la bellissima iniziativa, leggo che ''L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere''. A mio parere l'indicazione delle ''7 pagine a stampa'' per le voci di Wikipedia realizzate dal candidato è una condizione estremamente difficile da realizzare, tenendo anche conto dell'intervento di altri contributori di Wikipedia. Mi permetto di suggerire per il ''laboratorio di scrittura'' di esaminare la possibilità di utilizzare anche altri progetti Wikimedia, come Wikibooks o Wikiversità.----[[Utente:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[Discussioni utente:Mizardellorsa|msg]]) 18:27, 10 ott 2017 (CEST)

{{/Archivio}}

[[Categoria:UNIPI/Laboratorio di scrittura]]

== Varie ed eventuali ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Pingo il coordinatore perché stanno emergendo alcuni suggerimenti/proposte su come migliorare questo progetto che sta svolgendo da alcuni anni.<br />

Riporto e riassumo da [[Discussioni_utente:Civvì#Studenti_università_di_Pisa|qui]]:

*"consigliare l'uso della sandbox e una modalità meno write only che magari faccia chiedere agli studenti un confronto coi progetti, perché IMHO questa è la vera anima di WP." (consiglio di {{ping|Frullatore Tostapane}})

*"mi lascia un po' perplesso che le voci da scrivere le scelgano direttamente gli studenti (senza una preparazione su WP:E) su argomento a piacere, perché quelle che inevitabilmente finiscono c4ate sono una perdita di tempo e lavoro prima di tutto per loro (che poi devono essere valutati)." (consiglio di {{ping|Adalhard Waffe}})

*Ritengo poi molto valido il suggerimento di Mizar al punto precedente di prendere in considerazione anche i progetti fratelli, non conosco gli obiettivi precisi del corso ma forse anche scrivere una voce su Voyage può essere una sfida interessante per un laboratorio di scrittura.<br />

Poi, oh, è pur vero che su 130 studenti ce ne saranno pure alcuni "de coccio" che nonostante tutte le spiegazioni proprio ''nun je la fanno...'' e di questo non possiamo certo dare colpe a chi coordina... :-) --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 17:59, 9 gen 2018 (CET)

:Grazie {{at|Civvì}} per il ping. Vero quanto dice {{at|Mirko Tavosanis}} riguardo al coinvolgimento. Penso comunque che fare un elenco delle voci da creare (anche una volta che sono state scelte dagli studenti stessi) e segnalarle nella pagina del progetto (con link al bar), prima dell'inizio del corso, possa dare una mano a chi poi capita sulle voci e che, se non sono state bene segnalate, rischia di non capire quello di cui si tratta. Così, le voci potrebbero sceglierle comunque gli studenti, ma un doppio controllo da parte dei docenti e dei wikipediani, come dicevo, imho può scremare di molto i c4. Mi piace anche quello che diceva {{at|Mizardellorsa}}, forse "testi professionali" e relazioni, come tipologie testuali, rispetto alle voci di enciclopedia, si adattano meglio a wikiversità o a wikibooks. Magari sarebbe un'occasione per coinvolgere anche progetti fratelli molto meno famosi e frequentati di 'pedia, ma comunque preziosi. --[[Utente:Adalhard Waffe|Adalhard Waffe]] • [[Discussioni utente:Adalhard Waffe|msg]] 22:37, 9 gen 2018 (CET)

::Grazie! Sono ottime proposte... spero di poter commentare in dettaglio domani sera! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 22:20, 11 gen 2018 (CET)

::: Bene... per provare a rispondere in modo completo c'è voluto più di quel che pensavo. In buona parte perché nelle ultime settimane ho cercato di dedicare tutto il tempo alla correzione di voci e alla gestione di problemi.

::: Questa edizione del corso si è rivelata più difficile da gestire rispetto al passato, con una maggiore percentuale di voci chiaramente non enciclopediche e tentativi di copiatura. Non so come mai... anche se sospetto che il problema sia dovuto al fatto che il corso è stato anticipato dal II al I semestre del primo anno, il che significa che adesso è uno dei primissimi corsi seguiti dagli studenti, che spesso devono ancora orientarsi su che cosa si può / non si può fare in un contesto diverso da quello della scuola. Inoltre, il corso, a sorpresa, è stato indicato da un altro corso di laurea della mia università come valido per assolvimento di "obblighi formativi aggiuntivi" da parte degli studenti che non hanno raggiunto la soglia minima per l'ammissione ai test di ingresso. Tutto questo ha reso senz'altro le cose più complicate.

::: Per fortuna, tuttavia, la stragrande maggioranza dei lavori è comunque sfociata in voci secondo me corrette e soddisfacenti. A parte ne indico alcune che mi hanno colpito favorevolmente.

::: Detto questo: per migliorare la situazione in futuro mi sembra che la soluzione migliore sia da ora in poi quella di far scrivere le voci in sandbox, pubblicandole solo dopo una mia approvazione.

::: Dal mio punto di vista, questo ha tre controindicazioni.

::: La prima è che questo approccio produce un alleggerimento di responsabilità. Un conto è sapere di essere responsabili di un lavoro fino alla pubblicazione, un conto delegare le scelte finali a qualcun altro che fa da filtro. Questo rischia di produrre un numero molto più alto di tentativi fatti "tanto per provare", un peggioramento della qualità e dell'impegno e un forte aumento del lavoro di correzione. Tuttavia, può anche darsi che le conseguenze siano ridotte.

::: La seconda controindicazione è che ogni tanto vengono cancellate anche voci che a me sembrano perfettamente adeguate ed enciclopediche. Veder cancellare la propria voce anche dopo una procedura di approvazione, che magari ha richiesto molto lavoro e molti interventi, può essere particolarmente demotivante. Però spero che la combinazione tra informazione preventiva e maggior qualità delle voci, con calo del rischio di cancellazione, possa ridurre la portata del problema.

::: La terza controindicazione è che la pubblicazione in sandbox rende difficile l'intervento su sezioni di voce, invece che su voci complete. La correttezza di un intervento si valuta molto meglio quando il pezzo è inserito nel contesto.

::: Nel complesso, comunque, anche se le controindicazioni non mancano, credo che il passaggio al lavoro in sandbox possa ridurre i punti di conflitto e gli interventi di amministratori e lettori. Ringrazio tutti per le proposte, e in particolare {{ping|Civvì}}, {{ping|Mizardellorsa}}, {{ping|Frullatore Tostapane}}, {{ping|Adalhard Waffe}}, {{ping|Nemo_bis}} e {{ping|Vituzzu}}: sono naturalmente a disposizione per la discussione (e adesso ho un po' più di tempo e di dati per parlarne).

::: --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:38, 20 feb 2018 (CET)

::::Ciao {{Ping|Mirko Tavosanis}} ti do subito un mio parere molto personale: non dovresti secondo me essere tu il filtro ma i ragazzi dovrebbero avere a che fare con il consueto modo di porsi e cioè chiedere al bar di progetto e se non ottengono risposta rivolgersi agli utenti più attivi in quel settore per la pubblicazione della sandbox. Buona giornata--[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small>_{''corrispondenze''}</small>]] 14:04, 20 feb 2018 (CET)

:::::Concordo con Frullatore Tostapane, gli studenti possono e devono usare le normali procedure wiki. A volte ciò può produrre qualche scottatura o graffio, ma non è nulla di mortale. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 14:52, 20 feb 2018 (CET)

== Progetti fratelli ==

Faccio una prima e rapida osservazione sulla questione dei progetti fratelli. L'idea è ottima, e a Trento ho avuto modo di rendermi conto del livello molto alto di alcuni di questi progetti.

Tuttavia, una delle mie preoccupazioni base con gli studenti è quella della motivazione. Scrivere su Wikipedia ha un effetto diverso, rispetto allo scrivere su un qualunque altro sito, perché tutti (beh, più o meno!) sanno che cos'è Wikipedia. Chi fa il lavoro può parlarne con amici, parenti e conoscenti, raccontarlo, invitare a dare un'occhiata alle cose fatte e così via. Gli altri progetti, essendo meno conosciuti, non possono produrre lo stesso effetto.

Dal mio punto di vista, questo avvicina i progetti fratelli alle classiche attività (un po' limitate) del tipo "provate a scrivere dei testi che poi mettiamo in linea sul nostro sito universitario". Certo, rispetto a un sito universitario ci sono differenze, ma vantaggi e svantaggi si compensano abbastanza: da un lato si può sperare nel coinvolgimento di una comunità più ampia, dall'altro si ha minore controllo su tutte le fasi del lavoro.

In sostanza, queste sono le mie motivazioni per spingere comunque in direzione di Wikipedia. Voi che cosa ne pensate?

--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:04, 12 gen 2018 (CET)

:Penso che la motivazione sia data dal produrre qualcosa di utile all'intera cittadinanza. Il sito universitario è fine a sé stesso, spesso scarsamente indicizzato e mai aggiornato. È funzionalmente equivalente al mettere i documenti in un cassetto.

:La notorietà di Wikipedia è spesso una mera illusione: si può scrivere una voce che poi viene visitata cinque volte al mese o meno, anche contando amici e parenti. (Senza contare poi quando le voci vengono cancellate, ovviamente.) Si può allora fornire agli studenti degli strumenti per essere tratti meno in inganno, per esempio dicendo loro del semplice pulsante "informazioni pagina" nella barra laterale, dove sono disponibili le statistiche sulle visite.

:Wikiquote e Wikizionario sono di gran lunga i piú noti fra i progetti fratelli, nel grande pubblico. Sicuramente una buona porzione degli studenti (e dei loro amici e parenti) li conosce già prima di iscriversi al suo corso, ma può facilmente verificarlo con un sondaggio interno. Wikiquote si presta poco alla scrittura, mentre Wikizionario è utile soprattutto a imparare la sintesi. (Entrambi sono comunque utili a esercitarsi nell'uso delle fonti.)

:Wikibooks e Wikiversità sono piú adatti a delle esercitazioni di scrittura ma richiedono maggior sforzo per ottenere un buon risultato. Gli studenti dovrebbero lavorare in gruppo per scrivere almeno un pezzo di un intero libro, e/o lavorare su libri popolari già esistenti. Nessuna delle due cose è impossibile, però (è facile trovare manuali con visite mensili [https://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/top/it.wikibooks/all-access/2018/01/all-days nell'ordine delle migliaia], anche su argomenti piuttosto accessibili come il congiuntivo latino e la pallavolo). --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:37, 2 feb 2018 (CET)

:: Osservazioni giustissime. La mia impressione è che lo scalino tra la notorietà di Wikipedia e quella di altri progetti sia molto alto, però non ho dati... Verificare la cosa tramite un sondaggio sarebbe senz'altro molto utile.

:: Naturalmente, il lavoro con Wikibooks e Wikiversità può essere comunque altrettanto interessante. Spero di fare approfondimenti nel prossimo futuro. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:46, 20 feb 2018 (CET)

:::Ho provato solo una volta un sondaggino in una classe universitaria (ovviamente non rappresentativo della popolazione università generale) e la differenza di notorietà e uso non era abissale. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 14:48, 20 feb 2018 (CET)

Ah dimenticavo, un esempio di lavoro (anche) in Wikibooks può essere [[Progetto:Coordinamento/Scuole/Filosofia dell'Informatica all'Università di Salerno]]. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 21:58, 8 mar 2018 (CET)

== Scelta argomenti ==

La scelta degli argomenti come viene fatta? Sto vedendo una tendenza al curriculum, alla biografia dall'enciclopedicità molto dubbia, insomma cose che appena arrivano in ns0 finiscono in cancellazione o in immediata. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 14:32, 26 gen 2018 (CET)

:: La scelta degli argomenti viene fatta direttamente dagli studenti. Prima della scelta spiego i criteri generali di enciclopedicità e quelli specifici per alcuni degli argomenti più comuni (cantanti, libri, ecc.). Chiedo inoltre agli studenti di indicarmi gli argomenti prima di cominciare a scrivere e scarto quelli chiaramente non enciclopedici. Resta però una notevole area grigia: gli studenti possono essere molto motivati a scrivere su argomenti di confine (per interesse personale, oppure perché si accorgono di poter mettere assieme facilmente il materiale), oppure possono trovarsi a cambiare idea rapidamente, o semplicemente decidono di non seguire le indicazioni fornite, eccetera.

:: Sull'ultimo punto: in contesti educativi è del tutto normale che, anche quando si forniscono indicazioni precise su ciò che deve essere fatto, ci siano molte reazioni del tipo "beh, non mi interessa". Questi diventano i casi di insuccesso... ma fino al momento della correzione, sono in gioco anche loro. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:54, 20 feb 2018 (CET)

la voce processione dei Misteri di Trapani, da voi, modificata è molto imprecisa: mancano date, fonti, riferimenti sicuri e certi. Ps: per saperne di più consultate: http://www.processionemisteritp.it/it.htm [Grazie]

== 7 pagine a stampa esagerate ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Per caso spulciando le pagine nuove, avevo notato la voce [[Jodel (applicazione)]], all'epoca un abbozzo, a cui avevo dato una lieve sistemata come tale. Il programma mi era sembrato al limite dell'enciclopedicita', ma probabilmente passabile, avevo anche aggiunto qualche fonte minima per giustificare la rilevanza. Ma non e' questo il fatto. Nel corso della giornata il creatore della voce, partecipante del programma, l'ha notevolmente ampliata. Il problema e' che l'intento di questo ampliamento mi e' sembrato la sola produzione di sette pagine a stampa come richiesto nella consegna. Infatti la voce e' diventata pesantissima da leggere per un programma di tale calibro, con informazioni talvolta da manuale d'uso, e soprattutto priva di ogni citazione puntuale. Ritengo quest'ultimo un problema importantissimo in un corso universitario di scrittura tecnica, in quanto gli studenti in futuro saranno chiamati a pubblicare articoli scientifici dove ogni affermazione va citata. A questo punto, ricollegandomi alla critica espressa in cima alla discussione, non sarebbe meglio puntare piu' alla qualita' che alla lunghezza, visto anche che quest'ultima dipende dal soggetto trattato? --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 05:44, 9 lug 2018 (CEST)

:Grazie per le osservazioni, {{ping|Mlvtrglvn}}! Per la questione delle citazioni, posso risponderti sulla base di una lunga esperienza: per gli studenti, in media, dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo. Il Laboratorio che tengo io spiega come funziona il sistema - per la grande maggioranza dei partecipanti è la prima occasione in cui sentono parlare di "note", "citazioni", "bibliografia" eccetera - ed è una prima introduzione all'argomento. Negli anni successivi, di solito, la frequentazione di altri corsi, lo studio di pubblicazioni scientifiche, la scrittura di qualche relazione e così via permettono di consolidare ed estendere le competenze acuisite. Alla fine dei tre anni di studio gli studenti sono quindi di regola in grado di scrivere la relazione di laurea inserendo citazioni e rinvii in forma ragionevole (con un po' di aiuto ulteriore da parte del relatore). Tentare di raggiungere una padronanza completa del sistema all'interno di un corso introduttivo si può senz'altro fare... ma solo al costo di sacrificare numerose altre competenze, altrettanto importanti.

:In quanto alla lunghezza: tra le competenze da raggiungere c'è appunto anche quella di saper distribuire le informazioni in un testo in modo razionale, scrivere partendo da un indice, e così via. Per mettere alla prova queste competenze sul campo occorre però che i testi scritti abbiano una certa estensione: meno di sette pagine rendono difficile un lavoro del genere. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 13:07, 11 lug 2018 (CEST)

::Mi permetto di dissentire. 7 cartelle scritte non è un criterio di valutazione che abbia alcun senso. Da un lato si spinge lo studente a '''preferire la quantità rispetto alla qualità''', ottenendo un lavoro scarso si per questo corso, che nel resto del loro cursus scolastico. Dall'altro è bene che '''già sappiano usare fonti e bibliografie'''. queste cose si imparano su wikipedia, certo, ma è sicuramente meglio che sia un docente universitario a spiegarlo. La vocazione di Wikipedia non è quella di supplire le mancanze dei docenti, "educando" gli utenti; piuttosto il contrario: tocca ai contributori non creare disfunzionamenti ad un'enciclopedia usata da milioni di persone. Sarebbe bene concentrarsi su contributi di qualità, sia stilisticamente che rispetto alla [[Wikipedia:Verificabilità|verificabilità]] dell'informazione, cioè con note a [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]]. Scrivere poche informazioni, ma fontate, è preferibile a scirvere tanta fuffa non verificabile. Si possono prendere voci di qualità come riferimento per capire che un paragrafo può bastare per sintetizzare un'informazione e fornire contemporaneamente riferimenti bibliografici.

::Quindi è bene sapere prima di lanciarsi in un'impresa senza preparazione previa che, per il buon funzionamento del progetto e nel totale rispetto delle linee guida, le voci scritte senza fonti attendibili saranno probabilmente messe in cancellazione ed i testi inutilmente troppo lunghi, saranno ridotti alla parte contenente informazioni fruibili. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 10:10, 31 gen 2019 (CET)

::::{{ping|Mirko Tavosanis}} dissento fortemente anch'io dall'insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti! ''dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo'': quindi quelle informazioni non ci andranno, visto che se l'argomento è anche poco enciclopedico si faticherà pure a trovarle, qualità prima che quantità, anche perchè vedo da [[Discussioni utente:Ph4nie|questa pagina di discussione]] che anche a distanza di un anno non sembra ci siano stati grandi miglioramenti, è comunque solo un esempio, anche spostarle in sandbox è una perdita di tempo, tra l'altro ne ho viste pure che sono rimaste lì tali e quali. La stessa [[Jodel (applicazione)]] citata sopra è malscritta e piena di ingiusto rilievo e di fonti autorefenziali che non servono a nulla, sarebbe il caso di cambiare tipo di indirizzo su come scrivere o far scrivere voci su wikipedia, oltretutto, forse per dover scrivere tanto, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Francesca_Varrecchia molti] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:L.giglioli copiano] o scrivono voci o parti di voci non rilevanti, e questo non va bene, porta via tempo e i volontari qui non sono tanti, non possono dedicarsi solo a correggere ciò che è malfatto, o irrilevante, o addirittura copiato.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:36, 31 gen 2019 (CET) P.S. Consiglierei una rilettura generale di [[WP:E]], [[WP:FONTI]], [[WP:IR]] e [[WP:COPYRIGHT]] prima di continuare a edit o creazioni massicce.

:::::{{ping|Ruthven}} {{ping|Kirk39}} Grazie per le osservazioni! Certo, l'obiettivo è quello di creare voci che rispettino al meglio gli standard - ma su questo darò qualche dettaglio più avanti. Intanto, una precisazione per due punti. Innanzitutto, i miei studenti non hanno alcun obbligo di scrivere una voce lunga 7 pagine: devono scrivere 7 pagine in totale, ma possono farlo scrivendo una sola voce, oppure più voci, oppure sezioni di voci già esistenti, con la richiesta esplicita che siano i contenuti a determinare la lunghezza, e non viceversa. Inoltre, come già detto, gli studenti hanno anche l'obbligo di inserire nella voce rinvii alle fonti di informazione. Quindi non si tratta assolutamente di "insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti": l'insegnamento è esattamente l'opposto. Sul resto, conto di scrivere più tardi. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:52, 31 gen 2019 (CET)

::::::{{ping|Mirko Tavosanis}} Quanto scrivi qui però contrasta con quello che è scritto [https://esami.unipi.it/esami2/programma.php?c=32921&docente=TAVOSANIS&insegnamento= in questa pagina] (in particolare ''L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere''. Mi pare che si parli in modo abbastanza chiaro di UNA voce e di UN argomento... --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 20:07, 31 gen 2019 (CET)

:::::::{{ping|Civvì}} Vero, ma quello è un programma sintetico, che non descrive tutti i dettagli della prova d'esame. Io durante il corso parlo della realizzazione di una voce singola ma presento regolarmente la possibilità di presentarsi all'esame con più voci brevi invece di una voce lunga: per esempio qui [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=27146], nelle FAQ presentate nella diapositiva 3 ("Che cosa posso fare se l'argomento che ho scelto non permette di scrivere il numero di pagine richiesto? Risposta: Basta scrivere delle altre voci, più brevi, fino a raggiungere la lunghezza totale richiesta (e inviarmi il link a tutte le voci realizzate)"), e qui [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=27481], sempre nella diapositiva 3. I collegamenti dovrebbero essere visibili anche con il semplice login "Ospite".

:::::::In ogni caso, l'indicazione "una o più voci" c'è anche nel programma sintetico, nella frase precedente.--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 21:51, 31 gen 2019 (CET)

::::::[https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=27481 Il secondo pdf] è sicuramente molto interessante, grazie di averlo condiviso. Non ho difficoltà a dare atto che per molti aspetti è più accurato e più informato di tante "preparazioni" con cui vediamo arrivare qui studenti aspiranti nuovi utenti. Tuttavia è gioia di breve durata, quasi subito leggo che non appena si scrivono le prime parti occorra "proteggersi dalla cancellazione"; e poco dopo noto "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)". C'è altro, ma restiamo a questi.<br>Premetto che sono molto contento se Wikipedia risulta utile alla didattica. Nel mio piccolo mi ci sono anche speso un pochettino. Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo. In realtà ciò che si produce qui è una somma di conoscenze ''condivise'' e giustificate dal ''consenso'' comunitario alla immissione e successiva permanenza dei contenuti. Per quanto sui difetti di Wikipedia si possa scrivere un'enciclopedia più grande di questa, tuttavia non è possibile venire in Wikipedia schivando le interazioni e allisciando gli interlocutori (bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere...) pur di buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia. È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro. Qui ci stiamo tutti per costruire un sapere libero di cui tutti possano servirsi, e il contenuto è ciò che doniamo alla collettività; chiediti se ci teniamo. ''Contenuto''. Al modo di Wikipedia, beninteso, perché non ci siamo solo noi, è pieno di enciclopedie che funzionano diversamente; questa è Wikipedia e funziona a modo suo. Dunque, quando se ne innescano gli script, bisognerà che sia per ciò per cui gli script e tutti i servizi sono stati lasciati aperti all'uso dei passanti. Non ci serve che gli utenti si facciano attivisti del sapere libero: per qualunque scopo ce li stiano portando, ci interessa che ci portino contenuti corretti secondo le regole che Wikipedia si è data, e se sono contenuti corretti anche se immessi per scopi diversi, ringraziamo lo stesso. Delle nostre regole possiamo pure discutere, ma intanto sono le regole di Wikipedia. Fra le quali è primaria quella che impone la collaborazione fra utenti; non fra "gruppi di utenti", fra ''tutti'' gli utenti. Perciò è poco gentile suscitare l'impressione (sicuramente erronea) di assistere a un ''challenge'' che ha per ostacoli - più che per antagonisti - gli utenti stanziali: nessuno ha da proteggersi dalla cancellazione, perché se un contenuto è corretto non c'è nulla di cui proteggersi, e se un contenuto non lo è dovremmo sentirci tutti sollevati nel rimuoverlo. E se qualcuno dei Volontari usa il suo tempo libero, sottraendolo ad altri interessi per il bene comune dell'istruzione collettiva, e deve impiegarlo per più del fisiologico nella verifica dei contenuti, non è tollerabile che si suggerisca un rimpiattino per "sfuggire all'amministratore" che "si insospettisce". Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto". Che sospetto non è, se gli utenti non sono problematici, è solo un controllo; dal quale nessuno è esente. Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne). <br>In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove. Per ora '''leggo di ''utenti'' come se ciascuno degli studenti che ha registrato un account non lo fosse'''. Intendiamoci, nessun obbligo ha mai alcuno studente di farsi utente, tuttavia nessun diritto ha di ricevere un trattamento diverso da chiunque altro in qualunque tempo e luogo abbia registrato un account, azione finalizzata a costituire la riconoscibilità di un portatore di contenuti e, a condizioni di ordinaria decenza, con questa accendere percorsi di collaborazione utili agli scopi di Wikipedia. Vorrei che non ci fosse il minimo equivoco: '''da ciascun account mi attendo il rispetto delle regole, per qualunque scopo sia qui e qualunque cosa gli sia stata detta in proposito'''. Perché ciascun account è un utente, e non ci sono utenti diversi dagli altri, tutti sono utenti alla stessa maniera. Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati: benvenuti tutti alla Comunità, con le regole della Comunità di Wikipedia. In genere siamo pazienti con i nuovi arrivati, prova ne sia che sono anni che ci stiamo dicendo - ahimé infruttuosamente - le stesse cose, però adesso che stiamo esaurendo gli amministratori che non si sono ancora soffermati in questa pagina di discussione, direi che sia un buon momento per rifare la convergenza, prima di qualche avventurosa uscita di strada.<br>A usare Wikipedia come ''tester'' ci aveva già pensato molto tempo fa un gruppo di sapidi informatici che aveva messo su un'utenza dietro la quale c'era, a farla breve, un'intelligenza artificiale. Mi vorrete spero esimere dall'enfatizzare quanto perversamente affascinanti (tutti siamo qui perché amiamo la scienza e la tecnica) fossero i risultati di quella serie di test. Soprattutto perché, al di là di contenuti formalmente corretti (la macchina il linguaggio lo aveva buono), l'utente "meccanico" stava effettivamente accedendo in modo pressoché corretto all'interazione con gli altri utenti. Una macchina. Una scatola di alluminio con dentro un sacco di fili colorati. Cui dobbiamo dei contenuti corretti, tuttora in distribuzione. Ma nemmeno quella era una buona ragione per vandalizzare Wikipedia (sì, alla fine è vandalismo), nemmeno se la vicenda aveva un suo spunto di interesse irripetibile. Ad esempio perché le policy le aveva elaborate (seguendo i link che sono a disposizione di tutti gli utenti sin dalla prima volta che arrivano qui e anche se arrivano sprovvisti di "istruzioni"). La macchina quei link li aveva seguiti; con i contenuti iniziava a ingranare, e stava iniziando a interagire. Una macchina.<br>Chiarito dunque che da domani in avanti i contenuti che verranno per effetto di questa iniziativa saranno ''tutti'' corretti, e che noi saremo di massima pazienza per qualsiasi naturale incertezza, errore, equivoco di quelli che capitano a chiunque inizia a collaborare all'enciclopedia più particolare del Pianeta, tuttavia "pazienza" in nessuna lingua, nemmeno in linguaggio macchina è sinonimo di "masochismo". Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti. Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà. Se si ripresentasse, dovremmo trarre conclusioni spiacevolissime e comunque, ''senza altro preavviso'', mettere i contenuti di Wikipedia al riparo da possibili inconvenienti di... "cattiva comunicazione" circolata in ambiti che non ci riguardano. Massima disponibilità per raggiungere una buona volta anche con voi una sintonia che sia utile ad entrambe le parti, ma il tempo degli avvisi e delle puntualizzazioni si è concluso. <br>Sono certo io che gli studenti riceveranno istruzioni corrette e puoi star certo tu che saranno accolti come se dovessero trattenersi fra gli utenti per sempre, cosa che ove capitasse sarebbe, questo sì, un risultato gradito a tutti. <br>Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca. <br>{{Ping|Mirko Tavosanis}}, se sei così gentile da riscontrarmi la p.v., possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle '''fonti''', che mi parrebbe abbastanza urgente. Grazie, e nel frattempo buon lavoro --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:58, 1 feb 2019 (CET)

:::::::{{ping|Civvì}} {{ping|Gianfranco}}Grazie per le osservazioni! Per prima cosa, mi sembra utile dare qualche informazione in più. Per sapere cosa c'è in tutto il resto del corso, il collegamento alla pagina con i materiali è questo [https://elearning.humnet.unipi.it/course/view.php?id=1750], sempre con accesso "ospite". La presentazione complessiva di Wikipedia e dei suoi valori, fatta da Luca Landucci (Wikimedia Italia), è qui [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=26460] (terza lezione). Si ritiene che queste indicazioni non siano sufficienti a orientare gli utenti e possano anzi avere l'effetto negativo di spingere quantità ingestibili di persone a collaborare a Wikipedia facendo più danno che altro? Benissimo: ho la sensazione che la situazione non sia affatto questa, ma sono disponibilissimo a verifiche.

