Discussione:Iefte: differenze tra le versioni

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==Quale sacrificio per la figlia di Iefte?==

Leggo solo ora questa voce. In voce viene ''dato per scontato'' che la figlia di Iefte fu sacrificata, quindi ammazzata, inaugurando per la ''prima volta'' nella Bibbia un sacrificio umano al Dio della Bibbia (quello di Isacco, come sapete, non fu mai eseguito) che esegui' giudizi verso i Cananei proprio per la pratica orribile che riguardava sacrifici umani in onore ai loro dei. Interessante che gli Ammoniti su cui Iefte ottiene la vittoria, avevano come dio principale [[Chemosh]], a cui venivano immolati propio bambini come sacrificio umano.<br />

Ora a parte moltissime prove ''intrinseche'' allo stesso racconto di Giudici e a come traducono diverse ed importanti traduzioni bibliche quei versetti (La figlia di Iefte pianse ''la sua verginita' '' e non la sua morte; Iefte giudice devoto e ubbidiente a Dio (e non barbaro come sostengono gratuitamente alcuni) torna da una battaglia che vede i figli di Ammon distrutti e che fa' imita la loro pratica religiosa di sacrifici umani e ammazza la figlia?; Il versetto 39 di Giudici cap.11 sarebbe improprio, ci ricorda che la figlia di Iefte ''non ebbe <u>mai</u> relazione con un uomo? Ohibo'| ma se e' morta amazzata da vergine perche' mi viene ricordato che non ebbe mai relazione con un uomo? ) dovrebbero gia' dare da pensare e creare almeno un dubbio, molti infatti proprio valutando le prove intrinseche stesse al racconto, escludono assolutamente il sacrificio umano spiegando che il voto riguardava la dedicazione della figlia di Iefte al santuario.<br />''

Cio' a parte la voce e' NPOV perche' si ferma solo alla piu' improbabile interpretazione. Ma sapete che molti studiosi si sono espressi contro questa versione dei fatti? Dove sono in voce le loro opinioni?<br />

WP en ha dedicato un intero paragrafo alla questione con questo [http://en.wikipedia.org/wiki/Jephthah#Sacrifice_controversy] e nello stesso incipit (''An alternative interpretation of the story is that his daughter was subject to a chastity vow as a sacrifice''), non da' affatto per scontato la cosa, vedi qui:[http://en.wikipedia.org/wiki/Jephthah]. Idem per WP es [http://es.wikipedia.org/wiki/Jeft%C3%A9] con questo: [http://es.wikipedia.org/wiki/Jeft%C3%A9#.C2.BFControversia.3F]. Solo per noi la figlia di Iefte muore ammazzata. Che dite ampliamo la voce?--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:37, 12 feb 2013 (CET)

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::Oppure ancora la Britannica del 1910: "His name is best known in history and literature in connexion with hi vow which led to the sacrifice of hi daughter onhi successful return. The reluctance shown by mani writers in '''accepting the plain sense''' of the narrative on this point proceeds to a large extent on '''unwaranted''' assumptions as to the stage of the ethical development which had been reached in Israel in the periodo of the Judges, or at the time when the narrative took shape" vedi {{Cita libro|titolo=ENCYCLOPEDIA BRITANNICA|edizione=Eleventh|voce=Jephthat|p=423|anno=1910|autore=S.A.C.}} Che non ha minimamente cambiato idea ai nostri giorni: "He successfully overcame the enemy but at the cost, according to the story, of having to sacrifice his daughter to Yahweh in fulfillment of a vow setting the price of victory, a possible mythological basis for dedicating certain Israelite women to virginity" vedi {{Cita web|url=https://www.britannica.com/biography/Jephthah|titolo=Jephthah|data=20 luglio 1998}} o sempre da un altro articolo della Britannica: "He was victorious over the Ammonites, but the first person he saw on return home was his only child, a daughter. Upon learning of her destined fate, she requested a two-month period to be with her friends to bewail her virginity and approaching '''death'''." vedi {{Cita web|url=https://www.britannica.com/topic/biblical-literature/The-Nevi-im-Prophets#ref597699|titolo=The Neviʾim (Prophets)}}

::Invece dalla Treccani del 1933: "... Alcuno qui ha pensato a una consacrazione alla verginità perpetua; '''ma secondo l'opinione più comune e tradizionale, I. immolò realmente sua figlia, conforme al voto fatto, dandole la morte'''. L'atto era contrario alla stessa legge mosaica, e può essere solo in parte spiegato con '''i costumi barbari dell'epoca, da cui Israele stesso non andava esente'''." da {{Treccani|iefte_%28Enciclopedia-Italiana%29/|Iefte|autore=Vincenzo Cavalla|anno=1933}}.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 00:41, 3 mar 2019 (CET)

:::::(f.c.) {{Ping|Moroboshi}} Questo che hai scritto qui sopra, contestualizzando e spiegando i termini della disputa aiuterebbe a ridurre nella voce il problema dell'ingiusto rilievo, senza forzare con un semplice ipxe dixit il bilancio della voce.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:40, 5 mar 2019 (CET)

Bramfab, di questi tuoi interventi "tempestivi" avremo modo di riparlare con serenità e certa collaborazione, ci mancherebbe.

<br>{{ping|Moroboshi}}, {{ping|Fcarbonara}}, {{ping|Evdomínda}}, tirando le somme: nonostante l'esegesi biblica più autorevole (Gerusalemme e TOB sono riconosciute, senza se e senza ma; idem R. Brown; la Bibbia Paoline lo è comunque, anche se forse un po' meno, visto con chi la stiamo confrontando) e diffusa sia per il sacrificio umano, non fa differenza per taluni che si limitano a cavillare su queste fonti autorevoli e a presentarne altre secolari e/o ridicole (come [[Ethelbert William Bullinger|Bullinger]], a cui si è dedicata una bella fetta della voce). Peraltro le citate Bibbie parlano pure conto i "propri interessi" (a favore del sacrificio umano). Altre importanti notizie sono state aggiunte e sono concordi all'esegesi cristiana citata.

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:::L'unica frase di cui ho parlato, quella che tu ostini a non volere correggere, è invece l'affermazione che tratta di sacrifici umani in generale: "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano". Frase che è evidentemente falsa. Perché hai resistito alla semplice domanda di aggiustarla, attirando cosi attenzione al contesto?

:::Visto che hai svegliato un cane che dormiva, vedo che tutto quel capoverso che comincia con "Una delle principali domande ..." pecca contro le norme wikipediane che richiedono [[Wikipedia:Verificabilità|verificabilità]] ("citazione necessaria", molto evidente in questo caso) e bollano l'[[Wikipedia:Evasività|evasività]] (uso di "molti", "vari", "svariati" ecc,; e di "importanti", "noti", "famosi", "celebri", "autorevoli"; come in "alcuni importanti biblisti"). Raccomando questo all'attenzione di [[Utente:Moroboshi]] e di [[Utente:Enricowk]]. Per me basta menzionare soltanto la necessità di rimediare l'evidente falsità dell'affermazione "In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano". [[Utente:Evdomínda|Evdomínda]] ([[Discussioni utente:Evdomínda|msg]]) 16:52, 5 mar 2019 (CET)

::::Se vogliamo sollevare problemi di lana caprina allora va bene, ma se vuoi avere ragione, non ce l'hai e ti spiego perché: Il periodo in voce afferma:'''Una delle principali domande che alcuni importanti biblisti si sono posti è stata: Poteva essere mai possibile, che l'amorevole Dio della Bibbia avesse accettato un sacrificio umano, pratica da Lui osteggiata e aspramente da sempre condannata? Fanno notare inoltre che se quello di Iefte fosse stato realmente un sacrificio umano, questo può considerarsi l'unico sacrificio umano a Dio. In tutte le Sacre Scritture non troviamo nessun altro racconto di un altro sacrificio umano. La sua unicità nel racconto dell'intera Bibbia, dovrebbe suscitare secondo alcuni, il dubbio se anche quello di Iefte fosse davvero un sacrificio umano.'''

Ora se vogliamo, possiamo cambiare anche qualcosa per rendere più terra terra il concetto ai bambini di cinque anni, ma dire che l'espressione citata non sia chiara significa andare davvero "oltre" a ciò che è scritto. Si parla di "sacrificio umano a Dio" la D è maiuscola e non penso che qualcuno possa confondere che stiamo parlando di un sacrificio diverso, che non al Dio di Israele (e non a "dei" pagani, per cui usiamo la d minuscola e i cui esempi di sacrifici umani nella Bi se ne trovano a centinaia). Tanto vero è che stiamo parliando del Dio degli Isreliti, che ti sfugge che come ragionamento retorico "si pone la domanda" in italiano e non certo in ebraico :" Poteva essere mai possibile, che '''l'amorevole Dio della Bibbia''' [...]", quindi che razza di obiezione poni? Critichi l'uso dell'espressione "Una delle principali domande" e mi dici che le fonti bisogna provarle. Io le mie affermazioni le provo (con fonti, link e riferimenti vari, e per provarlo sto perdendo un sacco di tempo), ma se tu poi le fonti non le leggi non andianmo da nessuna parte. Tutti gli studiosi pro olocausto (proprio tutti e senza la possibilità di essere smentito, affermano che il primo principale problema nell'accettare l'olocausto come teroria del voto di Jefte è il fatto lapalissiano che Dio (il Dio della Bibbia, lo ribadisco, visto che puoi confonderlo) è contro i sacrifici umani, e di sacrificio umano per Dio "annunciato", ma mai eseguito, troviamo nella Bibbia solo quello di Isaccco. Per cui è oltre che corretto asserire da parte degli studiosi (e non certo da parte mia, leggiti le fonti del mio elenco) che quello della figlia di Jefte se fosse stato olocausto, sarebbe stato '''l'unico sacrificio umano a Dio''' di cui parla la Bibbia. Ed è giustissimo per chi la Bibbia l'ha anche solo sfogliata, non letta o studiata. La frase che ti scandalizza segue quanto è scritto prima ed è evidente che è strettamente in relazione alla precedente, se da fastidio basta toglierala, ma non cambia la sostanza della prima frase ovvero che quello di Jefte sarebbe stato l'unico sacrificio umano a Dio, cosa che se leggi le fonti del mio elenco non mi risulta controbattono e giustificano che il voto di Jefte poteva essere possibile perché una pratica dei popoli che lo circondavano, non asseriscono che fosse una pratica che anche il Dio della Bibbia incoraggiava o accettava. Ribadisco che quello di asserire che sarebbe stato l'uncico sacrifico umano fatto a Dio è ragionamento di tutti gli studiosi pro consacrazione, e viene fatto prima di parlare di altro come l'eccessiva enfasi sulla verginità, la fedeltà di Jefte e via discorrendo. Tiri poi fuori dal cilindro il re Acaz, ma che c'azzecca?, e infatti lui con i sacrifici al Dio della Bibbia c'entra come i cavoli a merenda. 2Re 16:2 lo bolla chiaramente (cosa che non accade assolutamente per Jefte) : "Non fece ciò che era giusto agli occhi di Geova suo Dio, come invece aveva fatto il suo antenato Davide" (NWT) , la tua CEI dice: "Non fece ciò che è retto agli occhi del Signore suo Dio, come Davide suo antenato (CEI 1974). E infatti che condotta segui'? Quella di Dio? Il versetto 3 e 4 asseriscono che il sacrifico del figlio era cosa detestabile a Dio, e come lo presenta la Bibbia? la NWT con "addirittura" 'bruciò suo figlio nel fuoco' e la CEI con "perfino"....quindi cosa assai grave e scandalosa, ribadendo che era cosa detestabile a Dio. Acaz si comportò da pagano e segui' pratiche pagane e fu giudicato come tale, un cattivo esempio imparagonabile con Jefte se vuoi attenerti solo a quanto dicono le Scritture che parla della sua fede e non c'è nessunissimo giudizio di condanna (nelle Scritture). Poi da una parte e dall'altra si specula, si deduce e si ipotizza, ma questo è letteralmente (riferendosi alla Scritture) "oltre" ciò che è scritto (Reiss non ha torto).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 00:30, 7 mar 2019 (CET)

