Discussione:Strage di Erba: differenze tra le versioni
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Perchè mai questa pagina è stata inserita nella lista delle stragi in Italia? Più che altro è un fatto di cronaca nera niente più.
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:[https://lightstorage.laprovinciadicomo.it/medi-aon/cms.quotidiani/storage/site_media/media/old_attach/2011/09/sentenza_cassazione.pdf?attach_m&object_id_from=229791&content_type_from_id=11 La sentenza della cassazione], a pagina 4, dice che '' decisivi vengono ritenuti i particolari descritti poichè conoscibili solo da chi aveva vissuto la scena del delitto'' confermando quindi quello che Il corriere dettaglia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:38, 31 ott 2019 (CET)
:: Quella frase, così come la scrivi, a pagina 4 della cassazione non c'è, quindi prima di rispondere devo capire se stai sbagliando frase o pagina.--[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 20:37, 31 ott 2019 (CET)
::: non è una citazione letterale. A pagina 4 la frase che inizia con la 'corte di assise rilevava una serie di particolari...
::::Scusa se sei tu puoi loggarti? Non vorrei essere in balia, oltre che dei tuoi controlli certosini, anche di utenti che han voglia di scherzare.--[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 21:21, 31 ott 2019 (CET)
::::: non posso loggarmi per adesso. Anzi sarò probabilmente via per un paio di giorni. Evita di modificare la voce in disaccordo alla sentenza. Ogni nota che ho messo ha il numero di pagina. --[[Speciale:Contributi/151.18.209.40|151.18.209.40]] ([[User talk:151.18.209.40|msg]]) 21:39, 31 ott 2019 (CET)
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::::A cosa non ho risposto scusa, non hai fatto nessuna domanda. Quella pagina l'ho già letta diverse volte. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 12:18, 1 nov 2019 (CET)
:::::Io non capisco che modo di fare sia questo; accusarmi di non rispondere senza aver posto alcuna domanda e poi basta, fine delle comunicazioni. Se mi hai fatto una domanda mi è sfuggita e ti prego di segnalarmi l'edit in cui l'hai posta, altrimenti di cosa mi stai accusando? --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 23:58, 1 nov 2019 (CET)
come scritto sopra, i miei edit hanno come fonte la sentenza della Cassazione della quale ho indicato il numero di pagina. Non sono la citazione letterale ma sono la perfetta parafrasi. Per scrupolo domani la rileggerò. Io comunque ti invito ad allontanarti da questa voce perchè è evidente che o sei strettamete legato alla vicenda o a qualcuno ad essa legato o nei sei così appassionato da conoscere financo le sentenze. In entrambri i casi non è possile un approccio distaccato alla voce --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:03, 4 nov 2019 (CET)
: Qui veramente rasentiamo il paradosso. Siccome io so di cosa parlo e controllo le fonti perché non mi piace scrivere stronzate sono un tipo sospetto. Molto più auspicabile che si occupi della voce un amministratore che ci scrive dentro senza ricordarne il contenuto, citando ad cazzum da fonti che non conosce, insistendo per mantenere in voce un marchiano errore di battitura dal Corriere per essere aderente alla fonte ma permettendosi "perfette parafrasi" di una sentenza che trasformano un "molto significativi" in "decisivi". E dicendo pure a me "leggi la sentenza". E per concludere fa per l'ennesima volta insinuazioni sulla mia utenza (dovresti avere la coerenza di risponderti tu stesso con la tua frase di qualche giorno fa: ''fastidioso il tuo andare sempre sull'utenza, credo che se continui non potrai essere considerata una utenza utile al progetto''). Veramente lineare, complimenti. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 18:39, 4 nov 2019 (CET)
== sentenza e presunti refusi ==
# Il corriere dice [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_di_Erba&diff=108578226&oldid=108578121&diffmode=source ''sui corpi''] e la cosa viene tacciata come "errore". In base a cosa? visto che significherebbe che i colpevoli oltre a descrivere le ferite, ne hanno descritto anche la posizione sui corpi. Quale sarebbe l'incongruenza, ammmesso che [[WP:V|ci interessi]]?
# decisivi e significativi a mio avviso ha poca differenza semantica soprattutto quando l'essenza è corroborata da altre fonti secondarie, in ogni caso a noi non interessa la tesi della difesa e il fatto che affermi che le testimonianze contenevano errori rilevanti, a noi interessano le sentenze e la cassazione da conto di queste sentenze e non mi pare d averle citate male. A pag. 7 della sentenza della cassazione si ribadisce che la ricostruzione del delitto fu fatta con dettagli e i ''non ricordo'' vengono dalla corte ampiamente giustificati e considerati tipici di fatti così gravi. Quindi la sostanza è che i coniugi confessano dettagli che non potevano essere conosciuti da estranei al delitto, appellarsi al fatto che ci sono anche i ''non ricordo'' significa nei fatti mistificare quanto la Cassazione afferma. Tanto questo è vero che i coniugi sono sempre stati condannati in ogni grado dei giudizi --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:11, 7 nov 2019 (CET)
:Mi spiace per le ulteriori tonnellate di byte spese a ripetere cose già dette e/o deducibili leggendo le fonti.
:# La fonte [8] dal Corriere scrive '''letteralmente''': ''[...] l’accusa ha sempre sottolineato un aspetto. La confessione dei due coniugi di Erba è molto dettagliata e coincide in moltissimi punti con i riscontri che in quelle stesse ore andavano raccogliendo i medici legali che esaminavano i corpi delle vittime: il tipo di ferite, la posizione sui corpi, delle vittime il tipo di armi usate. Possibile che inventandosi tutto di sana pianta gli imputati abbiano «indovinato» (salvo alcuni particolari) l’esatta esecuzione di quattro omicidi?''.
:## per sua stessa ammissione riporta un aspetto sottolineato dall'accusa e non quanto stabilito in questa o quella sentenza.
:## Contiene chiaramente un refuso almeno di punteggiatura, il che obbliga a prenderla con le pinze e rende impossibile l'aderenza perfetta ad essa, visto che dobbiamo inferire quale sia il refuso
:## Tu stesso hai svariate volte detto che in questa voce non deve entrare niente che si discosti da quanto stabilito in sentenza definitiva. Trovami un punto della sentenza in cui si dica che hanno descritto la posizione delle ferite sui corpi.
