Wikipedia:Pagine da cancellare/Cronologia di Arda: differenze tra le versioni

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:[[File:Symbol_wait_vote.svg|25px|link=]] <span style="color:red; font-size:90%">La [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Discussione sulla cancellazione (modalità consensuale)|discussione]] per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di '''venerdì 14 giugno 2019'''. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di '''venerdì 21 giugno 2019'''.</span> '''Per tutti gli utenti''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Cronologia_di_Arda&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura]! &middot; [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Cronologia_di_Arda&action=edit&section=new&preload=Template:Proroga/subst proroga] &middot; <small>'''Per gli [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]''': [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Cronologia_di_Arda&action=edit&section=new&preload=Template:Votazione avvia la votazione].</small>

* {{Tenere}} Vestendo i panni dell'utente, trovo la voce utile, tant'è che mi sono accorto della proposta di cancellazione proprio perché sono andato a consultarla. Per me l'enciclopedicità è indubbia, vista l'enorme enciclopedicità dell'opera tolkeniana e l'importanza che la precisione della successione cronologica riveste in essa. Il copyright è questione delicata, ma c'e' da dire che su certi eventi c'e' poco da fare, ad es "1131 - Nasce Círdan" che cosa si vuole parafrasare? "Nascita di" invece di "Nasce"? Posto che l'originale inglese si può tradurre in entrambi i modi. Si può comunque lavorare riformulando qualche frase più lunga. Per quanto riguarda la RO, come spesso accade (in particolare nelle procedure di cancellazione di liste) si scontrano due interpretazioni. La mia è più restrittiva: ad es se sono uno studioso di Tolkien e spulciando scritti magari anche inediti propongo una mia interpretazione dell'opera, certo è RO (e ci mancherebbe, direte voi ;-)). Mettere insieme informazioni coerenti e scevre da POV (come potrebbe essere POV invece: lista dei personaggi cattivi nell'opera di Tolkien), peraltro in gran parte già presenti su Wiki, direi che è proprio uno dei compiti di Wikipedia! Se allarghiamo troppo il concetto di RO, finisce che quasi tutte le voci lo sono...--[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 12:08, 7 giu 2019 (CEST)

* {{cancellare}} questa non è RO ma esattamente l'opposto, la riproposizione pedissequa di una fonte, e anche questo è inadatto a Wikipedia. Le cronologie di Tolkien sono esse stesse opere di finzione. Wikipedia non deve riportare opere di finzione, né riformularle. "L'importanza che la precisione della successione cronologica riveste" nell'opera di Tolkien è discutibile, si può tranquillamente leggere Tolkien senza chiedersi quanti anni passano da un evento all'altro, e creare una cronologia sarebbe lavoro da studiosi e/o da fan se non l'avesse fatto Tolkien stesso, e non sarebbe comunque compito di Wikipedia riportarla per intero, ma solo scrivere ciò che dicono gli studiosi sull'importanza o meno della successione cronologica (cosa che non richiede una voce a sé). Quando sarà scaduto il diritto d'autore le cronologie si metteranno su Wikisource --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 15:20, 7 giu 2019 (CEST)

*: mah, non sono del tutto d'accordo sul fatto che sia una pedissequa fotocopia, in bibliografia vedo tre sorgenti principali (integrate da alcune fonti nelle note) per cui la pagina IMO ha una sua valenza. In rispettoso ma completo disaccordo sull'enciclopedicità.. sono convinto che vista la nota puntigliosità di Tolkien per i dettagli la timeline sia importante, inoltre IMO il livello di approfondimento di un argomento (in qs caso l'opera tolkeniana) è in qualche misura legato al grado di enciclopedicità dell'argomento stesso. PS noto ora in fondo alla voce i link ad altre cronologie, alcune delle quali davvero molto di nicchia, quelle si di dubbia enciclopedicità... e partendo da quelle ho visto anche voci "autonome" su personaggi cosi' secondari da comparire nei libri di tolkien una sola volta citati in una singola frase... su quelle non avrei obiezioni (tanto per dire che le mie valutazioni non sono "da fan" ;-)) ma IMO la cronologia generale è di un ordine di grandezza piu' enciclopedica. --[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 15:53, 7 giu 2019 (CEST)