:::::::Detto questo, mi lasciano perplesso le osservazioni sul "Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo." Agli studenti vengono presentati i Progetti e vengono date indicazioni su come presentarsi e come gestire l'interazione. Un obiettivo del corso è appunto quello di portare gli utenti a familiarizzare con un vero ambiente collaborativo. Che si vogliano informazioni sui contenuti del corso è più che comprensibile; che dopo aver letto una piccola parte dei materiali si "deduca" (non "si abbia l'impressione", o si "sospetti il rischio") che il corso ha un approccio incompleto non è altrettanto comprensibile.

:::::::All'interno dell'intervento, poi, diverse osservazioni mi piaiono decisamente fuori luogo. Che presentare i comportamenti base dell'interazione venga definito un "allisciare" gli interlocutori e che si facciano osservazioni tipo "bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere..." mi lascia molto perplesso. Che le attività del corso vengano definite "buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia" è oggettivamente sgradevole: perché agli studenti viene viceversa presentata l'importanza della costruzione di un sapere condiviso, perché nessuno di loro ha l'obbligo di scrivere proprio su Wikipedia, e perché molti, moltissimi di loro si dedicano con interesse e passione a farlo, a presentare i propri interessi e a condividerli in una comunità. "È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro": perché, qui c'è qualcuno che viene pagato a cartella? Quello che si fa è la costruzione di un assieme di informazioni condiviso.

:::::::Due parole sul "proteggersi dalla cancellazione". Può sembrare sgradevole, ma la realtà delle cose è questa: un utente inizia a fare qualcosa di non perfetto e viene immediatamente "morso". Mi pare che il fenomeno sia noto, no? Nella mia esperienza vedo tantissimi casi di persone che con ottime intenzioni iniziano a fare un lavoro e vengono stroncate in modo drastico. "Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto"": certamente, il controllo è graditissimo e accettatissimo. Dopodiché, nella pratica, e credo che tutte le persone che leggono questa discussione abbiano un'idea del fenomeno, abbastanza spesso vengono fuori dinamiche decisamente sgradevoli, perché non sempre tutto è perfetto subito (e questa è una caratteristica di Wikipedia, non un difetto da rimuovere). Che chi punta all'immissione di contenuti corretti senta il bisogno di cautelarsi contro comportamenti del genere dovrebbe spingere a riflettere sui comportamenti stessi [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presumi_la_buona_fede], non sulle cautele: non trovi?

:::::::Alcuni punti specifici:

:::::::"Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne)." Certo: sarebbe singolare e su questo faccio fare anche un'attività apposita (svolta l'ultima volta con completamento il 3 novembre 2017).

:::::::"In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove.": certo che c'è, con insistenza - e qui c'è un'intera lezione dedicata a dare le basi in materia: [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=27147].

:::::::"Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati": più che volentieri. Non mi risulta che nei contenuti ci sia alcunché in contrasto con le regole di Wikipedia, anzi, è tutto fatto cercando di rappresentare quanto più possibile fedelmente la situazione (ogni tanto ci sarà qualche semplificazione in caso di anticipazione di punti trattati più avanti, ecc.), ma anche in questo caso qualunque contributo è graditissimo.

:::::::Soprattutto, però, mi soffermo su queste osservazioni: "Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti." Non mi sembra ci sia nessun bisogno del genere. Nell'ultimo anno di corso ci sono stati forse 10 casi di studenti che hanno portato a discussioni, cancellazioni e simili, a confronto di circa 150 voci create, alcune delle quali di alto livello, e di circa 140 persone a cui sono stati presentati in dettaglio i principi di Wikipedia, ecc.. Se la comunità ritiene che il bilancio sia negativo... bene, parliamone e parliamone con tutto il livello di dettaglio necessario per la comunità.

:::::::"Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà." Quale problema? Forse qui è utile qualche presentazione dettagliata. Agli studenti vengono fornite indicazioni su come lavorare su Wikipedia. Dopodiché, ognuno di loro, in qualunque momento, può mettersi a fare quello che vuole su Wikipedia, anche per ragioni completamente estranee al corso: non posso impedirlo io e, a norma di legge, non può impedirlo nessuno. Su numeri molto alti, qualcuno farà sempre un lavoro improprio. Non perché il corso sia impostato male (spero) ma perché si tratta di attività di esseri umani con piena libertà di parola e comportamento. Possono essere presi accorgimenti pratici per limitare il fenomeno, in aggiunta al già praticato dire-e-ridire come comportarsi, e apprezzerei molto qualunque spunto in materia (in particolare, insisto sull'opportunità di lavorare in sandbox [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/Universit%C3%A0/UNIPI/Laboratorio_di_scrittura#Varie_ed_eventuali]). Ma questa è una cosa diversa, e i principi di Wikipedia tengono ben conto della situazione reale.

:::::::Concludo però soprattutto con questo: "Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca." Le trovo decisamente inappropriate alla situazione. Forse è un limite mio (d'accordo, "intelligenti pauca", ma io non sono particolarmente sveglio): non capisco a nome di chi parli, e non capisco che cosa siano questi rimedi "silenziosi" e, soprattutto, a "che cosa" debbano rimediare. Puoi essere più esplicito, per favore? --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:04, 1 feb 2019 (CET)

{{rientro}} Premetto che non necessariamente concordo con tutto quanto detto da {{ping|Gianfranco}}. Ma dal poco che ho visto, continuo a vedere seri problemi in come il progetto sta andando avanti, anche prendendo per riferimento le finalita' del corso specifico, o piu' in generale di un corso di scrittura accademica fatto con tutti i crismi. [[Discussioni_utente:L.giglioli#Avviso cancellazione|Questa discussione]], citata prima, e' molto illuminante, in quanto sembra che gli studenti vogliano chiedere, esplicitamente o implicitamente, deroghe alle regole e convenzioni di Wikipedia per "fare contento il professore". Ma questo non deve accadere, e nessuna deroga dovrebbe essere concessa se non la classica comprensione e supporto verso i nuovi utenti. E' un po' un parallelo con quanto avviene nelle pubblicazioni e conferenze accademiche (ho scritto diverse revisioni paritarie), dove ovviamente se si sottomette un articolo contrario alle finalita' del giornale/conferenza, questo viene respinto senza accettare scuse come "sono nuovo" o "il professore mi ha chiesto di mandarlo li'". E lo stesso dovrebbe avvenire su Wikipedia: lo stesso professore dovrebbe respingere (e segnalare) voci, o anche solo parti di voci (come [[Istituto tecnico commerciale Antonio Pacinotti|qui]], dove piu' della meta' della voce contiene informazioni inadeguate) palesemente non enciclopediche. Ma, anche se non possiamo sapere quali studenti vengono promossi e quali invitati a rifare il lavoro, sembra che questo in molti casi (spero la minoranza) non avviene. Ed e' un peccato, perche' l'idea di promuovere Wikipedia e' molto buona. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 13:35, 1 feb 2019 (CET)

:{{ping|Mlvtrglvn}} Più che giusto: concordo in pieno. In nessuna occasione io ho spinto in nessun modo a chiedere "deroghe", anzi, la capacità da mostrare è proprio quella di saper produrre un lavoro di un certo livello. Sarebbe un po' strano, del resto, un corso che non chiedesse agli studenti di acquisire capacità ma di abituarsi a chiedere "deroghe", no?

:Nella pratica, io dico anche agli studenti che se sono interessati a uno specifico argomento non accettabile su Wikipeda possono tranquillamente fare un lavoro diverso che non c'è alcun vincolo, che il corso e Wikipedia sono due cose diverse e che si può scrivere anche se il testo finale poi non viene pubblicato, ecc. Tuttavia, di fronte a individui indipendenti, qualche colpo di testa ci sarà sempre. Così come a qualunque verifica in aula ci sarà chi cerca di copiare dagli appunti, chi cerca di guardare cosa sta scrivendo il vicino, chi di guardare la risposta su smartphone, ecc.

:La domanda migliore mi sembra: come ridurre al massimo l'incomodo? Le alternative possibili sono molte: considerare che già l'incomodo attuale sia fisiologico e tollerabile (meno del 10% dei casi, e comunque gestito in buona parte da me); ritenere l'incomodo comunque intollerabile; ridurre l'incomodo attraverso procedure tipo l'invito a scrivere in sandbox pubblicando la voce solo dopo controllo mio; ecc. L'ultima tra quelle citate mi sembra offra il miglior rapporto costi / benefici per tutti, ma mi rimetto a un eventuale consenso. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 13:57, 1 feb 2019 (CET)

::Magari mettiamo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=Speciale%3AContributi&contribs=user&target=L.giglioli&namespace=3&tagfilter=&start=&end= anche i link diretti dello studente] dove chiede spiegazioni a un paio di admin. Il problema è che quegli studenti non verrebbero su wikipedia se non dovessero superare un esame o fare un compito. Così li si manda allo sbaraglio, le risposte dell'utente sopra linkato sono emblematiche. Buone voci? Se un utente qualsiasi fa 8 buone voci e 2 in copyviol ugualmente diviene problematico, poiché in quel caso i danni sono comunque maggiori dei vantaggi, anche l'ultima voce sull'istituto tecnico evidentemente ha fatto perdere tempo a qualcuno, forse perché doveva scrivere (lo studente) tanto testo? :-D La grande estensione della voce è decisamente da sconsigliare, come già detto questo spinge al copyviol e alla mancanza di fonti e grandi quantità di testo non enciclopedico. L'unico modo che potrebbe funzionare è stilare una lista di voci '''prima''', anche perché se qualcuno pensa di poter scrivere di tutto, anche la voce su un libro qualsiasi, forse sarebbe il caso di indicargli prima [[WP:LIBRI|questi]], piuttosto che si ritrovi la voce in pdc, o peggio cancellata in immediata.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:37, 1 feb 2019 (CET) P.S. Proprio ora riguardo la voce sopra vedo un messaggio che conferma l'impressione iniziale: gli studenti sono obbligati a scrivere tanto, che vogliamo fare Tavosanis?

:::A questo proposito segnalo che ho già dato istruzioni a uno degli studenti (che mi ha confermato che c'è "intransigenza" sul requisito delle sette pagina stampate) di non aggiungere ulteriore testo alla voce che ha scritto (voce peraltro tutt'altro che minimale e scritta anche con un livello di qualità non comune per un neo-utente di Wikipedia) dato che ha evidentemente esaurito le informazioni enciclopediche e si trovava nell'obbligo di inserire materiale irrilevante al solo scopo di "allungare il brodo" per arrivare alle fatidiche "sette pagine stampate". Ho dato queste istruzioni per evitare prima di tutto allo studente la ''frustrazione'' per la perdita di tempo (prezioso anche per lui) nel continuare inutilmente a inserire materiale che verrà sistematicamente rimosso pochi minuti dopo. Se già questi esercizi su Wikipedia servono a poco o a nulla per creare nuovi contributori wikipediani una volta passato l'esame, l'insistere nel mantenere questo vincolo francamente assurdo delle "sette pagine stampate" di fronte all'impossibilità pratica di poterlo rispettare sicuramente sono un ulteriore disincentivo (e se funziona il passa-parola tra studenti di anni diversi, diverrà presto anche un disincentivo a seguire i suoi corsi, Tavosanis). --[[Utente:L736E|<span style="font-weight: bold; color: #006600;">L736E</span>]][[Discussioni utente:L736E|<span style="color: #330000; font-weight: bold; font-style: italic;">^{l'adminalcolico}</span>]] 14:49, 1 feb 2019 (CET)

::::{{ping|L736E}} {{ping|Kirk39}} Le osservazioni e le critiche sono sempre fondamentali. Però qui è il presupposto che continua a richiedere una correzione: nel mio corso non c'è l'obbligo di scrivere "una voce di sette pagine". L'obbligo consiste nello scrivere testo per 7 pagine (cosa non in contrasto con nessuna regola di Wikipedia): che le sette pagine siano una voce, o più voci, o sezioni di voce, non cambia nulla. Gli studenti non solo lo sanno, ma si comportano di conseguenza. Ho controllato i risultati di un mio appello: su 36 consegne, 14 sono state di una voce unica, 22 di più voci o sezioni di voci. Le condizioni non sono assurde, i risultati sono a volte di alto profilo e le percentuali di casi problematici sono sicuramente molto al di sotto del rapporto 4 a 1 indicato sopra. Poi, ripeto, di tutto si può parlare, e l'importante è arrivare a qualcosa che sembri funzionale a tutte le parti coinvolte.

::::Su una questione specifica: ogni tanto, per gli studenti, ci può essere "sforzo" per arrivare al risultato? Certo, anzi, è normale che lo sia: occorre dimostrare una cosa non facile, cioè la capacità di dare un contributo di una certa ampiezza a una comunità di scrittura di questo tipo. L'importante è che lo sforzo non porti alla pubblicazione di informazioni palesemente non adatte a Wikipedia - e su questo c'è molto da dire nel merito, in entrambi i sensi, e le situazioni discutibili vanno bloccate (come già detto, spesso intervento direttamente io). Ma come sarebbe "assurdo" chiedere di scrivere una voce di 7 pagine su qualunque argomento, è assurdo dire che non mai possibile scrivere voci di 7 pagine, o addirittura 7 pagine in assoluto.

::::Sull'accoglienza della pratica: è sempre difficile da valutare, ma l'anno scorso gli studenti hanno dato al mio corso una delle valutazioni più alte tra tutti quelli dell'area. Tutto da prendere con le pinze, naturalmente, ma al momento non ho percezione di gravi problemi o fughe. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 15:32, 1 feb 2019 (CET)

:::Sul presunto requisito delle 7 pagine per voce, segnalo [https://it.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=102495438]. [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 15:24, 1 feb 2019 (CET)

::{{Ping|Mirko Tavosanis}}, sarò molto esplicito: se c'è qualcuno contro cui non ho nulla io e nessuno qui dentro ha nulla, sono gli studenti. Questo sia ben chiaro a tutti. Gli studenti hanno il massimo della disponibilità dell'intera Comunità e non c'è nulla di sussurrabile che possa darci ad intendere che siano un'orda di gaglioffi venuti qui a far danno. Abbiamo esperienza di corsi con gli studenti, non ci sono verso essi né preclusioni né pregiudizi. Se qualcuno sbaglierà ci chiederemo perché, come sempre facciamo per tutti i corsisti. Per gli sbagli già accumulati qualche risposta ce l'abbiamo già.

::Ognuno a casa sua è libero di fare come crede, tuttavia credo che ci siano cose che quando si va a casa degli altri hanno il loro peso. Scrivere ([https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=25916 slide 3]) quanto ora riporto il suo peso ce l'ha:

{{q|

*Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia

*Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!

*Se succede, bene…

* … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria

*In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

&nbsp; }}

::Come socio di Wikimedia Italia debbo riscontrare che non mi consta alcuna collaborazione in essere per questo corso, dunque non vi è alcunché da coordinare; risultano contatti individuali - per prolungati che siano stati - con alcuni soci e con alcuni utenti non soci. E in ogni caso quando Wikimedia Italia coopera con enti esterni le attività e le procedure sono ben evidenti, mentre in questo caso non c'è nessuna evidenza.

::Mi spiace, migliorare Wikipedia è l'unico obiettivo di qualsiasi azione si compia sui nostri server. Volentieri dò atto che il vostro scopo è esplicitato senza infingimenti, ma prendo per contro atto di un uso dell'enciclopedia non previsto e non compatibile con il requisito collaborativo della gestione delle utenze.

::Di mille risposte piccate (a proposito, hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi? ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti) neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino).

::Dunque siamo pratici: visto che lo hai già inserito in quella slide, immagino non avrai problemi a trovare dell'altro. E comunque è affar tuo: per parafrasare un vecchio adagio di cui non ricordo più l'autore "Wikipedia non è affatto al servizio del corso". Sei utente da 12 anni, non ho alcuna intenzione di mancarti di rispetto e dire a te quali siano i problemi riscontrati; del resto, in 12 anni che sei qui al modo in cui ci sei, oggi non individui quale problema ci sia ma sei in grado contemporaneamente di spiegare Wikipedia in sede prestigiosa con il risultato di inconcludenti discussioni e di una spendita di altrui nomi (Wikimedia Italia) come minimo arrischiata.

::In sintesi: '''la relazione con il corso finisce qui'''. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, '''finisce qui'''. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione.

::Per i ragazzi è il reale dispiacere. In alcuni si legge chiarissimo che potrebbero essere ottimi utenti qui da noi, in altri temo non sia stato dato loro modo di esprimerlo, vorrei dir loro che qui è chiara a tutti la natura dell'incidente e che Wikipedia c'è sempre anche per loro, per dare loro informazione corretta e per migliorare insieme ancora più informazione. Già, "informazione"; credo che trovarsi ad annaspare in questa situazione sia stato in fondo un caso di ''learning by doing'' dell'affidamento a una informazione... non generalmente condivisibile. Con una informazione neutrale ed oggettiva, e sottintendo disinteressata, non sarebbe successo. Ecco perché facciamo Wikipedia, per una informazione neutrale ed oggettiva. Ecco perché questa pagina si chiude male. Buona fortuna. --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small> ]]([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 16:08, 1 feb 2019 (CET)

:::{{Ping|Gianfranco}}: esplicito per esplicito, la chiarezza è un pregio. Lascio a chi legge il compito di valutare i toni della tua comunicazione. Come già detto, per me non ci sono problemi: se un'attività è apprezzata da tutte le parti coinvolte, bene, altrimenti pazienza. Altre considerazioni si faranno a parte.

:::Vediamo per chiarezza i dati di fatto:

:::1. "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia": questo è ciò che è avvenuto. Nella pratica il coordinamento è avvenuto con la partecipazione di un rappresentante di Wikimedia Italia alle lezioni, con scambi di informazioni e con la segnalazione delle attività del corso da parte di Wikimedia. C'è qualche cosa che non torna?

:::2. "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria. In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro": giusto per evitare ogni fraintendimenti, il corso, in quanto corso universitario, deve servire a fare una cosa, cioè a insegnare la scrittura, e deve chiarire agli studenti questo rapporto. Nessuno studente deve avere l'idea che ci sia un obbligo a contribuire a un determinato sito esterno, ma solo l'idea che il corso è al servizio della sua formazione. Se c'è la possibilità di raggiungere questo obiettivo producendo lavoro su Wikipedia, bene; in caso contrario, si fa un altro lavoro. E, sempre per evitare fraintendimenti: questo non ha mai voluto dire un "si lavora su Wikipedia aggirando le regole, ecc. ecc."; semplicemente, si fa qualcosa di diverso, da un'altra parte - in tutto il corso è stato sempre chiesto e ribadito, per ''qualunque'' attività su Wikipedia, di rispettare le regole di Wikipedia. Che ciò che si fa su Wikipedia debba servire a Wikipedia è ovvio, ma nessuno - nessuno - ha mai chiesto a Wikipedia di "essere al servizio del corso" o altro.

:::Non riesco letteralmente a capire che cosa significhino frasi come "hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi?"

:::Perplessità: "ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti"; giusto per chiarire, mi chiedo su che base si possa dire che "se ne frega" di Wikipedia chi ci ha fatto interventi per anni e ne ha promosso le attività in diverse occasioni senza chiedere assolutamente nulla; e mi chiedo anche quali "diritti" abbia mai reclamato.

:::"neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino)": e perché mai? Sempre disponibile a un dialogo costruttivo sulle fonti. Se nei lunghi scambi di ieri e oggi ho saltato qualche punto e ho dato l'impressione di non essere interessato, mi spiace. Sarei interessato a saperlo anche adesso.

:::Insomma, in chiusura e operativamente: vedo di chiudere le pratiche con i pochi studenti (tre o quattro) che stanno sistemando una voce in questi giorni e poi stop. Chiaramente non è il caso di proseguire queste attività in nessuna forma. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 17:03, 1 feb 2019 (CET)

::::Da osservatore esterno mi dispiace enormemente leggere quanto sopra, e a meno che non ci sia consenso (e non un solo parere) sulla sospensione dell'attivita', spero che la discussione possa continuare e che {{ping|Mirko Tavosanis}} ci ripensi. Si stava discutendo in modo pacato sui pregi e difetti dell'attivita', quando arriva {{Ping|Gianfranco}} a dichiarare l'attivita' unilaterlamente chiusa. Vorrei chiedere a che titolo, se personale, come portavoce di Wikimedia italia, oppure a nome di tutta Wikipedia in lingua italiana. Se e' un tuo parere si discute, ma ogni decisione dovrebbe avvenire per consenso. Costringere un utente a fuggire in questo modo lo trovo decisamente poco educato nei confronti di un utente che ha investito del tempo nel proporre un'attivita' che trovo personalmente utile e interessante, anche se sicuramente migliorabile. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 17:21, 1 feb 2019 (CET)

:::::non ho ancora letto tutta la discussione e soprattutto le slides e i PDF del corso, a cui io avrei accesso illimitato (a meno che non ci sia password). Però vorrei dire di calmarvi e che soprattutto parlare di persona può essere una cosa che risolve molto più di 50 discussioni. Io Tavosanis non lo conosco ma sono disponibilissimo a parlare con lui di persona e anche a fare una presentazione ai suoi studenti. Pingo anche {{ping|Epidosis}}, anche lui studente di Pisa, e lui è pure amministratore, che potrebbe dare un'occhiata alla discussione e fare le stesse cose --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 18:52, 1 feb 2019 (CET)

:::::continua a non funzionare il ping {{ping|Epìdosis}} --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 18:55, 1 feb 2019 (CET)

::::::{{ping|Mlvtrglvn}}: ti dispiacerebbe controbattere, con meno evasività di Tavosanis, ai primi due punti di quella slide che ha riportato G? Perché io la vedo ora e rimango molto, ma molto perplesso. Poi wikimedia G l'ha citata perché nel secondo punto si legge: ''in coordinamento con Wikimedia Italia'', ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia? Wikimedia e wikipedia non sono [[Wikipedia:Wikimedia_Italia|esattamente la stessa cosa]], a ognuno il suo lavoro, se molti rappresentanti di wikimedia conoscono perfettamente le linee guida di wikipedia, non sempre è così (probabilmente perché arrugginiti, almeno nel caso che ho visto). Gli studenti sono i benvenuti, ma che vengano qui di loro spontanea volontà e chiedano agli utenti più esperti, nessun obbligo di 7 pagine ma nemmeno queste fossero divise in 7 voci, anzi, pure peggio, perché trovare fonti su voci e/o argomenti diversi diviene ancor più complicato per chi è alle prime armi, genera solo confusione e ansia, visti anche i pochi giorni a disposizione (tipo l'utente della voce in pdc che chiede che addirittura possa rimanere fino all'esame o almeno fino al 6 febbraio). Forse sarebbe il caso di pensare anche a una specie di ''cococò'', a sto punto.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:16, 1 feb 2019 (CET) P.S. Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole.