:## Io trovo in sentenza solo, a pagina 4, ''il dato della posizione finale delle vittime'', motivo per cui ho corretto "sui" in "dei". Andrebbe comunque messa una fonte giusta poiché la frase che cito deriva dalla parte di sentenza relativa a quanto concluso in primo grado ma poi in parte smentito in appello
:## La frase ''[...] imputati abbiano «indovinato» (salvo alcuni particolari) l’esatta esecuzione di quattro omicidi'' non solo non è supportata da nessun passaggio in sentenza definitiva ma è smentita già in sentenza d'appello, vedi punto 2 qui sotto (<small>nota a margine: se veramente ti interessasse capire il perché di questa smentita in appello - ma ti interessa??? - ti basterebbe guardare i [https://www.oggi.it/attualita/notizie/2011/04/12/speciale-strage-di-erba-2-le-confessioni-di-rosa-e-olindo/ link che già ti ho indicato]</small>)
:## Riguardo al ''ammmesso che ci interessi'': tu stesso hai affermato ''Ad oggi l'unica fonte attendibile per questo fatto di cronaca è la sentenza e questa dobbiamo attenerci'' e ''[...] dobbiamo stare 3 passe indietro e affidarci all'unica fonte univoca: la sentenza''. Quella fonte si discosta dalla sentenza definitiva, e sì, a me interessa. Se vuoi aprire ad altre fonti che non siano necessariamente aderenti alla sentenza, per me, se circostanziato bene e con tutte le cautele ("tizio afferma che..."), ci può anche stare. Sia chiaro che ciò significa rivedere tutto quanto hai sostenuto fino ad ora e la fonte in discussione sarà l'ultimo dei problemi, credimi.
:# Sul contenuto della sentenza di cassazione
:## Che ''decisivi'' e ''significativi'' abbiano poca differenza è una tua opinione, che mi preoccupa anche un po'. Resta il fatto che esigi aderenza alle fonti solo quando piace a te. In ogni caso, inutile continuare su quello visto che a) la fonte [8] non è associata a quella frase, b) una frase simile (vedi sotto) potrebbe anche starci, è quella prima con la fonte [8] che non va, c) infatti io quella frase non l'avevo criticata, l'hai usata tu per giustificare l'uso di [8] sulla precedente ed io questo contesto.
:## Per l'ennesima volta stai citando in modo arbitrario dalla sentenza. A pagina 7 la sentenza di cassazione non parla solo di ''non ricordo'', dice che in sentenza di appello ''[...] venivano d'altro canto giustificati i numerosi "non ricordo" e le inesattezze del racconto inizialmente confessorio dei due, in ragione del fatto che in occasione di fatti molto gravi opera una sorta di autocensura o di rimozione [...] da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità [...]''. Per qualche strana ragione deve esserti sfuggito '''inesattezze''' e '''da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità'''. Nonostante io ti avessi già riportato queste frasi per intero. Quindi quanto viene detto dalla fonte [8] è falso e smentito dalle sentenze.
:# La tua frase ''la sostanza è che i coniugi confessano dettagli che non potevano essere conosciuti da estranei al delitto'' è un riassunto secondo me sostanzialmente accettabile di quanto asserito dalla cassazione a inizio di pagina 8 relativamente alla sentenza d'appello. A pagina 49 la cassazione conferma in soldoni questo giudizio. Infatti io una frase come questa non te l'ho mai contestata. Personalmente ritengo un riassunto più corretto di tutto il marasma dire ''alcuni dettagli''. Ma ciò che afferma la fonte [8] è falso. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 11:53, 9 nov 2019 (CET)
::se il sunto è accettabbile lo sono anche e premesse da te contestate e che se cambiate in senso ''lasco'' potrebbero far trasparire un contrasto con il sunto che abbiamo chiarito essere giusto. Tanto è vero che non ha senso dire che ci sono ''inesattezze'' e ''gli errori'' sia perche ritenuti naturalmente irrilevanti dalla corte sia perchè ometterresti altri dettagli chiariti dalla corte sul perchè sono irrilevanti.
::Lo stesso corriere che tu contesti è una fonte secondarie del tutto in linea con le risultanze riportate in sentenza a cominciare proprio dalla fine e cioè dalla colpevolezza dei due coniugi --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:36, 9 nov 2019 (CET)
:::Che sunto accettabile implichi premesse accettabili è un errore di logica che l'umanità ha risolto qualche millenio fa. Se ti dico che il mio cane ha il gps nel cervello e ''quindi'' sa tornare a casa, non è che mostrandoti che sa tornare a casa dimostro che ha il gps nel cervello. Parlare di ''errori'' non ha senso per te, io ti ho mostrato che è scritto nero su bianco in sentenza e che il Corriere non è in linea con quanto dice la sentenza. Non è che se tu me lo ripeti venti volte la cosa cambia. Puoi continuare a scrivere frasi arzigogolate quanto vuoi ma la sentenza dice che in confessione hanno dato una ricostruzione dei fatti con incertezze e inesattezze, e dice addirittura che hanno di proposito raccontato cose false. Continuare a invocare la colpevolezza dei coniugi per giustificare qualsiasi errore inserito in voce (in questo caso l'uso della fonte [8]) è un atteggiamento diametralmente opposto allo spirito critico che dovrebbe muovere chiunque si permetta di scrivere una enciclopedia. Sei libero di continuare, per conto mio è anche meglio, più insisti su questa strada e più chiarisci come stanno veramente le cose nella gestione di questa voce.--[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 14:31, 9 nov 2019 (CET)
:il tuo problema è tutto in questa sintesi : ''sentenza dice che in confessione hanno dato una ricostruzione dei fatti con incertezze e inesattezze, e dice addirittura che hanno di proposito raccontato cose false.''. Se tu lo scrivi in voce annulli la coerenza delle fonti, stravolgi la voce e ne cambi il senso ultimo e non perchè questa frase non è in sentenza ma solo perchè la riporti in modo del tutto avulso dal contesto e da come tali cose sono state ritenute indifferenti dalla Corte per N motivi
:Per cui io invoco semplicemente le fonti e il corriere, con maggiori dettagli che non so da dove ha preso visto che comunque le sentenze sono molteplici, conferma quanto scritto nella sentenza.
:Noi non scriviamo con spirito critico, [[WP:V|noi riportiamo le fonti]]. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:56, 9 nov 2019 (CET)
::ovviamente tralascio le facezie prima espresse: conclusioni accettabili danno premesse accettabili significa che c'è una costruzione coerente, cosa che invece tu pare voglia minare. E almeno questo per me non è una sorpresa ovviamente. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:01, 9 nov 2019 (CET)
:::Ma posso sapere di cosa stai discutendo?