:Onestamente quando nei testi che citava qualcuno partiva con il ragionamento dell'"amorevole" Dio mi è sempre venuto voglia di scagliare il monitor dalla finestra. Può esserlo definito il Dio del Nuovo Testamento, ma quello del vecchio considerava buone persone che offriva in stupro le figlie alla folla, radeva al suolo città, tollerava incesti, trasformava persone in statue di sale, faceva sbranare un gruppo di bambini perchè prendevano in giro un vecchio iracondo, gli esempi sono innumerevoli. Non avrà accettato sacrifici in suo nome, ma di certo non era "amorevole".--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 05:43, 7 mar 2019 (CET)

::: In effetti.... [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:11, 7 mar 2019 (CET)

:::{{ping|Moroboshi}}, lo stesso tuo ragionamento lo aveva fatto il 23-11-2013 un utente (IP: 151.20.22.42 ; vedi all'inizio di questa pagina di discussione) che ha osservato: "Modificato il paragrafo "Il voto: un sacrificio umano?", dove viene riportato il termine "amorevole" legato a il Dio della Bibbia. Si può essere d'accordo con il fatto che la legge di Dio vietasse il sacrificio umano. Tuttavia, considerati gli innumerevoli massacri compiuti direttamente o indirettamente da Dio, soprattutto nell'Antico Testamento (vedasi il caso di Eliseo, giusto per fare un esempio tra i più cruenti), il termine è al quanto improprio.". Ma è stato immediatamente (3 ore, un lampo...) ricorretto di nuovo in "amorevole". Tenerezza... [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:15, 8 mar 2019 (CET)

== Cronistoria dei pareri degli studiosi sul voto fatto da Jefte, dal medioevo ad oggi ==

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'''N.B'''. :In questa sezione non sono citati le interpretazioni sul voto di Jefte dei tdG (che si sommano alla pro consacrazione) e quelle di molte chiese medie e minori.

* '''2019''' (è una ripetizione, ma qualcuno ha la memoria corta, per cui ripeto). Alcune traduzioni bibliche importanti come la "Versione del Re Giacomo" (KJV), usa oggi online un commentario '''pro consacrazione''' nonostante la maggioranza dei protestanti sia pro olocausto come p.e. [https://www.kingjamesbibleonline.org/Judges-Chapter-11/ questa] il cui commentario (vedi nella stessa pagina) è nettamente '''pro consacrazione'''

* '''2015''' (articolo pubblicato il 22 giugno) dall'emerito proff. Jack M. Sasson, titolo [http://thetorah.com/the-story-of-jephthah-the-urge-to-manipulate/ ''The Story of Jephthah: The Urge to Manipulate'']. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu presuntuoso con Dio e "omicida" (condanna a morte oltre la figlia con un sordido voto anche migliaia di efraimiti, 42.000 secondo Giudici capitolo 12). Conclusione che interessa noi: un '''sacrificio letterale con morte della figlia'''.

* '''2018''' ''Jephthah's Daughter, the Levites, and Symbolic Sacrifices'', [http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=6&article=5543 questo] del teologo e studioso biblico Eric Lyons, M.Min. [http://apologeticspress.org/el.aspx qui le sue competenze] e del teologo Dr. Dave Miller (citato nell'articolo) [http://apologeticspress.org/dm.aspx qui le sue competenze], '''pro consacrazione'''

* '''2016''' ''Did Jephthah Sacrifice his Daughter?'', [http://christianworldviewpress.com/jephthah-sacrifice-daughter/#_ftnref25 qui] in ''Christian Worldview Press'' di orientamento battista (e si vede perché ad alcune conferenza battiste per la presentazione di libri, qui a Milano, ho sperimentato la loro "fine" conoscenza a mio avviso "distaccata" e quasi "laica". Consiglio vivamente a tutti i colleghi intervenuti in voce di leggerlo tutto assolutamente: Analizza sia "le ragioni" del pro olocausto citando autori autorevoli e fonti sia "le ragioni" del pro consacrazione citando autori e fontanto il tutto, 25 fonti in totale su appena più di 4 fogli (me lo sono stampato). E' insomma un compendio di tutte le ragioni principali della querelle che riguarda le due posizioni e che a mio avviso potrebbe essere utile per la nostra voce perché molto chiaro. Pregevole, e non c'entra assolutamente che la conclusione sia '''pro olocausto'''.

* '''2015''' (articolo pubblicato il 22 giugno) dall'emerito proff. Jack M. Sasson, titolo [http://thetorah.com/the-story-of-jephthah-the-urge-to-manipulate/ ''The Story of Jephthah: The Urge to Manipulate'']. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu presuntuoso con Dio e "omicida" (condanna a morte oltre la figlia con un sordido voto anche migliaia di efraimiti, 42.000 secondo Giudici capitolo 12). Conclusione che interessa noi: un '''sacrificio letterale con morte della figlia'''

* '''2015''' (articolo pubblicato il 25 giugno) da altro "pluridecorato" proff. Jonathan Magonet, titolo [https://thetorah.com/did-jephthah-actually-kill-his-daughter/ ''Did Jephthah Actually Kill his Daughter?''], ovvero '''sullo stesso sito''' del collega precedente. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo anche lui proprio l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu ambizioso (vedi quando parla con gli Anziani) ma non tanto cattivo come viene dipinto da altri, non fece nesssun voto pensando agli animali, che il sacrifico letterale è messo in discussione dalla enfasi data sulla verginità della figlia anzichè sulla sua morte. Conclusione che interessa noi: '''nessun sacrificio letterale, la figlia di Jefte fu consacrata'''. Se avete fretta leggetevi la conclusione dello studioso che viene basata su alcune "prove"...che non sono proprio una novità, se non il fatto che vengono "ripetute" anche nel 2015 (e lasciatemi fare una osservazione, mia RO, da non riportare in voce :) ), sembra tanto in risposta al suo altrettanto rinomato collega Sasson che aveva scritto qualcosa di molto diverso appena tre giorni prima)

* '''2014''' ''Rethinking Jephthah’s Foolish Vow'', [https://www.thegospelcoalition.org/article/rethinking-jephthah-foolish-vow/ questo], del prof. dell' Antico Testamento e lingue bibliche e decano accademico al Seminario teologico riformato di Jackson (USA) [sue competenze a fine pagina]. Uno "studio" sulle sole Scritture che si focalizza su «sei motivi per riconsiderare l'interpretazione del sacrifico umano». L' interessante analisi vuole dimostrare la fedeltà di Jefte (messa in dubbio dalla maggioranza degli studiosi pro-olocausto), citando fra gli altri versetti, i due principali che esprimono un giudizio sul giudice, ovvero quello di Giudici 11:29 che (tutte le traduzioni bibliche) traducono "lo spirito del Signore fu su Jefte", quindi il biblista fa notare che se venne sotto l'influenza dello spirito santo di Dio non poteva essere in opposizione all'opera di quello Spirito agendo malvagiamente verso la figlia con un sacrificio che quel Dio detestava, e quindi il giudizio espresso su di lui da Ebrei 11:32-34 nel Nuovo Testamento che annoverà Jefte fra un "nuvolo" di uomini che agirono "per fede". In effetti il pregevole articolo non menziona solo un'altra citazione su Jefte, quella del libro di I Samuele 12:11, usata da altri biblisti che sono a favore della consacrazione e che dimostra ancora una volta la fedeltà di Iefte in sintonia con i propositi del Dio d'Israele (oltre Giudici ed Ebrei c'è solo I Samuele che parla di Iefte, nella Bi non si trovano altre citazioni su di lui, ma quelle citazioni sono a favore di Jefte). I Samuele 12:11 (attenzione, un libro biblico scritto ''dopo'' che Iefte consacrò o sacrificò la figlia, lo si capisce dallo stesso versetto), afferma: " Dio mandò quindi Ierubbaal, Bedan, Iefte e Samuele [che venne dopo Iefte] e vi liberò dalla mano dei nemici intorno a voi, affinchè potreste dimorare al sicuro". Per cui questi biblisti fanno notare se Jefte si fosse comportato in maniera detestabile e sacrificò la figlia con un olocausto letterale detestato da Dio come mai si asserisce che egli fu un "mandato da Dio"? Articolo ''pro-consacrazione''.

* '''2014''' ''In Judges 11:29–40, did Jephthah actually offer his daughter as a human sacrifice?'' nella rivista ''Today in the word'' [https://www.todayintheword.org/siteassets/website_assets/pdf/today-in-the-word-11-2014.pdf questa], la "question and answer" è riportata [https://www.todayintheword.org/issues/2014/11/questions/141883 qui] dal Dr. Michael Rydelnik professore di studi ebraici al Mooby Bible Institute e traduttore biblico (ha fatto parte del team che ha tradotto la "Holman CSB Bible"). '''Pro consacrazione'''

* '''2007''' ''On the Cusp of Christianity:Virgin Sacrificein Pseudo-Philo and Amos Oz'', studio dell'accademico [https://en.wikipedia.org/wiki/Yael_Feldman Yal Feldman] da leggere [https://library.osu.edu/projects/hebrew-lexicon/02731-files/02731501.pdf qui] e apparso su The Jewish Quarterly Review, volume 97 , n. 3 del 2007. Ne parla anche la biografia dedicata a lui su Wp en - '''pro consacrazione'''.

* '''2002''' Judges, Ruth (The NIV Application Commentary) (Libro 6 di 40 nella serie NIV Application Commentary) del dott. K. Lawson Younger, professore di Antico Testamento, Lingue semitiche e Storia antica del Vicino Oriente. Intessante commentario moderno (della New International Version) - '''pro consacrazione'''.