:::::::Ringrazio {{ping|Lombres}} per il ping (ah, per inciso: per vedere i pdf non servono password; un altro inciso, {{ping|Kirk39}}: mi pare che alla slide 3 di [https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/144440/mod_resource/content/0/15.%20Scrittura%20delle%20voci.%2014%20novembre%202017.pdf questo PDF] si faccia riferimento alla nostra funzione "scarica come PDF" come criterio per misurare le 7 pagine), in realtà già da qualche giorno cercavo di seguire la discussione, anche perché, finiti gli esami (cioè tra due settimane), mi sarebbe piaciuto contattare {{ping|Mirko Tavosanis}} per offrirmi di dare una mano, tempo permettendo, per provare a migliorare alcune problematicità del corso. Premetto che non ho letto proprio per intero questa discussione degli ultimi giorni (sto preparando un esame impegnativo per l'Università di Pisa!), quindi mi scuso se ripeterò concetti già espressi.

:::::::I due punti più problematici mi paiono appunto quelli sottolineati da {{ping|Gianfranco}} e menzionati nuovamente qui più sotto da Kirk39 (cioè il contenuto della slide 3 di [https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/134930/mod_resource/content/0/2.%20Il%20ruolo%20dellitaliano%20e%20il%20ruolo%20della%20scrittura.%2026%20settembre%202017.pdf quest'altro PDF]): "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia" (quando a Wikimedia Italia non pare risultare alcuna convenzione vera e propria, ma solo contatti con singoli soci) e "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria". Ovviamente concordo sul fatto che l'obiettivo di un corso universitario debba essere innanzitutto la formazione degli studenti, ma se si usa Wikipedia a questo fine credo che il giovare a Wikipedia dovrebbe venire a coincidere necessariamente colla buona riuscita del corso; nel senso che probabilmente una voce malscritta corrisponde a un'imperfetta comprensione da parte degli studenti del funzionamento dell'enciclopedia, e proprio questa comprensione dovrebbe secondo me essere uno dei valori aggiunti che porta alla scelta di Wikipedia (poiché un testo su Internet si può del resto scrivere anche in siti di diverso tipo, come blog e simili).

:::::::Effettivamente 7 pagine non sono poche; mi è venuto in mente che il problema potrebbe essere almeno alleviato stillando una lista di voci mancanti o estendibili ma di sicura rilevanza enciclopedica, magari a partire dall'ambito pisano (es. i link rossi attualmente in [[Pisa]] o [[Chiese di Pisa]]; indagando i link rossi della [[:Categoria:Pisa]], con profondità=10, si hanno al momento [https://tools.wmflabs.org/missingtopics/?language=it&project=wikipedia&article=&category=Pisa&depth=10&wikimode=0&nosingles=1&limitnum=1&doit=Run 835 voci mancanti]), per il semplice motivo che potrebbe essere più facile rinvenire materiali nelle biblioteche locali; oppure si possono anche ampiamente sfruttare le liste di [[:Categoria:Voci richieste]]. Credo che fornire agli studenti liste del genere potrebbe perlomeno orientarli su argomenti rilevanti, fermo restando poi il principio che due/tre/+ voci di giusta lunghezza sono sempre da preferirsi a una sola voce allungata con informazioni superflue.

:::::::Ciò detto, io come {{ping|Lombres}} sono disponibile a fornire un aiuto per seguire gli studenti, compatibilmente col non moltissimo tempo disponibile. Bisogna ovviamente chiarire la posizione di Wikimedia Italia, o stabilendo una convenzione ufficiale o semplicemente rimuovendone il nome, e bisogna soprattutto garantire che il contributo degli studenti costituisca non principalmente un aggravio per gli utenti che devono sistemare lavori imperfetti, ma soprattutto un modo per migliorare l'enciclopedia (poiché, ribadisco, è implicito che un lavoro ben fatto abbia un valore formativo maggiore). Detto ciò, dalla metà del mese io offro la mia disponibilità, nei limiti del possibile, per dare una mano. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 21:08, 1 feb 2019 (CET)

{{ping|Mlvtrglvn}}{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}}Grazie a tutti per i contributi e per molte osservazioni importanti! Mi fermo però soprattutto su quanto detto da {{ping|Kirk39}}: "evasività"? Spiace aver dato questa impressione, ma le richieste di chiarimento sono spesso utili. Vediamo di approfittarne.

{{ping|Gianfranco}} ha citato una diapositiva del mio corso (la n. 3 qui [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=25916]), che è a disposizione di tutti (con il mio invito a tutti gli interessati a leggerla e a guardarla nel contesto). Nella diapositiva è presentata questa "Nota importante":

{{q|

*Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia

*Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!

*Se succede, bene…

* … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria

*In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

&nbsp; }}

Che cosa significa? Semplicemente che il corso (Laboratorio di scrittura) non è un'attività svolta con l'obiettivo di ampliare / migliorare / indirizzare Wikipedia. È un'attività formativa dell'Università di Pisa che ha l'obiettivo di dotare gli studenti di una serie di competenze ritenute utili dal Corso di Laurea di pertinenza. In questo contesto, da diversi anni io ho individuato un'attività che, in linea con l'obiettivo di base, permetteva, tra le altre cose, di contribuire a Wikipedia, cosa considerata come un valore aggiunto.

Le ragioni per questa distinzione sono ovvie: non è possibile che un corso universitario si dia come ''obiettivo'' quello di contribuire all'attività di un progetto esterno supportato da una fondazione straniera, per quanto meritoria. Se svolgendo il corso si fa qualcosa che è utile, bene. Ma non è possibile che, in nessuna circostanza, le attività di uno studente possano essere accettate o respinte in nome, per esempio, della loro utilità per un progetto esterno. Presentare chiaramente queste cose agli studenti mi è sempre sembrato un punto essenziale di correttezza e di trasparenza, per evitare equivoci di qualunque genere. Ogni tanto, in effetti, ci sono stati casi di studenti che per varie motivazioni hanno detto "io non voglio contribuire a Wikipedia"; e in questi casi, partendo da questo avviso e queste indicazioni, è stato sempre facile trovare attività alternative.

Al tempo stesso, ripeto, agli studenti sono sempre (sempre) state fornite indicazioni sul lavoro per Wikipedia che indicavano esplicitamente e ripetutamente di rispettare tutti i criteri di Wikipedia per tutte le loro attività condotte su Wikipdia. Come obiettivo didattico da raggiungere per ragioni ''esclusivamente'' didattiche, e non "al servizio di": una distinzione che può sembrare sottile ma che in realtà è essenziale per una qualunque attività svolta da un ente pubblico.

Nella pratica, questo ha significato in diversi casi gestire situazioni come "non voglio che questa voce venga pubblicata", "ho pubblicato questa voce, e mi sembrava corretta e adeguata, ma è stata cancellata", ecc. In situazioni del genere, non c'è stato nessun problema a dire cose come "se le interessa l'argomento, lavori su file e non provi la pubblicazione: glielo rivedrò in quella forma e il suo lavoro sarà comunque valido per il corso" (purché adeguato, ovviamente!).

Si tratta di una soluzione giusta o sbagliata? A me è sempre sembrata la combinazione migliore. Tuttavia, questa impostazione deve essere accettata dalla comunità di Wikipedia. Per me non è un problema, figuriamoci: si tratta solo di saperlo per tempo e di condurre la discussione con toni accettabili - cosa che qui è successa solo in parte. Insisto sul punto perché mi sembra il caso di togliere qualunque dubbio su che cosa significhi "non essere al servizio di Wikipedia": non mettersi a far danni o a spingere in una determinata direzione, ma garantire l'indispensabile separazione tra la didattica di un'università pubblica e il contributo a un progetto esterno. Che questa sia l'interpretazione corretta delle parole lo mostra, credo, tutto ciò che è scritto in tutto il resto delle diapositive e in tutto il resto delle presentazioni. Se questa risposta lascia qualche dubbio di "evasività", sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.

Altro punto da chiarire: "''in coordinamento con Wikimedia Italia'', ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia?". Beh, direi che è qui [https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Coordinamento/Universit%C3%A0/UNIPI/Laboratorio_di_scrittura], e nelle discussioni che si sono fatte proprio su questa pagina negli ultimi due anni (trovo anche un po' curioso chiedere "dov'è il coordinamento" all'interno di una pagina che si intitola "Coordinamento"). Il livello di coordinamento poteva essere migliorato? Senz'altro, ma non si tratta certo di un'attività fatta all'esterno della comunità di Wikipedia.

Ultima precisazione: "Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole." Giustissimo, ma per non penalizzare contributi con tante tabelle, o con immagini, ho sempre indicato agli studenti di fare riferimento alle pagine a stampa generate da Wikipedia secondo parametri definiti (a seconda del momento: con le impostazioni di stampa standard su Chrome, con la funzione "crea PDF" o altro), in modo che ci fosse un'unità di misura condivisa ma anche semplice da usare. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 21:42, 1 feb 2019 (CET)

:ho letto la discussione e ora inizio a guardarmi slide e pdf. {{ping|Mirko Tavosanis}} Le dico subito come la penso finora: Gianfranco è stato piuttosto duro ma quello che dice è fondamentalmente corretto (del resto, credo che poche persone si intendano di Wikipedia quanto lui). La slide citata, anche se fatta con buona fede e con lo scopo di chiarire che l'obiettivo del corso deve essere sempre prima di tutto la formazione degli studenti, può essere facilmente fraintesa dagli studenti stessi e soprattutto metterli nell'atteggiamento sbagliato. Sono moltissimi gli utenti che si affacciano su Wikipedia nell'ambito di qualcos'altro, e questi tendono per forza di cose a vedere la comunità costituita come un ostacolo al loro lavoro che devono fare per altri scopi; di conseguenza, persone che fanno questo dovrebbero fin da subito essere messe nell'atteggiamento del "in questo momento sono un utente di Wikipedia, e basta". Chi si affaccia deve pensare "io sono qui per contribuire e il mio scopo È solo ed esclusivamente migliorare Wikipedia. Tutto quello che faccio deve essere preceduto dalla domanda se sia utile per Wikipedia o no". Ne consegue che gli altri utenti di Wikipedia non sono qualcosa di diverso da me, tutti siamo qui per lo stesso scopo e possiamo solo avere idee diverse su cosa sia utile per migliorare l'enciclopedia. È proprio questo che, guardando un po' in giro, vedo mancare da alcuni studenti, o almeno da quelli che hanno dato problemi. Quella slide può mettere proprio nell'atteggiamento sbagliato: io non sono qui per migliorare Wikipedia, ma per la mia formazione come studente e Wikipedia non deve mettermi i bastoni fra le ruote. Direi che [[Discussioni utente:L.giglioli|questa discussione]] è l'esempio perfetto. Di conseguenza io quella slide la renderei molto più tecnica e meno diretta, soprattutto eliminando il concetto di "non siamo qui per migliorare Wikipedia", e, soprattutto, ci aggiungerei dopo un bel "ma", che dice "Ma nel momento in cui tu scrivi anche solo una virgola su Wikipedia, diventi parte della sua comunità e DEVI pensare che tu lo stia facendo solo ed esclusivamente come volontario che vuole migliorare l'enciclopedia. Non sei uno studente, sei un utente e devi fare tutto ciò che farebbe chiunque altro si iscrivesse a Wikipedia. Solo così si ottengono buoni risultati".

:Anche le cose che sono scritte nel pdf che ha citato Gianfranco hanno come solo effetto quello di far sbagliare in partenza gli studenti. Ovviamente tutto questo non è voluto da parte del professore, perché se fosse voluto, e io vedessi qualcuno che fuori da Wikipedia scrive una cosa del genere e che è un utente attivo su Wikipedia, anch'io lo manderei subito in [[Wikipedia:Utenti problematici]]: è questo che intendeva Gianfranco dicendo che per molto meno gli utenti vengono bloccati, ma in questo caso mi sembra che siamo tutti qui per chiarirci e collaborare, quindi non mi sembra il caso di dire che la collaborazione è chiusa. Perché hanno il solo effetto di far sbagliare in partenza gli studenti? Perché su Wikipedia non ci si "protegge dalla cancellazione": se il contributo è buono, non viene cancellato, punto. Altrimenti l'atteggiamento che ne viene fuori è "io devo scrivere qualcosa in modo da evitare la cancellazione perché poi lo devo far vedere al professore e non può essere cancellata prima del giorno dell'esame", mentre l'atteggiamento corretto è "io devo scrivere qualcosa che sia un buon contributo a Wikipedia, perché il professore mi valuta in base al fatto che io faccia un buon contributo a Wikipedia".

:Una cosa che invece è '''completamente sbagliata''', e non soltanto a livello di atteggiamento, è "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)": no, non si può proprio copiare e incollare da altri siti, è violazione di copyright. "Inserire la voce", che tu lo faccia in modo graduale o meno, non consiste nel copiare e incollare, ma nello scrivere di tuo. Perciò, inserire la voce in modo graduale è anzi ''sconsigliabile'', produce cose che rischiano di essere [[Aiuto:Voci da aiutare|voci da aiutare]], che poi diventano abbozzi, poi diventano voci normali, tutta una serie di avvisi da togliere ecc. Se la voce è nuova, si prepara in sandbox e poi si pubblica quando è completa. Se si scrive una nuova sezione di un'altra voce, se si può fare tutta in una volta si pubblica direttamente lì, sennò si prepara comunque in sandbox, e poi, allora sì, si fa copia e incolla. Ma in questo caso i grandi blocchi di testo non insospettiscono nessuno, anzi, sono le modifiche piccole che possono essere vandalismi, un grande blocco di testo si presume sia un contributo serio che amplia la voce, l'unica problema che può avere è essere in copyviol o essere senza fonti. Ma se lo metti poco alla volta per non insospettire nessuno, significa che il tuo scopo è inserire cose in copyviol o senza fonti, quindi si sbaglia in partenza.

:Ora do un'occhiata al resto del materiale del corso --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:32, 1 feb 2019 (CET)

::{{fc}}Grazie, {{ping|Lombres}}! Sono indicazioni molto importanti e interessanti.

::Sicuramente è utile rinforzare l'idea del "contributo a Wikipedia", ed è perfettamente possibile che insistere troppo sul contesto possa dare un'idea distorta del lavoro (e incoraggiare pratiche tipo "scrivere per evitare la cancellazione" al posto di "scrivere per dare un buon contributo"). Fatte le dovute precisazioni iniziali agli studenti, proporre il modello "MA in questo momento sono un utente di Wikipedia, e basta" è del tutto condivisibile.

::Una precisazione: il consiglio di scrivere piccoli blocchi di testo è nato dal vedere che questo era un problema pratico, anche per testi del tutto corretti e su argomenti enciclopedici. Non ha nulla a che vedere con il "copiare e incollare" testi da altre fonti: sul rispetto del diritto d'autore ho insistito molto in ogni ripetizione del corso, spiegando in dettaglio la legge italiana e le differenze tra pratiche consentite e non consentite. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 00:07, 2 feb 2019 (CET)

:::{{ping|Mirko Tavosanis}} secondo me usare la sandbox e poi pubblicare tutta la voce è meglio: chi vede un nuovo utente pubblicare un piccolo abbozzo, magari fatto male, non sa se ritornerà o ha intenzione di lasciare tutto così, e di conseguenza può mettersi a sistemarlo (o ad aggiungerci brutti avvisi, soprattutto se è un patroller e ha solo due mani e 24 ore), quando invece il nuovo utente aveva intenzione di sistemarlo lui il giorno dopo --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 00:14, 2 feb 2019 (CET)

{{q|

*Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia

*Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!

*Se succede, bene…

* … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria

&nbsp; }}

Mi spiace ma semplicemente [[Wikipedia:Siamo qui per scrivere un'enciclopedia|siamo qui per scrivere un'enciclopedia]], niente di più e niente di meno e niente all'infuori.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 22:50, 1 feb 2019 (CET)

::Bramfab mi ha preceduto, comunque sono andato a leggere. Mie personalissime opinioni da semplice utente di Wikipedia:

::[https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/143587/mod_resource/content/0/12.%20Le%20fonti%20dinformazione.%206%20novembre%202017.pdf documento 12], slide 3:

{{citazione|Criteri di enciclopedicità [...] Se sono formalizzati e la vostra voce li rispetta, siete abbastanza al riparo da cancellazioni}}

::Anche qui è espresso male. Sembra che lo scopo sia insegnare come mettersi al riparo dalle cancellazioni. Ma soprattutto:

{{citazione|In caso contrario, le voci possono essere proposte o meno per la cancellazione, a seconda della rilevanza dell’argomento trattato (e del fatto che qualcuno se ne accorga)}}

::È come se indirettamente stesse dicendo che nessuno deve accorgersene, o comunque sta trattando quelli che se ne accorgono come un qualcosa di diverso da loro. Tutto, veramente tutto, dà l'impressione che gli studenti debbano come considerarsi distaccati, tenersi fuori dagli utenti di Wikipedia che sono come avvoltoi sul loro letto. Questa è l'impressione che ho io leggendolo. Viene insegnato anche come partecipare alle discussioni ed essere parte attiva della comunità, e come vengono prese le decisioni per consenso?

::Un mio consiglio: all'interno del [https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/144326/mod_resource/content/0/14.%20Descrizioni%20bibliografiche.%2013%20novembre%202017.pdf documento 14] vedo che vengono spiegati il {{tl|cita libro}} e il {{tl|cita web}}, ma non gli altri, anzi, la bibliografia è spiegata senza template: sarebbe invece utile spiegare il {{tl|Cita}} che rimanda al Cita Libro. Nelle singole note poi si può usare {{tl|cita pubblicazione}}

::Per il resto, c'è praticamente tutto e le slide mi sembrano fornire tutti gli strumenti per contribuire su Wikipedia nel modo corretto (forse un po' qua e là senza partire dalle cose pratiche che servono subito, ma è normale, è un corso universitario ed è teorico). Quello che manca è secondo me proprio il dare una percezione della comunità e di come si prendono le decisioni su Wikipedia, che può portare gli studenti a interagire capendo poco di quello che sta succedendo e a usare termini sbagliati come "moderatori". Altra cosa che non ho trovato (o me la sono persa io?): gli annullamenti, la cronologia, il confronto fra le revisioni, anche questo può essere molto utile per trovare eventualmente chi è che ha modificato una pagina e discutere con questo utente. Io direi due parole in più sulle decisioni per consenso, sui vari tipi di pagina di discussione e per cosa si usano, sulle regole per la cancellazione e le procedure, su come sono stati stabiliti i criteri di enciclopedicità, su chi sono gli amministratori e come vengono scelti (il [https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/138564/mod_resource/content/0/3.%20Luca%20Landucci%20-%20Presentazione%20Wikipedia%20e%20Wikimedia.%203%20ottobre%202017.pdf documento di Landucci] dice solo che poteri hanno). Ovviamente, ripeto, semplici impressioni mie: credo che tutti i problemi derivino o da singoli studenti che non hanno capito, o proprio dalla mancanza di spiegazioni su questo punto, che poi è quello meno conosciuto da chiunque, quando mi capita di parlare di Wikipedia con qualcuno --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:46, 1 feb 2019 (CET)

:::{{ping|Lombres}}: anche qui concordo completamente. La controindicazione principale, sulla base delle esperienze che fatte finora, è che, nella maggior parte dei casi, fino al momento in cui non avrà fatto un po' di esperienza un nuovo arrivato non potrà fare che domande di base, di quelle che vengono tipicamente ignorate o che ricevono risposte sbrigative. Entrare a far parte di una comunità è complesso, e difficile da trasformare in un percorso predefinito da far svolgere a studenti: sarei anzi molto curioso di sapere qualcosa di più su esperienze di successo di questo tipo. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 00:23, 2 feb 2019 (CET)

::::{{ping|Mirko Tavosanis}} le domande basilari non dovrebbero ricevere risposte sbrigative, al massimo possono ricevere risposte contenenti link a spiegazioni più ampie. Se ricevono risposte sbrigative sbaglia l'utente che dà queste risposte. Non dico di "entrare a far parte della comunità" nel senso che uno deve essere attivo sulle discussioni, dico almeno che conoscere come funziona, e come qualcuno può intervenire se vuole, può essere molto interessante ed evitare fraintendimenti. Poi consideriamo che di solito gli utenti imparano pian piano e da soli, senza corsi! Le "esperienze di successo di questo tipo" per la maggior parte sono così, quando qualcuno non ha la scadenza dell'esame né l'obbligo le cose sono molto diverse. Ma sicuramente può capitare che chi impara con un corso poi continui --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 00:35, 2 feb 2019 (CET)

:::Una discussione di raro squallore dove vengono alla luce molti dei limiti di wikipedia come enciclopedia e come comunità. Alla pagina: "cosa wikipedia non è", si leggono belle cose come "wikipedia non è una burocrazia", "wikipedia non è gioco di ruolo", "wikipedia non è un sistema giuridico". Con discussioni come questa, viene alla luce ben altro. "Wikipedia non è un necrologio", sta scritto; ma proprio queste discussioni riescono l'effetto d'un annunzio mortuario per un progetto nato ambiziosamente e con grande fascino, ma che crolla sotto il peso d'una polverosa e routinaria quotidianità burocratizzata e spesso priva di buon senso. Esprimo la mia solidarietà al prof. Tavosanis. Saluti, --[[Discussioni_utente:Ribbeck|Ribbeck]] 00:05, 2 feb 2019 (CET)

::::interventi come questo invece, ma anche quello di Bramfab sopra (per par condicio), sono del tutto inutili --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 00:16, 2 feb 2019 (CET)

:::::Questo messaggio:

:::::<<'''la relazione con il corso finisce qui'''. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, '''finisce qui'''. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione>>

::::: ha un tono che non andrebbe mai usato, nemmeno per gli utenti che danneggiano davvero il progetto, a meno che siano troll palesi, figurati in un caso del genere. È di una dannosità unica, e spero non verrà subito dimenticato, perché è un perfetto esempio del perché la comunità di Wikipedia è fortemente respingente. Minacciare, con tanto di grassetto, di un blocco ad infinito un utente (addirittura per un qualcosa che è "molto più" del limite) perché... chiede e insegna a 150 studenti come usare Wikipedia, nel bene o nel male (le pagine troppo lunghe sono forse un problema, ma l'ultimo dei problemi di Wikipedia, fossero tutti questi gli utenti problematici...), con tanto di aggiunta di tolleranza zero verso gli studenti con un ''suggerimento'', quasi sarcastico, di ''poter'' continuare nelle sandbox. Spero che funga da spunto di riflessione e che abbia delle conseguenze nell'atteggiamento e nel comportamento su it.wiki, altrimenti non bisogna sorprendersi quando i numeri non sono buoni e si fanno discussioni e ragionamenti sul perché, perché è palese perché la gente non voglia collaborare a Wikipedia se minacciano chi studia per collaborarci, figurati chi non lo fa (aggiungerei anche una riflessione sul come si possa scrivere quel messaggio senza nessun consenso a livello comunitario, facendo alzare la tensione di una discussione che era iniziata e sta proseguendo in maniera pacifica e collaborativa, a parte quell'incidente di percorso, con dei messaggi davvero utili su come migliorare il corso, ma forse sono troppi spunti). --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 01:18, 2 feb 2019 (CET)

::::::A {{ping|Kirk39}}, che mi aveva chiesto di controbattere con meno evasivita', volevo dire che il mio intervento voleva focalizzarsi piu' sui modi che su quanto scritto nello specifico nelle trasparenze. Anche perche' si stava formando il consenso sul fatto che quanto scritto in quei lucidi fosse decisamente da rivedere. Da rivedere, non da ammazzare con un colpo d'accetta, e su questo concordo in toto con quanto scritto sopra, specialmente da {{ping|Emanuele676}}. {{ping|Gianfranco}}, invece di dire quello, tra l'altro in modo unilaterale e non come sintesi del consenso, poteva invece invitare il professore a rivedere il contenuto del corso, anche perche' altrimenti, con l'abbandono del progetto, il danno verrebbe fatto proprio agli studenti, privati della possibilita' di conoscere e contribuire a Wikipedia e costretti a cimentarsi con progetti ben piu' noiosi. Contenuto del corso su cui, al di la' dei contenuti specifici gia' analizzati nel dettaglio, un aspetto che forse dovrebbe essere piu' chiaro e' la distinzione tra la scrittura accademica, e la contribuzione su Wikipedia, che per quanto abbiano molto punti in comune hanno anche delle notevoli differenze. E il corso in questo sembra abbastanza confuso, visto che Wikipedia e' trattato come unico esempio principe. Questo andrebbe bene se fosse un corso sulla sola Wikipedia, ma forse va meno bene per il fatto che si rimarca in continuazione che l'obiettivo e' la scrittura accademica e non la contribuzione proficua su Wikipedia.