:::# ''il tuo problema è tutto in questa sintesi [...] Se tu lo scrivi in voce '': la sezione "Inesattezze nelle confessioni" di questa pagina è nata a fronte di {{diff|108571369|questo tuo edit}} e ha lo scopo di spiegare perché la fonte [8] non è attendibile. Io non ho proposto di scrivere in voce proprio niente, sto dicendo che la fonte [8] va tolta. E ritengo imbarazzante che dopo averti dato modo di verificare dalla sentenza ci sia ancora bisogno di spendere pagine e pagine di discussione.
:::# (ma questo è un altro punto e non si stava parlando di quello) Che non si possa parlare in voce di errori nelle confessioni - anche se come ormai stai ammettendo tu stesso se ne parla anche in sentenza - perché annullerebbe la coerenza delle fonti, stravolgerebbe la voce e ne cambierebbe il senso ultimo... è una completa assurdità, perché sarebbe come dire che non siamo in grado di dar conto di alcuni aspetti della vicenda senza riportare tutta la sentenza. Basterebbe scrivere che le confessioni contenevano errori che i giudici hanno in parte ritenuto volontari e in parte dovuti alla confusione mentale causata dalla velocità con cui si sono svolte le azioni e dalla gravità degli atti. Che è esattamente la realtà dei fatti come scritta in sentenza. Ma non si stava parlando di come descrivere questo in voce, stavo spiegando perché il riferimento [8] del Corriere va tolto. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 23:01, 9 nov 2019 (CET)
::::Una cosa è quella frase su inesattezze e errori all'interno di una sentenza di N pagine che in più punti comunque ribadisce il racconto di particolari conoscibili solo a chi aveva visto la scenda del delito altra cosa è riportarlo in una voce di pochi byte dove andrebbe a stravolgere l'impianto certo che nella sentenza esiste
::::Circa la nota 8, io, per miei limiti, faccio fatica a capire. Tu mi stai dicendo quindi, se ho ben capito, che il corriere s'inventato che ha confessato '' il tipo di ferite, la posizione sui corpi, delle vittime il tipo di armi usate'' . Ho ben capito? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:41, 10 nov 2019 (CET)
::::: Circa [8] non so più come spiegartelo, leggi quanto ti ho già scritto nei messaggi precedenti. Io invece faccio fatica a capire un'altra cosa: tu stai sostenendo che dovremmo intenzionalmente citare una fonte che sappiamo riportare dei fatti falsi per rendere più solido l'impianto della voce? --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 18:08, 10 nov 2019 (CET)
::::::tu hai la costante di attribuire ad altri un pensiero che non hanno espresso. Il corriere, allo stato dei fatti, solo per te riporta dati falsi. Quindi devo desumere che la risposta alla mia domanda è che il Corriere s'è inventato tutto e per dare questa risposta significa che tu conosci tutte le sentenze emesse sulla questione o quanto meno hai avuto conoscenza diretta delle confessioni fornite dai coniugi. E' corretto? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:40, 10 nov 2019 (CET)
:::::::Che pensiero ti avrei attribuito scusa? Io ti ho fatto una domanda come tu l'hai fatta a me. *Tu* mi stai ora attribuendo l'affermazione che il corriere si sia ''inventato'' tutto. Invece io ti ho detto già duecento volte che il corriere scrive ciò che l'accusa sosteneva e che sostanzialmente è stato ritenuto corretto in primo grado ma non in appello. Io ho l'impressione che tu non legga nemmeno quanto io scrivo. A un certo punto veramente dovresti anche avere a cuore lo storage di wikipedia e smetterla di chiedermi cose a cui ho già risposto duecento volte. Oppure spiegatemi se e come si possono usare dei cicli do-while di edit.
:::::::Insisti con la posizione delle ferite ''sui corpi'': in sentenza non c'è e io sostengo che è un refuso visto che le punteggiatura non è corretta. Tu mi sai trovare un'altra fonte che contenga quel dato? Di questo caso hanno parlato tutti, non avrai problemi a trovare altre fonti, giusto? Vediamo quali sono. Se ne trovi, ti ripeto la domanda già posta: vuoi che si inizi a includere fonti non aderenti alla sentenza?
:::::::Insisti che il corriere ''solo per [me] riporta dati falsi''. Quindi secondo te davvero loro hanno descritto ''l’esatta esecuzione di quattro omicidi''? I giudici di appello e di cassazione quindi parlano di errori senza motivo?
:::::::Ma è mai possibile che tu debba ad ogni costo voler quella fonte in voce? Possibile che tu non possa trovare una fonte che dica semplicemente quello che abbiamo stabilito essere coerente con la sentenza, ovvero che nella confessione rivelarono dei dettagli che solo gli assassini potevano conoscere? Non fai prima a citare la sentenza stessa? Spiegami perché vuoi citare ad ogni costo quella pagina di Corriere. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 00:46, 11 nov 2019 (CET)
::::::::se io insisto è perchè in quello che scrivi c'è qualcosa che non mi torna o che comunque non capisco.
::::::::Ad es. tu affermi che il Corriere riporta la versione dell'accusa e quindi il PM ha sostenuto che i coniugi avessero confessato '' il tipo di ferite, la posizione sui (o dei) corpi, delle vittime il tipo di armi usate '' . La prima cosa strana in questa tua affermazione è che il PM sostenga qualcosa che non si ritrova in confessione.
::::::::La seconda cosa strana invece attiene alla verificabilità di quello che dici. Per potere affermare che in sentenza di primo grado questo è stato ritenuto vero ma non in appello significa che o tu hai in mano entrambe queste sentenze o sono comunque disponibili su internet e nel caso ti chiedo dove così da potere rendere il tutto verificabile anche per i lettori.