* '''2000''', ''Jephthah did not offer his daughter in sacrifice'', in Bible Serralta 11ma nota biblica di questo elenco, [https://www.bibleserralta.com/biblenotes.html Index of Biblical Notes in English], ovvero [https://www.bibleserralta.com/JephthahAndHisDaughter.html questa]. '''pro consacrazione'''

* '''1998''' ''The Distressing Days of the Judges'' del [https://en.wikipedia.org/wiki/Leon_J._Wood dr. Leon J. Wood] teologo americano, accademico e traduttore della [[New International Version]] (NIV) (sue competenze oltre Wp anche [https://wipfandstock.com/the-distressing-days-of-the-judges.html qui] , ampie considerazioni sui voti nella Bibbia e la funzioni di donne vergini nel tabernacolo e quindi sulla figlia di Jefte '''pro consacrazione'''.

* '''1991''' in [https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Archaeology_Review Biblical Archaeology Review] della Biblical Archaeology Society: [https://members.bib-arch.org/bible-review/7/4/15 Did Jephthah Kill His Daughter?] di Salomon Landers, '''pro consacrazione''' . Anche [https://www.riverviewbaptist.net/pastor-joels-blog/2017/10/2/digging-deeper-did-jephthah-really-sacrifice-his-daughter testo completo]

* '''1986''' Hoyt H. Houchen studioso teologo e scrittore [https://www.truthmagazine.com/truth-magazine-volume-30-1986 qui] ovvero [https://en.wikipedia.org/wiki/Truth_Magazine_(religious_magazine) questa]. [http://www.truthmagazine.com/archives/volume30/GOT030141.html Qui] risponde alla domanda:In Judges 11:29-40, did Jephthah offer his daughter as a burnt offering? Or, was she devoted to God in some other way? '''pro consacrazione'''

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::::Il primio punto ((che ci siano studiosi che la pensino diversamente) non lo metto in dubbio, dal che deriva anche che il secondo punto (cioè che gli studiosi moderni siano unanimi è falso). Ma resta il fatto che l'opinione maggioritazia lo interpreta letteralmente come sacrificio (vedi i link alle enciclopedie che ho già postato più sopra nel thread).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 12:09, 5 mar 2019 (CET)

:::::Provvidenziale! grazie! Per "la maggioranza" sono in sintonia con il tuo punto di vista. La mia richiesta ad Enrico però lo ammett,o è un pò più cattiva e ti spiego anche perché. Dizionari e Commentari biblici non nascono come i funghi (perché richiedono anni di ricerche e poi di impaginazione) e penso che hai visto che quelli citati fino ad ora che proprio pochi non sono, prendono ampiamente in considerazione la tesi pro consacrazione e si schierano o citano anche senza prendere posizioni la tesi del pro olocausto. Per quanto riguarda i dizionari, ebbene ti sembrerà strano nel mondo protestante (mondo cattolico ne abbiamo solo alcuni che si contano sulle dita), non hanno nemmeno la voce Jefte (strano ma vero, lo sapevo, ma ho avuto la certezza esaminando [https://www.biblestudytools.com/commentaries/ questo sito], che penso conosci, sono gli stessi che [https://www.biblegateway.com/ questi]. I Commentari invece siccome devono commentare ''per forza'' tutti i libri e versetti della Bibbia, non possono certo saltare Giudici 11:39-40 sarebbe davvero "originale" e allo stesso tempo "inquietante", e infatti non lo fanno. Ma se fai una ricerca vedrai che oggi certe confessioni che sono pro sacrificio usano (perché considerati autorevoli) commentari che o sono a favore della pro-consacrazione o che al massimo riportano in modo equilibrato di ambedue le posizioni. Ora contro gli assolutismi di Enrico (attenzione: non metto in dubbio quello che dobbiamo assolutamente modificare in voce nemmeno con questa ricerca, che temo Enrico non farà) mi piacerebbe vedere quanti invece di questi "Commentari" e "Dizionari" riportano una unica e certa versione pro olocausto. Inutile dirti che conosco già la risposta e che sono certo che qualcuno si azzarda a farla davvero quella ricerca rimarrà alquanto deluso.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:50, 5 mar 2019 (CET)

::::::I lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'apparentenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili. Queste dichiarano che prevale fra gli studiosi il giudizio della realtà dell'olocausto che nel racconto è offerto da Iefte (non importa se sia stato una persona storica o no): [https://books.google.it/books?id=udl7CgAAQBAJ&pg=PA34&dq=Jephthah+holocaust+majority&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwixv56j8uPgAhXuSxUIHcAYAl8Q6AEILjAB#v=onepage&q=Jephthah%20holocaust%20majority&f=false Fonte 1] e [https://books.google.it/books?id=R0OmkDH3ICUC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=Jephthah+holocaust+%22majority%22&source=bl&ots=Z7Ss7KzTnG&sig=ACfU3U2bnjK9GL06epQUAZ2l-JleLHzT6A&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj86Nzl4-PgAhW4SxUIHQCQBRsQ6AEwB3oECAIQAQ#v=onepage&q=Jephthah%20holocaust%20%22majority%22&f=false fonte 2] Si dichiara perfino che i periti che giudicano cosi sono "di molto la maggioranza": [https://www.jstor.org/stable/20689488?seq=1#page_scan_tab_contents fonte 3]; e si parla di "consensus" fra quei molti che lo pensano così: [https://books.google.it/books?id=OBfUAwAAQBAJ&pg=PA63&dq=Wenham+consensus+%22human+sacrifice%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjM7pf0r-vgAhWsQRUIHfKpAt0Q6AEIKDAA#v=onepage&q=Wenham%20consensus%20%22human%20sacrifice%22&f=false fonte 4]. Niente ricerca originale nostra, per favore. Riportare invece quello che dicono le fonti. [[Utente:Evdomínda|Evdomínda]] ([[Discussioni utente:Evdomínda|msg]]) 17:04, 5 mar 2019 (CET)

(rientro) : Evidom senza che che ti ripeto punti già discussi come p.e. che qui non si mette assolutamente in dubbio che la maggioranza di studiosi oggi è pro olocausto letterale e che questo va scritto in voce con il suo giusto rilievo basato però su fonti. Se però con questo si vuole anche sottointendere che non esiste "una minoranza di studiosi" (non solo religiosi "addomesticati" dalla fede) che è nettamente contraria alla tesi della maggioranza, la risposta fornita dalle mie fonti è: che dal Medioevo ad oggi, una minoranza di studiosi biblici (autorevoli) è sempre esistita tanto che hanno scritto Commentari e Dizionari (usati ancora oggi da alcune confessioni addirittura pro olocausto) e che tale minoranza è viva e vegeta ancora oggi e non è affatto costituita da "poveriloro" (qualcuno sosteneva l'assolutista tesi che nessun studioso serio oggi la pensava diversamente), ma da studiosi autorevoli e importanti accademici. Scritture che se non fosse chiaro, come dice Reiss (ma poteva anche non dirlo, basta leggere non "studiare", Giudici 11) non dicono assolutamente nulla sulla sorte della figlia di Jefte (cosa che va assolutamente sottolineata in voce). Ci sono solo "pareri" (da una parte e dall'altra) basati sul testo biblico in generale e su nozioni storiche, che si ripetono da centinaia di anni, nessuna nuova scoperta nè archeologica nè filologica. Sono sempre deduzioni che nulla hanno a che fare con quanto asseriscono le Scritture in Giudici 11:39-40, ovvietà detta dallo studioso non trecento anni fa, ma nel 2009.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:23, 5 mar 2019 (CET)

::Qui in Discussione "non metti assolutamente in dubbio" la distinzione fra il parere (fortemente) maggioritario e quello minoritario. Perché l'escludi dalla Voce?

::Il lettore medio della presentazione nella (tua) Voce della questione "Il voto: Un sacrificio umano?", che impressione ne trarrebbe? Lo spazio riservato ad ognuna delle vedute e la rispettiva enfasi invertono la reale relazione fra esse e contraddice i proclamati principi di Wikipedia. (Si suppone che il lettore medio non sappia nulla delle altre idee eccentriche di quel "biblista e teologo" che appare in quattro(!) dei capoversi della presentazione, membro del comitato esecutivo della società terrapiattista più famosa del suo tempo (più di un secolo fa), il quale ha anche presieduto una manifestazione pubblica di tale società con canti e discorsi terrapiattisti, nei quali si dichiaravano le teorie di scienziati quali Newton solo supposizioni di "uomini fallibili e mortali" che "danno del bugiardo a Dio"). [[Utente:Evdomínda|Evdomínda]] ([[Discussioni utente:Evdomínda|msg]]) 10:20, 6 mar 2019 (CET)

:::Potrei suggerire di discutere una volta che FCarbonara ha finito di postare le fonti e si può iniziare a discutere di come ristrutturare la voce ? Concordo che la voce vada rivista, ma un paio di giorni in più cambiano poco.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 10:29, 6 mar 2019 (CET)

::::Anzi (per me) pare meglio dire addio e lasciar fare. [[Utente:Evdomínda|Evdomínda]] ([[Discussioni utente:Evdomínda|msg]]) 10:57, 6 mar 2019 (CET)

Inutile discutere con un fiume di parole, spesso poco rispettoso (vero Fcarbonara? E ti è stato anche fatto osservare...) ma che tralascia gli elementi essenziali.

Per non sprecare nuove parole, condivido quelle di Evdomínda:

* "rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre '''la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto'''. E sono fonti dell'attuale XXI secolo, dunque moderne. Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come '''forte maggioranza'''"; più che sufficiente.

* Inoltre, si può tranquillamente citare altri pareri ovviamente, ma nella voce originale si era dedicato '''oltre il 90%''' del testo relativo alla tesi confessionale anti-sacrificio, per cui pare ovvio che l'aggiunta fatta fosse a compensazione.

* Quindi, come segnalato, la voce deve avere ben altre proporzioni ed evidenziare che la struttura confessionale precedente non era per nulla equilibrata; il discorso della '''priorità delle fonti''' e relativa "maggioranza" dati anche da Moroboshi ed Evdomínda.

