Discussione:Svizzera: differenze tra le versioni

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Apri un bel libro di geografia poi ne parliamo.--[[Speciale:Contributi/87.16.186.127|87.16.186.127]] ([[User talk:87.16.186.127|msg]])

:Un'enciclopedia come la Treccani si limita a dire [http://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/ Europa centrale] e non si capisce il motivo per cui noi dovremmo fare il festival degli aggettivi (se non per far contenta la tua personale urgenza di farlo, che non è un gran motivo qui).--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 10:42, 15 mag 2019 (CEST)

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: Entrambi gli url in realtà funzionanti, già inseriti nell'elenco dei falsi positivi.--[[Utente:Egidio24|Egidio24]] ([[Discussioni utente:Egidio24|msg]]) 18:47, 23 set 2020 (CEST)

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:In realtà entrambi i link sono funzionanti. Si tratta di un errore di IAbot--[[Utente:Egidio24|Egidio24]] ([[Discussioni utente:Egidio24|msg]]) 09:13, 16 ott 2020 (CEST)

== Sede federale ==

La mancanza ''de iure'' di capitale (Berna in tedesco è definita come "Bundessitz", cioè sede federale) non è sensazionalismo: è una conseguenza del federalismo. Gli uffici e gli istituti federali sono sparsi per la confederazione: il Bundesgericht per esempio è a Losanna, il Bundesstrafgericht a Bellinzona, il Versicherungsgericht a Lucerna, l'ETH a Zurigo, e cosi' via. Leggere in proposito gli articoli della wiki tedesca e francese (mi sembra che qua ci si rifaccia a wiki francese). [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 22:04, 10 lug 2023 (CEST)

:E mettiamo pure tutti questi elementi in nota. Ma ripeto che esordire con un “nessuna capitale” è sensazionalismo. Ad esempio il [[Sudafrica]] non parte con simili esordi scenografici, ma elenca le sedi dei vari poteri (e il Sudafrica non è più federale).--[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 22:38, 10 lug 2023 (CEST)

::Nel Sudafrica la situazione è diversa, in quanto i diversi poteri sono concentrati in sole tre città (tutte indicate), mentre in Svizzera sono sparpagliati nel paese. Pero' potremmo scrivere prima ''de facto'', con nota apposita, rinunciando a ''de iure'', e aggiungere in nota la spiegazione. In fondo è la soluzione adottata su wiki:de (ma lì hanno un articolo apposito che spiega la situazione). Cosa ne pensi? Per scrupolo ho aggiunto un thread sulla pagina di discussione del progetto geografia, i pareri di altri utenti sono benvenuti. [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 07:49, 11 lug 2023 (CEST)

:::Ma in Sudafrica le 3 capitali lo sono anche "de iure"? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 10:12, 11 lug 2023 (CEST)

::::Non conosco la situazione sudafricana, ma secondo me c'è una differenza di fondo con gli altri paesi, ed è data dalla natura confederale della Svizzera. Qua si è voluto esplicitamente non definire una capitale, e sull'argomento sono state promulgate due leggi che affermano che l'Assemblea Federale si riunisce a Berna e che la città di Berna è la sede ufficiale del Consiglio Federale, dei Dipartimenti e della Cancelleria Federale. Quindi Berna è definita come Bundesstadt (o Bundessitz) ("Città federale"), non Hauptstadt ("Capitale"). L'articolo che ho inserito come fonte spiega bene i motivi di questa decisione. Quest'informazione deve essere comunque data, pero' si potrebbe eliminare la definizione "''de iure'': Nessuna", in quanto implicita. [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 10:45, 11 lug 2023 (CEST)

:::::Però dobbiamo attenerci a quanto dicono le fonti, senza interpretazioni.

:::::Sia la [https://www.treccani.it/enciclopedia/berna Treccani] che il [https://www.sapere.it/enciclopedia/B%C3%A8rna+%28citt%C3%A0%29.html Sapere] definiscono Berna "Capitale della Svizzera".