::::::::Prendi il tutto per quello che è: un cercare di capire. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:28, 12 nov 2019 (CET)
:::::::::Potremmo continuare all'infinito, propongo di spezzare la discussione sulla fonte [8] in due parti, vedi sotto --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 22:27, 13 nov 2019 (CET)
=== Fonte [8]: Sui Vs Dei ===
Ignis, riguardo a sui/dei, vorresti rimettere in voce la frase che io avevo modificato, ovvero ''ammettono, separatamente, di essere gli esecutori della strage, descrivendone con minuzia i singoli atti, il tipo di ferite, la posizione sui corpi delle vittime e il tipo di armi usate''? --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 22:27, 13 nov 2019 (CET)
: Possiamo dare per buono che lasciamo in voce "dei" e non "sui"? O vuoi cambiare? --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 12:35, 16 nov 2019 (CET)
::non sono disponibile a passare sopra ai dubbi espressi poco sopra. Quindi direi che tutto può rimanere così fino a quando nuovi utenti non porranno la questione o interverrano in questa discussione. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:03, 16 nov 2019 (CET)
::: Non intendevo passar sopra i tuoi dubbi, vorrei solo spezzare il discorso sulla fonte [8] in due punti perché mischiando il discorso sui/dei con il discorso primo grado/appello non la finiremo mai. Che tutto resti così non mi sembra corretto perché non è in una forma che io e te abbiamo trovato qui, c'è in voce una fonte messa da te che io contesto con un testo modificato da me che tu contesti (e di due non sono coerenti). --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 14:20, 16 nov 2019 (CET)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Strage di Erba. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=110423270 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190220231157/https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/articoli/1072736/strage-di-erba-la-nuova-verita-di-azouz-olindo-e-rosa-sono-innocenti-voglio-i-colpevoli.shtml per https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/articoli/1072736/strage-di-erba-la-nuova-verita-di-azouz-olindo-e-rosa-sono-innocenti-voglio-i-colpevoli.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:05, 27 gen 2020 (CET)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=115276226 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190221213525/http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2011/05/03/AONnZNR-ergastolo_cassazione_conferma.shtml per http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2011/05/03/AONnZNR-ergastolo_cassazione_conferma.shtml
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180415135634/https://www.penalecontemporaneo.it/upload/cassazione%20erba.pdf per https://www.penalecontemporaneo.it/upload/cassazione%20erba.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190221214213/https://milano.repubblica.it/cronaca/2011/05/03/news/strage_di_erba_per_olindo_e_rosa_la_cassazione_conferma_l_ergastolo-15742493/ per https://milano.repubblica.it/cronaca/2011/05/03/news/strage_di_erba_per_olindo_e_rosa_la_cassazione_conferma_l_ergastolo-15742493/
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20150820142852/http://www.ilgiorno.it/como/cronaca/2012/12/11/815227-Delitto-Erba-Azouz-Marzouk-Olindo-Rosa.shtml per https://www.ilgiorno.it/como/cronaca/2012/12/11/815227-Delitto-Erba-Azouz-Marzouk-Olindo-Rosa.shtml
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190220231709/https://www.corrieredicomo.it/strage-di-erba-lolindo-e-rosa-logicamente-colpevolir/ per https://www.corrieredicomo.it/strage-di-erba-lolindo-e-rosa-logicamente-colpevolir/
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190220230724/https://www.corrieredicomo.it/strage-di-erba-la-corte-europea-non-cambiera-il-finale/ per https://www.corrieredicomo.it/strage-di-erba-la-corte-europea-non-cambiera-il-finale/
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20150820142900/http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1363299/Strage-di-Erba--Marzouk-parla-in-esclusiva---Non-sono-loro-i-colpevoli-.html per https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1363299/Strage-di-Erba--Marzouk-parla-in-esclusiva---Non-sono-loro-i-colpevoli-.html
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20160628094717/http://www.ilgiorno.it/como/cronaca/2013/11/28/988777-Strage-Erba-Testimone.shtml per https://www.ilgiorno.it/como/cronaca/2013/11/28/988777-Strage-Erba-Testimone.shtml
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 09:17, 2 set 2020 (CEST)
:Modifica controllata, link ok. --[[Utente:Popsi|Popsi]] ([[Discussioni utente:Popsi|msg]]) 11:00, 2 set 2020 (CEST)
== Portale Storia ==
Non capisco perché ci sia un collegamento al portale di storia.
Si tratta di un episodio di cronaca nera, di un fatto giudiziario che ha avuto notevole eco mediatico mediatico, ma nulla di più.
Altri fatti analoghi non hanno questo collegamento.
:Grazie, effettivamente era lì da anni ma non c'andava.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:04, 30 gen 2021 (CET)
== Voce da riscrivere ==
Non so come mai questa scrittura sia potuta andare avanti così a lungo e con la partecipazione di così tante firme esperte. Tuttavia ricordo sommessamente che:
# le "verità" giudiziarie in storia non sono assolutamente significative se non per quanto avesse ad oggetto un mero procedimento di autonomo rilievo enciclopedico; le fonti che ci interessano non sono giudiziarie, sono storiche, e di tutto ciò che si assumesse da fonti storiche si farà puntuale attribuzione a ciascuno storico - le sentenze non scrivono la storia dentro un'enciclopedia
# dato che comunque ci si è presa la briga di affondare in questo campo melmosamente improprio, nel riportare estremi giudiziari, e mi riferisco soprattutto alla Cassazione, non è possibile andare a raccogliere (parrebbe pure meticolosamente) le rozze e sgangherate sintesi della stampa che interpretano atti giudiziari con significati che non hanno: la Cassazione non condanna colpevoli, in particolare non inchioda nulla e nessuno, si limita a ricevere ricorsi che accoglie o rigetta. In questo caso i difensori avevano chiesto di valutare la legittimità di ogni singola valutazione compiuta in Appello su ogni singolo elemento probatorio, perciò il fatto che la Cassazione ne parli non significa che sta entrando nel merito, sta solo dicendo che l'Appello poteva valutare ed era legittimo che valutasse, e lo dice perché i difensori le hanno chiesto di esprimersi su questo. Ogni singola parola della Cassazione altro non dice che "no, l'Appello non ha operato formalmente e proceduralmente male", ma le valutazioni del giudice di Appello sono le sue e non sono della Cassazione. La Cassazione ha rigettato i ricorsi, i colpevoli sono stati condannati in Appello e non si si sono rilevate in cassazione irregolarità tali da richiedere interventi sulla sentenza di Appello. Checché ne dica la stampa. Checché ne sintetizzino i titoli dei telegiornali. La sentenza è [https://archiviodpc.dirittopenaleuomo.org/upload/cassazione%20erba.pdf disponibile online], capisco che nel caso specifico non è neanche una sentenza semplice, ma è lì che non aspetta altro che di esser letta; almeno prima di essere raccontata. Almeno prima che cominci maliziosamente a considerare certi edit come non palesemente di piena buona fede. Teniamoci distanti da certi equivoci, finché ci riesce.
# non è sempre possibile trovare fonti per le voci; in questo caso non pare si trovino fonti attendibili di tipo storico. Ma questo non autorizza a prendere per succedaneo una sentenza, che non supplisce alla carenza informativa storica, la quale tale resta, una carenza. Resta tale anche volendosi riferire alla stampa, forse la maggior fonte disponibile, ma la stampa per definizione si occupa di cronaca, non di storia. Non ci sono fonti storiche? Si dice il poco che è ragionevole assumere da fonti di flebile rilievo come la stampa, punto. Se un giorno verranno storici bene, li leggeremo, e se non verranno forse non era il caso di starci così tanto sopra, pazienza.