* Attendo le ulteriori aggiunte sulle ulteriori fonti da postare, prima di ulteriori discussioni (scusa Moroboshi ma avevo appena incollato la risposta, fino al punto sopra, quando ti ho letto)

[[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:00, 6 mar 2019 (CET)

(fuori crono). E basta, non puoi ripetere la stessa solfa all'infinito. Lo scopo principale della discussione è stato concordato dall'inzizio di questa discussione, ovvero quella di migliorare la voce e siamo tutti d'accordo, stop.Continui a ripetere che la voce era sbilanciata come se non l'avesse capito nessuno. Ti assicuro che l'abbiamo capito. Come abbiamo capito che diverse azzardate tue espressioni sono state smentite (dalle fonti) e trovano "certezze" solo nella tua Vulgata --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:00, 6 mar 2019 (CET)

:{{ping|Enricowk|Moroboshi|Fcarbonara}} segnalo la chiusura di {{utente|Evdomínda}} in quanto sockpuppet non dichiarato di {{utente|Theodoxa}} (che al momento non ho bloccato unicamente perché non è intervenuto con le due utenze sulle stesse voci o discussioni)--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 11:14, 6 mar 2019 (CET)

::{{ping|Theodoxa}}, mi dispace che per intervenire hai usato un'altro user, potevi benissimo farlo con il tuo vero user, i tuoi suggerimenti avrebbero avuto anche più valore di quelli dell'altro user, e in tutti i casi essere apprezzati come sono quelli di Pinea in questa talk. La dialettica fra persone che religiosamente la pensano diversamente (anche se io non sono un tdG come ti ho spiegato), a volte può essere anche un po' accesa, forse anche per eccessivo zelo, ma Wikipedia serve anche a "calmierare" e riportare tutto nei giusti binari. Cerca di spiegare "la cavolata" fatta (sono certo lo riconosci), e speriamo che questo basti perché tu rimanga (te lo auguro sinceramente). Un caro saluto--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:00, 6 mar 2019 (CET)

== Terminato! ==

(conflittato) Ho praticamente terminato! ci sono ancora una decina di fonti interessanti (come dizionari e commentari modernissimi e versioni della Bibbia che su "lamento" di Giudici 11:40 traducono diversamente dalla maggioranza (come la nota della KJV e il testo della Bibbia di Young letterale, che traducono '"parlare" con la figlia di Jefte)'. Li metterò con calma, ma solo per rendere più completo lo schema, che a questo punto dimostra che chi non è a favore del pro olocausto, sarà pure una minoranza, ma non è cosi "sparuta" come qualcuno la sottointendeva, e composta da studiosi e accademici che hanno curriculum di tutto rispetto . Per coerenza mi aspetto uno schema simile da chi metteva in dubbio che potessero '''oggi''' esistere studiosi che la pensavano diversamente da quanto enunciato dalla propria Vulgata :) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:39, 7 mar 2019 (CET)<br>

P.S. Se {{ping|Pinea}} si prende il compito (con altri, se ci sono) di riportare in voce, come sta già facendo le dovute correzioni e ampliamenti, mi fiderei di più per l'equilibrio appropriato che merita una voce biblica.Io ho dedicato (edulcoro "perso") fin troppo tempo che non ho per dedicare ad una unica voce (ho già le mie che sono a metà e vorrei terminare), per cui interverrò saltuariamente con qualche commento in talk, ma lascio davvero volentieri ad altri il lavoro in voce per cui consiglio solo di spiegare "gli argomenti" delle due importanti "tesi" a benefico dei nostri lettori, dando rilievo come è giusto che sia, alla tesi maggioritaria di "oggi".--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:39, 7 mar 2019 (CET)

== Revisione incipit ==

Cominciamo a rivedere la voce, partendo dall'incipit. Questo deve essere sintetico e riassumre brevemente la voce, senza perdersi in dettagli eccessivi, per cui c'è il resto della voce (questo comprende le precisazioni precedenti sul possesso del territori, la discussione su ammoniti/moabiti (su cui non si perdono altre enciclopedie). Per cui riassumerei il tutto come segue:

----------

'''Iefte''' (talvolta '''Jefte''', o '''Jephta'''; dall'[[ebraico]] '''יפתח''' ''Yiftach'' / ''Yiptha'') è un personaggio [[Bibbia|biblico]] della [[Manasse (tribù)|tribù di Manasse]] menzionato nel ''[[Libro dei Giudici]]'', che servì come [[Giudici biblici|giudice]] di [[Israele]] per un periodo di sei anni ({{passo biblico|Giudici 12,7|libro=no}}). Liberò gli Israeliti oppressione degli [[Ammoniti (popolo)|Ammoniti]], che da 18 anni sottoponevano gli Israeliti a continue scorrerie e rivendicavano il possesso dei territori transgiordani, il [[Galaad]]<ref name="Treccani-Iefte">{{Treccani|iefte_(Enciclopedia-Italiana)/|Iefte|anno=1933|autore=Vincenzo Cavalla}}</ref>.

Prima di intraprendere la guerra Iefte pronunciò a [[Dio]] il voto che gli avrebbe immolato il primo che sarebbe uscito («Jefte fece un voto all'Eterno e disse: "Se tu mi dai nelle mani i figli di Ammon, ciò che uscirà dalle porte di casa mia per venirmi incontro quando tornerò vittorioso dai figli di Ammon, apparterrà all'Eterno, e io l'offrirò in [[Olocausto (sacrificio)|olocausto]]"».({{passo biblico|Giudici 11,30-31|libro=no}}). Al suo ritorno vincitore a [[Mizpa]] la prima della sua casa che gli si fece incontro, danzando con un tamburello per festeggiare il padre e la sua vittoria, fu la sua unica figlia<ref name="Treccani-Iefte" />. La Bibbia riporta semplicemente che «egli fece di lei secondo il voto che aveva fatto» ({{passo biblico|Giudici 12,40|libro=no}}), questo viene tradizionalmente interpretato nel senso che la figlia di Iefte sia stata immolata da Iefte<ref name="Treccani-Iefte" />, alcuni studiosi però interpretano diversamente questo passo e sostengono che in realtà sia stata dedicata al servizio di Dio in un tempio<ref>{{Cita pubblicazione|titolo=Iephthah's daughter|autore=Moshe Reiss|giornale=Jewish Bible Quarterly|volume=37|numero=1|anno=2009|pp. 58-63|url=http://www.jbq.jewishbible.org/assets/Uploads/371/371_jephthahs.pdf}}</ref>.

<references/>

-----------

Come incipt a parer mio potrebbe andare. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:03, 7 mar 2019 (CET)

Dato che il racconto biblico viene fatto nel capitoletto successivo, nell'incipit mi limiterei a dire che Iefte fece un voto controverso, inserendo il tuo riassunto nell'illustrazione dei fatti. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 19:05, 7 mar 2019 (CET)

:Non sono in realtà bravissimo nel tagliare, e tendo anch'io a dilungarmi, si potrebbe riassumere ulteriormente, tagliando per esempio la citazione del testo biblico o riducendola alla sola parte finale "e io l'offrirò in olocausto", o anche rimuovendo la precisazione che tornava da Mizpa. Ma dato l'importanza che ha avuto il voto (per esempio nella Treccani il voto occupa la metà dello spazio dedicato alla voce), io nell'incipit sarei comunque chiaro su quale fosse il voto.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 20:04, 7 mar 2019 (CET)

Ho provato a seguire il tuo suggerimento --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 22:55, 7 mar 2019 (CET)

== Sigle ==

Ammetto la mia ignoranza, ma nel testo le sigle come "(Nm 21, 21-31; Dt 2,24-37)- E" a cosa corrispondono ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 05:49, 8 mar 2019 (CET)

:Versetti della Bibbia, forse è meglio linkarli se decidete di lasciarli, come sono messi ora sono geroglifici anche per moltissimi lettori. "Nm" sta per "[[Numeri (Bibbia)|Numeri]]" e Dt per "[[Deuteronomio]]" due dei primi cinque libri della Bibbia (il [[Pentateuco]] o la Torah). --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:12, 8 mar 2019 (CET)<br>

:PS: "Significano": "Libro biblico di Numeri capitolo 21, versetti da 21 al 31" e "Deuteronomio capitolo 2, versetti da 24 a 37".

== A proposito di.... ==

Bullinger non fatevi problemi, se volete potete togliere la fonte e sostituirla con altre simili. {{ping|Pinea}} sa benissimo che non è fonte confessionale ad "appannaggio" dei soli tdG (come voleva farci credere Enrico ripetendolo fino allo spasmo), infatti è in bella vista e spiegata anche nel sito '''Cattolici Romani''' (sito che Pinea conosce molto bene e sa che contiene quella fonte e che non si pone nessun problema nell'usare, ma sembra che il sito sia in black list per Wikipedia...se ne parla anche in questa talk alla fine di [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Iefte#Voce_POV_da_ricontrollare questa sezione]). E visto che mi sono smazzato :) per qualche giorno, nell'elenco fatto ci sono diverse fonti "antiche" e "moderne" che possono benissimo sostituire la fonte di Bullinger. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:55, 8 mar 2019 (CET)

:{{ping|Fcarbonara}} Per favore smetti di fare affermazioni non documentate su quello che io conosco, penso e farei. In particolare non conosco il sito "Cattolici Romani" e l'ho consultato solo perché lo hai segnalato tu e mi hai fatto scoprire la citazione di Agostino su Iefte mentre cercavo che cosa mai dicessero su Bullinger. Le mie opinioni su Bullinger non sono molto diverse da quelle di Enrico. Le sue diverse opinioni strampalate sono un indizio di scarso senso critico, che influenza a mio parere anche il modo con cui tratta di argomenti di cui può discutere con maggiore competenza (anche se mi sembra che non ebbe mai un dottorato in teologia, ma fu solo un brillante predicatore e pubblicista). Non ho dubbi che i suoi commentari vengano tuttora utilizzati da diverse confessioni evangelicali e temo che questo avvenga a sproposito, anche per la mancanza di fonti più recenti che condividano sue affermazioni avventate. In particolare ho visto i TdG trattare come autorevole conclusione di Bullinger una semplice opinione espressa in una appendice e supportata da informazioni non verificate di terzi. Vedo che sopra mi hai tirato in ballo anche a proposito della Trinità, ma io conosco poco o nulla di teologia e su WP intervengo il meno possibile limitandomi a verificare se certe affermazioni ci sono o meno nei documenti ufficiali. Più in generale trovo sgradevole il tuo catalogare anche le opinioni degli esegeti in base alla loro appartenenza confessionale. Solo i TdG hanno un corpo direttivo che prescrive l'interpretazione di ogni versetto biblico. Nelle confessioni più tradizionali può crearsi di fatto qualche temporanea omogeneità a causa della maggiore influenza di un loro biblista, ma non vi sono opinioni ufficiali ex-catedra. Cordialmente --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 10:51, 8 mar 2019 (CET)

::{{ping|Pinea}} le mie affermazioni riguardavano solo ciò che tu hai asserito, non certo quello che tu pensi. Quindi tutto il tuo papello mi sembra davvero fuori luogo. Ho detto che hai controllato che il sito "Cattolici Romani" usa la fonte di Bullinger, stop, e questo è vero. Non mi sono inventato nulla e non c'è nessuna mia pretesa che quella fonte si continui ad usare, anzi ho espresso una soluzione alternativa. Non capisco quindi tutto il tuo scritto che si spinge, se non l'hai notato, fino all'OT, tirando fuori la Trinità e stiamo invece parlando di Jefte. Bastava che asserivi che era vero che avevi controllato che quel sito (prendo atto che dici di non conoscere, ma che hai controllato, ed è il blog dei cattolici italiani), asseriva quello che io non mi sono certo inventato. E scusami per una finale nota polemica, ma devo fartelo rilevare: Se apri un sito e vedi da chi è scritto e vedi di cosa parla (cosa che tu affermi aver fatto) non so se dopo puoi permetterti di dire che non lo conosci, non devi averci scritto per forza su quel sito "per conoscerlo o no" altrimenti avremo milioni di persone che aprono wikipedia anche per una sola volta e affermano poi "di non conoscerla". --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:30, 8 mar 2019 (CET)