:::::Non sono il vangelo, ma mi paiono fonti sufficienti per dire che Berna è la capitale della Svizzera.

:::::La distinzione ''de iure/de facto'' la troviamo da altre parti, o è una nostra interpretazione che assomiglia tanto a una ricerca originale? --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 10:59, 11 lug 2023 (CEST)

::::::Ma appunto a proposito di fonti esiste una fonte "de iure" (cioè giuridica) che sia la capitale? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:09, 11 lug 2023 (CEST)

:::::::Direi di inserire Berna con una nota che spieghi la situazione formale, un po' come fatto per l'[[Emilia-Romagna]]. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]^{<small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small>} 11:25, 11 lug 2023 (CEST)

:::::::@[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare ]]: No, non esiste, come spiegato sopra. Per chi sa il tedesco c'è un bell'articolo su wikipedia tedesca ([[:de:Hauptstadtfrage der Schweiz]]), che spiega la questione. [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 13:08, 11 lug 2023 (CEST)

::::::::Come dice Friniate, la nota (che peraltro c'è già), potrebbe essere la soluzione migliore. Anche perché la dicitura ''de iure/de facto'' sarebbe il caso di inserirla in voce solo citando fonti opportune (che magari ci sono).

::::::::Se nessuna fonte ha mai detto che "Berna è la capitale ''de facto'' della Svizzera, e non la capitale ''de iure''" ho forti perplessità che queste categorie possano essere inserite nella voce di Wikipedia.

::::::::Se nessuno ha mai definito Berna "capitale ''de facto''", non può essere Wikipedia l'unico luogo in cui è presente tale definizione. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 17:41, 11 lug 2023 (CEST)

:::::::::guardate l'esempio di [[Nauru]] che non ha capitale e ha la sede del governo.. --<b><i>[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#006243; font-family:Times New Roman;">SurdusVII</span>]] <small>[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#E52B50; font-family:Times New Roman;">(wikicollega dal 2012)</span>]]</small></i></b> 17:47, 11 lug 2023 (CEST)

{{Rientro}} Berna è universalmente considerata capitale della Svizzera. I dettagli burocratici, se rilevanti, si dovrebbero mettere in nota. --[[Utente:Syphax98|Syphax98]] ([[Discussioni utente:Syphax98|msg]]) 18:46, 11 lug 2023 (CEST)

:@[[Utente:Syphax98|Syphax98]], si, tranne che dagli svizzeri, ma qui questo sembra un particolare secondario. :-) Forse ti conviene leggere la fonte che ho inserito oggi (dell'Università di Berna), se conosci il tedesco. Ti traduco solo il titolo ("Die Hauptstadt existiert nicht") => "La Capitale non esiste", e l'incipit "Berna non è la capitale della Svizzera. Berna è la città federale della Svizzera. Questa differenza è molto più di un'inezia concettuale. Piuttosto, tutto il peso della storia svizzera e della cultura politica di questo Paese è appeso a queste poche lettere.". [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 19:41, 11 lug 2023 (CEST)

::Conoscendo la questione, concordo abbastanza con @[[Utente:Alessandro57|Alessandro57]]: la Confederazione svizzera, per come è stata concepita e fatta, non ha una singola capitale, perché le "capitali" in Svizzera sono quelle degli stati (cioè dei cantoni).

::Berna è - appunto - "città federale" e ospita le sedi degli organismi più importanti, ma gli organismi in generale sono sparsi sul territorio; la situazione è simile a quella dell'[[Unione europea|Unione Europea]], sulla cui voce infatti sono indicate le varie sede istituzionali, piuttosto che una singola capitale (volendo, potrebbe essere presa come modello).