Con queste premesse, è stato attribuito a piene mani ingiusto rilievo a materie che rilievo non hanno. Dunque credo sia il caso di invitare gli interessati a iniziare a sottoporre proposte di riscrittura della voce in senso serio e concreto. Vorrei evitare sfalci che suonerebbero irrispettosi dell'impegno profuso. Ma non si può tenere in piedi una voce così. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 04:16, 25 apr 2021 (CEST)
: Decisamente soddisfatto che finalmente qualcuno abbia ritenuto opportuno sollevare la questione. Come vedi da qui sopra, alcune mie proposte più di un anno fa (che continuo a ritenere totalmente motivate) avevano portato a discussioni infinite (che continuo a ritenere immotivate) con conseguente apertura di UP nei miei confronti. Senza alcuna pretesa di dare una risposta alla questione generale di livello più elevato che poni, mi limito per il momento a due commenti puntuali:
:* Pur ringraziandoti per aver cambiato l'incipit, suggerirei una forma ancora più canonica in cui si segua la struttura standard usata per questo dipo di voci. Ovvero si dica prima chi sono le vittime e come sono morte, e poi si dica chi è stato condannato (evitando così di dire ''che uccisero'') come già proponevo [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Strage_di_Erba#Proposta_variazione_dell'incipit il 19 settembre 2019] (a parte il ''multiplo'' su cui ovviamente hai ragione).
:* Suggerisco di eliminare le citazioni di interi passaggi della sentenza di cassazione come già proponeo [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Strage_di_Erba#Terzo_grado_e_condanna_definitiva il giorno 28 ottobre 2019] --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 17:06, 25 apr 2021 (CEST)
:::le ragioni della lunga discussione, per come le leggo io oggi nelle talk, nella UP e in crono, sono probabilmente da ricercare in un certo inconsueto grado di interesse alla sentenza di cassazione, su cui è ruotata tutta la dialettica; della sentenza, giacché invece di pensare alla riscrittura stai anelando alla ri-scrittura, vedo che hai portato ogni possibile colore e fragranza in voce anche tu, e forse non solo con questa utenza, se il naso non mi inganna. Quindi, visto che la UP la richiami tu, questo pronto riposizionarsi su fronti dialettici che la UP doveva servire a chiudere, mi pare molto improprio, visto che il tuo contributo alla polarizzazione sulla sentenza è stato centrale e condizionante, con approfondimenti a tratti esegetici e sul pelo dell'ermeneutica pregni di una vigorosa tenacia certamente degna di miglior causa. In ogni caso non è utile. E non è pertinente. <br />Il fatto di cui dobbiamo rendere nozione è che c'è stato un omicidio plurimo (strage invero è altra cosa) e che - sino a improbabilissime revisioni degli esiti investigativi e di quelli giudiziari che ne conseguono - i colpevoli sono quelli. Punto. Il resto è fuffa, non ci interessa, fenomenologicamente diamo pure atto che tanta gente priva di occupazioni più avvincenti ha speso molto tempo a seguire tutta la televisione che vi si dedicava, ma per questo basta una riga. In sostanza, è una voce da tre righe, facciamo quattro, ma di numero: è un fatto di cronaca, e come tale solo di straforo inseribile in un'enciclopedia, lo tributiamo generosamente alla storia solo perché è la disciplina meno distante, e non perché storia sia. Ma questo numero incredibile di scrollate per una vicenda di cui non si occupano nemmeno i sociologi, pur essendo evidenza di un disagio collettivo lancinante, alla scienza (esatta o umana) non consta, e dunque non consta a noi.<br />Io allora abbandonerei di corsa le tentazioni del personalismo in una vicenda wikipediana che ha già saputo produrre un blocco gravissimo, e resterei ai contenuti propri, quelli che piacciono forse di meno perché la materia non è affatto di quelle che possano attrarre, almeno sanamente, e per questo il lavoro da fare è poco gradevolmente di arida sintesi di aridi dati. Parliamo della voce, solo della voce. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 00:55, 26 apr 2021 (CEST)
:::: Purtroppo temo che il tuo naso ti inganni (a meno che mi sia sfuggito il login qualche volta, ma non credo... se puoi concretizzare l'insinuazione con qualche preciso riferimento sarà facile verificare). Comunque, se cerchi "sentenza" in questa pagina scoprirai che non ero certo io interessato a gravitare attorno a quanto ivi scritto, me la sono studiata solo perché sembrava l'unico modo per toccare questa voce. Che mi par di capire che tu stia interpretando come pertinente al progetto storia, cosa che chiaramente non dovrebbe essere (come già osservato poco più sopra da Kirk39). Per questo ritengo totalmente sbagliato pensare che vada ridotta a tre o quattro righe (così come non sono da tre o quattro righe le innumerevoli altre pagine che trattano casi mediatici come questo). Detto ciò, pensavo che si potesse finalmente discutere in modo pacifico di cose ovvie, ma a quanto pare mi sbagliavo. Visto che siete già di nuovo almeno in due sul pulpito e che la complessità sintattica degli interventi si sta elevando ai livelli dei più sofisticati sofismi, non vorrei essere di impiccio e almeno per il momento mi faccio da parte. Buon lavoro Gianfranco. --[[Utente:LuxExUmbra|LuxExUmbra]] ([[Discussioni utente:LuxExUmbra|msg]]) 09:27, 26 apr 2021 (CEST)
:Gianfranco, non c'è motivo di introdurre il dubbio che la verità giudiziale sia diversa da quella storica mettendo sottolineature che non usiamo mettere, dubbio che invece vogliono introdurre delle persone che hanno agito sui social , sulla stampa e su wikipedia. Io eviterei di prestarmi a questo tipo di azione.
:A noi interessa riportare le fonti e per quanto ci riguarda non sta a noi mettere in dubbio l'autorevolezza della Cassazione.