::::::Ma nonostante le problematiche, che ritengo facilmente risolvibili, ritengo sempre questo progetto, magari da affiancare ad altre modalita' di scrittura (a scelta degli studenti), molto formativo e utile anche all'enciclopedia (anche si dovesse riuscire a trattenere un solo studente). Per questo mi auguro che i "pisani" possano, dopo meta' febbraio, analizzare pregi e difetti di quanto avvenuto fin'ora, e di continuare a vedere le contribuzioni dei nuovi studenti (giuste o sbagliate che siano) alla prossima sessione d'esame. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 03:48, 2 feb 2019 (CET)

Vediamo di comprenderci. <br />Wikimedia Italia ([https://www.wikimedia.it www.wikimedia.it]) naturalmente non c'entra nulla. È citata in [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=25916 documentazione liberamente accessibile sul corso], con attribuzione di ruoli che non constano; come socio ho potuto informarmi e perciò esprimermi sul fatto che constino o meno, per il resto Wikimedia Italia non ha alcun ruolo in Wikipedia, come al solito. Eppure leggo che starebbe prendendo parte a qualcosa, e non è vero. Perché mi ci soffermo? Perché qualcuno sta presentando un'attività spendendo il nome dell'Associazione come se vi fosse un patrocinio o una collaborazione istituzionale e invece ci sono stati solo singoli scambi individuali. Che hanno tutta l'aria di essere stati condotti, lato wiki, come di consueto e senza particolari o inattese innovazioni: [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=26460 presentazione su sito università].<br>Da amministratore di Wikipedia, visto che me lo si domanda questo è il mio ruolo, vedendo una volta di più amministratori e utenti affannarsi intorno a questo corso, ho dovuto notare che ne stanno provenendo cancellazioni per copyviol e per insistita riproposizione di pagine cancellate, voci senza fonti e addirittura voci curricolari o pubblicitarie, ma non solo. A proporzioni decisamente superiori a quanto accade con altri progetti esterni. Dato che a ogni episodio deve intervenire qualche Wikipediano a spiegare e precisare (e non di rado ripetere), e non noto mai l'organizzatore del corso né un suo delegato precederlo nell'assistenza agli utenti del corso (ma è vero che interviene dopo, a correzione), ho dovuto chiedermi se l'attività crea un vantaggio o un problema al Progetto; per questo ho segnalato alcuni punti attendendo le risposte, sapendo di parlare non già a un esterno o a un novellino, ma a un utente di Wikipedia che è qui dal 2007. Utente al quale dobbiamo edit in ns0 dei quali c'è solo da ringraziarlo, ma che ha anche allestito un'operazione che, solo per dirne una, rischia di richiedere una paginetta di controllo (in stile Cococo, per intenderci) dedicata. È stato anche detto, qui sopra, ed è vero, servirà. Principalmente perché non c'è alcun coordinamento, altro che WMI, e il prodotto è davanti a voi per qualsiasi valutazione. Così, ho domandato.<br>Ma più che soffermarmi sulle mancate risposte e sulla irrisolta (perché irresolubile) questione delle 7 pagine che va avanti dalla prima osservazione di Mizar in testa a questa pagina, vorrei andare al nocciolo del problema.<br>

Attenzione bene a un punto: gli scopi del corso che ho riportato sopra possono apparire strani a noi Wikipediani, ma non lo sono affatto in ottica di ateneo. Anzi, sarebbe in quell'ottica strano il contrario. Immaginate un rettore che si vedesse arrivare il progetto di un docente di chimica che manda i suoi studenti a bonificare una spiaggia dalla plastica dicendo che scopo del progetto è aiutare l'associazione ambientalista X. Farebbe un salto sulla sedia e aprirebbe un'indagine interna. Gli scopi per cui a un ateneo è consentito disporre di denaro pubblico e del tempo degli studenti, lo sapete e ve lo attendete da semplici cittadini, devono essere strettamente attinenti ai corsi di studio, diversamente costituirebbero fattispecie di rilevanza penale. Dunque, se in uno studio sulla degradazione della plastica in acqua marina fa gioco procurarsi campioni insieme agli ambientalisti, gli studenti parteciperanno all'operazione "Pisa pulita" ma non per pulire la spiaggia, solo per portare a casa il prezioso bottino, che è materiale per lo studio e quindi, lato ateneo, ''in scope''. Il rettore, chiamato a risponderne, non illustrerà alla Corte dei Conti che bella spiaggia che c'è adesso, ma quanti chili di plastica sono stati analizzati. Qui non è diverso. Nessun ateneo può interessarsi di Wikipedia se non per quanto è strettamente funzionale alla formazione degli studenti. E cosa succede dopo su Wikipedia non è affare dell'ateneo. <br>Dal versante di Wikipedia possiamo osservare, ma è un'osservazione che ci scambiamo fra di noi, che non era mai successo che i programmi di collaborazione fossero così distanti; tutti i docenti con cui abbiamo interagito sino ad oggi hanno sempre considerato che l'interazione con Wikipedia dovesse produrre "prodotti informativi buoni", aggiungendo agli scopi accademici stretti anche qualche colore di pubblica utilità generale derivata dagli scopi sociali di Wikipedia e dunque registrando i termini tecnici della produzione sul buon prodotto. Non obbligatorio, eh, ma la statistica questo riferisce, che sinora è stata così generale la condivisione di almeno alcuni fra gli scopi nostri, da farci dare per scontato e sottintendere che questo carattere sempre vi fosse. Oggi invece è solo ottica d'ateneo e qualche gioco di parole sul ruolo dell'utenza in Wikipedia. E non si mira al prodotto buono, come in tutti gli altri casi, ma (esplicitamente, di fatto dichiaratamente) solo a quello sufficiente; sufficiente a scampare la cancellazione, con impiego del minimo sforzo per raggiungere questo obiettivo. Non tutte le fonti necessarie, per esempio, va bene un minimo di due: «nel caso delle nostre voci di Wikipedia c’è un limite minimo esplicito: due fonti» ([https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=27253 slide 9]). Non tutti lo sapevano, meno male che c'è chi ci informa.<br />Certo, collaborare in spiaggia con l'Associazione X dicendo che lo si fa in coordinamento con il WWF, quando al più si è scambiata qualche chiacchiera con un socio WWF, suscita perplessità lato X, lato WWF e forse dovrebbe suscitarne anche lato ateneo; ma quest'ultimo non è affar nostro. Quello che ci riguarda è domandarci a cosa dovrebbe o potrebbe servire la spendita del nome di soggetti non implicati nell'operazione e, non provenendo risposte perché anche questa domanda viene elusa, concludere che c'è qualcosa che non va non potendo trarre conclusioni differenti. Inoltre, se in spiaggia, mentre bonifichiamo, arrivano gli studenti per la plastica e ci buttano qua e là le lattine di coca e la carta dei panini, se inoltre arrivano solo per riempire 7 secchi in cui alla fine la plastica è poca e la sabbia tanta e raggiunti i 7 secchi se ne vanno, l'idea della collaborazione sarà pure lodevole, ma è più la spesa che l'impresa. Sicuramente se gli studenti arrivano in spiaggia con istruzioni del tipo "non fatevi vedere quando buttate le lattine", e anzi "nascondetele bene, le lattine, se no le bonificano" ("''proteggersi dalla cancellazione''") continua a non essere affar nostro lo scopo dell'organizzatore; ma due riflessioni sull'opportunità di fare cose insieme ce le facciamo. Anche perché il chimico va dicendo in giro che fa cose con X e WWF, e agli studenti icasticamente dice "oh, se ci beccano sticazzi, cambiamo spiaggia" ("''In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro''").<br />

Io non ho detto "cambiate spiaggia", ho detto di togliere il nome dai manifesti e di non mettersi al collo il badge evento, perché non stanno partecipando alla bonifica, sono in spiaggia per altri scopi che solo incidentalmente coincidono con quello della bonifica. Se vogliono togliere plastica lo faranno come tutti gli altri volontari. <br />

Non è possibile spendere il nome di Wikipedia per questa iniziativa. Non ha i caratteri tecnici della costruzione dell'enciclopedia, non ha quelli comunitari delle relazioni fra utenti. E c'è in mezzo anche una descrizione di Wikipedia e del suo funzionamento che, lungi dal rappresentare uno studio (pur critico, che avremmo accettato), ha parentela solo con una pianificazione tattica di ambito militare in quanto ha solo la funzione di indicare gli ostacoli e come superarli per potere alla fine colpire l'obiettivo. In termini di artiglieria la voce è un [[falsoscopo]]. Dunque per quanto attiene il corso va interrotta questa supposta cooperazione, non si dica che abbiamo a che fare con ciò che dicono di noi in ateneo. Per quanto attiene all'utente, che va in giro a dire quel che dice, c'è un serio problema che rende l'utenza incompatibile: potrei dire molte cose su ciò che leggo nei suoi scritti e nella documentazione disponibile, ma penso che basti acquisire nozione della imprevedibile nascita di una nuova figura logica, quella dei temi "poco enciclopedici" ([https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=25915 slide 20]), che ricorda un vecchio topos dell'avanspettacolo sulla donna "leggermente incinta". Immagino che la creazione vada appunto attribuita a un utente registrato da 12 anni. Fuori di qui il docente fa quel che vuole nei limiti di quanto consentito dalla legge, qui dentro non propugna come utente rappresentazioni di Wikipedia che la PBF mi vieta di osservare come strumentali, ma che tuttavia sono segno di una distanza non colmabile dopo tanta esperienza di Progetto.<br>

Se fossimo in una segnalazione di UP, staremmo a questo punto parlando di write-only, perché tale è la condizione di chi ammette la relazione con altri utenti solo a fini elusivi. Per write-only si va a blocco infinito. Qui si ha anche sollecitazione di write-only altrui. E ci sono a corredo fragranze di [[WP:TONTO]] e [[WP:SE]], oltre che di [[WP:DANNEGGIARE]] nel continuare a sostenere l'insostenibile. Non sarà già così un po' troppo per una vicenda che da sola assomma tutti questi problemi? E non sarà un po' troppo il tempo trascorso, oltre al tempo degli admin e degli utenti, prima di far chiarezza sulle prospettive future? <br />Mi spiace di essere risultato poco educato, ma Wikipedia non è un social e le azioni di tutela del Progetto a volte sono drastiche e sgradevoli, si applicano senza like e senza teneri cuoricini. Anzi, con i toni adatti a far venir fuori ciò che deve essere isolato con nitidezza quando delle torbidità ostacolano la valutazione. Mi si vorrà riconoscere tuttavia di non aver portato la questione in UP, procedura che per la presenza di nomi propri e riferimenti della vita reale avrebbe potuto assumere diversa e più sgradevole visibilità; fossimo stati in UP avremmo dovuto elencare un bel quantitativo di diff, forse non 7 pagine ma nemmeno pochi, e discutere in termini più impegnativi per molta più gente. Ma senza differenza per noi, e quando non è necessario andarci pesante, è doveroso attenersi a continenza nell'ottenimento degli effetti attesi. Avevo anche suggerito all'utente l'archiviazione di questa pagina, per lo stesso scrupolo, ma non ho notato interesse. <br>Con qualcuno tuttavia devo effettivamente scusarmi e sono gli studenti di chimica: non ho mai pensato che il loro senso civico si affievolisca in spiaggia, ma non avevo esempi più pronti :-) --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small> ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 09:32, 2 feb 2019 (CET)

:{{ping|Gianfranco}} Prendendo per buono quanto hai scritto, dove sarebbe la differenza se invece di avere cento studenti ci fossero cento utenti qualsiasi? Forse un numero di contribuzioni problematiche doppie o triple. E perche' continuare ad esprimere critiche distruttive, tra l'altro senza ricercare il [[WP:CONSENSO]], invece di provare prima ad avanzare suggerimenti migliorativi come altri utenti stanno tentando di fare? --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 09:48, 2 feb 2019 (CET)

::La differenza sta nel fatto che non essendoci di fatto una collaborazione, non ci vantiamo noi di avere una collaborazione in più e non diranno loro di aver collaborato in forme che la espressa ingiustificata menzione di WMI rende - diciamo - poco limpide. Del resto, tu prima ti definivi "esterno" e fortunatamente non lo sei, perché a me ha fatto molto riflettere la tua osservazione sulla... "accidia", chiamiamola così, del docente nella confezione delle voci: non c'è coordinamento, non c'è un'azione coerente, l'unico portato dell'ateneo è il controllo a posteriori, di cui peraltro manco ci si dice, dunque di che collaborazione si sta parlando? Sono 100 utenti individuali, per quanto possiamo considerare.<br>Circa il consenso io posso essermi mosso più come admin che come utente, ma come tale devo valutare i fatti che sono sul tavolo anche se - come dicevo prima - non sto ricorrendo a una segnalazione; la problematicità di una falsa rappresentazione di Wikipedia, per di più in un utente anziano, per di più in occasione di una presunta operazione esterna, mi pare tuttavia autoevidente e oggettiva. La mia cartina di tornasole era la frase sulle fonti, che avevo posto all'utente, e purtroppo è stata ignorata costringendomi alle conclusioni che leggi. Da me a te: io sarei stato anche curioso di un carattere particolare di questa iniziativa, ed era quello della libertà completamente ''deregulated'' di scelta del tema della voce. Su un campione cospicuo come questo mi sarebbe molto interessato analizzare che scelte gli studenti hanno fatto, e fare altre riflessioni. Ma appunto, quando gli studenti tornano in ateneo non se ne sa più nulla. Vedo questa come un'occasione sprecata, se devo chiarire il mio bias. Ma dopo tutto questo tempo di insistenza ad esempio sulle 7 pagine, non mi sono fatto illusioni sull'efficacia di proposte migliorative, le 7 pagine stanno là e malgrado tutti i modi provati per affrontarle. --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small> ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 10:20, 2 feb 2019 (CET)

:::{{conflittato}}io credo che ci stiamo facendo tanti castelli per aria, nel senso che Tavosanis non ha nemmeno pensato a tutti questi problemi. Ha visto quello che nella sua ottica, per il suo scopo, è stato "problematico" nelle occasioni passate, ad esempio il fatto che hanno avuto problemi con voci "poco enciclopediche". Di conseguenza, ha messo nelle slide avvisi diretti agli studenti riguardo a questo, senza accorgersi che, così facendo, trasmetteva un'immagine sbagliata di Wikipedia rischiando anche che gli studenti avessero un atteggiamento problematico. Ma per il resto, non possiamo attribuirgli quello che dipende soltanto dai singoli studenti: discussioni come [[Discussioni utente:L.giglioli|questa]] derivano solo dal fatto che quello studente non si è letto i criteri per i libri ''prima'' di scrivere, eppure nelle slide di Tavosanis sta ben spiegato ([https://elearning.humnet.unipi.it/pluginfile.php/143587/mod_resource/content/0/12.%20Le%20fonti%20dinformazione.%206%20novembre%202017.pdf documento 12]), quindi immagino che quello studente venga valutato come uno che non ha capito una parte dei contenuti del corso. Dal punto di vista wikipediano, è un singolo utente che ha sbagliato una cosa.

:::Secondo me quello che serve per migliorare il corso, oltre a cambiare alcune slide che abbiamo citato, sarebbe fare una lezione più pratica su come scrivere su Wikipedia (e si fa veramente in meno di una lezione). Le fonti e i template per le fonti sono mischiati in una lezione generale sulle fonti in scrittura, il copyright su Wikipedia in una lezione generale sul copyright, il wikilink addirittura in fondo a una lezione su fonti e collegamenti (quando è la prima cosa che si impara su Wikipedia): tutto questo ovviamente serve a inserire il tutto in un corso universitario generale, che per sua natura è teorico, ma quando lo studente passa al lato pratico non può che essere confuso e dover pescare le cose qua e là (e vengono fuori voci con fonti formattate malissimo). Servirebbe alla fine un riepilogo pratico sulla scrittura di una voce e sulle cose puramente tecniche --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 10:36, 2 feb 2019 (CET)

:::{{ping|Mlvtrglvn}} la sostanziale differenza è che cento utenti "normali" (a parte che qui si parla di più di cento) non arrivano in un arco temporale ristretto, inserendo quantitativi ingenti di testo bisognoso di sistemazione, innescando sconfinate discussioni che vertono comunque intorno alla *loro* priorità. A margine farei notare che questi stessi punti di attenzione li stiamo segnalando al coordinatore dal 2017, non da ieri. --<span style="font-family:Linux_Libertine;">'''[[Utente:Civvì|<span style="color:purple;">Civvì</span>]]''' <small><span style="color:blue;">([[Discussioni utente:Civvì|Parliamone...]])</span></small></span> 10:27, 2 feb 2019 (CET)

::::{{conflittato}} Piu' che ignorata, la frase sulle fonti (se ho capito bene la richiesta di due fonti minime) non e' stata ben compresa. E ripeto, la critica qui e' sul fatto che, note le problematiche (che come ho affermato piu' volte ci sono), invece di cercare un consenso per il miglioramento o la terminazione consensuale del progetto, si sia cercato di piallarlo unilateralmente (inclusa una minaccia di aprire una segnalazione per l'utenza, che stava riconoscendo gli errori e collaborando), da parte di un solo utente tra l'altro. Il professore ha appena pubblicato sopra una proposa di lavoro, che spero possa essere analizzata, discussa e se ci fosse consenso tentata. Fermo restando che credo, anche rimanendo nell'ottica di un corso del genere, un'attivita' libera di alcuni studenti (che si presuppone abbiano un'eta' piu' che adeguata per contribuire in modo autonomo), senza deroghe di alcun tipo, e con verifica del lavoro fatto solo in sede d'esame finale, sia comunque significativa, purche' non obbligatoria e presentata insieme a varie altre alternative. Questo perche' nei fatti molti studenti saranno chiamati in futuro a cimentarsi con le pubblicazioni accademiche, e li' certo ne' il professore ne' tantomeno gli editori ti spiegano proprio niente (esperienza personale). Vero che le finalita' siano totalmente diverse, ma rimane il fatto che bisogna sempre rispettare determinati principi e regole. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 10:38, 2 feb 2019 (CET)

::::::È che c'è un lungo pregresso di tentativi di sistemazione, anche de visu, caduti nel vuoto. Vediamo se ora è la volta buona. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 10:55, 2 feb 2019 (CET)

:::::no {{Ping|Mlvtrglvn}}, mi riferisco alla frase con cui chiudevo il primo intervento: "possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle fonti, che mi parrebbe abbastanza urgente". Nessuna risposta. Molte altre cose, mi ha detto, ma nulla sul punto. E non c'era molto da comprendere, giurerei.<br>In ogni caso, se hai qualche elemento per cui io possa valutare non negativamente la menzione del coordinamento WMI, è il momento di condividerlo... --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small> ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:04, 2 feb 2019 (CET)

::::::Onestamente neanche a me e' chiara quella frase, e a quale punto sulle fonti ti riferisci. Per la menzione del coordinamento WMI, penso, e spero in buona fede, che abbia considerato bastevoli gli sporadici contatti (che hai menzionato, ma di cui non ho idea), e la lezione "ospite" proposta da Luca Landucci (riportata [https://elearning.humnet.unipi.it/course/view.php?id=1750 qui]). Ma posso ovviamente fare solo congetture. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 11:15, 2 feb 2019 (CET)

::::::: Mentre è in atto una discussione su come è possibile migliorare quelle slide, con l'ammissione degli errori e una collaborazione fra utenti per cercare di ricavare il massimo dal corso, c'è un utente (Gianfranco, giusto per essere precisi, ma è irrilevante chi sia) che per la seconda volta minaccia un blocco ad infinito, come se non seguisse la discussione e fosse in "write-only" (concedetemi la battuta), senza nessun consenso e addirittura ammettendo ciò. E spero che sia una cosa "autoevidente e oggettiva" per tutti che non si può bloccare senza discussione e consenso una utenza ultradecennale perché ha detto che sta collaborando con Wikimedia Italia quando ha collaborato solo con alcuni soci di Wikimedia Italia o ha parlato di "temi poco enciclopedici" (peraltro, l'enciclopedicità non è una cosa on-off, Wikipedia è diversa da una enciclopedia cittadina, per dire, ma andiamo OT). --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 15:01, 2 feb 2019 (CET)

::::::::andiamo OT, che si intende per "enciclopedia cittadina"? --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small> ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:25, 2 feb 2019 (CET)

::::::::: Mmm... l'enciclopedia della città di Abbiategrasso, dove il Corpo Musicale "Giuseppe Garibaldi", per dire, è abbastanza enciclopedico da meritare una voce. Mentre il direttore no, non è ancora enciclopedico. Ma magari lo è in una eventuale enciclopedia della bande musicali, perché ha una carriera decennale. O se preferisci, pensa alle wiki delle serie tv o dei videogiochi. Ma è una cosa OT e poco importante. --[[Utente:Emanuele676|Emanuele676]] ([[Discussioni utente:Emanuele676|msg]]) 17:40, 2 feb 2019 (CET)

== Proposta WikiCorso ==

Ho letto tutti i contributi e vorrei fare una dichiarazione e una proposta operativa.

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::Sono per la opzione b; per l'indicazione però bisogna organizzarsi. I numeri sono grossi, si possono dividere le liste in sottopagine arbitrarie (ordine alfabetico dei nickname?), poi incluse in pagina principale di progetto o in un'altra separata (ma giusto se è utile vedere tutto insieme). Stante la possibile residua difficoltà di lettura, si può stabilire che le voci finite vadano in testa all'elenco (così, con lo spostamento della riga, chi ha la sottopagina in OS ne ha notizia e passa a guardare). Una cosa potrebbe essere utile in partenza, e cioè che lo studente, nello scegliere la sua voce, già prima di scriverla in pagina di progetto cerchi se ci sono fonti disponibili, e quando la scrive ne metta un paio di titoli (linkando se sono online). Chi passa a vedere cosa sta per arrivare potrà farsi un'idea, mentre allo stesso tempo lo studente segue un percorso diverso che comprende lavoro su fonti. E che dovrebbe intanto escludere voci di cui non trova fonti lo studente stesso: l'assenza di fonti è già un'indicazione molto significativa. Beninteso, da qualche parte sarà scritto che ogni affermazione richiede fonte, e che quindi bisogna trovarne per ogni concetto.

::Forse - sempre a fini di utilità generale - nella documentazione si potrebbe inserire il ''don't ask to ask'' e l'indicazione di contattare utenti che hanno scritto voci simili, affini, collegate, per chiedere pareri e collaborazione. Tuttavia, che ottengano aiuto o meno, vanno seguiti dal laboratorio, quindi ci si può pure attrezzare per numeri grossi, ma come dice Civvì sono numeri tutti seguiti dal laboratorio. --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:23, 2 feb 2019 (CET)

:::sicuramente meglio l'opzione B, va incontro all'esigenza di scrivere una voce su un argomento che lo studente già conosce / gli piace, che non è detto sia presente nelle liste di voci richieste. E non credo che l'opzione A farebbe risparmiare tanto tempo, le liste sono piene di voci che non possono essere create --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 17:39, 2 feb 2019 (CET)

::::Anch'io sarei per la b, oltretutto in linea di massima un utente esperto saprebbe velocemente consigliare se una voce sarebbe a rischio cancellazione o perlomeno "borderline", se ci sono un paio delle fonti principali linkate ancora meglio. Sarebbe più veloce della a, poiché come ricordava Vito è frequente l'inserimento nelle voci "da creare" da parte di utenti che vogliono autopromozionarsi, nelle liste dei progetti. Uno è arrivato a mettere la voce tra le richieste del progetto da ip, aspettare quatto quatto un mese, e poi da registrato crearsi la voce! (e ovviamente alla cancellazione della stessa protestò affermando che era tra le voci richieste del progetto..)--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 18:15, 2 feb 2019 (CET) P.S. Non è che non si possono consultare le liste dei progetti, ma sarebbe sempre meglio consultare la cronologia per vedere chi l'ha inserita, ma per chi è ancora poco pratico porta via tempo.