{{ping|Fcarbonara}} Se scrivi che "conosco molto bene" un sito fai pensare che io mi sia escritto alla sua community, mentre non conosco nulla di loro anzi mi sta sulle scatole il fatto che si presentino come il sito di tutti i cattolici italiani. Personalmente ho un carattere indipendente e allergico a qualunque forma di intruppamento e una mentalità agnostica, cioè convinto che poche cose siano note con certezza assoluta. Quanto alla Trinità l'hai tirata tu in ballo in questa discussione polemizzando con Enricowk. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 13:54, 8 mar 2019 (CET)

:{{ping|Pinea}} Non voglio creare una polemica ex novo, questa talk ne ha già diverse, ma da come ti eri espresso sembrava che avessi inventato che un sito di cattolici (lasciamo stare se presuntosi e parlano a nome di tutti i cattolici d'Italia o di una parte di essi) parlasse di Bullinger come fonte. Sarebbe bastato solo che avessi affermato che era vero e sarebbe bastato e avanzato. Comunque il sito (lo scrivo per chi volesse darci un'occhiata, vi assicuro che è interessante perché affronta le nostre stesse tematiche) non posso linkarvelo perchè se poi salvo il post mi appare l'avviso «ATTENZIONE: la pagina non è stata salvata. La versione che stavi pubblicando è stata bloccata automaticamente perché contiene almeno un collegamento a un sito presente in black list. Per favore, controlla i collegamenti esterni e rimuovi quelli che bloccano il salvataggio». Quindi basta lanciare con Google ''Jefte nel sito dei Cattolici Romani'', nei primi risultati trovate le pagine in questione. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 17:38, 8 mar 2019 (CET)

== Inizio dell'opera ==

Le prime modifiche mi sembrano nella giusta direzione. Ritengo che la voce andasse comunque riordinata e soprattutto corretto il preponderante ingiusto rilievo (quasi univoco) della tesi contro-sacrificio.

<br> Concordo ancora pienamente con quanto sottolineato da Evdomínda (o chi per esso, che ha comunque fontato e discusso educatamente), che non necessita di altre aggiunte: "i lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'appartenenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili. Queste dichiarano che prevale fra gli studiosi il giudizio della realtà dell'olocausto che nel racconto è offerto da Iefte (non importa se sia stato una persona storica o no)"; anche Moroboshi ha evidenziato analoghi concetti e sottoscrivo di non "fare cherry picking di pareri, nè dobbiamo fare noi una conta. Se le '''fonti generali''' dicono che l'opinione '''maggioritaria/tradizionale''' parla di sacrificio o neanche tengono conto di questa devi portare fonti generalistiche che dicano il contrario.". Ricordiamo che le fonti generalistiche (importanti enciclopediche e autorevole esegesi citata, tra la più stimata attualmente) conoscono gli studi antichi ed attuali e se non li citano neppure, evidentemente '''non li stimano''' importanti e/o necessari.

<br>Concordo altresì che il lettore medio non valuterebbe lo spessore del terrapiattista [[Ethelbert William Bullinger|Bullinger]] ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce, alla pari dell'oltre 90% dedicato alla tesi in realtà fortemente minoritaria; fa poi sorridere che '''ora''' si prendano le distanze da costui (che so bene essere citato anche in siti cattolici, pur se la Catholic Encyclopedia accettavano la teoria del sacrificio reale, e pur se ciò non rende la fonte Bullinger meno ridicola).

In ogni caso, al momento qualunque modifica va nel verso giusto, visto l'improponibile sbilanciamento precedente. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:17, 8 mar 2019 (CET)

: Si l'incipit è perfetto, e anche il racconto del personaggio biblico su cui ha lavorato Pinea. Poi siccome lo stiamo scrivendo in tutte le salse che la posizione pro olocausto è maggioritaria e come è giusto che sia abbia il suo giusto rilievo, dobbiamo usare anche qualche fonte moderna per dimostrare che l'altra posizione, ovvero quella pro consacrazione non è rimasta nè ai giudizi espressi da studiosi nel medioevo e neppure a quelli dei tempi di Bullinger, ma che è proposta ancora oggi da una minoranza di studiosi. Enrico se ti preoccupi di misurare con il centimentro la lunghezza dello scritto dei pro consacrazione, ti poni un problema sbagliato, perchè possiamo asserire in voce che ci sono anche studiosi moderni pro olocausto citandone alcuni nomi (come.... e come....) e mettere in nota le fonti e parte di ciò che questi asseriscono. Ancora, sforzati di non concludere come fai spesso affrettatamente i motivi di certe mie prese di posizione come quella "che qualcuno stia prendendo le distanze dalla fonte Bullinger". Sbagli! per me resta una fonte valida, prendine nota. Il tuo giudizio e quello di Pinea è diverso? Ti giuro che non mi taglio le vene. Leggi la mia proposta con un'altra ottica che è molto più coerente con la collaborazione da noi espressa su Wp e che si riassume (per me): Se c'è una fonte che fa "inciampare" (non i lettori che è una tua ulteriore supposizione) i collaboratori come possono essere Enrico e Pinea, meglio togliere quella fonte e metterne un'altra. Si chiama "collaborare" pacificamente e sapientemente alla stesura di una voce. Per "pacificamente" vedo che facciamo un pò fatica, per "sapientemente" probabilmente no.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:00, 8 mar 2019 (CET)

Restano '''validi i punti sopra citati da Evdomínda e Moroboshi, senza troppi giri di parole'''. Fcarbonara, fattene una ragione: le fonti generalistiche (importanti enciclopedie e autorevole esegesi citata) conoscono gli studi antichi ed attuali e se non li citano neppure, evidentemente '''non li stimano''' importanti e/o necessari. Il fatto che il lettore potrebbe non essere '''in grado di valutare''' lo spessore del terrapiattista Bullinger (o chi per esso) ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce era anche un'osservazione di Evdomínda, pienamente logica e condivisibile. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:40, 9 mar 2019 (CET)

:Forse è meglio che te ne fai tu una ragione visto che i due punti, sono sapientemente citati in voce, e probabilmente non te ne sei accorto. Lascia stare da parte l'intelligenza dei lettori tanto che a tuo insindacabile avviso (ennesimo ipse dixit) non sanno valutare che esistono due posizioni, con una minoritaria esistente fino ai nostri giorni.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 07:32, 10 mar 2019 (CET)

== Affermazioni incomprensibili ==

Enrico ha aggiunto alcune affermazioni che benché fontate sono incomprensibili e quando ho chiesto spiegazioni non ha saputo darmele. La prima è l'anacronismo dei filistei. Essi non compaiono nella vicenda di Iefte ma in quella successiva di Sansone. Dove sta esattamente l'anacronismo? Inoltre secondo la Bibbia gli Israeliti avevano preso il Galaad agli amorrei che a loro volta le avevano appena strappate ai moabiti. Nella vicenda di Iefte il re ammonita dichiara che anticamente quelle terre erano sue. Una bugia evidente per giustificare la sua invasione. Il fatto che la Bibbia riporti la bugia del re ammonita non implica che anche l'autore biblico confonda ammoniti e moabiti, come affermano le fonti di Enrico. C'è qualcosa di strano e comunque si tratta di problemi irrilevanti. Non si scrivono enciclopedie solo per confondere i lettori perciò mi sembrano affermazioni da cancellare. Cordialmente --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 22:18, 8 mar 2019 (CET)

A Piena non ho risposto nella mia bacheca, chiedendogli di porre qui la domanda. Basta leggere le fonti, comunque.

<br>I Filistei sono, secondo gli studiosi, anche cristiani (e non, Cfr inoltre Ehrman, op cit, p.74), menzionati spesso in modo anacronistico nella Bibbia (ad esempio, anche in Genesi), essendo storicamente presenti solo successivamente e gli esegeti della Bibbia TOB (che suppongo conoscessero la storia di Sansone!!) ritengono che al tempo di Iefte (la cui storia è prima di Sansone) fossero appunto citati anacronisticamente. (Si può provare a porre la domanda agli stessi esegeti della Bibbia TOB, comunque, penso che siano un po' più preparati di noi...).

<br>In merito alle altre confusioni testuali, che seguono il discorso appena fatto, degli Ammoniti con i Moabiti le fonti cristiane citate sono chiare ed autorevoli, basta appunto leggerle: oltre alla TOB, anche la Bibbia di Gerusalemme ed Edizioni Paoline.

<br> {{ping|Moroboshi}} Le fonti sono autorevoli, molto chiare (impossibile esserlo di più) e l'osservazione è fatta da tali esegeti (cristiani!) proprio in commento al testo biblico citato, quindi più che pertinente almeno notarlo. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:39, 9 mar 2019 (CET)

:Scusa Enrico, ma la domanda è "dove compaiono i Filistei nella vicenda di Iefte?". (sul resto rimando a consultazione pertinenza fonti). --[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 11:10, 9 mar 2019 (CET)

::In Giudici capitolo 11 e 12 che parlano di Jefte, i filistei non sono assolutamente menzionati. Nei capitoli precedenti e seguenti (all'11 e 12) la situazione è questa: Giudici capitolo 10 i filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11. Nel capitolo 13 nei versetti 1 e 5 (quanto sono bravo? no! una semplice Concordanza :) ).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:43, 9 mar 2019 (CET)

::P.S.: Dopo che Enrico ci dimostra dove compaiono i filistei nella vicenda di Jefte, discutiamo sui commentatori che considerano anacronistici i riferimenti di epoca patriarcale dei filistei. Cosa vera (Enrico non l'ha inventata), il problema è un'altro: che importanza ha per la voce Jefte? A mio avviso viene condizionato dalle sue certezze tipo che c'è ''un solo'' trittico valido per le ricerche bibliche (le sue tre pubblicazioni: TOB, Gerusalemme e Commentario di Brown), non prende minimamente in considerazioni altre fonti (centinaia di Bibbie e Commentari che sembra non conoscere) come p. e. per citarne una: ''The New Bible Dictionary di J. D. Douglas 1985'' che su quell'anacronismo è tanto cauto da far ragionare il lettore proponendo un alternativa.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 12:22, 9 mar 2019 (CET)

Una voce enciclopedica non è una accozzaglia di affermazioni vere scritte senza filo conduttore e purtroppo l'unico filo conduttore di Enricowk è il debunking. Nelle sue fonti che io non ho ci sarà pur spiegato con quale ragionamento l'autore è arrivato a certe affermazioni e che importanza hanno... Ma vediamole una per voltaː

=== Filistei ===

Secondo la [[Filistei|voce di WP]] i Filistei o "Peleset" arrivarono in palestina verso il 1200. Persone come me e Enricowk che non ritengono storica la narrazione del libro dei giudici ne deducono solo che il libro è una sorta di romanzo storico, basato su antiche tradizioni e collocato dopo il 1200. Per noi e per la maggioranza dei lettori non ha senso parlare di anacronismo perché la vicenda di Iefte non ha alcuna collocazione storica. Se, invece, si vuole dare credito alla cronologia biblica, ci si scontra col fatto che essa non è univoca perciò ha senso parlare di anacronismo solo dopo aver aderito a una cronologia biblica che collochi queste vicende in un periodo anteriore al 1200. Nella nostra voce e in WP in genere non c'è questo presupposto che evidentemente è seguito dalle fonti di Enrico.