:--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:40, 26 apr 2021 (CEST)
::{{Ping|Ignisdelavega}} noi non distribuiamo "verità", solo il portato delle fonti. Certamente, come sai non da oggi e come abbiamo riflettuto per temi di più critica profondità, non è verità per noi quella giudiziaria, e non perché ce l'abbiamo coi giudici o non li stimiamo, ma perché le voci, in equità montesquieiana, non ce le scrive la magistratura, non ce le scrive il parlamento e non ce le scrive il governo. Ce le scrive la scienza, in questo caso la storia, che per questo tema scomodiamo direi alquanto impropriamente. Nessuno dice che quegli altri lo farebbero per forza male, ma noi siamo umili e modesti, e stiamo alla scienza. La storia è una scienza, non la magistratura. Fonti storiche ce ne sono? No, direi. Che fonti abbiamo? Giornalistiche. Brrrr, vedi la stampa come riporta in modo deformato il significato degli atti giudiziari e fatti un'idea della tranquillità con cui possiamo articolare una voce sulla base di quelle "fonti", che non sanno cosa fa la cassazione e soprattutto cosa non fa (perché il diritto mica lo schifiamo, come scienza, quindi guardiamo a come funzionano le fonti che dobbiamo prendere solo se attendibili). Stampa terribile. La tentazione è andare sulle sentenze, allora; ma questo è possibile solo se questa non è più la voce sulla strage, ma quella sui processi connessi, unico caso in cui useremmo appropriatamente le sentenze - fonte primaria. Noi però siamo fonte preferibilmente terziaria, non analisti processuali. E tuttavia di un argomento "processi connessi" mancherebbero comunque le fonti, perché le fonti su questo non ci sono, o meglio non sono attendibili, sono i complottisti cui accenni tu.<br />Dunque o decidiamo che questa pagina fa eccezione a tante regole e principi perché qualcuno vi aggiunge un significato complottista arrembante e qualcun altro ve ne apposta uno anti-complottista militante, oppure facciamo una voce da enciclopedia. Che di un tema come questo non se ne fa molto, ne parla perché c'è da spiegare un rilievo fenomenologico che vide diffuse attenzioni soprattutto morbose, pur se ciò non è eccezionale per certi casi di cronaca. <br />Torniamo alle fonti. Abbiamo qualche cosa di serio da vagliare? -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 09:21, 26 apr 2021 (CEST)
:Perdona, non so cosa tu intenda per fonti storiche che sono scientifiche ma in non credo che tu troverai mai questa vicenda, come per altre di analogo tenore, pubblicazioni su fonti accademiche e/o peer review. Scriviamo quindi le voci allo stato delle fonti e tra queste andiamo a scegliere quelle autorevoli. Il principio, consentimi è questo e non quello che fino a che non c'è fonte scientifica tutto va bene o tutte le fonti sono uguali.
:Andiamo nel pratico:
:''Le torri gemelle, secondo la versione ufficiale, sono state abbattute da due aerei'' (fonte rapporto governativo). Questa è una versione che insinua il dubbio che ci sia un altra verità per la quale abbiamo fonti di scarsa autorevolezza. E non è quello che, da circa 15 anni, scriviamo in wikipedia.
:Quindi questa pagina non fa eccezione nella sua dicitura attuale ma utilizza la fonte più autorevole prodotta da alcune sentenze e da una decina di giudici.
:In definitiva, tra le fonti presenti usiamo quella autorevole e non diamo spazio a dubbi che sono insinuati da fonti non autorevoli. Se a questa poi aggiungiamo la campagna promossa su social e stampa che vuole proprio insinuare il dubbio (''secondo i giudici'' = ''secondo la versione ufficiale''), direi che questo ci consente di non parteggiare per nessuno e assumere il criterio che usiamo normalmente in wikipedia: la fonte più autorevole. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:34, 26 apr 2021 (CEST)
::una precisazione, al momento non mi riferisco alla ricostruzione dei fatti ma ai soli soggetti che lo hanno commesso. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:50, 26 apr 2021 (CEST)
:::in tutta l'enciclopedia attribuiamo alle fonti, ad esse sole, i contenuti che pubblichiamo. Le semplificazioni che apportiamo al processo sono e restano semplificazioni. Laddove è chiaro che i fatti non potrebbero essere andati diversamente o sono di comune percezione (le torri gemelle le abbiamo viste tutti in diretta tv), allora il buon senso suggerisce di semplificare. Ma non andiamo oltre questo. Ogni fonte si assume la responsabilità di ciò che afferma, e sono affermazioni che non possono essere di Wikipedia. Dopodiché in questo caso la sentenza è autorevole per spiegarci l'iter giudiziario, non certo per stabilire verità storiche, e se come giustamente hai colto qui è difficile che ci siano lavori accademici da esaminare, è perché questo argomento in enciclopedia ci fa poco, praticamente lo citiamo solo per il rilievo fenomenologico che il caso ebbe: per parlare di lutti plurimi a suscitazione improvvisa, che è il caso dei delitti cruenti come degli incidenti stradali, ci sono incidenti stradali con più vittime di questo caso eppur non ne diamo mai conto perché la stampa non ne parla così a lungo. Qui però ci sono elementi capaci di attrarre attenzioni soprattutto morbose e la tv su questo ci ha campato per stagioni. Allora le fonti le trovo nella stampa; che però è quella stessa stampa che, per ignoranza o calcolo, stravolge i significati delle stesse sentenze che a te piacciono tanto, sino a far dire loro cose che non han detto (perché non avrebbero potuto dirle). E allora la stampa non è attendibile oltre al mero relato dei fatti, che va a prendersi dove vuole, pure in sentenza se crede, ma è quel solo prodotto che si può assumere qui. Con la misura, va preso, cui ci limita la consapevolezza che si tratta di un prodotto non scientificamente apprezzabile (e che fa strame della scienza giuridica). Altro che autorevole. Ma quello devo cercare e quello c'è. E lo devo sceverare. Dunque alla fine sono tre righe, questa vicenda, per un'enciclopedia. Il resto sono romanzi d'appendice, che è un altro genere di letteratura. Lì hanno spazio i dettagli come gli imputati che si scambiano effusioni, o i precedenti dello straniero, o i nomi dei giudici. Lì, non qui. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 02:19, 29 apr 2021 (CEST)
:Condivido le tue premesse, ma sul resto secondo me possiamo portarla sul pratico. Su un punto però non sono d'accordo, la sentenza non ricostruisce un iter giudiziario ma una sentenza di merito ricostruisce i fatti accaduti attraverso le prove portate dalle parti, la sentenza di Cassazione, per quanto giudizio di legittimità, raramente in questo tipo di fatti, si esime dal valutare la corretta analisi dei fatti svolta dai giudici di merito. In ogni caso questo possiamo per adesso ignorarlo.
:Di fatto come hai scritto abbiamo tre tipi di fonti:
:#le sentenze che danno una ricostruzione dei fatti e dicono che i coniugi hanno ucciso
:#Gli articoli giornalistici che ci dicono cosa e come hanno deciso i giudici (io qui parlerei di fonti descrittive e comunque fonti secondarie)
:#Gli articoli di stampa (una paio di testate credo) che dicono che i giudici hanno sbagliato per N motivi (magari omettendo di dire che tali motivi erano già stati presi in considerazione dai giudici) e le trasmissioni televisive che hanno ospitato dati soggetti.
:Queste le fonti. Di queste io ritengo la più autorevole la sentenza che sebbene primaria contiene dei passi che non sono soggetti a interpretazione, come appunto la responsabilità dei coniugi. Proviamo adesso a costruire la voce:
:#Incipit: ''la strage è stata commessa dai coniugi...''