::È anche vero che Berna, di fatto, assume il ruolo che è delle capitali nel contesto internazionale; quindi mi sembra solo un conflitto tra linguaggio interno e linguaggio internazionale. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 21:51, 11 lug 2023 (CEST)

:::Per Emilia-Romagna non c'è "una nota che spieghi la situazione formale" bensì una nota con solo il link alla fonte primaria. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 22:36, 11 lug 2023 (CEST)

::::Non ho dubbi che potremmo trovare una fonte nordcoreana che dica che la Corea del Nord è un paese libero e modello di democrazia. Non dico che qui siamo a questi livelli, ma ripeto che nei fatti (non uso “de facto”, che è oltremodo abusato in wikipedia) e nelle fonti internazionali (giustamente Arres ne porta) Berna è la capitale della Svizzera, sicuramente più di quanto Pretoria lo sia del Sudafrica, e suvvia, rispetto a Washington le manca solo la Corte suprema. Dove c’è governo e parlamento, lì è la capitale.--[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 00:52, 14 lug 2023 (CEST) <br> PS facciamo un controllino di quante istituzioni e ministeri hanno sede a Berna e quanti a Berlino che riportiamo seccamente e senza tanti giri di parole come capitale della [[Germania]]?--[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 01:06, 14 lug 2023 (CEST)

:::::Non credo c'entrino molto i giri di parole in questo caso...

:::::Berlino è riportata "seccamente" come capitale della Germania perché lo è ''de iure'' (è scritto nella Costituzione, art.22: «''La capitale della Repubblica Federale di Germania è Berlino''»), mentre Berna nel diritto svizzero è denominata «''città federale''» in base ad accordi tra la Confederazione e la città (nemmeno dalla Costituzione federale, che non ne fa cenno), mentre il termine ''capitale'' è utilizzato esclusivamente per quelle dei cantoni.

:::::Poi è vero che Berna ''de facto'' assolve alle funzioni di capitale della Svizzera; però, appunto, quel "de facto" non è un giro di parole, ma la realtà giuridica. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 13:06, 14 lug 2023 (CEST)

::::::Non cambia nulla. A parte che una costituzione è superiore alle leggi e quindi non è una legge, è noto che usare quelle due paroline in latino (senza mai aver studiato il latino) faccia piacere a molti contribuenti di wikipedia che infatti ne è piena, ma nella maggioranza dei casi vengono usate impropriamente. Non è che nell’Ottocento c’era whatsapp e i primi deputati (o consiglieri che dir si voglia) si sono trovati lì decidendolo in un gruppo chat (il chè sarebbe l’esatta descrizione di una situazione “de facto”). Che poi la decisione di stabilire lì la capitale non sia di rango costituzionale (ma tanti stati [[Regno Unito|neanche troppo ignoti]] neanche ce l’hanno la costituzione) non cambia la sostanza, ma solo la facilità di un’ipotetica futura decisione diversa.--[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 12:57, 15 lug 2023 (CEST)

:::::::Va beh, ma almeno parliamo di cose che conosciamo, altimenti sembra veramente di essere su un gruppo Whatsapp: le costituzioni sono atti legislativi a tutti gli effetti, solo che rappresentano - appunto - leggi di rango costituzionale, e quindi superiore a quello ordinario.

:::::::''De iure'' e ''de facto'' significano - proprio in termini giuridici - "di diritto" e "di fatto": di diritto Berna non è la capitale della Svizzera perché non ci sono fonti giuridiche che la identifichino come tale, nemmeno di rango inferiore a quello costituzionale (al limite si parla di ''città federale''), mentre di fatto lo è perché assolve alle funzioni di capitale federale.

:::::::Per intenderci: non è una questione di gerarchia delle fonti, è che mancano proprio le fonti - di qualsiasi livello - che la istituiscano come capitale ''de iure''. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 22:53, 17 lug 2023 (CEST)

::::::::Ma ci sono fonti che dicono che Berna è capitale ''de facto''? O sono deduzioni che facciamo noi dalle funzioni che ha la città?