*::una pedissequa fotocopia di 2-3 fonti rimane sempre una pedissequa fotocopia. Il livello di approfondimento dipende dalla presenza di fonti terze, le cose "più" enciclopediche saranno più approfondite perché ci sono più fonti terze, non descrizioni interne al mondo immaginario: in altre parole, i wikipediani italiani dovrebbero iniziare a rendersi conto che il fantasy è letteratura come tutti gli altri generi e che per fare le voci bisogna consultare i critici, non mettersi a descrivere tutto prendendo solo dai libri dell'autore --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 16:01, 7 giu 2019 (CEST)

* {{cancellare}} la vera domanda è: ma la cronologia di Tolkien ha una oggettiva rilevanza enciclopedica? Io proprio non la vedo; l'autore è enciclopedico, le opere sono enciclopediche, l'influenza sulla cultura è enciclopedica, non la cronologia anno per anno dei fatti narrati --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:41, 7 giu 2019 (CEST)

*{{Tenere}} non può essere RO in quanto, pescando dati oggettivi dalle fonti primarie, non conteine nulla di inedito ("originale"). Considerando che si tratta di un universo narrativo vasto e importante e multimediale, trattato da numero fonti sia "dal dentro che dal fuori", questa è semplicemente una sottovoce di quell'argomento che permette al lettore di seguire la timeline dell'universo narrativo senza dover sulle voci di n opere diverse, esattamente quello che ci si aspetta da un'encilopedia tematica. Peraltro sia Tolkien nei suoi scritti, sia chi ne ha analizzato e compilato l'opera (a partire dal figlio), hanno sempre dato molto peso alle cronologie degli avvenimenti narrati. --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 19:45, 7 giu 2019 (CEST)

* {{cancellare}} Se, come è stato constatato, la voce riporta "''copia letterale o parafrasi insufficiente''" della cronologia già presente nel romanzo, allora la voce andrebbe cancellata. Non è possibile neanche riscriverla perché, in quanto elenco, mi sembra difficilmente riformulabile. Aggiungo una domanda: una cronologia degli eventi di un romanzo, è argomento enciclopedico? Essendo già presente la trama, un elenco cronologico degli eventi, oltre che un approfondimento eccessivo, mi sembra più degno di una guida specializzata che di una enciclopedia.--[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|<span style="color:red"> (msg)</span>]] 14:11, 11 giu 2019 (CEST)

{{Commento}} {{ping|Idraulico liquido}} riguardo all'enciclopedicità, certo non è che ogni romanzo necessiti di una cronologia dettagliata, e {{ping|lombres}} non penso certo che il fantasy in genere meriti un'attenzione e un metodo diversi rispetto ad altre opere o altri argomenti <small>(tanto che ad esempio mi sembra eccessivo avere voci su [[Gorhendad Vecchiobecco|personaggi]] menzionati en passant in una riga e men che meno "attenzionati" da alcun riferimento critico)</small> Il fatto è che a prescindere da ogni giudizio di merito, con ISDA parliamo del libro piu' venduto dopo la Bibbia, e che ha in qualche modo dato il via a un "genere" letterario (oltretutto in qs voce la cronologia fa riferimento non solo a ISDA ma a tutta l'opera).</br>

E soprattutto, la sequenza "storica" e il dettaglio cronologico hanno un'importanza particolare in Tolkien, come evidenziato da diversi critici. Shippey in The Road to Middle Earth (per fare un esempio), qui con riferimento principalmente a ISDA (in un capitolo dedicato) analizza la struttura a "interlacement" del romanzo, per la quale è fondamentale la cronologia addirittura giornaliera degli avvenimenti... e proprio per la realizzazione stessa del romanzo è stato indispensabile per l'autore partire da una mappa geografica e una cronologia dettagliata. La consistenza interna dell'opera in ogni dettaglio (anche cronologico), trattata come se fosse "storia", è un tratto peculiare di Tolkien. Ne è un indice oltretutto il fatto stesso che l'autore si sia prodigato in piu' lavori di stendere (e in qualche caso pubblicare) la cronologia. Scusate se mi sono dilungato, giusto per chiarire qualche punto, non voglio essere insistente ;-) </BR>