:#Svolgimento dei fatti (qui esplichi la fonte): ''Le sentenze ricostruiscono così lo svolgimento dei fatti '' . Qui puoi anche usare le fonti secondarie che descrivono quanto detto in sentenza
:# La tesi della difesa nei Media: '' a partire dall'anno X, la difesa e l'avvocato che rappresenta il marito .. hanno sostenuto XZY con vasta eco su alcuni media che ...'' Dando spazio alla posizione ma non alle speculazioni proposte.
: La voce dovrebbe quindi pesare 1/3 di quanto è adesso, non introdurre elementi di dettaglio (sui cui spesso s'è basata la campagna sui media) e rappresentare le cose come detto sopra.
:Fino ad allora , possiamo tenerla con il mio incipit e i tuoi avvisi. :-) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:24, 29 apr 2021 (CEST)
::guarda, partendo proprio dal pratico io ho una perplessità sul tuo punto 3, la "tesi della difesa": dopo vediamo meglio cosa le sentenze siano, ma anche nel caso che volessimo dire che sono qualcosa per noi (ed è solo per l'ipotesi, io non lo credo), o le sentenze sono qualcosa, e allora le prendo per ciò che dicono e non vedo perché i "commenti" - ovviamente interessati - alle sentenze dovrebbero essere di nostro interesse. Oppure non sono le sentenze il nostro riferimento. La difesa ha fatto le sue tesi, ha proposto le sue eccezioni e ha anche presentato i suoi ricorsi. Il fatto è che l'ordine giudiziario il suo prodotto lo ha fornito, e quello è. Come dici tu "quelli hanno commesso il delitto". La sede per contestare, le difese l'hanno avuta in 3 gradi di giudizio, noi non abbiamo titolo e non abbiamo interesse a veder sfrigolare obiezioni e teorie alternative: prendendola come se fosse un dato scientifico, la sentenza in questo momento è la scienza ufficiale, e il resto è RO o proprio complottismo fino a che non venisse recepita dalla "scienza ufficiale", cioè da nuove sentenze che ne assumano il senso. Le difese hanno ragione? Verrà un giorno una sentenza che glielo riconoscerà. Al momento, rispetto a complottisti "ordinari" la differenza è che le difese hanno potuto presentare, esporre le proprie posizioni, e di ciò si dà atto in sentenza. Ma la sentenza è formata e compiuta, là sta, nonostante le difese, dunque se la si volesse assumere la sentenza per noi sarebbe già tutto ciò che occorre. <br />Ma tutto questo solo nell'ipotesi che volessimo dare alla sentenza il valore che le attribuisci tu. Intanto bisogna distinguere: la sentenza di merito è l'appello, e qui non l'ha portata nessuno, io non l'ho letta, non so nemmeno se in Rete c'è. Solo l'appello. La cassazione in questo caso ha ben precisato perché va a lambire il merito pur senza entrarci, ed è perché con artificio (legittimo) le difese la portano a valutare la legittimità delle scelte operate dall'appello sulle singole ammissioni e gestioni delle singole prove. Ma restiamo a una mera legittimità. La cassazione non dice "sono stati loro", dice invece "è corretto il procedimento con cui si sono riconosciuti colpevoli quelli". Non confondiamo questi piani, che qui noi abbiamo tante di quelle voci di diritto e tanti di quegli utenti che le fanno, che davvero siamo gli ultimi che possano permettersi di equivocare su questi punti fondamentali. Le ricostruzioni della cassazione - ma lo leggi, se vuoi, nello stesso atto - non sono ricostruzioni nel merito dei fatti: dinanzi alle ragioni di ricorso, la cassazione riepiloga gli elementi emersi così come proposti. I fatti che si sono verificati e che non sono stati conosciuti dalle corti di primo e secondo grado, restano ignoti anche in terzo; ma questo non esclude che possano esservene stati. Così com'è frequente che di certi fatti la magistratura conosca che si sono verificati, ma per ragioni di rito non possa sussumerli nel procedimento (ad es, le prove non ammissibili per vizio della modalità di produzione) e pertanto certe cose potrebbero essere successe eppure non se ne tiene conto in processo nemmeno se potrebbero teoricamente condizionarne l'esito. Questa questione, che a te parrà di lana caprina, è uno dei motivi per i quali un atto giudiziario non può mai avere la stessa valenza di un prodotto della scienza storica, che non ha le sue modalità contingentate dai rigori del rito giudiziario, così lo storico può considerare quello che al giurista potrebbe essere vietato considerare (la prova non ammissibile). La cassazione non cerca nuove prove, valuta solo la legittimità di elaborazione di quelle, e solo quelle, già prodotte nei gradi inferiori di giudizio. C'è lo spazio per poter chiedere, talvolta, la revisione del processo. E di questo presumiamo siano ben al corrente i difensori. Che evidentemente non hanno potuto raccogliere quelle nuove prove o altre circostanze che consentono di impugnare (che la revisione sia o meno una impugnazione è invero vexata quaestio) la sentenza anche "definitiva". Ma non ci constano revisioni, ad oggi il caso è giudiziariamente chiuso con la legittimità confermata dalla cassazione. Pertanto è l'appello a dire "sono stati loro". Fai riferimento all'appello, per il merito. Leggeremo l'atto, se lo troviamo, ma se vuoi ricostruire qualcosa di fattuale vai lì, non alla cassazione, tenuto conto che la visione è anche in appello condizionata da quanto ammissibile e non ammissibile in rito. E da quanto comunque pervenuto a quel collegio. Tenuto conto che se dieci testimoni falsi affermano falsamente, ad es., che al centro della tal piazza vi è un giardino, il giudicante può ammettere, anzi ''deve'' ammettere che vi sia un giardino sino a che un CTU non gli dica che non c'è nessun giardino e dimostri che i 10 testi sono menzogneri; ma se nessuno dà adito al giudicante di dover sospettare che non sia vero ciò che affermano quei 10 testi (altrimenti non avrebbe motivazione), intanto non si può nominare un CTU che sveli l'inganno, e nel frattempo la sentenza ''dovrà'' tener conto di 10 episodi di mendacio che appaiono solo come 10 prove testimoniali. Prova a far dire allo storico che c'è quel giardino: magari ci casca pure, inizialmente, ma quando glielo si dimostri modificherà il suo prodotto senza bisogno di formalità, altrimenti smette di lavorare. <br />Storici non ne abbiamo. Perché secondo te non si interessano del caso?