Gli studiosi più seri di cronologia biblica (fra coloro che interpretano letteralmente la bibbia e la considerano storicamente esatta), per esempio Andrew Steinmann, collocano l'ingresso in Canaan verso il 1400 a.C.; ora Iefte colloca la sua storia 300 anni dopo (versetto 11,26) cioè nel 1100 a.C. Dov'è l'anacronismo? Evidentemente le fonti di Enrico seguono una diversa cronologia o per la bibbia o per i filistei. Perfettamente legittimo in argomenti in cui i dati sono scarsi e spesso contraddittori. Che ce ne frega di sollevare un problema di cui non conosciamo la soluzione e che è totalmente marginale al contenuto della voce e sollevato solo per fare debunking? --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 18:26, 9 mar 2019 (CET)

: E infatti con Jefte i filistei non c'entrano proprio e per di più [https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015014729894;view=1up;seq=7 questo dizionario] i cui "accrediti" sono visibili nelle prime pagine (la prima edizione è del 1962, ma io ho la fonte riferita a quella del 1985) rileva che in effetti (è vero) ci sono molti studiosi che sostengono che i filistei non si stabilirono che nel XII secolo a.E.V. per il motivo che i filistei non sono menzionati in iscrizioni extrabibliche anteriori al XII secolo a.E.V. e i reperti archeologici che li riguardano risalgono alla stessa epoca, ragion per cui i riferimenti biblici all'epoca patriarcale si vanno a fare benedire. Ma siccome ci sono prove di grande espansione commerciale nell'Egeo che risale invece all XX secolo a.E.V. il Dizionario conclude "Non si comprende perché fra i primi mercanti egei non potessero esserci gruppetti di filistei non abbastanza importanti da essere notati dagli stati più grandi". Non è l'uovo di Colombo ma come "possibilità" non è tanto peregrina. Ma a questo punto la citazione come "possibilità" fontata potrebbe apparire tutt'al più nella voce [[Filistei]] ma non certo in quella di Jefte.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 19:13, 9 mar 2019 (CET)

La prima iscrizione che menziona i Filistei è quella egiziana nel tempio di Medinat Habu (Tebe) del 1165 a.C., cioè molti decenni prima di Iefte (cfr. p. 989 della fonte di FC). --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 21:00, 9 mar 2019 (CET)

::Ho rimosso la citazione. Sempre legato all'argomento ma la frase " In quel tempo gli Israeliti avevano iniziato ad adorare altri dei, come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei. " non sarebbe meglio riscritta come "In quel tempo gli Israeliti stavano tornando alla vecchia fede dopo un periodo di adorazione di altre divinità come Baal, Astarte e altre" ? Così evitiamo l'apparente contraddizioe con la frase più sotto e ci evitiamo discussioni sui Filistei ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 08:13, 13 mar 2019 (CET)

:::Ottimo, non dimentichiamoci che questa è una voce su uno specifico personaggio.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:50, 13 mar 2019 (CET)

=== Ammoniti o Moabiti? ===

:Altra cosa da valutare è il paragrafo interminabile su Chemosh, la cui voce '''esistente''' [[Chemosh]] e quasi meno lunga di quel paragrafo riportato nella voce Jefte. Sarebbe meglio spostare il corposo paragrafo nella voce opportuna, riportando nel corpo della voce una citazione con relativa nota o in una sezione nuova che possiamo titolare "Critiche al racconto biblico di Jefte" o qualcosa di simile, ma un paragrafo di quella consistenza nella voce Jefte è letteralmente "fuori luogo".--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 07:52, 10 mar 2019 (CET)

Di tutte le presunte incongruenze su Ammoniti/Moabiti e Chemos/Moloch si sarebbe benissimo potuto non parlare ma se Enrico insiste a inserire citazioni unilaterali, occorre pure spiegare in dettaglio i problemi e l'esistenza di punti di vista opposti. Concordo che entrambi i problemi potrebbero essere accorpati in una sezione "possibili incongruenze del racconto biblico" col vantaggio di non inserire problemi marginali nel testo precedente. Tuttavia per essere seri non si può essere brevi. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 23:12, 10 mar 2019 (CET)

== Guarda caso, nuovamente ==

Il problema storico evidenziato dagli esegeti delle bibbie [[Bibbia di Gerusalemme|Gerusalemme]], [[Bibbia TOB|TOB]] e Paoline - relativo alla confusione nel testo biblico tra gli '''Ammoniti''' e i '''Moabiti''' - '''è esattamente lo stesso''' della confusione della divinità '''Chemosh''' (dei Moabiti) con quella di '''Milcom''' (degli Ammoniti).

<br> '''Guarda caso''': si è addirittura '''creata una sezione apposita''': "''Chemosh, divinità ammonita?''". Invece, adesso che si è precisata meglio tale sezione (con fonti '''generalistiche cristiane''') e ora si tratti di '''precisare la stessa cosa''' (!) sui popoli coinvolti - guarda caso - tutto cambia e allora "''si tratta di problemi irrilevanti''".

<br> Tali precisazioni tra Ammoniti e Moabiti è trattato da tali '''autorevoli esegeti cristiani''' proprio in commento al '''testo biblico citato''', che si intreccia a volte proprio con il testo di Chemosh.

{{ping|Moroboshi}} "dove compaiono i Filistei nella vicenda di Iefte?", erano citati '''addirittura nella voce Iefte originale''': "''Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei''" (e '''giustamente''': infatti sono citati ancor prima di Iefte, al capitolo {{passo biblico|Giudici10|libro=no}}, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo, nel capitolo {{passo biblico|Giudici11|libro=no}}) e sono infatti commentati dalla Bibbia TOB nel passo {{passo biblico|Giudici10,6-7|libro=no}} e giudicati anacronistici in quanto dovrebbero comparire (verso XII sec; Cfr anche Erhman, op cit, che precisa come addirittura la Genesi li citi già anacronisticamente) '''solo con il giudice successivo Sansone''' nel capitolo {{passo biblico|Giudici13|libro=no}}; insomma, questi esegeti della TOB non appaiono meno preparati degli esegeti FCarbonara & C. Il problema è comunque relativo: basta togliere i Filistei come citazione (che '''era in voce'''). Discorso diverso, invece è quello sopra citato per Ammoniti e Moabiti e relative divinità. Concordo poi con te, che si rimandi alla '''"consultazione pertinenza fonti"'''.

Scopo dei vari Fcarbonara, Pinea e accoliti confessionali '''non è evidenziare il lato storico''' (come '''osserva anche''' il noto biblista [[Mauro Pesce]], ad es [[Discussione:Ascensione di Gesù#Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione|qui]]) che '''le stesse Bibbie autorevoli evidenziano invece chiaramente'''; scopo di questi signori è creare il massimo ostruzionismo possibile, con gioco di squadra, per nascondere esattamente tale lato, che rischia di creare scomode domande sulla loro fede (il proselitismo - come qualche utente che usufruisce di Wiki, non noi ovviamente, potrebbe osservare - porta soldoni sonanti). Il bello è che, come potrebbe pensare un osservatore attento, poco importa se poi costoro si scannano fuori di qui, considerando '''false le altrui fedi''': su Wiki si fa '''fronte comune per ostacolare''' la semplice analisi storica moderna (pure cristiana!).

[[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:38, 10 mar 2019 (CET)

:Onestamente se è una citazione ''en passant'' come alla fine confermi anche te, non mi pare ne valga la pena di fare precisazioni in questa voce. Diversamente se avessero avuto un ruolo concreto nella storia di Iefte.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 12:10, 10 mar 2019 (CET)

L'unico proselitismo che faccio è per il buon senso e la logica contro tutti gli "ipse dixit", religiosi o atei che siano. La logica e il buon senso valgono molto di più dell'autorevolezza degli esperti, che nelle questioni vaghe si schierano spesso su posizioni contrapposte. Considero la Bibbia una grande opera di letteratura. Se tu dovessi commentare la Divina Commedia infarciresti il tuo commento con le stesse questioni irrilevanti che sollevi in tutte le voci bibliche? Avrai certamente notato che anche Dante era scarsino in geografia e astronomia, perché non inizi una crociata richiedendo che in tutti i libri di scuola venga dato grande rilievo a questi errori per sputtanare Dante in modo da prevenire il proselitismo religioso che viene subdolamente esercitato imponendo lo studio di Dante nei licei?

La maggior parte dei biblisti ritiene che la Bibbia non sia un'opera storica e che la sua cronologia sia stata modificata in tempi molto recenti. Le discrepanze fra le cronologie dei masoreti, della LXX e del Pentateuco samaritano ne dannno ampia prova. Perché dunque insistere nell'evidenziarne il lato storico solo per affermare che è erroneo? Su questioni storiche, geografiche e cosmologiche la Bibbia è alquanto vaga e forse contraddittoria (anche perché sono questioni estranee alla letteratura religiosa). Proprio perché vaga è molto facile sia muovere delle critiche sia argomentare l'inconsistenza delle critiche stesse. Per giunta le nostre conoscenze sul mondo antico sono scarse e in continua evoluzione, ciò che può sembrare inverosimile a un esperto può sembrare ragionevole a un altro pochi decenni dopo.

A proposito dei tuoi insulti, io ho cominciato a studiare la Bibbia solo dopo essere andato in pensione e mi ci diverto proprio per la sua complessità. Purtroppo, però, non ho ancora trovato il modo di farci dei soldi e arrotondare la pensione. Potresti insegnarmi come fare? I preti pensano di sapere tutto loro e certamente non mi pagherebbero. Forse l'UAAR sarebbe più disponibile o è meglio che mi metta in proprio e sforni un libro dietro l'altro come fa Odifreddi? Cordialmente --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 22:28, 10 mar 2019 (CET)

P.S. Secondo la Bibbia la storia di Sansone si svolge si e no 50 anni dopo Iefte e per i tuoi esperti sarebbe perfettamente logico che al tempo di Sansone esistessero città filistee con mura templi istituzioni religiose e 50 anni prima sarebbe assurdo ipotizzare anche solo la presenza di qualche filisteo in Palestina? Roba da neurodeliriǃ Non sarai per caso tu a dare un rilievo eccessivo a qualche nota poco meditata?