Riguardo al copyright, non ripeto quanto già scritto prima, so bene che è materia delicata eh... io però rimango della mia opinione. --[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 14:59, 14 giu 2019 (CEST)

:Ciao [@Eylenbosch], capisco che la cronologia sia importantissima - non lo metto in dubbio - ma questo non implica che essa debba essere riprodotta interamente in WP. Faccio un esempio: anche Sergent Pepper pare sia un album importantissimo, ma qui su WP non riportiamo per intero i testi e le musiche dell'album. Analogamente, per quanto la cronologia sia, come giustamente dici tu importantissima, la voce su essa dovrebbe riportare, imo, ad esempio la tua analisi sulla sua importanza e non, per intero, l'ordine cronologico degli eventi (cosa questa che cmq si può trovare anche altrove nelle centinaia di siti di appassionati dell'opera di Tolkien). {{non firmato|Idraulico liquido|15:12, 14 giu 2019}}

::(FC) Non possiamo riportare testi e versione cantate di Sergent Pepper in voce perchè sarebbe una violazione di copyrigh, ma stai tranquillo che se questi problemi non sussistessero sarebbero di sicuro inseriti in voce. Vedi per un esempio [[Il Canto degli Italiani]]--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 11:45, 15 giu 2019 (CEST)

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*;{{icona|attendere}} Proroga di 7 giorni, a partire dal [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 giugno 14#Cronologia di Arda|14 giugno 2019]]: <noinclude>[[Categoria:Cancellazioni consensuali prorogate del 14 giugno 2019]]</noinclude> <span style="color:red; font-size:90%">Non riscontrandosi [[Wikipedia:Consenso|consenso]], la discussione è prolungata fino alle 23:59 di '''venerdì 21 giugno 2019'''; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una [[Wikipedia:Regole per la cancellazione#Votazione sulla cancellazione|votazione]].</span> '''Per tutti gli utenti: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Cronologia_di_Arda&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/chiusura Proponi una chiusura della procedura!]''' - <small>Per [[Wikipedia:Amministratori|amministratori]]: [//it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Cronologia_di_Arda&action=edit&section=new&preload=Template:Cancellazione/votazione avvia la votazione].</small><br/>

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*{{Tenere}} in quanto la cronologia degli eventi di Arda è molto importante per avere una comprensione approfondita delle opere ambientate in quell'universo, che ne contengono continui rimandi. --[[Utente:Giornada|Giornada]] ([[Discussioni utente:Giornada|msg]]) 13:30, 19 giu 2019 (CEST)

*: Se dovessimo scrivere una guida sull'opera sarei d'accordo, ma la domanda che ci stiamo ponendo - sorvolando per un momento sul fatto che pare che la voce sia stata copiata - è se sia o meno enciclopedica. Aiutare a raggiungere una "comprensione approfondita" delle trame non è fra gli obiettivi di WP. O sbaglio?--[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|<span style="color:red"> (msg)</span>]] 13:52, 19 giu 2019 (CEST)

*::: (f.c.) a me invece sembra proprio che aiutare ad una comprensione più approfondita di un'opera (o di un soggetto in generale) sia proprio lo scopo di Wikipedia :-) --[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 09:54, 21 giu 2019 (CEST)

*:: Allora la metto così: per me si tratta della sistemizzazione di informazioni, tratte da opere letterarie enciclopediche, su un mondo immaginario enciclopedico, e quindi ha dignità di stare su Wikipedia.--[[Utente:Giornada|Giornada]] ([[Discussioni utente:Giornada|msg]]) 08:58, 20 giu 2019 (CEST)

*{{cancellare}} o al massimo spostare in un altro progetto. Una lista di eventi e date di un'opera d'intrattenimento senza particolari approfondimenti non è a mio parere adatta per stare su Wikipedia.--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 14:14, 19 giu 2019 (CEST)