::::::::Io ho solo trovato fonti che dicono che Berna è ''capitale della Svizzera'', senza ''de iure'', ''de facto'' o ''de qualunquealtracosa''.

::::::::Quello che continua a non tornami è il fatto di inserire una definizione, cioè "capitale ''de facto''" che non si trova su nessuna fonte (o perlomeno su nessuna fonte che sia stata ancora riportata in questa discussione).

::::::::In assenza di tali fonti, io personalmente metterei nell'infobox Berna come capitale della Svizzera (affermazione riportata da più fonti), indicando nella nota che nominalmente è indicata come "città federale" anche se è sede dei vari organi che normalmente sono ubicati nella capitale (se non ho capito male la situazione).

::::::::In questo modo è riportato tutto senza inventarsi definizioni che non sono presenti nelle fonti.

::::::::Se poi invece ci sono fonti autorevoli che usano ''de iure'' e ''de facto'' allora non ho problemi a utilizzare tali termini anche su wikipedia.

::::::::Ma ne stiamo parlando da una settimana, e tali fonti non sono ancora state portate in discussione. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 10:10, 18 lug 2023 (CEST)

:::::::::@[[Utente:Arres|Arres]] Ma certo che ci sono... non c'è niente da inventare.

:::::::::Conoscendo l'argomento lo davo per assodato, perché basta prendere una [https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerland/it/home/politik-geschichte/politisches-system/politisches-system-der-schweiz---fakten-und-zahlen.html qualsiasi spiegazione] proveniente dagli stessi organi federali svizzeri: «''La Svizzera non ha una capitale in senso stretto (de jure). Berna, scelta come sede della Confederazione, è diventata «città federale» che de facto funge da capitale''». --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 12:08, 18 lug 2023 (CEST)

::::::::::Sono d'accordo con @[[Utente:Stévan|Stévan]]. [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 11:10, 19 lug 2023 (CEST)

:::::[https://www.bern.ch/it/ospiti-a-berna/profilo-della-citta/berna-in-breve Qui la stessa città di Berna si definisce “capitale della Svizzera” punto e stop.] Poi va benissimo mettere tutte quelle specificazione sulla città federale in nota, ma ripeto il punto iniziale, perché la pagina della Svizzera dovrebbe sventolare un sensazionalistico “capitale: nessuna” e quella sul [[Regno Unito]] no? Ripeto la domanda iniziale: che differenza c’è fra Berna e Londra? Quale legge ha deciso che la capitale inglese sia lì? Posso avere una risposta su ciò?--[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 20:55, 22 lug 2023 (CEST)

::::::A parte che il sito bern.ch definisce berna "città federale e capitale", e non "capitale" (punto, punto e virgola, trattino, virgolette, e virgola, così continuo la frase), il sito di servizio del Gemeinde di Berna non è certo una fonte paragonabile ad admin.ch (il Bund). Il punto principale è che ciò che conta non è quello che pensiamo noi di Berna, ma quello che pensa (e scrive) il governo svizzero. Noto anche che incidentalmente tutte le maggiori wiki europee utilizzano o la definizione qui presente (en, fr), o usano la locuzione ''de facto'' (es) oppure la chiamano "sede federale" (de) . Mi sembra quindi strano che tutti i Wikipediani europei (compresi i compassatissimi svizzeri tedeschi) si siano dati al "sensazionalismo". [[Utente:Alessandro57|Alessandro57]] ([[Discussioni utente:Alessandro57|msg]]) 21:40, 22 lug 2023 (CEST)

::::::Abbiamo aggiunto una spiegazione proveniente direttamente dal Dipartimento degli affari esteri della Confederazione Svizzera stessa che specifica testualmente come «''La Svizzera non ha una capitale in senso stretto (de jure). Berna, scelta come sede della Confederazione, è diventata «città federale» che de facto funge da capitale''» (che è il segreto di Pulcinella, perché in Svizzera lo insegnano a scuola).