: E aggiungo, a quanto scritto chiaramente da Pinea, che da ora in poi quando {{ping|Enricowk}} citerà "a memoria" una fonte del suo "trittico" che presenta ''regolarmente'' come "ipse dixit", se poi ce la fa anche "verificare", linkandola se possibile, o riportando l'intera fonte, fra: "«»", compirà non solo un atto di gentilezza verso chi finora qui ha reso verificabili le proprie fonti, ma ci toglierà eventuali possibili dubbi sul fatto che quelle fonti asseriscono ''solo'' quello che più gli piace.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 07:57, 11 mar 2019 (CET)<br>

:P.S. Al contrario del "povero" Pinea, io invece sto facendo "soldoni suonanti". Ogni post "pro-confessionale" qui su Wp mi viene pagato (non posso dirvi da chi, per una questione di privacy) migliaia e migliaia di euro :) --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 08:26, 11 mar 2019 (CET)

{{ping|Moroboshi}} sul fatto che i Filistei siano qui nominati solo "en passant", concordo con te, come già detto; resta il fatto che se anche '''in voce è citata''' (e infatti cronologicamente è perfettamente corretto) la precisazione ci stava. In ogni caso, gli '''esegeti della TOB''', per quanto "distratti", hanno dimostrato di '''avere molta più cultura''' di altri. <br>Rimane il discorso, che ti ho fatto sopra, su '''Moabiti e Ammoniti''', che non è affatto "en passant", così come i relativi tentativi di insabbiamento della scomodità (nei gruppi confessionali di qualunque genere, il vantaggio non è solo economico diretto ma anche indiretto, di prestigio, di aiutini vari, tra gli infiniti esempi vedi i medici obiettori...) [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:28, 11 mar 2019 (CET)

:(conflitto di edizione + fuori crono){{ping|Moroboshi}} Come noti si continua con gli ipse dixit che tendono a propinarci "certezze" inesistenti . Enrico infatti scrive: «In ogni caso, gli '''esegeti della TOB''', per quanto "distratti", hanno dimostrato di '''avere molta più cultura''' di altri», come se la TOB è stata rispetto «agli altri», ''l'unica'' a sollevare quel problema di anacronismo. Conclusione sbagliata, per fare ''solo un esempio'', nel 1985 il ''New Bible Dictionary di J.D. Douglas'' a pagina 933 solleva lo stesso ed identico problema e dà una spiegazione su quell'apparente contraddizione.<br>

:Ma il problema qui è un'altro e ha a che fare con un problema che ha lo scrivente: Enrico, rispondendoti scrive questo "oscuro" (per me) periodo, se l'hai capito e me lo spieghi te ne sarei grato:<br>

:«''sul fatto che i Filistei siano qui nominati solo "en passant", concordo con te, come già detto; resta il fatto che se anche '''in voce è citata''' (e infatti cronologicamente è perfettamente corretto) la precisazione ci stava''».<br>

:Dov'è che i filistei sono "qui nominati solo 'en passant'"? (unica cosa che ho realmente capita del discorso criptico di Enrico). I filistei '''non sono nominati nemmeno mezza volta nei capitoli 11 e 12 di Giudici, ovvero in quei capitoli che parlano di Jefte e del suo voto'''. Quindi "ficcarci" i filistei a tutti i costi è non solo sbagliato ma molto scorretto.<br>

:È il capitolo 10 (precedente ai due capitoli che parlano di Jefte) a citare i filistei e in tre versetti ovvero il 6,7 e 11 e non è certo l'unico popolo pagano di cui li si parla. Si parla degli dei di Aram (Siria), quelli di Sidone, quelli di Moab e quelli di Ammon. Il versetto 11 e 12 del capitolo 10 parlando dei popoli che avevano oppresso gli israeliti e che avevano richiesto l'intervento di Dio cita: egiziani, amorrei, ammoniti, filistei, amalechiti, e madianiti.<br>

:'''Il capitolo 11° (che parla Jefte) prende in considerazione solo ed esclusivamente gli ammoniti''' e il capitolo :12° la tribù di Efraim.<br>

:Da notare che la nota n.3 della TOB "ficcata" in voce di proposito, ci dice molto candidamente a cosa si sta riferendo: a Giudici capitolo 10 versetto 10, ovvero con un capitolo che con Jefte c'entra come i cavoli a merenda.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:26, 12 mar 2019 (CET)

Ovviamente, in merito a gruppi '''confessionali''' (che si stracciano le vesti proclamando la propria purezza), nulla sul personale, come sempre: sappiamo bene che qui abbiamo solo onesti pensionati e onesti credenti; certamente non gente che ha/aveva qualche ruolo e/o stipendio della propria chiesa/Stato (anche indiretto per carriera/quant'altro), sia cattolici che protestanti, e certamente anche TdG.

<br>Anche se poi, come FCarbonara, '''insultano con arroganza e supponenza il prossimo''' (vedi ad esempio la giusta lamentela di Evdomínda, msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte, soprastante).

<br>Se buona parte di Wikipedia sembra/sembrava scritta per il '''catechismo''' domenicale (a parte gli sforzi nel tentare di evidenziare quella ricerca storica cara non solo al biblista citato Mauro Pesce ma agli stessi esegeti cristiani) non è certo per via di questa '''rincuorante buonafede'''.

Ribadisco anche qualche concetto fondamentale, che non dovremmo perder di vista in voce:

<br>ripeto con Evdomínda: "'''i lunghi elenchi''' nostri e le '''nostre valutazioni personali''' dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'appartenenza confessionale dei contribuenti '''non contano''' per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili", ripeto anche con Moroboshi di non "fare cherry picking di pareri, '''nè dobbiamo''' fare noi una conta" ma prediligere le fonti generalistiche. Ricordo ancora una volta che le '''fonti generalistiche''' (come l'autorevole esegesi citata nelle Bibbie) conoscono gli studi antichi ed attuali (su olocausto o quant'altro) e se non li citano neppure, evidentemente '''non li ritengono rappresentativi'''. Inoltre, conseguenza di quanto sopra, il lettore potrebbe non essere in grado di valutare lo spessore del terrapiattista Bullinger (o chi per esso) ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce.

[[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:07, 12 mar 2019 (CET)

Il problema che non ti è chiaro, caro Enrico, è che qui non sono contestati Pinea, Bramfab e il sottoscritto (tutti posti sotto accusa da te), non so se te ne sei accorto, ma qui viene contestato il tuo modo di fare, altrimenti chiamato debunking e per quanto mi riguarda il modo "assolutista" delle tue affermazioni che alla prova dei fatti poi non reggono perché non riesci a provare se non con ripetuti ipse dixit. Ti puoi sforzare di vedere tutti i motivi più oscuri e reconditi (abbiamo visto che interpreti anche i moti dell'anima, il pensiero, le inclinazioni e i motivi di persone che non conosci) che muove una possibile "Spectre" su Wp, non sei certo il primo, e non sarai nemmeno l'ultimo, infatti l'ego di alcuni, dinnanzi a rilievi che mettono in evidenza un modo di fare "molto particolare", li spinge verso "ragioni" e "conclusioni" sbagliate, nelle quali possono trovare risposta e conforto: il complotto, la mafia wikipediana, gli interventi ad orologeria, le lobby, la cricca di amici, e tutti gli altri motivi "oscuri" che una mente può concepire, molte volte frutto della propria frustrazione e fantasia. La realtà su Wikipedia è ben diversa, ci sono delle regole, soprattutto cinque fondamentali pilastri dove tutti, amici ed amici degli amici si devono attenere, e ti assicuro non si fanno sconti a nessuno. Si possono fare anche degli errori, e come qualcuno ha detto ''solo chi non scrive non sbaglia'', ma poi sarà il tempo che ci dirà se siamo adatti a rimanere in una comunità che con tutti i suoi apparenti difetti si sforza di collaborare "ragionevolmente" con i propri colleghi e si smazza "regolarmente" di lavoro "volontario", anzichè impiegare il proprio tempo in un più rilassante tressette.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 19:31, 12 mar 2019 (CET)

Fcarbonara, direi che di risposte ai miei quesiti, a parte indignazione e proclami, non ne ho avute. Incluso il personale modo di fare supponente e arrogante che ho segnalato, e anche su questo non hai ancora risposto (repetita iuvant: Evdomínda, msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni soprastanti). Questo denota, peraltro, una scarsa attitudine proprio alla collaborazione corretta e leale. Immagino fossi contrariato (modifica di una voce che avevi impostato in modo del tutto confessionale) e ti sia anche sentito criticare (motivatamente) su fonti fumose, non attuali, ridicole e quant'altro; questo non giustifica comunque tale tuo atteggiamento.

<br>Ovviamente qui siamo un po' tutti come gli angeli: non siamo cristiani, non siamo TdG, non siamo cattolici, non siamo buddisti, atei, induisti... In effetti così è più facile giustificare ogni azione (cit.: non l'ho mica fatto per interesse...). Basta leggere gli scritti per capire. A me han dato dell'ateo, pensa un po'.

<br> La collaborazione e l'onestà devono essere reciproche e pure il rispetto.

{{ping|Moroboshi}}, ovviamente trovo difficile supporre la buona fede sull'affermazione di Fcarbonara soprastante, relativa ai '''Filistei'''. Anzi direi che manipola tranquillamente quanto ho scritto io (che peraltro avevo anche fatto tutti i rimandi ai capitoli relativi del libro dei Giudici, per massima chiarezza):

* i Filistei '''sono nominati''' "en passant" nella vecchia voce Iefte di Wiki (e '''continuano ad esserlo!''') (quindi "l'unica cosa" che Francesco diceva aver capito... non l'aveva capita!)

* come ho segnalato (ed è questo il motivo della nota della TOB) '''sono citati''' alla fine del capitolo '''10''', insieme agli Ammoniti, '''poche righe prima''' del capitolo '''11''' di Iefte, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo (come ho scritto in modo chiaro)

* Visto che il Giudice successivo si occupava dei "problemi" rimasti in sospeso (in questo caso alla '''fine capitolo 10''') dal periodo precedente e qui erano segnalati Filistei e Ammoniti ma visto anche che Iefte '''si occuperà solo''' degli Ammoniti (in realtà anche questo è storicamente scorretto ma per il tema "Filistei" va benone così) allora:

* La Bibbia TOB ha giustamente segnalato questa '''aggiunta come anacronistica''' (che era stata appunto copiata su Wiki nello stesso modo: ''"Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei" '', come sopra ho chiarito) in quanto in tutto il capitolo '''11''' di Iefte '''non sono più''' nominati

* e '''per questo''' - l'ho spiegato con tutti i rimandi del caso (anche biblici) e avevo anche citato in voce chiaramente gli esegeti TOB - tali esegeti dicono "''anacronistica, poiché i Filistei non sono più menzionati nel resto del racconto''". Difficile non capire: l'anacronismo riportato nella TOB è dovuto al fatto che il problema duplice da risolvere (Filistei e Ammoniti) si trasforma per Iefte in problema singolo, senza più Filistei (che saranno poi visti '''dopo''' in Sansone)

* Difficile confondere un discorso così semplice, se non '''appositamente''' per fare polemica. Specie se si riportano anche le '''parole esatte''' degli esegeti e '''il punto preciso dove questi le inseriscono''' ({{passo biblico|Giudici10,6-7|libro=no}}), che è anche '''il punto preciso dove ho inserito io''' la loro nota su '''Iefte''' (andate a confrontare) !!!