*{{commento}} Ovviamente l'argomento è enciclopedico. Purtroppo non sono state spiegate bene le motivazioni e mi scuso avrei dovuto aprirla io e chiarire la situazione. Prima di tutto bisogna capire se è un copyviol. Se è un copyviol va cancellato per motivi legali indipendentemente dagli esiti della procedura. Normalmente i copyviol possono essere riformulati salvando la voce dopo aver oscurato le vecchie versioni. Ma in questo caso c'è un problema. Cosa vuol dire riformulare? Vuol dire fare un riassunto. Se io scrivo la voce basandomi su un saggio di 100 pagine, posso scrivere una voce di 20 30 40 pagine, devo tagliar via almeno il 60% dei contenuti non posso riportare, anche se a parole mie, esattamente tutto quanto scritto nel libro, altrimenti è una violazione di copyright lo stesso. In questo caso non basta riscrivere rigo rigo vanno tagliati via la maggior parte dei righi. Da qui alcune domande: chi li sceglie? chi lo fa? e sopratutto ha senso una cronologia con mezze cose e mezze no? Quindi se avessi aperto la cancellazione avrei detto che si poteva mantenere solo se si tagliava via gran parte degli eventi altrimenti andava cancellata. E non è una questione di enciclopedicità ma di obbligo legale. Cosa volete fare mantenerla a metà o cancellarla?--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 10:04, 20 giu 2019 (CEST)

*{{cancellare}} Ritengo che una pagina che dia una panoramica di una cronologia che si sviluppa in più opere possa essere un'utile approfondimento. Enciclopedico a maggior ragione se ci sono testi che ne parlano in modo approfondito. Detto questo il copyviol è una cosa seria e non si può ignorare o rischiare di fare una cernita che rischia di lasciare fuori eventi importanti. Questo compito di raccordo della cronologia interna del legendarium di Tokien potrebbe dunque prenderlo in eredità la voce [[Storia di Arda]], pagina quasi sovrapponibile dal punto di vista dei contenuti, ma in cui la possibilità di riformulare in forma discorsiva è maggiore e non ci portiamo dietro dei riferimenti precisi ad anni immaginari di una cronologia inventata, ma solo i legami di causa effetto tra gli eventi, che sono l'aspetto enciclopedico del tutto. --[[Utente:WalrusMichele|WalrusMichele]] ([[Discussioni utente:WalrusMichele|msg]]) 10:33, 20 giu 2019 (CEST)

*:{{commento}} Ma se questo copyviol è accertato, perchè non si provvede a eliminarlo?--[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|<span style="color:red"> (msg)</span>]] 12:10, 20 giu 2019 (CEST)

*::perchè non è del tutto accertato, se ne sta discutendo ;-) --[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 09:54, 21 giu 2019 (CEST)

*{{commento}} mi sembra di vedere un qualche consenso (sia pur non unanime) per l'enciclopedicità della voce. Altra cosa è il copyright, per il quale anche a prescindere da procedure di cancellazione, se un admin ritiene che ci sia violazione puo' cancellare anche in immediata. Secondo me la situazione è borderline, su una cronologia nuda e cruda (anno xxx muore yyy) mi sembra un po' eccessivo considerare una violazione, per gli elementi con qualche riga bisognerebbe verificare se effettivamente sono copiati (e mi spiace non aver avuto il tempo di verificare) e se sia fattibile riformulare. Giusto come osservazione, noto che su en.wiki la pagina esiste senza problemi, e (al contrario dei criteri di enciclopedicità) riguardo al copyright le policy dovrebbero essere analoghe... --[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 09:54, 21 giu 2019 (CEST)

<noinclude>[[Categoria:Cancellazioni con votazione del 22 giugno 2019]]</noinclude>

==== Votazione iniziata il [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 giugno 22#Cronologia_di_Arda|22 giugno 2019]] ====