<br />Storici non ne abbiamo. Abbiamo una specie di surrogato, c'è una produzione di informazioni di memoria, anche se è di sottomarca. È la stampa. Io non la chiamerei "fonti descrittive", ma mi va bene, un conto è descrivere e un conto è spiegare, ed il più delle volte è meglio se la stampa non spiega ma si limita a riferire. E allora non saranno le sentenze a dire perché - cito dalla voce - "tutta la nazione era interessata a quanto accaduto", ma se ne diletterà la stampa. E noi, che siamo spocchiosi e austeri, non diremo che la nazione palpitava, ma che la stampa disse che la nazione palpitava. Non noi. Non la magistratura. La stampa. Se possibile indichiamo il nome e il cognome del giornalista che parla di effusioni. Noi ci teniamo spocchiosamente al riparo da certe impudicizie. Che sono la impudica ragione di rilievo fenomenologico dai contorni morbosi che giustifica (!) la presenza di una voce come questa. Stampa. Loro hanno fatto il casino, loro se ne assumono la responsabilità. Poteva essere un qualunque caso di cronaca, ma la stampa ha voluto che fosse tale da essere citato addirittura in enciclopedia. Bene, la stampa è la fonte che assumeremo. La stampa dice cazzate? Non sta certamente a noi celarlo. Stampa. E sai cosa ti bevi.<br />Tre righe. Non serve di più. -- '''<span style="text-shadow: 2px 2px 8px grey;">[[Utente:Gianfranco|g]]</span>''' · ℵ → [[Utente:Gianfranco|G<small>ianfranco</small>]] ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 17:58, 29 apr 2021 (CEST)
== La strage fu compiuta dai .... ==
Visto tutto le notizie oggi di due testimoni nuovi e dei discussioni in corso sulla riapertura del caso, trovo che questo inizio del nostro articolo Wiki sia un po' troppo definitivo. Cosa ne pensi altri? --[[Utente:AlexBwineglass|AlexBwineglass]] ([[Discussioni utente:AlexBwineglass|msg]]) 09:45, 17 apr 2023 (CEST)
:che ad oggi c'è solo la dichiarazione di un PG. Un po' troppo poco. Se ci sarà davvero un processo di revisione se en darà conto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:00, 17 apr 2023 (CEST)
::Per la verità non c'è solo la dichiarazione, stando alle fonti di stampa il PG ha presentato richiesta di revisione. --[[Speciale:Contributi/2001:67C:2660:425:19:0:0:16|2001:67C:2660:425:19:0:0:16]] ([[User talk:2001:67C:2660:425:19:0:0:16|msg]]) 22:04, 23 apr 2023 (CEST)
:Come mai, a seguito di diffuse notizie di stampa riguardanti la richiesta di revisione del processo, non solo provenienti dalla difesa ma anche da parte di un PG, non vi è alcuna menzione di questo, nemmeno a fine articolo, in cui pure si tratta delle precedenti richieste di revisione? --[[Speciale:Contributi/93.63.247.90|93.63.247.90]] ([[User talk:93.63.247.90|msg]]) 16:37, 21 apr 2023 (CEST)
::se ci sarà un seguito se ne darà conto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:36, 26 apr 2023 (CEST)
:::Vi segnalo che c'è un seguito di cui occorre dare conto nella voce: la Corte d'Appello di Brescia ha ammesso la richiesta di revisione del processo proposta dai condonnati e dal sostituto procuratore generale di Milano, Cuno Tarfusser: [https://tg24.sky.it/cronaca/2024/01/09/strage-erba-olindo-rosa-processo-istanza-revisione tg24],[https://www.lastampa.it/cronaca/2024/01/10/news/strage_di_erba_olindo_e_rosa_in_aula_a_marzo_per_la_revisione-13986464/ la stampa], [https://www.rainews.it/articoli/2024/01/strage-di-erba-al-via-il-primo-marzo-il-processo-di-revisione-8c3c819b-11f4-4658-ba6b-22c6980c6b93.html rainews], [https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2024/01/09/strage-di-erba-spiraglio-per-la-revisione-della-sentenza.-a-brescia-il-primo-marzo_fbb3de53-9e0e-428d-85a9-145520dbac45.html ansa]. Il processo di revisione non è ancora iniziato, ma forse è opportuno modificare la sezione iniziale in modo da renderla conforme a WP:NPOV e WP:BLP: in luogo di "''La strage fu compiuta dai coniugi Olindo Romano (...) e Angela Rosa Bazzi''" potrebbe essere preferibile "''i coniugi Olindo Romano e Angela Rosa Bazzi sono stati condannati per la strage''". --[[Speciale:Contributi/93.45.82.126|93.45.82.126]] ([[User talk:93.45.82.126|msg]]) 22:11, 10 gen 2024 (CET)
::::Vergognoso che non sia ancora stato fatto. --[[Speciale:Contributi/162.23.30.50|162.23.30.50]] ([[User talk:162.23.30.50|msg]]) 17:47, 6 feb 2024 (CET)
:::::Nella tabella si dice "Responsabili: Ancora da accertare" mentre nella premessa si dice che la strage fu compiuta da Olindo e Rosa. Decidetevi! Questa non dovrebbe essere una enciclopedia neutrale? E magari persino coerente? Non è possibile che questa voce non si possa cambiare mentre il processo è ancora aperto perché quattro anni fa due amministratori hanno litigato con un tizio che è stato anche bloccato per questo. C'è un modo per correggere gli errori degli amministratori? A chi bisogna scrivere? --[[Speciale:Contributi/151.68.241.220|151.68.241.220]] ([[User talk:151.68.241.220|msg]]) 16:49, 2 mag 2024 (CEST)
::::::ho provveduto a correggere la tabella. Saluti --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:09, 2 mag 2024 (CEST)
:::::::A latere, non si sta discutendo nel merito a Brescia, ma si sta solo valutando se l'istanza di revisione è fondata e gli si può dar corso. Ho quindi dato meno rilievo alla cosa --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:14, 2 mag 2024 (CEST)
::::::::A me sembra discutibile l'idea di usare una fonte primaria (sentenza) per includere un giudizio (sono responsabili del massacro) che in generale le fonti secondarie attendibili non formulano. In generale (con eccezioni) la stampa di qualità si limita a riportare che sono stati condannati. Che è poi quello che di solito fa anche Wikipedia nelle voci su fatti di cronaca recenti e/o ancora controversi. Mi piacerebbe che qualcuno spiegasse perché su questa voce s'è fatto diversamente. --[[Speciale:Contributi/151.14.9.35|151.14.9.35]] ([[User talk:151.14.9.35|msg]]) 15:16, 17 mag 2024 (CEST)
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