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:::(confl) Naturalmente non c'è nessun processo "autorizzativo", se parliamo di verificare prima l'enciclopedicità è perché comunque - essendo un passaggio ineliminabile, che lo si compia prima o dopo - in un contesto di così tanti contemporanei "inizi di scrittura" è utile a tutti non mandare avanti progetti di voce che subito si sa già che sarebbero vanificati dal riscontro di assenza di fonti (cui equivale la presenza di eventuali fonti non significative). O, più che utile filtrare prima, è vanamente dispendioso cassare dopo ed è anche frustrante lato studente. Vedere da subito le fonti che lo studente intende usare consente al Wikipediano di passaggio di iniziare a valutare immediatamente (esempio, tratto da un corso tenuto l'anno scorso: poeta dialettale locale, sul quale abbondavano fonti locali... "di quartiere", che nonostante il numero di fonti e l'affetto popolare non diveniva tuttavia enciclopedico - eppure fonti ce n'erano e affetto pure). Non è quindi che si "autorizzi" l'andare avanti, ma magari si fa risparmiare tempo in alcuni casi (zone grigie ne residueranno, questo è garantito). Dunque io penso a una stringa di questo tipo:

::::<code><nowiki>[[Titolo_voce_pensata]] - <fonte1> <fonte2> - [[user:studente]]</nowiki></code><br />''Schema non ancora usato in altri progetti, ma nulla ci vieta mai di innovare e ogni momento è buono per progredire.''

:::Di passaggio io Wikipediano vedo il titolo, vedo che fonti ci sono, se dalle fonti capisco che si tratta della buonanima di quel poeta dialettale mi permetto di dire allo studente "uhmmm, però forse...". Oppure "Trova una fonte più solida, 'Le memorie di Zio Nino' non bastano, riproviamo". Il check "di passaggio" non è per ingerirsi o sostituirsi, solo eventuale e a fini pragmaticamente costruttivi. --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco]]</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 13:04, 3 feb 2019 (CET)

::::esatto, uno schema come quello proposto da Gianfranco, magari anche creato con un template apposito, da mettere all'inizio della sottosezione contenuta in "proposte". Non necessariamente si riempie dall'inizio, uno studente potrebbe iniziare semplicemente con "vorrei creare una voce su questo argomento, qualcuno mi consiglia fonti? O un titolo specifico?", e poi si riempie lo schema sopra. Ma separare questo in un'ulteriore sezione "spunti" lo vedo una complicazione inutile --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 13:12, 3 feb 2019 (CET)

:::::Altra idea utile, probabilmente gia' utilizzata per gli altri progetti scolastici, e' di avvisare i progetti interessati (anche se ovviamente mi aspetto che gran parte delle voci purtroppo competera' al biografie e a due o tre altri) in modo che i partecipanti interessati di tali progetti possano fare una passata sui titoli (e poi sulle voci) e dare ulteriori suggerimenti. Come detto inoltre serve, da parte degli studenti, anche un po' di dinamismo a cambiare, qualora la voce difficilmente possa essere enciclopedica, venga gia' scritta da altri (anche esterni) durante il progetto, oppure in prospettiva non ci sia abbastanza materiale per scrivere una voce sufficientemente lunga (in quest'ultimo caso ci si potrebbe eventualmente concentrare su due o tre voci affini). --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 14:58, 3 feb 2019 (CET)

Riga 341 ⟶ 136:

:{{ping|Gianfranco}} In realtà uno schema simile a quello che hai proposto lo usa già il [[Progetto:Musica/Classica]] per le sue [[Progetto:Musica/Classica/Valutazione_enciclopedicità|valutazioni di enciclopedicità]] <small>(OT: pagina che IMHO ogni progetto dovrebbe avere)</small>, con tanto di template apposito. Potremmo adottare lo stesso sistema, adattando con qualche modifica anche il template.--[[Utente:Equoreo|Equoreo]] ([[Discussioni utente:Equoreo|msg]]) 23:58, 3 feb 2019 (CET)

::{{Ping|Equoreo}} è vero, ottimo :-D La sostanza è la stessa, contiene gli stessi elementi, per lo scopo di cui parliamo qui lo farei un po' più compatto ma è praticamente ciò che intendevo. Bisogna pensare come renderlo perché sia usabile in elenchi lunghi (già compattare i link esterni dovrebbe aiutare) e decidere se eventuali commenti si fanno in pagina o in talk utente-studente. Grazie :-) --&nbsp;'''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>'''&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;→&nbsp;[[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:26, 4 feb 2019 (CET) <small>^{(Sempre detto che la classica è sempre kilometri avanti ;-)))}</small>

== Materiali lezioni ==

Inizio a inserire qui i collegamenti ai materiali delle lezioni del corso, in modo che tutti gli interessati possano esprimere la propria opinione. La bozza delle diapositive della prima lezione (con le indicazioni per registrarsi su Wikipedia) è disponibile qui[https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=36344] (accesso ospite). --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:46, 14 feb 2019 (CET)

:Un paio di appunti, in realta' gia' discussi in precedenza. Nel lucido 10, primo punto, bisognerebbe mettere l'accento sul fatto che la lunghezza delle voci deve essere congrua all'argomento trattato e alle fonti disponibili, che la capacita' di sintesi e' fondamentale, e che i gia' visti "lenzuoli" (scritti solo per scrivere abbastanza materiale per la consegna) sono sintomo di cattiva stesura, oltre che non dovrebbero essere accettati in sede di verifica (ma questo ovviamente e' competenza del professore). Trasparenza 23: inizierei gia' a parlare, magari a voce, del fatto che la collaborazione e' fondamentale, e richieste del tipo ''"devo passare l'esame, non cancellate la voce per un altra settimana"'' corrispondono (almeno secondo me) al classico esempio di [[disonestà accademica]]. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 04:55, 16 feb 2019 (CET)

::{{ping|Mlvtrglvn}}Fatto! [https://elearning.humnet.unipi.it/mod/resource/view.php?id=36513] Naturalmente, conto di parlare a lungo di sinteticità nelle sezioni appropriate del corso. Grazie ancora per il contributo! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:27, 19 feb 2019 (CET)

== Più di un corso ==

Domanda pratica... Il corso di quest'anno è la ripetizione di un corso già tenuto. Di conseguenza, se agli studenti viene assegnato il solito indicatore

<pre>

{{#babel:it|Laboratorio di scrittura unipi}}

</pre>

... gli studenti dell'anno scorso e di quello di quest'anno, immagino, confluiranno in un'unica lista. C'è un modo consigliato per evitare la confusione? Vedo che per esempio per [https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Coordinamento/Universit%C3%A0/PoliMi/Dottorandi/2018 questo corso ripetuto del Politecnico di Milano] sono state create due pagine distinte per anno; a me sembrerebbe più informativa una pagina unica con sottopagine per le varie edizioni... ma questo ha controindicazioni? --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:25, 22 feb 2019 (CET)

:va sostituito con l'indicatore qui sotto, ma, dato che è una cosa "continua" che si ripete nei vari anni e che gli studenti frequentano il corso ma non è detto che facciano l'esame lo stesso anno, io userei sempre la stessa pagina (e un "tavolo di lavoro" sempre attivo che si archivia man mano, come ho detto qui sotto) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 14:50, 24 feb 2019 (CET)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} mi è venuto in mente un modo per dividere gli studenti per anno senza dover creare un nuovo progetto ogni volta: si può aggiungere alla tabella delle voci concluse una colonna "anno del corso", in cui indicare l'anno per ogni voce. Dato che la tabella è ordinabile, cliccando su "anno del corso" si potrebbero vedere le voci create in un anno accademico, una di seguito all'altra --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 18:06, 1 mar 2019 (CET)

== Organizzazione sottopagine, template ecc ==

Sto cercando di organizzare pagine e template legati al corso, in base a quanto concordato sopra. Prima di tutto c'è da cancellare [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Babel]] e tutti i suoi redirect, perché al suo posto c'è ormai il {{tl|Utente università}} e l'ho già sostituito per i pochi utenti che l'avevano ({{ping|Epìdosis}} ci pensi tu?). Per lo stesso motivo ci sarebbe da chiedere ai bot di sostituire <nowiki>{{Utente scuole|LaboratorioDiScrittura|Università di Pisa – Laboratorio di scrittura}}</nowiki> con <nowiki>{{Utente università|UNIPI/Laboratorio di scrittura}}</nowiki> in tutte le pagine dove è presente, in modo da far finire tutti gli utenti in una [[:Categoria:Utenti progetto università UNIPI/Laboratorio di scrittura]] che si può creare appositamente (cosa che chiederei subito ai bot, se {{ping|Mirko Tavosanis}} non ha nulla in contrario). [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Progetto%3ACoordinamento%2FUniversit%C3%A0%2FUNIPI%2FLaboratorio_di_scrittura&type=revision&diff=102967670&oldid=102922405 Ho già modificato] le indicazioni nella pagina del progetto, dove si dovrebbe indicare anche di inserire <nowiki>{{Voce università|UNIPI/Laboratorio di scrittura}}</nowiki> nelle discussioni delle voci create, in modo da poter creare la [[:Categoria:Voci progetto università UNIPI/Laboratorio di scrittura]].<br />

Intanto sto cercando di preparare le sottopagine del progetto come concordato qui sopra: [[progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Intestazione|questo]] sarebbe una specie di template di navigazione carino da mettere in cima a tutte le pagine (compresa la pagina utente del professore?). Il "tavolo di lavoro" che sto per preparare sarebbe invece la pagina concordata qui sopra con le sezioni "proposte", "in lavorazione" ecc. L'"archivio del tavolo di lavoro" sarebbe il luogo dove spostare gli elenchi di voci concluse e le proposte non andate in porto (le discussioni sulle proposte concluse si cambuserebbero nella discussione della voce). In ogni caso, domani attorno alle 11,30 (o al massimo alle 12 se io non riesco) io e Epìdosis ci recheremo direttamente da Tavosanis per discuterne di persona. Spero prima di allora di aver almeno creato una sandbox del tavolo di lavoro --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 14:44, 24 feb 2019 (CET)

:Ho cancellato il vecchio babel non standard coi suoi redirect in ingresso, tutti orfani; mi pare assolutamente necessario il passaggio del bot per sistemare i template utente (al momento [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Ricerca&limit=500&offset=0&ns2=1&search=%22Universit%C3%A0+di+Pisa+%E2%80%93+Laboratorio+di+scrittura%22 130]). --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 15:00, 24 feb 2019 (CET)

::le pagine ora sono tutte pronte nel namespace "progetto" e raccolte in [[:Categoria:UNIPI/Laboratorio di scrittura]]. Ci sarebbe da cancellare i redirect a tutte le nuove pagine contenute in quella categoria, che hanno un redirect da "Utente:Lombres/blabla" --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 17:55, 25 feb 2019 (CET)

:::{{ping|Lombres}} Redirect cancellati. Ancora complimenti per l'ottimo lavoro! --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 21:46, 25 feb 2019 (CET)

::::completato anche [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tabella proposte|il template con manuale]] e ringrazio anche {{ping|Equoreo}} per l'idea --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:40, 25 feb 2019 (CET)

:::::{{ping|Lombres}} Fantastico: grazie!

:::::Domanda rapida: nel template Utente università adesso è accettabile solo l'indicazione con barra (= |UNIPI/Laboratorio di scrittura)? Questo fa comparire nel riquadro di presentazione la scritta "Questo è un utente attivo nella collaborazione tra l'università UNIPI/Laboratorio di scrittura e Wikipedia", che è comprensibile ma non intuitiva (sarebbe più chiaro "tra il Laboratorio di scrittura dell'Università di Pisa e Wikipedia"). --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:01, 26 feb 2019 (CET)

::::::{{ping|Mirko Tavosanis}} si potrebbe provare con <nowiki>{{Utente università|UNIPI/Laboratorio di scrittura|di Pisa (nell'ambito del Laboratorio di scrittura)}}</nowiki> che dovrebbe generare {{SchedaBabelfish|Sigla=[[File:Logo Wikipedia en el aula.png|45px]]|Testo=Questo è un utente attivo nella collaborazione tra l'università '''[[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura|{{#if:di Pisa (nell'ambito del Laboratorio di scrittura)|di Pisa (nell'ambito del Laboratorio di scrittura)|UNIPI/Laboratorio di scrittura}}]]''' e Wikipedia.|ColoreSfondo=white|ColoreBordo=black|ColoreSigla=white}} --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:36, 26 feb 2019 (CET)

::::::: {{ping|Lombres}}Sì, così è molto meglio. Il rapporto testo / collegamento è un po' insolito, ma non credo che nessuno abbia molto da ridire... grazie! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:51, 26 feb 2019 (CET)

== Cosa fare con le voci pronte per la correzione ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Il lavoro sta andando avanti perfettamente: grazie a tutti quelli che stanno collaborando!

Il corso in aula è ormai in chiusura e molte voci sono già in fase avanzata di lavorazione. Occorre quindi un sistema che permetta di indicare quando una voce è pronta per la correzione finale: in passato ho gestito la procedura con Moodle, ma credo che sia possibile spostarla nel Tavolo di Lavoro.

La cosa migliore mi sembra creare una sezione "Voci in correzione". In questa sezione potrei spostare io le voci incluse nella sezione "in lavorazione" (e la relativa discussione) quando gli autori mi avviseranno che le voci stesse sono pronte per la correzione. Questo avviso potrà essere mandato a me semplicemente per posta elettronica, in modo da non appesantire il Tavolo (o la mia pagina qui su Wikipedia).

--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:03, 7 mag 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} devo aver capito male quando ho progettato il "tavolo": c'è una fase di correzione ''quando la voce è ancora in sandbox''? Io pensavo che tutti gli studenti avrebbero prima pubblicato la voce, mettendola nelle "voci concluse", e che poi lei avrebbe letto le voci e aggiunto "sì" nella colonna "verificato". Mi stavo infatti chiedendo perché nessuno pubblicasse le voci, e iniziasse una seconda sandbox anziché pubblicare prima l'altra. Se è necessario correggere quando le voci sono in sandbox, allora sì, creerò uno spazio per le "voci in correzione" --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 14:04, 7 mag 2019 (CEST)

::{{ping|Lombres}} No, giustissimo: ripensandoci, lo spazio "Voci concluse" è sufficiente per gestire il lavoro. Possiamo quindi procedere nel modo definito in precedenza - l'unica incertezza è vedere se tutti gli interessati possono fare gli spostamenti di voce senza problemi.

::Potremmo quindi procedere così: chi vuole, può inserire autonomamente la voce tra quelle "concluse" e fare da solo lo spostamento descritto; chi non se la sente può chiedere assistenza per spostare le voci e cambusare (posso provare io). Io correggerò comunque le voci "concluse".

::--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:19, 7 mag 2019 (CEST)

:::{{ping|Mirko Tavosanis}} direi che questo metodo sta più o meno funzionando, ma quindi non è necessario segnalarle che una voce è conclusa, e lei controlla direttamente la tabella? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 19:16, 8 mag 2019 (CEST)

::::{{ping|Lombres}} Sì, procedo io. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:48, 9 mag 2019 (CEST)

:::::Oltre a quanto detto, bisognerebbe anche eventualmente segnalare le voci pubblicate ai progetti che hanno un riquadro di segnalazione nuove voci, ed eventualmente aspettare qualche giorno per vedere se qualcun'altro (magari dai progetti) appone avvisi da discutere. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 10:51, 9 mag 2019 (CEST)

== Citazioni e un non utilizzo del tavolo ==

Buonasera {{ping|Mirko Tavosanis}}, vedo che troppo spesso gli studenti non usano le note, ma indicano le fonti soltanto in bibliografia (e senza template di citazione) finché non glielo segnalo. Sa quale potrebbe essere il motivo? Forse è il caso di mandare a tutti una mail per ricordare di usare le note?<br />

Altro problema che vorrei segnalarle è una certa Javinalb che ha inserito ben tre voci nelle voci concluse senza minimamente passare dal tavolo di lavoro. Come bisogna comportarsi in questi casi? Le voci sembrano fatte piuttosto bene, anche con le note (anche se i link di citazione non funzionano perché manca il template nella bibliografia) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:06, 12 mag 2019 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Provo a esaminare i testi e vedere se riesco a individuare un motivo. Alla base credo ci sia solo il fatto che l'uso delle note è difficile e quindi molti tendono a evitarlo sulla base del "tentar non nuoce", ma non si sa mai...

:Comunque da questa settimana ho (finalmente) il tempo per le revisioni a fondo. Giovedì, tra l'altro, avrò un incontro con gli stuenti proprio per discutere i problemi relativi alle voci, e ne approfitterò sicuramente anche per parlare delle note. Conto comunque di mandare al più presto a tutti un messaggio per segnalare i problemi più frequenti.

:Anche per le voci che non sono passate dal Tavolo di lavoro provo a dare un'occhiata e capire i motivi.

:Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:25, 13 mag 2019 (CEST)

=== Ancora sulle note ===

{{ping|Mirko Tavosanis|Epìdosis}} continuano a essere più le voci che non citano le pagine che le voci che lo fanno. Io non so più come scriverlo --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 14:49, 23 mag 2019 (CEST)

:{{ping|Lombres|Epìdosis}} Oggi ho mandato a tutti un messaggio per ricordare alcune delle regole di base: la necessità di indicare il numero di pagina (anche se mi accorgo solo adesso di aver parlato solo delle "citazioni"... dovrò rispedire un messaggio aggiuntivo nei prossimi giorni), il rispetto del diritto d'autore e, in aggiunta, l'inserimento delle categorie.

:Sui numeri di pagina, sulla base della mia esperienza, si può far poco: anche a livello di tesi, occorre di regola ripetere l'indicazione diverse volte prima che inserire i numeri di pagina diventi un'abitudine. Comunque il corso dovrebbe servire esattamente a questo... e per tutte le voci interverrò al momento della revisione.

:Grazie ancora per tutto il lavoro! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:35, 23 mag 2019 (CEST)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} questo personalmente non lo capisco, mettere il numero di pagina nella tesi serve prima di tutto per se stessi per ricordarsi dove si è letta una cosa, io li metto già negli appunti che prendo prima di scrivere la tesi vera e propria, altrimenti sarebbe come rifare la tesi da capo ogni volta che si ritocca una parte di testo... Comunque sì, ho visto il messaggio perché mi sono iscritto anch'io a Moodle, e il punto 1 potrebbe essere frainteso, soprattutto quando dice che non deve essere presente testo proveniente da altre fonti a parte le citazioni: ho già visto voci in cui le uniche note presenti erano quelle che indicavano la fonte delle citazioni, non vorrei che qualcuno capisse che bisogna fare così. Sarebbe meglio chiarire che per ''tutto'' bisogna indicare la fonte, e quello che non deve essere presente è testo copiato così com'è --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:26, 23 mag 2019 (CEST)

:::Credo che alla fine, per i numeri di pagina, serve il buon senso. Un conto e' citare un tomo voluminoso che parla di molti argomenti, un conto un articolo di conferenza da quattro pagine, che magari ripete le informazioni utili in quattro sezioni per "vendere" meglio. Dove e' utile per il lettore a ritrovare la citazione si mette, quanto e' sovrabbondante o genera confusione non serve a molto. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 12:28, 24 mag 2019 (CEST)

::::{{ping|Mlvtrglvn}} fatti un giro nelle voci, vengono citati tomi di 200 pagine senza i numeri, o anche senza le note --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 12:41, 25 mag 2019 (CEST)

:::::{{ping|Lombres}} Giustissimo, ma questi comportamenti sono del tutto normali - in qualunque materia.

:::::In generale, assimilare i principi della scrittura scientifica richiede un po' di tempo. Qualcuno arriva all'Università conoscendoli già, qualcuno li scopre con sorprsa, qualcuno ritiene che semplicemente i requisiti presentati a lezione non vengano poi fatti rispettare per davvero... E, come mostra il caso della voce su Psicologia e alchimia, anche il concetto del "non copiare", per quanto intuitivo, non sempre viene applicato. La notizia positiva è che alla fine il messaggio passa. La variabile fondamentale è il numero di ripetizioni necessario per raggiungere questo obiettivo.

:::::Comunque, appunto: del problema dei mancati rinvii al numero di pagina conto di occuparmi io. Al momento i casi critici sono pochi; spero rimangano pochi anche quando saremo più vicini alla scadenza delle consegne per il primo gruppo. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:41, 25 mag 2019 (CEST)

== Voci non pronte spostate dalla sandbox ==

In questi giorni non ho molto tempo per guardarmi le voci, ma ho comunque notato la voce [[Alfabetizzazione informatica in Africa]] (ce ne sono magari altre), pubblicata nonostante fosse palesemente non pronta. Ho gia' provveduto ad apporre avvisi adeguati, sarei tentato eventualmente a chiedere a un amministratore ({{ping|Epìdosis}}) di rimandarla in sandbox. Fatemi sapere che ne pensate, e se eventualmente e' necessario incrementare un po' il controllo. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 14:58, 29 mag 2019 (CEST)

:cominciamo col chiedere a {{ping|QueenRoseRose}} di mettere le fonti alle parti senza, o almeno di dire dove ha preso le informazioni. Africa Code Week può diventare una voce a parte, [[One Laptop Per Child|One Laptop per Child]] esiste già e si può spostare tutto lì, mentre dall'incipit e dalla sezione sugli ostacoli (se tutto dotato di fonti) si può sviluppare una voce sulla situazione generale --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:31, 29 mag 2019 (CEST)

{{Ping|Lombres}} Vorrei poter spostare di nuovo la pagina tra le voci in lavorazione per lavorarci al meglio e sistemarla, ma non so come fare, né se è possibile farlo. Un aiuto, per favore? --[[Utente:QueenRoseRose|QueenRoseRose]] ([[Discussioni utente:QueenRoseRose|msg]])

:{{ping|QueenRoseRose}} c'è ancora una copia del testo in [[Utente:QueenRoseRose/Sandbox]], puoi benissimo lavorarci ancora lì e poi quando è pronto fare copia-incolla nella voce. Se invece intendi ai fini dell'esame non lo so, forse devi avvisare il professore che aspetti a correggerla.

:In ogni caso, secondo me la voce è strutturata male: una voce intitolata "alfabetizzazione informatica in Africa" dovrebbe parlare di qual è la situazione generale dell'alfabetizzazione informatica in Africa, e per le varie iniziative di aiuto basterebbe un paragrafo che le illustra in modo generico. Se poi alcune di esse sono enciclopediche, si possono fare delle voci a parte: io farei quindi [[Africa Code Week]] e [[Informatici Senza Frontiere]], mentre "Bambini nel Deserto" non saprei se è enciclopedico (servirebbero fonti) e la cosa della Microsoft la riassumerei nel paragrafo generico che ho detto. Non sei obbligata a fare un'unica voce, puoi benissimo dividere il contenuto in più voci. Ma il problema principale per ora è l'assenza di fonti --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 20:11, 30 mag 2019 (CEST)

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} {{ping|Mlvtrglvn}} Concordo sul punto: prima della pubblicazione sono utili alcuni controlli di base. Tra le voci pubblicate finora, per esempio, ne ho individuate due che riportavano ampie sezioni di testo copiato (sulla seconda sto finendo ora i controlli) e una, [[Glenn McQueen]], che era la semplice traduzione di una voce esistente in lingua inglese.

Credo che un modo per ridurre i problemi potrebbe essere l'inserimento di una lista di controllo tra le istruzioni. Per esempio: "Prima di pubblicare la voce, controlla che ci siano i corretti riferimenti alle fonti d'informazione".

Comunque su questo potrebbe essere utile vederci in presenza la prossima settimana. Che cosa ne pensate? Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 08:33, 31 mag 2019 (CEST)

:Ora, attenzione, [[Glenn McQueen]] per Wikipedia e' accettabile, come qualsiasi altra traduzione. Il fatto che la voce sia valida o meno per il corso e' un problema che eventualmente va risolto fuori da qui. Il testo copiato va segnalato e rimosso subito anche in sandbox, senza eccezioni. Per le voci invece non pronte (e ne vengono proposte tante anche fuori dal progetto), non si puo' ovviamente impedire agli utenti di pubblicarle di propria iniziativa, anche se magari potrebbe essere utile incoraggiare di piu' a chiedere pareri. Forse, come spesso succede, si puo' tranquillamente chiedere a un amministratore di rispedire la voce in sandbox se proprio illegibile. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 11:58, 31 mag 2019 (CEST)

:::{{ping|Mlvtrglvn}} Sì e no... la traduzione è accettabile solo se viene indicata esplicitamente la fonte - altrimenti è in violazione delle condizioni d'uso, no? Comunque per fortuna questo si può sanare con facilità, se non ci sono altre violazioni.