::::::Qua nessuno nega che Berna sia "capitale della Svizzera", semplicemente si specifica - come sopra - che lo è ''de facto'' e non ''de iure''... il che è così "sensazionalistico" che è scritto pure sulla voce [[:en:Switzerland|in inglese]] e su quella [[:fr:Suisse|in francese]], ed esattamente nello stesso modo (nel template principale).

::::::Su Londra non ti so dire personalmente, perché è tutt'altro sistema giuridico (common law), quindi bisognerebbe discuterne nella sua voce con qualcuno che conosce quell'argomento, ed eventualmente - se del caso - specificare lo stesso anche lì. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 21:41, 22 lug 2023 (CEST)

:::::::Se per la pagina sulla [[Corea del Nord]] ci affidassimo al sito ufficiale del governo nordcoreano, questa enciclopedia cadrebbe alquanto nel ridicolo.... Questi giri di parole fra capitale e città federale, per quanto attinenti alla Svizzera (dove per dire ho sempre apprezzato che i “[[vigili del fuoco]]” siano quello che sono, cioè [https://www.pompierimendrisiotto.ch/ pompieri]), appaiono molto ''all’italiana''. Ripeto, la questione è preservare il principio di imparzialità dell’enciclopedia, sennò cambiamo Londra, ma poi cambiamo anche la pagina della [[Danimarca]] (per citare un altro stato con la civil law) visto che anche per Copenaghen vale lo stesso discorso, cambiamo altre cento/centocinquanta pagine di stati di wikipedia, e poi cambiamo anche la pagina stessa [[capitale (città)]] perché vorrebbe dire che la prima frase non è vera. Continuo a non capire quale sia il problema a standardizzare questa pagina a tutte le altre inerenti situazioni uguali, e mettere in nota le varie specificazioni emerse in questa discussione. Anche la soluzione dei “compassatissimi” (svizzeri-)tedeschi andrebbe bene. --[[Utente:Revolution Yes|Revolution Yes]] ([[Discussioni utente:Revolution Yes|msg]]) 22:51, 22 lug 2023 (CEST)

::::::::Quando si parla di questioni di diritto interno di uno stato, non si può fare che riferimento alle sue norme; quindi sì, pure quando si descrive l'ordinamento della Corea del Nord tocca fare riferimento alle sue leggi... al massimo è ridicolo confrontare l'attendibilità del Dipartimento degli esteri della Svizzera con i comunicati del governo nordcoreano.

::::::::Non capisco perché questa soluzione sarebbe molto "all'italiana", visto che la vediamo tale e quale anche sulla Wiki in inglese e su quella in francese (le avranno scritte degli italiani).

::::::::Se dici che allora "vorrebbe dire che la prima frase non è vera" nella voce capitale («''La capitale è in senso proprio la città che ospita la sede del governo di uno Stato''»), allora non ci siamo ancora nell'inquadrare il concetto: nessuno qui dice che Berna non sia capitale della Svizzera, ma proprio che lo è ''de facto'' in quanto ospita la sede del governo, anche se non lo è ''de iure''.

::::::::Poi mi sembra poco utile sciorinare tutti i possibili casi analoghi che si trovano su Google (siamo partiti da Berlino, che è pure capitale per costituzione, dicendo che "la costituzione non è una legge"... sic): qui siamo nella voce sulla Svizzera, e abbiamo visto che di sicuro non esiste una norma svizzera che istituisce Berna come capitale; per parlare della Danimarca o del Regno Unito ci sono le rispettive voci di discussione, dove sicuramente può intervenire chi conosce meglio quelle realtà specifiche, mentre per le standardizzazioni c'è la talk del progetto. --[[Utente:Stévan|Stévan]] ([[Discussioni utente:Stévan|msg]]) 07:20, 23 lug 2023 (CEST)