* Non ho afferrato, invece, il discorso di Francesco sugli esegeti della TOB: il mio a differenza "''di altri''" era riferito agli "esegeti nostrani" di Wiki che hanno più sopra in questa stessa pagina contestato gli esegeti TOB, dall'alto della loro cultura (insomma: Pinea e FCarbonara, più chiaro?): mi pareva chiara l'ironia, di rimando al loro sarcasmo nei confronti di tali studiosi (che suppongono conoscessero bene anche gli studiosi che li han preceduti!).

Se Francesco mi spiega la sua confusione (senza farne altra) son ben felice, se no devo supporre che avesse ben capito anche prima.

<br> [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 14:20, 13 mar 2019 (CET)[[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 14:20, 13 mar 2019 (CET)

::Non ti accorgi che in questa talk ripeti fino allo spasmo gli stessi ed identici giudizi e argomenti, se ogni tanto cambi, forse riusciamo tutti a leggerti meglio anche perché ti faccio notare che ripetendoti a volte aggiungi particolari che ti auto-affossano. Un esempio? Questa tuo "altro" ipse dixit:<br>

::«i Filistei '''sono nominati''' "en passant" nella vecchia voce Iefte di Wiki (e '''continuano ad esserlo!''') (quindi "l'unica cosa" che Francesco diceva aver capito... non l'aveva capita!)».

::Vedo che hai problemi anche con la cronologia, vediamo se ho capito male io o tu, vedi non ti accuso nemmeno di fare lo gnorri, supponendo la tua buona fede, solo di non aver capito.<br>

::La versione prima del tuo debunking (è di questo che "ti accusiamo", visto che ti è molto difficile capirlo) è

::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Iefte&oldid=56433291 questa], che asseriva:<br>

::*«Iefte sorse come giudice in un tempo in cui gli Israeliti si erano allontanati dalla vera adorazione, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei filistei e dei figli di Ammon, (Giudici 10,6),». Questa è una citazione en passant: '''una sola volta'''

::Ora la voce è iper-equilibrata perchè l'esegeta Pinea (come lo chiami tu) ha corretto la tua precedente versione risalente a qualche giorno fa, ovvero [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Iefte&oldid=103167514 questa]:

::Dove i filistei non solo erano citati '''tre volte''' (altro che en passant), ma la cosa più grave è che quella prima citazione del confessionale Carbonara era diventata grazie al tuo "equilibrato" intervento:

::*«In quel tempo gli Israeliti si erano allontanati dalla vera fede, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei '''- benché tale popolo sia citato anacronisticamente[6] -''' e dei figli di Ammon (Giudici 10,6)».

::Un debunking tanto "pacchiano" che hai evidenziato senza accorgerti (presumendo la tua buona fede) anche graficamente (due trattini -), "una interpunzione" che mette tanta enfasi a quel debunking, da essere "visibile" anche ai ciechi. Quindi rifletti su chi di noi due non ha capito. Da parte mia ho capito molto bene che hai un serio problema, un'attitudine sbagliata che resiste e persiste nonostante tre colleghi diversi in questa talk (che guarda caso non appartengono nemmeno allo stesso "clan" come lo chiameresti tu, e hanno concetti molto diversi su Dio, Bibbia e storicità dei suoi personaggi) ti hanno fatto notare lo stesso ed identico problema.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 02:22, 14 mar 2019 (CET)

Fcarbonara, come supponevo, oltre a non dare le risposte richieste (non ne dubitavo!), continui con noncuranza a '''falsificare''' quanto sopra ho scritto:

* In capitolo 11ss di Iefte non erano citati i Filistei '''se non''', come dicono gli stessi esegeti TOB, alla fine del capitolo 10, che preparava il suo arrivo e i problemi che avrebbe dovuto fronteggiare

* La voce Iefte citava "en passant" (espressione che ho ripreso dalla relativa domanda di {{ping|Moroboshi}}, come si può facilmente constatare) i Filistei riportando proprio il capitolo 10: {{passo biblico|Giudici10,6-7|libro=no}}

* Gli esegeti della Bibbia TOB '''hanno inserito la loro nota esattamente in tale passo {{passo biblico|Giudici10,6-7|libro=no}}''' ('''Nota Bibbia TOB''' : "''Indicazione anacronistica, poiché i Filistei non sono più menzionati nel resto del racconto''") e altrettanto ho fatto io in voce di Iefte '''esattamente per lo stesso passo {{passo biblico|Giudici10,6-7|libro=no}}''' (Era scritto '''in voce Iefte''': ''"gli Israeliti si erano allontanati dalla vera adorazione, adorando dei pagani come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei e dei figli di Ammon, '''(Giudici 10,6)'''" '')

Tutto il resto che fai sono solo chiacchiere e confusione (appositamente creata); questo non fa che dimostrare la tua "buona fede".

Davvero difficile essere più chiari (almeno io non sono in grado, anche se mi consola che leggendolo l'han capito anche ragazzi della prima media! Proverò con le elementari...).

[[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:18, 14 mar 2019 (CET)

::Forse meglio l'asilo, anche i bambini capiscono che continui a giustificarti come uno di loro, quando è "sorpreso" con le mani nella marmellata. Difficile accettare gli errori? Peccato che attribuisci la miopia nell'analizzare ciò che scrivi al sottoscritto e di conseguenza anche ad altri due intervenuti che ti hanno fatto rilevare la stessa ed identica tua "naturale" tendenza al debunking. Come hai reagito? esattamente nello stesso modo: l'attacco: tutti cattivi, cospiratori, confessionali se non anche "prezzolati". Chissà come traduce la tua TOB, Proverbi 16:18 --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:29, 14 mar 2019 (CET)

== Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia ==

{{ping|Moroboshi}}, {{ping|Shivanarayana}}, {{ping|Theodoxa}} (per conoscenza...). Ciao {{ping|Bramfab}}, visto che ne avevamo accennato anche in questa pagina - in merito ad amministratori super partes e silenti, in sezione sopra da te creata "Al solito wiki non è debunking" (e risposte relative sezione sopra quest'ultima) - e visto che altri hanno cortesemente evidenziato il possibile problema, ti rimando volentieri ad un sereno e opportuno esame sulla tua bacheca nella sezione: [[Discussioni_utente:Bramfab#Chiarimenti_sulla_buonafede_in_Wikipedia|Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia]]. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:33, 11 mar 2019 (CET)

:: [[Discussioni_utente:Enricowk#Chiarimenti_sulla_buonafede_in_Wikipedia%21|qui risposta]]--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:23, 11 mar 2019 (CET)

== I Filistei non sono citati alla fine del capitolo 10 di Giudici==

A dimostrazione di come Enrico si sforza di fare dire alla Scritture ciò che non dicono, forse perchè legge le note ma non il testo c'è il seguente lampante esempio: Nel post precedente a "Chiarimenti sulla buona fede di Wikipedia" asserisce (sottolineo in neretto i suoi errori basati sulle sue, convinzioni):

«''[i filistei] come ho segnalato (ed è questo il motivo della nota della TOB) '''sono citati alla fine del capitolo 10''', '''insieme agli Ammoniti''', '''poche righe prima del capitolo 11 di Iefte''', che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo (come ho scritto in modo chiaro)''».

Consiglio a Enrico di leggersi tutto il capitolo 10 di Giudici e di non asserire verità tanto al kilo, perché qui capiti male, ho, e penso anche Pinea traduzioni bibliche di tutto "l'arco costituzionale" religioso e non credo proprio che la TOB asserisca quanto ho evidenziato io in neretto (nonostante faccia riferimento all'anacronismo), si tratta di tue errate conclusioni:

Giudici capitolo 10 contiene 18 versetti. '''E' una balla colossale che i filistei sono citati alla fine del capitolo 10 insieme agli ammoniti, frutto di tue conclusioni'''. '''I filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11''' e non certo alla fine del capitolo 10. E non solo con gli ammoniti, ma anche con gli amalechiti,i madianiti, gli amorrei, gli egiziani e i vari dei di Moabiti e Siriani (Aram). '''Nei rimanenti 7 versetti (ovvero 12, 13, 14, 15, 16 e 17) quindi ben prima della fine del capitolo 10 i filistei non esistono, non sono minimamente menzionati'''. '''Il popolo citato alla fine del capitolo 10 sono solo e unicamente gli AMMONITI'''. Questo fine capitolo 10 di Giudici è quindi coerente con il capitolo 11 che parla di Jefte.

Visto che leggi solo le note ma non il testo biblico ti riporto pari pari la fine del capitolo 10 di Giudici ovvero i versetti 17 e 18, vedi se ti riesce di vedere se c'è la minima traccia dei filistei (tu hai asserito che sono citati alla fine del capitolo 10 con gli ammoniti), questa è la fine del capitolo 10:

*'''versetto 17''': Avvenne poi che '''gli ammoniti''' si radunarono e si accamparono a Galaad. A loro volta gli israeliti si radunarono e si accamparono a Mizpa.

* '''versetto 18''': La gente e i principi di Galaad si dicevano l'un l'altro:"Chi si metterà alla nostra guida per combattere '''contro gli ammoniti?''' Quello diventerà il capo di tutti gli abitanti di Galaad.

Giustificazioni? quali questa volta? --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:21, 14 mar 2019 (CET)

:Gentilmente abbiamo già rimosso la precisazione si potrebbe passare oltre e non parlarne più ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 20:38, 14 mar 2019 (CET)

:: Moro, lasciami almeno evidenziare gli errori che si continuano a fare con "asserzioni assurde" in questa talk. Se qualcuno vuole propinarmi una cavolata (Enrico stava rispondendo a me nel citare i famosi filistei), ho il dovere di rispondere anche per aiutarlo a capire dove sbaglia, altrimenti o zittisce o se ha il dono dell'umiltà ammette di aver asserito una cavolata e la discussione termina. Che facciamo lasciamo in talk una asserzione sbagliata e non rispondendo diamo l'impressione che l'accettiamo? Purtroppo dovrebbe far suo qualche detto di Wittgenstein quando parla di una materia che a mio avviso conosce poco e confonde.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 20:56, 14 mar 2019 (CET)

:::Come anche da rollback appena fatto a Enricowk, gentilmente proseguite nelle vostre talk, per email, incontratevi a bere un gotto esplosivo pangalattico in un bar. Ma non prosete qui (perlomeno sull'argomento Filistei).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 11:11, 15 mar 2019 (CET)

Vada per il gotto etc etc, ma bevo per secondo... [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 09:57, 16 mar 2019 (CET)

== Collegamenti esterni interrotti ==

Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=113543250 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180103063305/http://www.preteristarchive.com/Books/1810_clarke_commentary.html per http://www.preteristarchive.com/Books/1810_clarke_commentary.html

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