:::Per la pratica, mi sembra che chiedere di rispedire la voce in sandbox sia molto funzionale. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:51, 2 giu 2019 (CEST)

::::{{fuori crono}} {{ping|Mirko Tavosanis}} Se e' una [[Aiuto:Come_tradurre_una_voce|traduzione da un'altra edizione di Wikipedia]], e' necessario apporre l'apposito template in pagina di discussione, oltre che riportare tutte le fonti della voce originale, cosa che spesso non viene fatta. Ovviamente nel mio commento presumevo che questo fosse stato fatto, come e' stato il caso per [[Glenn McQueen]] (almeno nel momento in cui l'ho guardata io, magari lo studente non l'aveva fatto e qualcuno e' intervenuto). Un altro suggerimento che ti posso dare e' di apporre immediatamente i [[Aiuto:Avvisi|template di avviso]] opportuni (ben motivati) alle voci pubblicate, anche se si tratta dei tuoi studenti. Questo ovviamente perche' tutti i contributi sono pubblici, e come dico sempre (e come dici tu) il rapporto con la comunita' e le sue regole, senza scorciatoie, ha anche un aspetto formativo estremamente utile negli anni a venire quando dovranno scrivere per pubblicazioni accademiche, con regole ben piu' stringenti e severe. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 10:26, 2 giu 2019 (CEST)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} credo che purtroppo il problema è che alcuni non hanno capito qual è il modo giusto di indicare le fonti, quindi anche scrivendo che prima di pubblicare bisogna controllarlo si risolve poco. Un'altra cosa tecnica da fare sarebbe fare il collegamento a Wikidata e categorizzare eventuali immagini caricate su Commons, aggiungendoci la descrizione in inglese. Comunque per la settimana prossima io sono disponibile --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 00:05, 1 giu 2019 (CEST)

:::{{ping|Lombres}} Sì, a monte c'è una difficoltà di base: anche se i criteri vengono presentati esplicitamente, non tutti li assimilano subito. Questo ovviamente vale non solo per il corso, ma per qualunque tipo di contributo a Wikipedia o qualunque altro lavoro. Un altro risvolto interessante del problema è che a volte sono proprio i più entusiasti a copiare. A volte sono convinti addirittura che questo sia un segno di rispetto nei confronti del testo originale o simili. Semplicemente, l'idea "comune" (e scolastica) del rapporto con i testi e il diritto d'autore è molto diversa da qualla alla base delle leggi e delle pratiche professionali. Credo che uno dei vantaggi del Laboratorio sia proprio quello di permettere di esplicitare il discorso - ma naturalmente, le reazioni sono diverse.

:::Tutte le tecniche per gestire questi problemi, nella mia esperienza, hanno sia vantaggi sia controindicazioni. Mandare avvisi ("push") è utile, ma rischia di confondere chi fa già le cose bene, cioè la maggioranza. Una lista di controlli da fare sarebbe poco letta, ma potrebbe aiutare almeno alcuni e non interferirebbe con il lavoro degli altri. Operativamente, vedo se riesco a prepararne una in settimana; e nel frattempo metto in conto l'invio di un messaggio di avviso, se dovessero saltar fuori altri casi.

:::In ogni caso, le misure preventive, probabilisticamente, a far calare la percentuale dei testi copiati - ma è verosimile che qualcuno venga comunque prodotto. Non è un problema enorme, perché il controllo finale c'è per quello. Però l'importante è che la gestione della procedura sia considerata da tutti adeguata e tale da non creare difficoltà o discussioni. Del resto, controllare richiede tempo e ciò significa che una voce con testo copiato può potenzialmente rimanere in linea anche diverse settimane prima della verifica.

:::So che i controlli preventivi alla pubblicazione della voce incontrano resistenza, e condivido una parte delle ragioni dietro a questo. Tuttavia il controllo sistematico, con Google, di una o due frasi campione per ogni voce potrebbe individuare precocemente casi di copia.

:::Comunque, appunto, su tutte queste cose, e sulle eventuali espansioni del lavoro, potrebbe essere molto utile una discussione di persona. Potremmo farla per esempio venerdì 7 alle 16?

:::Grazie ancora a tutti! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:51, 2 giu 2019 (CEST)

::::{{ping|Mirko Tavosanis}} venerdì alle 16 per me va bene. {{ping|Epìdosis}} ? In ogni caso, per le fonti sono anche le pagine di aiuto di Wikipedia a essere caotiche, è difficile che i nuovi utenti riescano a farlo bene, soprattutto quando si tratta di libri, con il complesso metodo del "cid" --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:23, 3 giu 2019 (CEST)

::::{{ping|Mirko Tavosanis}} dopo l'appello può archiviare lei le vecchie proposte non portate a termine di utenti che hanno già passato l'esame? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:26, 3 giu 2019 (CEST)

:::::Credo che venerdì 7 alle 16 possa andar bene ... ho un impegno accademico pendente, ma spero che venga piazzato giovedì e in ogni caso non credo cadrà di venerdì. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 21:49, 3 giu 2019 (CEST)

::::::{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} {{ping|Mlvtrglvn}} Perfetto: allora confermiamo per il 7!

::::::Per le voci non portate a termine: sì, certamente. Ho un paio di casi dubbi, ma forse potremo vederli rapidamente il 7.

::::::Soprattutto, condivido il giudizio sulla caoticità del sistema dei rinvii. Anzi, non sarebbe male presentare una proposta di razionalizzazione alla prossima ItWikiCon, o simili... --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 17:45, 5 giu 2019 (CEST)

:::::::Sono stato pingato, magari per errore, ma purtroppo per me e' oggettivamente impossibile essere presente vivendo ben lontano dall'Italia. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 14:45, 6 giu 2019 (CEST)

== Domanda per voce non cancellata ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} {{ping|Mlvtrglvn}} Una domanda pratica... Ho segnalato a inizio mese che la voce su [[Lorenzo Fazzini]] nella forma attuale è copiata e andrebbe eliminata, anche per togliere il testo copiato dalla cronologia (lo studente ha fatto tutto in buona fede e sta adesso lavorando con me su una versione corretta della voce). Vedo però che non ci sono stati interventi: c'è un modo consigliabile per sollecitarli? Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 22:22, 11 giu 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} credo che, essendo una fonte cartacea e non potendola verificare personalmente, gli amministratori stiano aspettando che venga tagliato tutto il testo copiato. Per velocizzare la cosa può tagliare tutto il testo copiato e poi lo chiede direttamente a Epìdosis --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:11, 11 giu 2019 (CEST)

== L'archivio ==

{{ping|Mirko Tavosanis|Epìdosis|Mlvtrglvn}} Per [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Archivio|l'archivio]] forse è meglio metterci il "noindex"? Ci sono proposte cassate anche su persone viventi, non vorrei che si ritrovassero fra i primi risultati di Google il fatto di non essere enciclopediche --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:22, 11 giu 2019 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Non strettamente necessario, ma la prudenza ci può stare: per me OK. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 23:24, 11 giu 2019 (CEST)

::OK. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 18:24, 12 giu 2019 (CEST)

== Accessorio per spostare velocemente le discussioni ==

{{ping|Mirko Tavosanis|Epìdosis|Mlvtrglvn}} ho attivato per il mio account [[Utente:Lombres/Gadget-cambusa-Unipi.js|questo]], modificando di poco l'[[Aiuto:Accessori/Cambusa discussione|accessorio cambusa discussione]]. Aggiungendo quell'accessorio nel vostro common.js ([[Utente:Lombres/common.js|così]]), apparirà a lato delle pagine del progetto, nella sezione "strumenti", un link "cambusa". Cliccandoci si attiveranno link che permettono di cambusare tutte le sezioni nella pagina, spostandole velocemente in un'altra pagina. Dato che l'accessorio sposta le discussioni alla fine di un'altra pagina, l'unico modo per spostare facilmente è far sì che proposte, voci in lavorazione e voci concluse siano tre pagine diverse, quindi sarebbe necessaria una modifica al tavolo di lavoro. Per me usare questo accessorio sarebbe molto comodo, e potete ovviamente attivarlo anche voi.<br />

Dopo aver fatto la modifica al tavolo di lavoro, preferireste comunque che nella pagina principale del tavolo di lavoro venga incluso il contenuto di tutte e tre le pagine "proposte", "voci in lavorazione" e "voci concluse" (come già avviene con le proposte), o è meglio che contenga solo dei link alle tre pagine? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:31, 25 lug 2019 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Grazie! Conto di provarlo subito... Oggi inizio a riordinare la pagina, spostando un po' di voci concluse nella sezione apposita, e salteranno sicuramente fuori occasioni per cambusare le pagine.

:Per me comunque è preferibile usare link alle pagine. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:40, 26 lug 2019 (CEST)

== Stato del lavoro e ringraziamenti ==

{{ping|Lombres|Epìdosis|Mlvtrglvn}} Le vacanze accademiche sono iniziate e per tutto il mese di agosto dovrebbero esserci pochi interventi sulle voci. Ne approfitto per tirare un po' le fila.

Intanto, ho ripulito le liste delle proposte e delle voci in lavorazione e, soprattutto, ho messo in archivio le voci concluse. In totale, le voci concluse sono adesso 82: un ottimo risultato, visto che la qualità media mi sembra elevata.

Non tutte le voci realizzate sono di alto profilo, naturalmente, ma tutte mi sembrano almeno decorose. A questo giro la migliore è forse quella sulla [[Tricotillomania]], ma sono di alto livello anche quelle su [[Palazzo Venera]] e [[Palazzo Boilleau]], quella su [[Nellie Tayloe Ross]] e numerose altre.

Ripensando ai risultati, in un numero sorprendente di casi c'è stato il tentativo di scrivere ambiziose voci di sintesi su argomenti molto complessi: [[Informatica umanistica]], [[Arte sacra]], [[Arte indiana]], [[Storia della calligrafia occidentale]]] - e aggiungo anche [[Pop art]], ancora in lavorazione. Le voci prodotte sono ancora abbastanza parziali, ma mi sembrano tutte come minimo soddisfacenti e rappresentano un buon punto di partenza per elaborazioni ulteriori. Del resto, mi sembra proprio che la scarsità di voci di sintesi sia un problema strutturale di Wikipedia in lingua italiana, su molti argomenti - e sarebbe molto interessante fare un approfondimento su questo.

Tante altre voci coprono argomenti più circoscritti, ma che evidentemente stavano molto a cuore agli autori e/o alle persone a loro vicine: [[Ordine dei Cavalieri di Rizal]], [[Conservatorio Santissima Annunziata]], [[Petre de la Mola]], [[Crollo del centro commerciale Sampoong di Seul]], [[Castello di Pantelleria]]... Si dice spesso che gli studenti non hanno molti interessi autonomi. A me sembra che, viceversa, abbiano una varietà enorme di interessi e curiosità, e che il lavoro su Wikipedia permetta di valorizzarne molti.

Insomma, dal mio punto di vista anche questa è stata un'esperienza molto soddisfacente, anche se impegnativa: le revisioni hanno richiesto, come al solito, mesi di lavoro dedicato. Il merito va naturalmente in buona parte a voi (ai pingati...), per tutto l'impegno messo su questo progetto. Devo poi ringraziare anche gli altri utenti e amministratori di Wikipedia che hanno collaborato! Tuttavia, mi sembra importante insistere soprattutto, di nuovo, sull'interesse autentico mostrato da buona parte degli studenti. Difficile dare percentuali precise, però mi sembra che per molti questo non sia stato un lavoro fatto per obbligo. Merito dell'impostazione di Wikipedia in generale, dell'Università, dell'organizzazione della conoscenza in sé - e, aggiungerei, anche della scrittura in lingua italiana, che permette a tante persone di esprimersi e partecipare in modo serio alla discussione in pubblico su argomenti di proprio interesse. Altro che social network...

Agosto sarà una pausa relativa: le attività di correzione e revisione andranno sicuramente avanti nei prossimi giorni e si intensificheranno di nuovo a settembre. Ma intanto, in questo momento di stacco, ci tenevo a ringraziarvi ancora per la collaborazione! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:01, 4 ago 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} riguardo alla pulizia del tavolo di lavoro, che comunque riorganizzerò nel modo detto sopra, ci sono proposte in stallo da molto, praticamente tutte fino a "matrimonio sardo". Alcuni utenti, come Il Bardo Hummer, non hanno proprio risposto a domande in proposito. Lei ne sa qualcosa? Ce ne sono alcune da archiviare senza dubbio? Anche fra le voci in lavorazione, fino a "La ragazza di nome Giulio" sembrano lavori interrotti.

:Condivido le constatazioni sulla qualità del lavoro (seppur ovviamente con alti e bassi) e vorrei spezzare una lancia a favore di [[Tenshi no tamago (film 1985)]] che è l'esempio di come ''si dovrebbero'' fare le voci sull'animazione, ed è raro che un utente su questo argomento inizi proprio facendone una così bene. È da far vedere a chi critica la presenza di argomenti di "cultura popolare" su Wikipedia soltanto perché c'è pieno di voci senza fonti terze, e ho intenzione di ampliarla ancora personalmente, come può vedere dalla discussione.

:Per il futuro, si può apportare qualche piccolo miglioramento al progetto sulla base delle domande e degli errori che si sono visti più di frequente quest'anno: in particolare si può ribadire in modo più approfondito la modalità di citazione delle fonti, si può introdurre una lezione su come procurarsele (biblioteche, Google Scholar, i vari siti attendibili e non) e si può aggiungere una lezione su Wikidata e sui collegamenti esterni, magari con un contributo di {{ping|Epìdosis}}. Wikidata poi andrebbe a braccetto con il corso del professor Casarosa sulle biblioteche digitali, che però è al secondo anno se non ricordo male, e pure facoltativo, ma coinvolge anche qualche studente del mio corso di laurea; non so se ne avete mai parlato --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 16:02, 4 ago 2019 (CEST)

::Un paio di appunti. Il primo e' l'interesse degli studenti, purtroppo continuano ad esserci studenti che scrivono le voci solo per fare il compitino e portare a casa l'esame (per loro senza voto). Da un lato puo' essere opportuno fare piu' attenzione in futuro a prevenire questi casi, ed eventualmente invogliare tali studenti a operare in modo corretto o a cambiare progetto d'esame se non interessati alla contribuzione su Wikipedia. Dall'altro invece cercherei di valorizzare maggiormente i casi molto buoni ed eccellenti invogliando gli studenti ad aprire un [[Wikipedia:Vaglio|vaglio]] e tentare di ottenere un [[Wikipedia:Riconoscimenti_di_qualità/Segnalazioni|riconoscimento di qualita']] per la voce (anche qualora il tentativo non avesse successo e' sempre un buon traguardo per lo studente). Questo secondo me si puo fare fin da subito per alcune delle voci menzionate sopra, ovviamente dove i progetti sono attivi (immagino che per medicina e anime e manga sia il caso). E collegato a questo punto, sempre per il futuro, nella fase di revisione sarebbe bene non limitarsi a un generico "Inizio revisione", ma fare gli appunti relativi alla voce (ovviamente non quelli relativi al corso) pubblicamente in pagina di discussione, in modo che altri utenti possano dire la loro (e magari esprimere obiezioni se non d'accordo). E se la voce parte da livelli alti magari passare direttamente al vaglio. --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 17:03, 4 ago 2019 (CEST)

:::Ho seguito poco il tavolo di lavoro, specie nelle ultime settimane, sia per impegni accademici sia per lavori vari relativi soprattutto a Wikidata, però condivido le osservazioni sugli ottimi risultati raggiunti e aggiungo, come diceva Lombres, la mia disponibilità per un eventuale intervento relativo a Wikidata, che credo potrebbe risultare utile. Per il prossimo anno, soprattutto per le voci sugli ambiti che conosco meglio, cercherò di essere più presente. A presto, --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 17:12, 4 ago 2019 (CEST)

Inizio a rispondere: non so se riuscirò a finire in giornata... comunque, parto dalla questione della pulizia del tavolo di lavoro. Diversi studenti sono partiti bene, ma poi si sono fermati. In nessun caso, però, ho avuto indicazioni di rinuncia totale.

[[Utente:Il Bardo Hummer]] mi ha scritto a fine giugno dicendo che sperava di presentarsi all'appello di luglio. Dopo questo scambio non ho più avuto notize, ma spero che lo studente possa presentarsi a settembre.

Per [[Tenshi no tamago (film 1985)]] condivido il giudizio positivo: lo studente ha fatto un ottimo lavoro, che richiede solo piccole correzioni - anche se prima di approvarlo vorrei confrontare il testo con quello del libro usato come riferimento principale. Tuttavia, dal momento della consegna a oggi lo studente non ha più risposto alle mie lettere e non si è presentato a nessun esame.

In ogni caso, nella seconda metà di agosto manderò a tutti un avviso per incoraggiare a completare il lavoro entro settembre. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:46, 5 ago 2019 (CEST)

== Integrazioni per l'anno prossimo ==

Riguardo le osservazioni di {{ping|Lombres}}:

# ribadire in modo più approfondito la modalità di citazione delle fonti

#introdurre una lezione su come procurarsele (biblioteche, Google Scholar, i vari siti attendibili e non)

#aggiungere una lezione su Wikidata e sui collegamenti esterni, magari con un contributo di [@ Epìdosis]

Parto dall'ultimo punto: qualche approfondimento sarebbe senz'altro utile, anche se il corso deve naturalmente mantenere la sua natura di base. All'interno del Laboratorio una lezione completa sarebbe forse un po' eccessiva, ma un'ora di lezione, con esempi pratici, potrebbe attirare l'interesse di diversi studenti.

Lo spazio ideale per Wikidata sarebbe naturalmente il corso di Casarosa, che però è al terzo anno - cosa che rende un po' difficile l'integrazione. In ogni caso, ho scritto a Casarosa per vedere se in queste settimane (in cui stiamo definendo i programmi) possiamo riuscire a fare spazio a questi temi nei nostri rispettivi corsi. L'uso di Wikidata dovrebbe facilitare i tirocini e i progetti di laurea, quindi mi aspetto ci sia interesse.

Per quanto riguarda le modalità di citazione, sono d'accordissimo. Il punto è che il sistema attuale è veramente difficile e contraddittorio. Su questo spero ci sia occasione di fare una serie riflessione nell'ultima parte dell'anno, magari presentando un contributo a ItWikiCon, come avevamo già accennato. Anzi, stamattina ho inserito l'idea su ItWikiCon: [[https://meta.m.wikimedia.org/wiki/ItWikiCon/2019/Proposte]].

Per la lezione su come procurarsi le fonti... in effetti ce n'è già una dedicata, che quest'anno è stata fatta dal Servizio Bibliotecario di Ateneo. Ampliare lo spazio potrebbe essere utile, ma non so se sarà possibile.

La gestione delle fonti richiede comunque molto tempo di assimilazione, se uno studente non ha mai affrontato il concetto nel suo percorso. In un caso del genere, anzi, non credo sarebbe eccessivo un corso dedicato! Il compromesso migliore consiste forse nel fare dei percorsi di approfondimento specifici, paralleli o successivi al corso, per chi ne ha bisogno. Io negli anni passati rimandavo al corso di Introduzione agli studi storici (II anno) per approfondimenti sull'uso delle fonti, ma bisogna che veda se questo rimando funziona davvero.

--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:20, 5 ago 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} per le fonti io sto parlando di concetti molto più semplici: dove posizionare le note nella voce, come sono fatte le note, come indicare le pagine, come rendere chiaro quali informazioni sono prese da quali fonti. Anche su come procurarsele mi riferisco a semplici concetti pratici che si acquisiscono con l'esperienza su Wikipedia, ma che devono essere insegnati prima a chi dall'inizio vuole scrivere una voce da zero e piuttosto lunga (parlo di cose come sapere dove trovare la data di pubblicazione di un videogioco: chi è abituato a farlo su Wikipedia conosce i siti). Anche per le fonti più accademiche, mentre uno studente che ha già scritto varie tesi e tesine sa bene come procurarsele, uno studente del primo anno non ha ancora l'esperienza necessaria: molti scrivono voci su libri ma non sanno come trovare la critica letteraria. La lezione fatta dal sistema bibliotecario di ateneo (se è ancora come nel 2013) riguarda più il funzionamento della biblioteca che il modo di trovare fonti su vari argomenti. Può essere utile anche indicare quali sono le fonti ''non'' attendibili (Imdb, Discogs, My Anime List, i vari blog di letteratura ecc., ma è una cosa che i vari progetti dovrebbero spiegare meglio, ho trovato di recente [[speciale:diff/106910048|una vecchia linea guida superata]] che ho cancellato). Poi c'è anche chi crede di poter usare la Wikipedia in inglese come fonte, e chi le fonti le mette nella discussione ma non nella voce, ecc. C'è chi mette nelle voci correlate le pagine inglesi, chi mette collegamenti esterni nel corpo della voce, chi non capisce il concetto di link rosso e crede di dover mettere un collegamento esterno quando non c'è una pagina su Wikipedia. Di conseguenza penso che sarebbe meglio fornire in anticipo le risposte alle domande che mi hanno fatto più spesso, potrei anche farlo direttamente io, anche se il tempo a disposizione durante il corso non sembra lasciare molto spazio a spiegazioni aggiuntive... --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 17:13, 5 ago 2019 (CEST)

::{{ping|Lombres}} Di sicuro le note sono tra le cose da approfondire l'anno prossimo. Al tempo stesso, penso di rendere obbligatorio l'uso dei template per le descrizioni bibliografiche, eliminando qualunque riferimento allo schema base (che è pure diverso...) e sfoltendo e chiarendo le indicazioni sulla [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_libri citazione di libri].

::Questa e alcune altre cose si dicono in pochi minuti e si possono lasciare in forma schematica, tipo lista di controllo. Per esempio, per le note dorei integrare con indicazioni tipo: "preferibilmente mettete la nota dopo il segno di interpunzione e non prima, e preferibilmente non mettetela nei titoli; mettetela all'interno degli incisi, al termine delle citazioni; iniziate il testo con una maiuscola e finitelo con un punto". Che è, ridotto all'osso, il contenuto della sezione sullo [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Note#Stile_di_inserimento stile di inserimento].

::Altre cose richiedono molto più tempo e la discussione caso per caso... sto pensando di mettere delle linee guida di orientamento tipo "almeno una nota per ogni paragrafo", ma bisogna che ci lavori un po' su. Al momento mi sembra non ci sia una descrizione articolata (il massimo che si trova è [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti#Cosa_comporta_l'assenza_di_fonti], credo). Non c'è da soprendersi, perché il lavoro è complicato e le regole formalizzabili sono poche.

::Per i singoli argomenti, poi, mi sembra difficile trattare tutto in modo soddisfacente. Considerata la varietà degli argomenti trattati, mi sembra impossibile spiegare per esempio come si trova la data di pubblicazione di un videogioco o quali sono i dizionari biografici di letteratura più affidabili. Si possono fare degli esempi, ma non vedo come coprire tutti i dubbi possibili su tutti gli argomenti.

::Credo però che una parte di questo problema possa essere gestito preparando piccole guide aggiuntive su argomenti specifici. Per esempio, manga e videogiochi attirano sempre l'interesse di diversi studenti: si potrebbe preparare una guida più articolata di [https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Videogiochi#Voce_su_un_videogioco quella prevista dal progetto]. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:33, 11 ago 2019 (CEST)

In generale, è molto difficile orientarsi in tutte le indicazioni di Wikipedia. Se si guardano le cose dall'esterno, ci si rende conto di quanto siano dispersive le informazioni - che a volte vanno raccolte con pazienza da decine di pagine di "aiuto".

La cura fondamentale per questo genere di problemi mi sembra questa: la comunità di Wikipedia dovrebbe mettere assieme manuali di istruzioni coerenti capaci di guidare passo passo diversi tipi di principante a scrivere una voce - e renderli facilmente reperibili. Anche semplicemente un equivalente italiano della pagina [https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Your_first_article Help:Your first article] (fatta benissimo, molto adatta all'uso didattico e molto superiore per questo all'attuale [https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Guida_essenziale Guida essenziale]) sarebbe già importante.