{{Cancellazione/vota2|29 giugno 2019|sabato}}

===== Mantenere =====

#--[[Utente:Eylenbosch|Eylenbosch]] ([[Discussioni utente:Eylenbosch|msg]]) 09:21, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 19:30, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Bruce The Deus|Bruce The Deus]] ([[Discussioni utente:Bruce The Deus|msg]]) 20:54, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Giornada|Giornada]] ([[Discussioni utente:Giornada|msg]]) 09:04, 24 giu 2019 (CEST)

# --[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;"> ''l'ad''minimale</span>]]</small> 12:55, 25 giu 2019 (CEST)

# --[[Utente:Alfio66|<span style="color:#FF7F50;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">Alfio</span>]][[Discussioni Utente:Alfio66|<span style="color:#0000E0;font-weight:bold;font-family:Segoe Print">66</span>]] 21:41, 25 giu 2019 (CEST)

# --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:green;">Borgil</span>]]''' <small>''[[Discussioni utente:Borgil|<span style="color:green;">(Táriyaulë)</span>]]''</small> 10:19, 27 giu 2019 (CEST)

===== Cancellare =====

#--[[Utente:SuperPierlu|SuperPierlu]] ([[Discussioni utente:SuperPierlu|msg]]) 16:48, 22 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Leo0428|Leo0428]] ([[Discussioni utente:Leo0428|msg]]) 18:03, 22 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Janik98|Janik98]] ([[Discussioni utente:Janik98|msg]]) 21:21, 22 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Frullatore_Tostapane|<span style="color:orange">Tostapane</span>]][[Discussioni utente:Frullatore Tostapane|<small>_{<span style="color:red">''ૐcorrispondenze''ૐ</span>}</small>]] 00:02, 23 giu 2019 (CEST)

# '''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 00:14, 23 giu 2019 (CEST)

#[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 00:46, 23 giu 2019 (CEST)

#--''[[User:Pierpao|Pierpao.lo]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 08:53, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:WalrusMichele|WalrusMichele]] ([[Discussioni utente:WalrusMichele|msg]]) 09:50, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 10:53, 23 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Listen24|Listen24]] ([[Discussioni utente:Listen24|msg]]) 14:36, 23 giu 2019 (CEST)

#--<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"></span></small> 09:57, 24 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 18:03, 24 giu 2019 (CEST)

#--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 12:54, 25 giu 2019 (CEST)

#[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido|<span style="color:red"> (msg)</span>]] 13:09, 25 giu 2019 (CEST)

# --[[Utente:Malandia|Malandia]] ([[Discussioni utente:Malandia|msg]]) 07:58, 28 giu 2019 (CEST)

# --[[Utente:Marl it|Marl it]] ([[Discussioni utente:Marl it|msg]]) 10:33, 28 giu 2019 (CEST)

# --[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]^{([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">P.U.B.</span>''']])} 23:06, 28 giu 2019 (CEST)

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La [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Votazione_sulla_cancellazione|votazione sulla cancellazione]] è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il [[Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalità della votazione|regolamento]] la pagina viene '''cancellata'''.<small>{{#ifexist:Cronologia di Arda|<br />[{{fullurl:Cronologia di Arda|action=delete&wpReason=Come&nbsp;da&nbsp;&#91;&#91;WP:RPC&#124;votazione&nbsp;sulla&nbsp;cancellazione&#93;&#93;&#58;&nbsp;&#91;&#91;{{urlencode:{{FULLPAGENAME}}}}&#93;&#93;}} Cancella] la pagina.}}{{#ifeq:{{PROTECTIONLEVEL:edit}}|sysop||<br />[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=protect&mwProtect-level-edit=sysop&mwProtect-level-move=sysop&mwProtect-reason=&#91;&#91;WP:PDC&#124;Procedura&nbsp;di&nbsp;cancellazione&#93;&#93;&nbsp;terminata}} Proteggi] questa procedura.<br />}}</small>--[[Utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">Parma</span>''']][[Discussioni utente:Parma1983|'''<span style="text-shadow: 2px 2px 1px #FFD700; color:#002FA7">1983</span>''']] 00:11, 30 giu 2019 (CEST)