Un manuale su carta sarebbe un miglioramento ancora più significativo; le possibilità che questo accada mi sembrano al momento basse, ma non si sa mai. Forse alcune delle indicazioni date durante il corso potranno essere riutilizzate in questo senso? --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:42, 11 ago 2019 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Vedo ora le proposte fatte [https://meta.wikimedia.org/wiki/ItWikiCon/2019/Proposte qui], che mi sembra vadano in sostanza nello stesso senso... lo scollamento tra l'impostazione di base di Wikipedia e lo stato attuale crea tantissime contraddizioni - e credo proprio che sarebbe utile provare a gestire le cose in un altro modo! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:58, 11 ago 2019 (CEST)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} si può proporre una riforma generale delle pagine di aiuto, soprattutto in itwikicon, ma spesso è difficile, c'è molto conservatorismo da parte di "vecchi wikipediani" che le hanno scritte e che non si rendono conto che poi non hanno funzionato. Ho scoperto ad esempio che nel [[Template:Autolavorosporco]] i colori sono stati scelti per dare più o meno risalto ai lavori a seconda dell'importanza; cosa di cui penso nessuno si sia mai accorto, ma una mia proposta di fare un template separato per i dubbi di enciclopedicità avrebbe addirittura "stravolto" il template esistente con la scelta dei colori. Mi piace in particolare il [[d:Wikidata:Project chat|bar di wikidata]] che ha una lista di link a tutte le discussioni principali del progetto. Mi pare che una riforma generale sia più una cosa da proporre in itwikicon, mentre qui si possono solo riformare alcune pagine di aiuto. Personalmente vorrei fare una lista di fonti attendibili (e non) per anime e manga, e una guida pratica sulla citazione delle fonti per tutti gli argomenti (che sarebbe utile anche per il corso e quindi la farò sicuramente prima di gennaio). Le guide sui singoli argomenti si potrebbero fare, ritengo che quella più urgente sia "come trovare fonti sui libri", mentre per gli anime e manga ci sarebbe da approvare [[Utente:Coro95/Sandbox3|questa]], secondo me presto ce la si fa (ma alcune parti mi sembrano ancora da aggiornare, ad esempio quella sulle categorie) --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:27, 11 ago 2019 (CEST)

== L'interesse degli studenti ==

Per quanto riguarda le osservazioni di {{ping|Mlvtrglvn}}:

"continuano ad esserci studenti che scrivono le voci solo per fare il compitino e portare a casa l'esame (per loro senza voto). Da un lato puo' essere opportuno fare piu' attenzione in futuro a prevenire questi casi, ed eventualmente invogliare tali studenti a operare in modo corretto o a cambiare progetto d'esame se non interessati alla contribuzione su Wikipedia."

Di sicuro è difficile che un'attività didattica possa essere interessante per tutti i componenti di un gruppo di cento e passa persone, di formazione piuttosto variata. Però, tra il "non mi interessa molto" e il "lo faccio solo per passare l'esame" c'è un ampio spazio intermedio. Il primo passo per gestire il fenomeno mi sembra quindi cercare di quantificarlo e individuare indicatori utili per la prevenzione: secondo voi, quali sono i casi in cui le voci sono state scritte con l'unico obiettivo di portare a termine il compito, senza nessun genere di interesse per l'argomento e/o per Wikipedia? Scorrendo la lista delle voci concluse, non vedo casi evidenti - ma il docente a volte è l'ultimo ad accorgersi di cose del genere.

Per la valorizzazione delle voci ben fatte, sono d'accordo. Possiamo provare anche subito... per esempio, con la voce su [[Nellie Tayloe Ross]] di cui si è già parlato.

Per questo, però, l'ostacolo principale mi sembra la scarsa partecipazione della comunità sia alle procedure di vaglio sia, soprattutto, ai progetti: non solo quelli attivi sono pochi, ma anche all'interno di questi ultimi la maggior parte delle domande non ottiene riscontro. Anche su questo sarebbe utile quantificare, e spero di farlo nelle prossime settimane. Tuttavia, è chiaro che la motivazione aumenterebbe molto se, fatta una proposta, ci fosse un po' di interazione da parte della comunità.

Per la revisione, provare a fare osservazioni direttamente nella pagina di discussione è un'ottima idea. Temo che anche in questo caso il riscontro sarà minimo (e dal punto di vista dello studente, una semplice duplicazione di quanto detto a voce), ma intanto vale la pena fare il tentativo. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:17, 5 ago 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} Tra i casi che ricordo di studenti che, almeno come osservatore esterno, sembravano procedere al solo scopo di passare l'esame, c'e' sicuramente l'utente (che preferisco non pingare, non deve essere un processo all'utente) che aveva proposto e scritto [[Alfabetizzazione informatica in Africa]] e l'altra voce sorella (inizialmente abbastanza sciatte, per quanto di argomento decisamente difficile da affrontare), e che aveva calpestato poi il tavolo di lavoro con [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/The_Cage_(romanzo)|The Cage]]. Anche l'utente di [[Medicina di genere]] inizialmente aveva semplicemente riadattato una sua ricerca scolastica, ribadendo in discussione il fatto di dover passare l'esame, ma la voce in questo caso e' poi migliorata. Ci potrebbero essere altri casi di cui non mi sono interessato, ma sicuramente c'e' da dire che sono decisamente meno del passato, e secondo me in linea con i contributi e comportamenti medi dei nuovi utenti.

{{Fuori crono}} Molto interessante, perché per queste due voci non ho avuto impressione di disinteresse. Anzi, in un caso, ho avuto l'impressione opposta!

Su [[Alfabetizzazione informatica in Africa]] sono più incerto, perché mi mancano riscontri tangibili nella procedura di correzione. L'argomento è tipicamente uno di quelli che si fanno per interesse personale e negli incontri di persona non ho notato disinteresse verso l'argomento, anzi, semmai il contrario. Naturalmente, però, è molto difficile valutare una cosa del genere nel contesto di un incontro con il docente.

Per [[Medicina di genere]] la mia impressione è stata appunto quella opposta. La voce ha richiesto una revisione molto lunga anche perché l'autore ha provato a mantenere sezioni e definizioni non appropriate - anche dopo aver saputo che tagliarle non avrebbe influito sul rispetto dei requisiti e avrebbe solo semplificato il suo lavoro. La mia sensazione è stata quindi che ci fosse un forte interesse personale non solo nei confronti dell'argomento, ma di un modo specifico di affrontarlo.

In generale, valutare la motivazione individuale è molto difficile. Anche nel caso di testimonianze esplicite, mi sembra molto realistico il principio del Dottor House: "i pazienti mentono". Le regole sociali di comportamento e le diverse personalità rendono l'interpretazione molto difficile.

Faccio due esempi pratici:

* trovo normale che uno studente, davanti a una difficoltà imprevista, chida cose tipo "per favore, devo portare a termine il lavoro", piuttosto che "ah, ma sono molto interessato a questo argomento, ci tengo a scrivere la voce"... in uno scambio del genere si cerca soprattutto di presentare l'argomento che si ritiene abbia più probabilità di ottenere il risultato, e nella vita normale gli obblighi sono visti con più forza rispetto ai semplici interessi; non credo quindi che l'argomento "devo portare a termine il lavoro" sia di per sé indizio di scarso interesse

* viceversa, trovo che non sia necessariamente indizio di interesse il fatto che uno studente, a esame terminato, mi dica esplicitamente cose tipo "il corso è stato interessantissimo, spero di continuare a scrivere voci" e così via; forse esprime un vero moto profondo dell'animo, o forse è semplicemente una persona gentile (cosa in ogni caso apprezzabile!) e che sa rapportarsi bene agli altri

Inoltre la motivazione non sempre è garanzia di risultato. Tutte le voci in cui è stato necessario cancellare le vecchie versioni per ragioni di copyviol erano voci in cui gli autori avevano un interesse personale evidente e molto stretto per il lavoro... semplicemente, non avevano inquadrato bene i vincoli del diritto d'autore (profondamente controintuitivi per molte persone).

--[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:26, 8 ago 2019 (CEST)

:Riguardo gli altri aspetti, e' sicuramente vero che tantissimi progetti sono poco partecipati. E' anche vero che in realta', senza segnalazioni puntuali, e difficile purtroppo che utenti esterni si interessino di propria iniziativa di seguire il progetto universitario. Magari c'e' piu' speranza per i vagli, se attinenti a progetti partecipati, e ancora piu' speranza per i riconoscimenti di qualita'. Il discutere la revisione in pagina di discussione e' utile anche a lasciare traccia del lavoro fatto per i futuri contributori, ed eventualmente richiamare utenti, spesso improbabili ma piu' che benvenuti, che volessero dire la loro. Riguardo i vagli e successive segnalazioni di qualita' io un tentativo lo farei lo stesso anche andasse a vuoto, ma ovviamente e' preferibile che tale tentativo parta direttamente dagli studenti stessi. Magari dopo la pausa estiva potresti contattare anche in privato gli autori delle voci migliori per invogliarli a "fare trentuno". --[[Utente:Mlvtrglvn|Mlvtrglvn]] ([[Discussioni utente:Mlvtrglvn|msg]]) 11:12, 7 ago 2019 (CEST)

::c'è anche il recente caso di [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanna Maria Bonucci]], inserita direttamente tra le voci in lavorazione quando era già pubblicata. Dopo la partenza della cancellazione ha tentato più volte di cancellarla anche dal tavolo di lavoro (direi per nasconderlo anche al professore). Tra l'altro la voce nasce da un'incapacità di valutare l'autorevolezza delle fonti, che è quello che dicevo sopra --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:37, 7 ago 2019 (CEST)

:::La voce su [[Giovanna Maria Bonucci]] è un caso particolare: lo studente ne ha parlato con me e non ha fatto nessun tentativo di nasconderla... direi che semplicemente si è scordato di (o non ha ritenuto importante) eseguire qualche passaggio. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:29, 8 ago 2019 (CEST)

Tirando le fila, forse possiamo concludere in questo modo:

* ci sono sicuramente casi di persone meno interessate al lavoro in sé, ma è difficile individuare con certezza casi specifici

* la preoccupazione principale è che non ci siano casi in cui il disinteresse porta a risultati negativi per Wikipedia... ma qui è la natura del corso stesso che dovrebbe impedirlo! La fase di revisione dovrebbe portare a voci come minimo decorose, e non mi sembra infatti che nessuna di quelle "verificate" finora porti

* i casi di scarsa motivazione sembrano circoscritti

* per ridurli ulteriormente, può essere utile presentare alternative definite a chi non fosse motivato

Su quest'ultimo punto, per esempio: ogni tanto ho presentato a persone interessate al mondo scout la possibilità di scrivere su ScoutWiki, non su Wikipedia. Il difficile è fare in modo che l'alternativa risulti tale da spostare effettivamente i non-motivati. Al momento la mia lista sarebbe:

"Non siete interessati a scrivere su Wikipedia? In questo caso, è consigliabile che non lo facciate! Potete invece scrivere:

- scrivere per uno degli altri progetti Wikimedia che vi sono stati presentati, da Wikiversità a Wikivoyage

- scrivere per ScoutWiki o simili

- scrivere simulazioni di articoli scientifici da concordare con me"

Non so quanto questa serie di proposte possa invogliare... ma forse è solo questione di mettere a fuoco qualcosa di più specifico. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:31, 8 ago 2019 (CEST)

== Proposte per Wikidata ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Ho sentito di nuovo Casarosa, per approfondire il discorso dell'uso di Wikidata nel suo corso. Lui sarebbe disponibile a un incontro martedì 17 alle 17: voi potreste partecipare? --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 19:34, 9 set 2019 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} Ho promesso di essere a Verona per vedere come procederà il [[Progetto:Coordinamento/Scuole/Wiki-Maffei|progetto presso il mio vecchio liceo]] la mattina del 18, quindi alle 17 del 17 mi pare un po' tardi; se fosse possibile il giorno prima oppure il 17 stesso un po' più presto andrebbe benissimo, altrimenti senza dubbio dal 23 sarò stabilmente a Pisa. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 19:44, 9 set 2019 (CEST)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} io il 17 ci sarei; prima invece potrei avere problemi ma solo la mattina, al pomeriggio posso sempre. Dal 20 al 22 invece non ci sono. Io comunque su Wikidata sono ancora un neofita, però conosco il corso di Casarosa perché l'ho frequentato. L'incontro è nel suo ufficio o in quello di Casarosa al CNR? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:47, 9 set 2019 (CEST)

:::Provo a vedere se si può anticipare. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:31, 10 set 2019 (CEST)

::::{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Possiamo anticipare alle 15. Se vi va bene, confermo. L'incontro sarebbe nel mio ufficio. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:24, 10 set 2019 (CEST)

:::::Alle 15 per me OK. Grazie mille, --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 11:34, 10 set 2019 (CEST)

::::::{{ping|Mirko Tavosanis}} anche per me va bene --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 11:37, 10 set 2019 (CEST)

Benissimo: confermiamo quindi per martedì 17 alle 15 nel mio ufficio. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:02, 10 set 2019 (CEST)

== Corsi di scrittura all'estero ==

Imitatori in USA? ;-)

https://wikiedu.org/blog/2019/11/27/turning-a-composition-course-into-public-scholarship/

[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 11:05, 28 nov 2019 (CET)

::{{at|Nemo_bis}} Le grandi idee vengono sempre imitate! Comunque qualche mese fa ho provato a invitare Amy Carleton a Pisa, ma non risponde alle mail... cosa che succede spesso, nella mia esperienza, con il MIT (e il Media Lab). Probabilmente sono sommersi dalla corrispondenza... --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:35, 30 nov 2019 (CET)

== Archiviazione vecchie proposte ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Ci sono [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte|moltissime proposte]] arretrate, potrebbe fare una lista di quelle che si possono sicuramente archiviare perché gli studenti hanno già passato l'esame con altre voci? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 19:50, 2 feb 2020 (CET)

:e che ne è stato di [[Museo della ceramica di Savona]], che manca dalle liste di voci concluse? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 19:52, 2 feb 2020 (CET)

::Giustissimo... vedo se riesco a chiudere un po' di situazioni approfittando dell'esame della prossima settimana. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 18:09, 3 feb 2020 (CET)

::: Per [[Museo della ceramica di Savona]] lo studente ha deciso in realtà di presentare all'esame un'altra voce; quella sul Museo, però, potrebbe forse essere inclusa nella lista delle voci concluse... provo a studiarmela per capire la situazione. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 18:11, 3 feb 2020 (CET)

== Sezione "Voci disponibili" ==

Sto facendo un po' di pulizia nel Tavolo di lavoro e ho iniziato a spostare le proposte cassate presentate da studenti che hanno sostenuto l'esame con altre voci, contattando gli interessati. Vedo che in molti casi le proposte abbandonate sono state lasciate da persone che poi non hanno sostenuto l'esame e hanno probabilmente interrotto gli studi - su queste, occorrerà un po' di pazienza. Tuttavia, esiste anche una terza categoria: le proposte accettate presentate da studenti che hanno sostenuto l'esame con altre voci. In questo caso, mi sembrerebbe utile contattare gli autori e chiedere se accettano di mettere a disposizione le proprie proposte in una sezione "Voci disponibili". Le voci di questa sezione potrebbero essere poi portate avanti da nuovi studenti interessati - controllando naturalmente che nel frattempo non ci siano stati cambiamenti che rendono le proposte superate (per esempio, nel caso che nel frattempo le voci siano state scritte da altri). Se non ci sono obiezioni, procedo in questo modo. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 13:06, 18 feb 2020 (CET)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} in realtà non c'è bisogno di chiedere: chiunque ha il diritto di scrivere una voce che qualcun altro ha lasciato da parte. Solo nel caso si riutilizzi materiale già presente in sandbox c'è bisogno di chiedere all'utente, e in seguito si può continuare a usare la sua sandbox spostandola e mantenendo così la cronologia per quello che ha scritto lui (è necessario per il diritto d'autore ma anche per distinguere ciò che ha scritto lo studente ai fini dell'esame). Ma esistono situazioni del genere, con sandbox incomplete lasciate da parte?

:In assenza di sandbox la sezione sarebbe utile come suggerimento per chi non ha idee, mentre con le sandbox è più complicato --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:29, 19 feb 2020 (CET)

::In realtà no, le sandbox non hanno una licenza speciale quindi si possono riutilizzare senza chiedere (accreditando l'autore originario in cronologia, discussione o direttamente proseguendo la voce in modo che la cronologia originale sia presente). Di norma si chiede per educazione, ma se per esempio la pesona non collabora più a wiki non ci sono particolari ostacoli a riutilizzare il materiale.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 10:15, 20 feb 2020 (CET)

:::{{ping|Lombres}} {{ping|Moroboshi}} Certo, l'idea è proprio quella: chiedere per cortesia il permesso - e approfittare dell'occasione per incoraggiare al lavoro chi ci sta pensando ma ancora non si è deciso ad andare avanti. Al di là della legittimità dal punto di vista delle licenze, mi sembra faccia molta differenza, anche per sviluppi futuri, coinvolgere gli autori in queste scelte e confermare che il lavoro che hanno già fatto (anche se ridotto e in bozza) viene considerato utile da qualcuno.

:::Inoltre, chiarire la situazione evita che qualcuno senta (comprensibilmente) ritegno a proseguire un lavoro che qualcun altro ha già abbozzato. Se il lavoro viene dichiarato esplicitamente "abbandonato", qualunque tipo di ritegno dovrebbe scomparire.

:::Anche per le sandbox vedrei quindi caso per caso. Non ho ancora visto se qualcuna ha testi riutilzzabili, ma sono sicuro che molti autori di testi saranno contenti di chiarire le proprie intenzioni. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:04, 21 feb 2020 (CET)

== Virus ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Buonasera, come sta procedendo il corso durante la chiusura dell'università? Ci sono lezioni a distanza? Si riesce a mostrare come funziona Wikipedia, magari con la condivisione dello schermo? Io ovviamente non so nulla perché, oltre a essere molto lontano da Pisa, non sono più studente e quindi non conosco le piattaforme che state usando.</br>

La sessione di aprile invece come sarà organizzata? Ci saranno esami a distanza? Aperti a tutti o solo ai lavoratori e fuori corso? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:30, 27 mar 2020 (CET)

:{{ping|Lombres}} Il corso procede bene, grazie! Stiamo procedendo con lezioni a distanza e condivisione dello schermo, e per il momento le cose vanno bene. Anche la sessione di esami di aprile si terrà regolarmente, con un appello aperto a tutti. Gestire molte attività a distanza richiede più tempo che in presenza, quindi questo è un periodo di sovraccarico lavorativo - ma, incrociando le dita, dal punto di vista degli studenti non dovrebbe esserci troppa differenza. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 17:11, 28 mar 2020 (CET)

== Inizio attività nuovo anno ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Ho visto che negli ultimi giorni sono comparse nuove proposte sul Tavolo di lavoro: non so se sono studenti di quest'anno, ma può darsi di sì. Comunque da oggi inizierò ufficialmente a invitare singoli studenti a presentare proposte sul Tavolo di lavoro - il che è un po' un inizio per le attività del nuovo anno.

In questo periodo per me è molto difficile seguire questo lavoro, ma la prossima settimana dovrei avere più tempo a disposizione. In effetti, già in questa diversi studenti dello scorso anno dovrebbero chiudere voci in sospeso, da presentare all'esame del 20 aprile: speriamo in bene. Grazie ancora per tutti gli interventi! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:05, 9 apr 2020 (CEST)

:Io almeno fino al 15 ho pochissimo tempo, poi dovrei riuscire a seguire qualcosa. --[[Utente:Epìdosis|'''Epì''']][[Discussioni utente:Epìdosis|<span style="color:green">'''dosis'''</span>]] 21:24, 9 apr 2020 (CEST)

::ero convinto che fossero quelli di quest'anno, dimenticavo che l'esame del 20 aprile è aperto a tutti. Fino al 15 continuerò a seguirli io allora. Dato che l'esame è online non si stamperà la voce, come sarà organizzato? Farete correzioni direttamente sulle voci durante l'esame? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:50, 9 apr 2020 (CEST)

:::{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}}: mi erano sfuggite queste risposte - mi spiace per il ritardo!

:::In quanto alla procedura di correzione, non ci sono stati problemi. Io ho semplicemente eseguito le correzioni su carta, come al solito, e poi ho passato i fogli allo scanner e li ho spediti agli autori. Per parlare degli interventi abbiamo usato Skype. La procedura richiede un po' più di lavoro rispetto a quella in presenza, ma non mi sembra abbia generato particolari incertezze.

:::Grazie ancora --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 17:27, 28 apr 2020 (CEST)

== Pulizia del tavolo di lavoro ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Come al solito torno con le mie noiose richieste di "pulire" il tavolo di lavoro. Questa volta meglio controllare le proposte una per una o si rischia di tenerle lì per anni.

Voci in lavorazione:

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#Capire il fumetto - L'arte invisibile di Scott McCloud|Capire il fumetto - L'arte invisibile di Scott McCloud]]: voce lasciata a metà in [[Utente:Francesco Catelani, Cascina/Sandbox|questa sandbox]] da aprile 2019, che fine ha fatto l'utente {{ping|Francesco Catelani, Cascina}}?

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#Mappa di comunità|Mappa di comunità]]: altra voce lasciata a metà in [[Utente:Ph4nie/Sandbox|questa sandbox]] da aprile 2019, si sa qualcosa dell'utente {{ping|Ph4nie}} ?

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#Impulsività|Impulsività]]: voce lasciata a metà da maggio 2019 da {{ping|Melania9}} in [[Utente:Melania9/Sandbox|questa sandbox]]

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#Gabriel Del Sarto|Gabriel Del Sarto]]: voce scritta in modo troppo celebrativo in [[Utente:Alianeesali/Sandbox|questa sandbox]]; l'utente {{ping|Alianeesali}} poi è sparita e non ha continuato a correggere la voce. Si sa qualcosa?

* Le utenti Lauange e Cattari4 hanno fatto molte proposte, spesso difficili a portare avanti, e le uniche due che hanno iniziato a scrivere sono [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#Fuoco alla paglia|Fuoco alla paglia]] e [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro#La ragazza di nome Giulio|La ragazza di nome Giulio]] (sicuramente difficili da concludere ora a biblioteche chiuse) e poi hanno fatto altre proposte. Forse è meglio contattarle e dare loro consigli?

Proposte:

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Chiesa di Sotterra|Chiesa di Sotterra]], abbandonata dall'utente AMGavrilescu da marzo 2019

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Palazzo Matteucci|Palazzo Matteucci]], abbandonata dall'utente Il Bardo Hummer da aprile 2019

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Storia di Pescia|Storia di Pescia]] abbandonata dall'utente Aghness, che immagino abbia già superato l'esame con la voce [[Battaglia di Cecina]], giusto?

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Principi della filosofia dell'avvenire (Feuerbach)|Principi della filosofia dell'avvenire (Feuerbach)]] abbandonata dall'utente Ddomy, che immagino abbia già superato l'esame con la voce [[Arte sacra]]

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Complesso Filarmonico G. Puccini di Buggiano|Complesso Filarmonico G. Puccini di Buggiano]], abbandonata dall'utente Gabrii99, che poi ha scritto [[Abilità comunicative]]

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Dutch Nazari|Dutch Nazari]], abnbandonata dall'utente Pietroricci99, che poi ha scritto [[De ente et essentia]]. La voce [[Dutch Nazari]] poi è stata scritta da altri

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Pianos Become The Teeth|Pianos Become The Teeth]] abbandonata dall'utente Arizonatears, che poi ha scritto [[Sega NAOMI]] e [[Gizmondo]], immagino superando l'esame

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Crystal Palace National Sports Centre|Crystal Palace National Sports Centre]] abbandonata da NBRiddler97, che poi ha scritto [[Monte Brugiana]], immagino passando l'esame

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#James Kakalios|James Kakalios]], abbandonata dall'utente Catidap, che poi ha scritto [[Befanini]]

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Cento Croci|Cento Croci]], abbandonata da luglio 2019 dall'utente Hange Zoe

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Alexander Aksakov|Alexander Aksakov]], abbandonata da luglio 2019 dall'utente LetiOlly

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Pinguini Tattici Nucleari|Pinguini Tattici Nucleari]] abbandonata dall'utente Michelle Menchini. La voce [[Pinguini Tattici Nucleari]] poi è stata scritta da altri

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Francesco Musante (pittore)|Francesco Musante (pittore)]] abbandonata dall'utente Lara.P.97 da agosto

* [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Gregor Eisenhorn|Gregor Eisenhorn]] e [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Adeptus Mechanicus|Adeptus Mechanicus]]: le proposte sarebbero cassate ma avevo suggerito alternative. L'utente Corvo93 ha invece poi scritto [[Weaver W. Adams]]

Cercherei più che altro di archiviare le proposte degli utenti che hanno già superato l'esame con altre voci, e di mandare una mail a quelli che invece sono del tutto spariti --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:51, 28 apr 2020 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Giustissimo: sto preparando una tabella, in modo da tener traccia di tutte le risposte, e spero di intervenire sistematicamente nei prossimi giorni. Purtroppo questo è il momento di picco per corsi e tesi e non riesco a intervenire su Wikipedia come vorrei; spero che nei prossimi giorni la situazione cambi - ma di sicuro sarà migliore di quella degli ultimi 10 giorni. Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:47, 7 mag 2020 (CEST)

::{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Da oggi sono finalmente operativo: riprendo a intervenire regolarmente. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:26, 12 mag 2020 (CEST)

{{ping|Lombres}} Intanto, la situazione delle voci in lavorazione. Quella sulla ''Mappe di comunità'', realizzata da una studentessa degli anni scorsi, è passata a voce conclusa; riguardo quelle su ''Capire il fumetto'' e ''Impulsività'', entrambi gli autori mi hanno confermato che vorrebbero finire il lavoro.

La voce su ''Gabriel Del Sarto'' mi dà molti sospetti: il nome utente con cui è stata realizzata non corrisponde a quello di nessuno dei miei studenti. Ho chiesto che l'autore della voce mi contatti, ma per ora non ho ricevuto risposta. Può darsi benissimo che si tratti di uno studente che non mi ha comunicato il suo nome utente... ma non escluderei nemmeno la possibilità che, per esempio, l'autore della voce sia in realtà proprio il soggetto della voce (o qualcuno che lavora per conto suo) che cerca di farsi passare per studente dell'Università di Pisa.

Con le utenti Lauange e Cattari4, ho fatto pulizia e abbiamo identificato le voci che intendono portare avanti. Per quanto riguarda le altre, ho spostato tra le proposte cassate quelle meno adatte a diventare voci di enciclopedia; ne restano però un paio che potrebbero anche essere scritte. Per queste, mi sembrerebbe utile creare in archivio una sezione "Spunti" dedicata a voci che, per un motivo o per l'altro, non sono state portate avanti dagli autori ma che non sono nemmeno cassate. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:00, 18 mag 2020 (CEST)

:Aggiornamento: ripensandoci, mi sembra che lo spazio migliore per le proposte non portate avanti e non cassate sia la sezione "Lavori interrotti". Ho messo lì le quattro proposte di Lauange e con questo la pulizia delle "Voci in lavorazione" è terminata: per tutte le altre gli studenti hanno risposto che pensano di continuare il lavoro. Passo quindi alla pulizia delle proposte più vecchie. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 16:15, 21 mag 2020 (CEST)

== Mancate risposte dai progetti ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Mi sembra utile stabilire una procedura interna per il caso in cui dai progetti non arrivino risposte - come succede per esempio per la proposta su [[Progetto:Coordinamento/Universit%C3%A0/UNIPI/Laboratorio_di_scrittura/Tavolo_di_lavoro#Angemi|Angemi]]. Per esempio: passati cinque giorni dalla proposta, se nessuno ha commentato negativamente si può provare a scrivere la voce. Che cosa ne pensate? --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 10:22, 13 mag 2020 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} questo è quello che chiunque farebbe normalmente, ma non so se per questo progetto sia la soluzione adatta: qui vogliamo evitare il più possibile che le voci vengano proposte per la cancellazione, o gli studenti possono assumersi questo rischio? --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:42, 13 mag 2020 (CEST)

::{{ping|Mirko Tavosanis}} Direi che gli studenti possono assumersi il rischio: basa che conservino una copia del testo. Alla peggio, posso sempre correggere quello! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 13:49, 14 mag 2020 (CEST)

:::{{ping|Mirko Tavosanis}} beh sì, allora si può fare. Basta che però gli studenti sappiano che non si può usare "non cancellatela ora perché ho l'esame" come motivazione contro la cancellazione, è da lì che era partita tutta la discussione che rischiava di far chiudere il progetto... --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 21:42, 14 mag 2020 (CEST)

::::{{ping|Lombres}} Durante il corso ho detto esplicitamente questa cosa e penso proprio che i casi problematici saranno pochi. Direi poi che una soluzione semplice per ridurre ulteriormente il rischio è inserire nella discussione per la voce due frasi del tipo:

::::"Visto che nel progetto di riferimento nessuno ha espresso obiezioni, puoi pubblicare la voce. Tieni però una copia del testo su file: se la voce dovesse essere cancellata per qualunque motivo, ai fini dell'esame potrà sempre essere corretta la copia su file."

::::A occhio, mostrare che si è fatto sinceramente ogni sforzo per accertare l'enciclopedicità della voce dovrebbe essere sufficiente a evitare reazioni negative. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:32, 15 mag 2020 (CEST)

:::::{{ping|Lombres}} Ho controllato oggi e ho visto che ancora non ci sono risposte dal progetto. Se non ci sono controindicazioni, conto quindi di rispondere domani alla studentessa mettendo direttamente nella discussione sul Tavolo di lavoro le due frasi scritte qui sopra. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 15:26, 20 mag 2020 (CEST)

== Fretta ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} Ci risiamo: in ogni appello arrivano i ritardatari che fanno le voci molto in fretta e le pubblicano. Sembra che per alcuni l'unica preoccupazione sia inserire la voce nella lista di voci concluse entro il giorno stabilito come scadenza per farlo, in qualunque stato si trovi la voce, senza seguire consigli o semplicemente ''concluderla'' sul serio. E una volta che l'hanno inserita nella lista non la toccano più, come se fosse una tesina da consegnare in quello stato al professore. Ci sono alcuni che si buttano a scrivere in un giorno (dopo aver aspettato settimane dalla proposta) e poi spostano, tutto a ridosso della data della scandenza. L'impressione è appunto che "consegnare" entro la data precisa sia una priorità che scavalca tutto il resto, ma anche che questo abbia la reputazione di essere un esame veloce, che si prepara in pochi giorni, e quindi si buttano a far tutto a ridosso della data di scadenza. E ovviamente il risultato è che più si avvicina l'appello più aumentano le voci senza fonti, oltre ai vari espedienti per raggiungere il numero di pagine.<br />

Le soluzioni potrebbero essere diverse: una è quella di non usare più il metodo della data di consegna precisa. Se in fondo l'esame non si svolge nella data dell'appello ma in una data concordata con lei per email (se ricordo bene), non diventa strettamente necessario che TOT giorni prima dell'appello la voce sia pubblicata su Wikipedia e presente nell'elenco di voci concluse (inoltre, se c'è già una lista di nickname, o se chi si iscrive al'esame aggiunge nelle note il proprio nome utente su Wikipedia, lei è in grado fin dal momento dell'iscrizione di capire a che punto è uno studente con il suo lavoro). Un'altra soluzione più "blanda" sarebbe lasciare la data precisa ma far comunque capire agli studenti che non finisce il mondo se la voce non si trova lì entro l'ora X, che la sandbox e la voce esistono comunque (e appunto lei le può trovare) anche senza la lista e si possono modificare sempre. La paura, lo capisco in quanto studente fino a pochi mesi fa, è quella di perdere la possibilità di fare l'esame, come quando non ci si iscrive in tempo all'appello. Ma in questo caso a rimetterci è la qualità delle voci.<br />

Un metodo per scoraggiare la pubblicazione di voci senza fonti potrebbe essere introdurre la possibilità di "marcare" queste voci (lo farei io) inserendo uno sfondo colorato alla loro riga nella tabella delle voci concluse, come a dire che in realtà in quella lista ci sono voci non tanto concluse.<br />

Altra cosa che si può fare è incoraggiare a modificare ulteriormente la voce, se necessario, anche dopo averla inserita nella lista, fino a che lei non scrive "inizio la revisione" --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:51, 25 mag 2020 (CEST)

{{ping|Lombres}} Vediamo... naturalmente questa è una questione importante, e occorre gestirla bene!

Intanto, guardando solo i numeri, mi sembra che non ci sia stata una particolare corsa alla consegna. La scadenza per questo appello era il 26 maggio, e le voci consegnate tra la fine dell'ultimo appello e il 26 maggio sono state 44. Di queste, l'ultimo giorno ne sono state consegnate solo 6 (da "Olio di Monoi" a "Lisetta Carmi" incluse); nel giorno precedente, il 23, che però era lunedì, ne sono state consegnate 9 (da "Warhammer 40.000" a "Il regno di Kensuke"); due sole il 24, che era domenica. Una distribuzione del genere non mi sembra indizio di una corsa alla consegna.

Naturalmente, occorre poi vedere se le ultime voci sono state tirate via per consegnare in fretta. Il controllo completo richiederà tempo, ma a una prima scorsa non vedo una concentrazione di voci con problemi negli ultimi giorni di consegna. Nell'ultimo giorno c'è un caso che devo capire bene, cioè la voce sull'[[Olio di monoi]], ma l'unica altra voce di quel giorno che mi sembra meno revisionata della media è [[Una gran voglia di vivere]]. Ci sono altri casi vistosi di voci problematiche in cui la scrittura e la pubblicazione sono avvenute in tempi brevissimi?

(Un caso particolare è la voce sulla [[Stand-up comedy]], scritta da uno studente che ha seguito le procedure l'anno scorso e che quest'anno le ha completamente ignorate)

Per quanto riguarda il comportamento generale degli studenti... nella mia esperienza, soprattutto al primo anno, per qualunque genere di esame, scritto oppure orale, diversi candidati arrivano senza nessuna preparazione o consegnano lavori completamente inadeguati. Le ragioni sono varie e difficili da accertare; tuttavia, mi sembra che la più comune sia che, semplicemente, molti di loro non pensano che gli esami universitari siano procedure serie. Più avanti si rendono conto che le cose stanno diversamente - ma, appunto, spesso non al primo anno.

Fermare questi comportamenti è difficile, e non credo che l'abolizione delle scadenze aiuterebbe. Se il sistema delle scadenze è di ampio uso nell'università, nell'editoria e nel mondo del lavoro, una ragione c'è! La scadenza focalizza e fa sì che il lavoro venga consegnato; in assenza di scadenza rigida, la conclusione del lavoro viene rinviata all'infinito.

Viceversa, quello che faccio normalmente è dire agli studenti che, sì, devono consegnare entro la scadenza, ma che se poi si accorgono di errori o notano miglioramenti da fare possono tranquillamente intervenire finché non inizio la revisione. L'importante è che la "consegna" sia stata una consegna sincera di un lavoro preparato al meglio, non una bozza buttata giù per occupare il posto in fretta. D'altra parte, queste sono le pratiche normali nel mondo dell'editoria, oltre che in quello della didattica.

Un'altra cosa che dico è che, appunto, dati i tempi di correzione, gli appelli d'esame sfumano l'uno nell'altro. E di conseguenza, consegnare per ultimi a un appello non è molto diverso, dal punto di vista della data, rispetto al consegnare per primi all'appello successivo.

La combinazione dei due fattori, credo, riduce molto la spinta a consegnare "tanto per fare". Però ovviamente non tutto si sistema in questo modo.

In ogni caso, è utilissima la soluzione di marcare le voci senza fonti! Questo darebbe un'indicazione chiara agli interessati e permetterebbe a loro di sfruttare al meglio il tempo disponibile prima della correzione.

Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:50, 27 mag 2020 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} 9 voci o anche 6 in un solo giorno sono tante se le paragoniamo alle 0-1-2 di tutti i giorni precedenti. Inoltre fra queste voci ho notato un calo di qualità, soprattutto per quanto riguarda la mancanza di fonti, come se non avessero avuto il tempo di metterle tutte; e se ora non si nota è perché alcuni le hanno aggiunte dopo, perché gliel'ho chiesto direttamente io in discussione.

:In effetti non avevo pensato che l'assenza di una scadenza rischierebbe di far protrarre il lavoro all'infinito. A questo punto credo che sì, l'unico modo per scoraggiare l'inserimento senza fonti è quello di indicarlo nella lista, sempre se è consapevole: ho avuto il sospetto che fosse consapevole, e che non le avessero inserite solo per questioni di tempo, perché non avevano difficoltà ad aggiungerle dopo che gliel'avevo chiesto; rimane sempre possibile che non ci avessero dato importanza o altro, però il tutto diventa più comune nelle ultime voci consegnate --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:41, 27 mag 2020 (CEST)

== Conclusione correzioni ==

{{ping|Lombres}} {{ping|Epìdosis}} Finalmente ho terminato le correzioni per gli esami del semestre! Adesso tutti gli studenti degli appelli estivi hanno ricevuto almeno la prima revisione e spero che nella prossima settimana vengano sistemate quasi tutte le ultime voci. Grazie ancora per l'importantissima collaborazione!

Quest'anno il lavoro è stato particolarmente difficile a causa degli aggravi di attività nei mesi di emergenza, che si sono trascinati fino a ora. Se non altro, però, il modello ha retto - e anche se, a differenza dell'anno scorso, sono forse mancate le voci eccellenti, molte voci sono comunque di alto profilo.

Intanto, sto cercando di capire quale sarà la situazione per il prossimo anno. Il corso è stato anticipato al primo semestre, quindi ripartirà già a settembre; sono anche stati previsti due sostegni alla didattica e all'attività online per studenti iscritti a lauree magistrali. I sostegni saranno di 54 ore l'uno, per un totale di 108 ore. Non so ancora però se sarà possibile coinvolgere anche Wikimedia, con un corso a distanza o simili. Su questo proverò a sentire nei prossimi giorni i responsabili per la didattica, sperando si possa avere qualche risorsa aggiuntiva.

Grazie ancora --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 09:44, 26 lug 2020 (CEST)

== Fretta (di nuovo) ==

Per questo appello la fretta di consegnare è evidente: le proposte sono state fatte all'ultimo momento, le voci scritte con pochi edit (probabilmente erano già pronte) e pubblicate senza attendere risposte sul Tavolo di lavoro e principalmente senza fonti e poco wikificate. Ho come il sospetto che, in tempo di lezioni a distanza, il tavolo di lavoro sia stato un po' confuso con una piattaforma universitaria e a molti non fosse chiaro che anche ad agosto si potessero fare proposte e attendere. Questo spiegherebbe le proposte fatte all'ultimo momento per voci già pronte, probabilmente scritte ad agosto --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:40, 10 set 2020 (CEST)<br />

{{ping|Mirko Tavosanis}}--[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:40, 10 set 2020 (CEST)

:{{ping|Lombres}} Molto probabile: per fortuna le voci davvero problematiche sono molto poche. Sistemarle richiede un bel lavoro, ma su questi numeri riesco ancora a seguirlo. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:41, 20 set 2020 (CEST)

== Lavoro con i Progetti ==

Finalmente sono riuscito a terminare tutto l'arretrato per il corso (e per diverse altre attività) e posso passare a interventi più attivi. In particolare, ho visto che ci sono ancora diversi studenti indecisi sulle voci da scrivere. Nelle ultime lezioni e nelle esercitazioni facoltative di fine corso sarebbe probabilmente utile presentare qualche spunto, migliorando il lavoro fatto in passato. In particolare mi sembra utile:

- fornire indicazioni più dettagliate su come trovare informazioni e scrivere voci per alcuni tipi di argomento, come per esempio la letteratura (che era una proposta originale di {{ping|Lombres}})

- presentare qualche progetto tra i più apprezzati e attivi, come per esempio il Progetto Videogiochi

Mi metto intanto al lavoro in questa direzione - ma qualcuno è disponibile per fare interventi? O, in alternativa, vedete altre urgenze?

Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 15:12, 17 nov 2020 (CET)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} interventi di che tipo? Via Teams? Io dalle 8 alle 16.30 lavoro, quindi degli orari universitari avrei libera solo la lezione delle 17.45. Se avvisato prima posso finire il lavoro alle 16 e connettermi subito, quindi anche la lezione delle 16 è fattibile. La presentazione sulle fonti per la letteratura potrei farla. Presentare il progetto videogiochi no, non lo seguo da secoli e sono cambiate molte regole --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 22:12, 17 nov 2020 (CET)

::{{ping|Lombres}} Sì, sicuramente interventi via Teams. Le lezioni del corso in questo semestre si tengono sempre dalle 16 alle 17:30, quindi per questo non ci sarebbero problemi.

::Una presentazione sulle fonti per la letteratura sarebbe utilissima! Possiamo sentirci direttamente per vedere un po' più in dettaglio i contenuti e le informazioni che occorre presentare agli studenti?

::Per il Progetto Videogiochi e altri si potrebbe forse sentire direttamente con loro se c'è qualcuno disponibile?

::Grazie ancora! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 15:09, 18 nov 2020 (CET)

== Pulizia proposte ==

{{ping|Mirko Tavosanis}} ci sono ben 149 proposte, sarebbe il caso di fare pulizia delle più vecchie (alcune sono di aprile e maggio 2019), soprattutto quelle di studenti che hanno già superato l'esame? Posso farlo io se mi dice quali studenti l'hanno già superato, quali si sono ritirati ecc. --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 19:37, 6 gen 2021 (CET)

:{{ping|Lombres}} Grazie per la disponibilità! Sì: è il caso di fare pulizia. Purtroppo non è facile farla perché molte informazioni non sono recuperabili. Non è possibile per esempio sapere quali studenti si sono ritirati dagli studi: quasi nessuno si ritira in modo esplicito e, in generale, uno studente può reiscriversi per procedere con il lavoro anche dopo diversi anni... Casi del genere non sono rari nemmeno per il Laboratorio, quindi qualche proposta rimarrà per forza nel limbo.

:Due interventi possibili sono invece:

:* Individuare le proposte di chi ha già superato l'esame con altre voci, spostando in archivio le proposte che non sono state portate avanti (e avvisando dello spostamento in pagina utente)

:* Chiedere esplicitamente a tutti quelli che abbandonano una proposta di scriverlo nella discussione della proposta stessa

:Per il primo intervento, inizio già oggi. Il lavoro però è lungo, perché partendo dalla lista di chi ha superato l'esame devo fare ricerche nella posta elettronica (il nome utente di solito mi viene comunicato così) e poi nella pagina. In ogni caso, temo che questo non sia un lavoro delegabile.

:Per il secondo intervento, ho già detto a singoli studenti di procedere così. Modificherò poi anche il testo delle istruzioni sul Tavolo di lavoro, in modo che almeno i più attenti segnalino la cosa e permettano di accelerare il lavoro. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 15:54, 9 gen 2021 (CET)

== Modifiche alla procedura con l'introduzione del ns Bozza ==

L'introduzione del ns Bozza, obbligatorio per la creazione di nuove voci, richiede alcune modifiche alla procedura.

Direi che ai fini del corso si può senz'altro considerare il lavoro terminato quando la voce viene presentata per la revisione come Bozza. I tempi di revisione sono lunghi (diverse settimane) e diventeranno ancora più lunghi se saranno consegnate 15-20 voci nello stesso periodo di tempo.

Mi chiedo però che cosa fare con le discussioni da cambusare. Forse la cosa migliore è metterle nella pagina di discussione della sandbox prima di presentare la voce per la revisione. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:56, 12 apr 2022 (CEST)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} aggiungere il template {{tl|bozza}} come fatto in [[Utente:GgFromDowntown/Sandbox]] e [[Utente:GgFromDowntown/sandbox/pagina due]] non trasforma la voce in una bozza. La voce deve essere creata nel namespace bozza o spostata ad esso, ad esempio [[Bozza:Spiritfarer]] e [[Bozza:Absolver]] e al suo interno va aggiunto il template.

:In ogni caso non serve usare il namespace Bozza per questo progetto: come spiegato in [[Wikipedia:Bozza#Princìpi e raccomandazioni]], la sandbox personale può essere usata come ''alternativa'' al namespace Bozza e questo è fortemente consigliato nel caso di progetti scolastici e universitari. L'uso del template Bozza è obbligatorio per questi progetti ma la sandbox personale può sostituirla (in altre parole, è obbligatorio usare o il namespace bozza o una sandbox personale).

:In sostanza non deve cambiare nulla per questo progetto. Il sistema che avevamo creato, con l'obbligo di usare una sandbox personale, era già efficiente per svolgere il ruolo che il namespace Bozza fa ora per gli altri progetti universitari e per tutta Wikipedia --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:31, 12 apr 2022 (CEST)

::@[[Utente:Lombres|Lombres]]: grazie! Dopo tutti i problemi con l'altro progetto, mi sembrava utile andare qui quanto più possibile con i piedi di piombo. Se non ci sono controindicazioni, tanto meglio! --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 18:25, 15 apr 2022 (CEST)

::Ho cancellato l'indicazione di attendere per il ns Bozza. A questo punto, procederei con la pubblicazione delle voci su Spiritfarer e Absolver. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 22:49, 19 apr 2022 (CEST)

:::{{ping|Mirko Tavosanis}} sì, si può semplicemente spostare, è tecnicamente ancora una sandbox --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:55, 19 apr 2022 (CEST)

== Voci create ma non usate per l'esame? ==

Tentando di fare pulizia delle vecchie proposte ho trovato le voci [[Bacilos]], [[folclore udmurto]], [[Romano Reggiani]] e [[La spiaggia dei sogni]], create dagli stessi utenti che avevano fatto le proposte sul tavolo di lavoro ([[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Bacilos|Bacilos]], [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Folclore Udmurto|Folclore Udmurto]], [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#Romano Reggiani|Romano Reggiani]], [[Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Tavolo di lavoro/Proposte#La Spiaggia dei Sogni H. De Vere Stacpoole|La Spiaggia dei Sogni H. De Vere Stacpoole]]) ma le discussioni sono rimaste nella sezione delle proposte e non sono state aggiunte alle voci concluse. Si tratta di voci create ma non usate per l'esame? Questi studenti hanno poi usato un'altra voce?

In ogni caso è necessaria una pulizia delle vecchie proposte, soprattutto quelle di studenti che poi hanno superato l'esame con un'altra voce. Ne vedo molte per cui potrebbe essere il caso ma io non posso esserne sicuro --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 12:54, 5 giu 2022 (CEST)

:Sì, un po' alla volta cerco di archiviarle chiedendo ai singoli. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 08:34, 6 giu 2022 (CEST)

== Modifiche (temporanee?) alla procedura ==

{{ping|Lombres}} Negli ultimi mesi diversi studenti (quattro, se non sbaglio) hanno pubblicato voci che sono state subito cancellate perché, in effetti, non rispettavano dei requisiti di base: erano del tutto prive di note o erano piene di errori grammaticali al punto da risultare incomprensibili. Per evitare altri problemi ho chiesto quindi agli studenti, per il momento, di non pubblicare direttamente le voci: le controllo in sandbox e avviso gli studenti di pubblicarle solo quando il testo rispetta almeno i requisiti minimi. Spero sia una misura temporanea, ma nel giro di qualche settimana i risultati dovrebbero essere chiari.

In due casi poi sono state pubblicate voci che in realtà erano traduzioni delle voci corrispondenti in lingua inglese. In questi casi ho aggiunto io il template di rimando (e ho fatto fare lavori aggiuntivi agli studenti che le avevano tradotte). --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 11:09, 7 feb 2023 (CET)

:{{ping|Mirko Tavosanis}} casi del genere sono sempre capitati, soprattutto coi classici studenti che fanno tutto all'ultimo momento, come ho scritto più volte. Vorrei solo capire se ora sta succedendo più spesso del solito. Altrimenti non c'è alcun bisogno di aggiungere questo controllo preliminare che per me sembra in ogni caso una forzatura dei pilastri di Wikipedia, per il motivo che ho spiegato in discussione utente (dove non mi piace per niente quello che sta succedendo). Per risolvere credo che sia preferibile usare le bozze al posto delle sandbox --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:22, 18 feb 2023 (CET)

== Bozze ==

@[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] Probabilmente è stato detto già, ma le voci create dagli studenti devono essere nel ns [[Aiuto:Bozza|Bozza]]. Se la formazione è fatta bene, mi aspetto anche che sappiano leggere la propria pagina utente, in modo da poter vedere gli avvisi e non ripetere errori già fatti (come la creazione di voci nel namespace principale). Mi raccomando. Grazie --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 15:28, 3 apr 2023 (CEST)

:@[[Utente:Ruthven|Ruthven]]: più o meno... la discussione sull'usare o meno il ns [[Aiuto:Bozza|Bozza]] per queste voci è stata ampia e articolata, con pareri favorevoli e contrari. Una parte della discussione si vede direttamente [[Discussioni_progetto:Coordinamento/Universit%C3%A0/UNIPI/Laboratorio_di_scrittura#Modifiche_(temporanee?)_alla_procedura|qui sopra]], una parte più consistente si è svolta [[Discussioni_utente:Mirko_Tavosanis#Domande_su_progetto|qui]]; alla fine ho indicato io agli studenti di usare il ns Bozza (e qualche giorno fa ho aggiunto una nuova fase di verifica, per evitare che passassero in bozza anche voci lontane dal completamento). Su questo cambiamento di procedure, tutti i partecipanti hanno ricevuto indicazioni dettagliate. Il corso comunque è terminato da mesi (stiamo chiudendo le ultime voci); visto che durante il periodo di svolgimento del corso l'indicazione esplicita era che gli studenti passassero direttamente da sandbox a ns 0, c'è evidentemente qualcuno che, nonostante gli avvisi successivi, procede ancora in questo modo. Continuo però a informare e contattare gli interessati, quindi mi aspetto che i casi di questo genere siano finiti o scompaiano presto. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 12:30, 4 apr 2023 (CEST)

::@[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] Ho capito. Mi sarò imbattuto in un "ritardatario" del progetto. Rimaniamo allora sull'uso della sandbox personale e della bozza (sandbox poi spostata nel ns Bozza una volta terminata oppure creazione direttamente in bozza della voce). Ciao --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 12:56, 4 apr 2023 (CEST)

:::@[[Utente:Ruthven|Ruthven]]: bene! Procedo in questo modo, allora. --[[Utente:Mirko Tavosanis|Mirko Tavosanis]] ([[Discussioni utente:Mirko Tavosanis|msg]]) 18:19, 4 apr 2023 (CEST)