Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4: differenze tra le versioni

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E' contestata la datazione del 607 A.C., in quanto secondo gli storici la deposizione di re Sedecia e l'entrata babilonese in Gerusalemme avvennero nel 586-587 A.C.[45]. Altri elementi di critica riguardano la diversa interpretazione dei tempi biblici in anni lunari di 360 giorni, oppure in anni solari di 365 giorni; la mancanza in Daniele 4 di un riferimento all'anno di regno di Nabucodonosor, presente invece in tutte le altre visioni. Pure la datazione della fine del mondo con l'equivalenza un giorno=un anno fu oggetto di precedenti errori: il rabbino Nahavendi contò i 2.300 giorni di Dn 8:14 come anni, partendo dalla distruzione di Silo nel 942 a. E. V. per approdare al 1358, a conferma usava i 1.290 giorni di Dn 12:11 per far decorrere 1.290 anni dalla distruzione del Tempio gerosolimitano nel 70 E. V. e farli terminate sempre nel 1358,anno di apparizione del Messia; Gioacchino da Fiore fece decorrere 1260 giorni di Ap 11:3 fino al 1260; Arnaldo da Villanova (13-14° secolo) fece decorrere 1290 giorni di Dn 12:11.

:::la fonte è direttamente il sito della watchover da cui ho preso le notizie e che ora ho linkato su wikipedia: 36.^ http://www.watchtower.org/i/bh/appendix_10.htm/.</br>

le critiche si concetrano sull'interpretazione di anno solare di 365 giorni o anno lunare di 360 giorni che su 2520 anni determinano una differenz anon di poco conto; sopratutto sull'equivalenza un giorno-un anno presente nei due passi citati + nel levitico secondo la chiesa avventista, che secondo biblisti cattolici hanno più volte indotto errori interpretativi; e sulla data del 607 a.c. fatta tornare daiTDG (1914-2520) priva di significatistorici, mentre la deposizione di sedechia avvenne secondo la stessa voce di wikipedia nel 586-587 a.c.

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In [http://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova#Aspetti_controversi Aspetti controversi] l'affermazione:

''non sono riconosciuti come "cristiani" da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro '''''antitrinitarismo'''''...

Potrebbe essere accettato in senso lato ma non sono ''anti...'' bensì ''rifiutano la Dottrina della Trinità''.

Per cui modificherei con: ''non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e, di conseguenza, della divinità di Gesù Cristo. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 09:21, 25 gen 2013 (CET)''

:::::Gi, giusto quanto fai notare, io modificherei pero' con :''non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e quindi del ritenere Gesu' Cristo come uno dei tre aspetti della medesima divinità'' . E' meglio fare riferimento al modalismo divino - vedi anche [[Trinità (cristianesimo)]] - che alla divinita' di Cristo come tale ( che per i TdG cosi' come vuoi scrivere e' chiaro , ma non probabilmente per chi ci legge). I TdG infatti, non negano l''a natura divina'' di Cristo (intesa come essere spirituale) ne' prima della sua venuta in terra (come primogenito e artefice in cielo), ne' dopo la resurrezione (come Re alla destra del Padre).--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 11:21, 25 gen 2013 (CET)

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::poiché questo non è un forum a me non interessa qui, ora, avere ragione visto che siamo Ot. (Ignlig sloggato) --[[Speciale:Contributi/37.159.125.190|37.159.125.190]] ([[User talk:37.159.125.190|msg]]) 13:55, 27 ott 2013 (CET)

:::Un forum? e OT? continui a "pontificare" pensando che gli altri se la bevano? Ti è stata fatta una domanda e cioè questa: ''Perchè ritieni che i fuoriusciti sono da ritenersi fonte attendibile''. Rispondi che: per te sono attendibili perchè lo dice Introvigne che :::avrebbe sostenuto addirittura che senza la loro testimonianza non possiamo stabilire <u>la vera storia</u> dei TdG (e di qualsiasi confessione religiosa), fonte te lo ricordo <u>non hai prodotta</u> e che a mio avviso <u>non esiste</u> visto che Introvigne lo conosco forse un po' meglio di te. Ti dimostro che accademici sostengono esattamente il contrario di quanto asserisci (ex cathedra, come il papa?) e io sarei OT? Ma siamo seri, e non ti trincerare dietro un inopportuno OT su un argomento che conosci molto poco, anche perchè gli altri ci leggono e sanno ben giudicare se una risposta documentata ad una domanda è o non OT.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:23, 27 ott 2013 (CET)

:::Un forum? e OT? continui a "pontificare" pensando che gli altri se la bevano? Ti è stata fatta una domanda e cioè questa: ''Perchè

:::ritieni che i fuoriusciti sono da ritenersi fonte attendibile''. Rispondi che: per te sono attendibili perchè lo dice Introvigne che :::avrebbe sostenuto addirittura che senza la loro testimonianza non possiamo stabilire <u>la vera storia</u> dei TdG (e di qualsiasi confessione religiosa), fonte te lo ricordo <u>non hai prodotta</u> e che a mio avviso <u>non esiste</u> visto che Introvigne lo conosco forse un po' meglio di te. Ti dimostro che accademici sostengono esattamente il contrario di quanto asserisci (ex cathedra, come il papa?) e io sarei OT? Ma siamo seri, e non ti trincerare dietro un inopportuno OT su un argomento che conosci molto poco, anche perchè gli altri ci leggono e sanno ben giudicare se una risposta documentata ad una domanda è o non OT.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 15:23, 27 ott 2013 (CET)

:::: in quello che hai citato e che è preso paro parò dalla propaganda dei Tdg hai già una risposta e cioè che per Introvigne la storia di una confessione religiosa non si fa '''solo''' con i racconti degli ex. Per il resto puoi pensare ciò che ti pare, io con te ho già dato.--[[Speciale:Contributi/37.159.125.190|37.159.125.190]] ([[User talk:37.159.125.190|msg]]) 17:19, 27 ott 2013 (CET)

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:: Io metterei allora "prassi", [http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/prassi.shtml ovvero <u>il modo di procedere adottato</u>], perchè "pratica" sa di "automatismo", cosa non vera (vedi Introvigne e caso Pucci). Da notare comunque che come fa notare proprio Introvigne dal processo intentato da Pucci contro i TdG, ad essere messo in dubbio è stato proprio il diritto di essere disassociati, tanto che il tribunale di Bari ha sentenziato che quel diritto era sacrosanto e non c'era stata nessuna violazione.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 22:56, 27 ott 2013 (CET)

:: Aggiungo solo per tua conoscenza, tu parli di associazione, devi renderti conto che si parla di ''confessione religiosa"''

L'accordo fatto con la Stato è che è riconosciuta come confessione a tutti gli effetti (a parte l'associazione costituita come rappresentante, lo stesso che per i TdG negli USA e la Watch Tower non sono la stessa cosa anche se appartegnono alla stessa "identita") e vedi cosa dice proprio Introvigne [http://www.cesnur.org/2002/tdg_02.htm su setta e fondamentalismo applicato ai TdG] e su cristiano:<br />

"Il termine "cristiano" non è un marchio depositato, e su questi temi - con riferimento non solo ai Testimoni di Geova - gli studiosi di scienze sociali (ed è questo il taglio del mio libro) tendono a rimanere fuori da controversie terminologiche che hanno carattere piuttosto apologetico. È chiaro che la dottrina dei Testimoni di Geova è così irriducibilmente lontana da quella cattolica da non potersi neppure ipotizzare denominatori o categorie comuni che le comprendano entrambe. In altri ambiti - soprattutto protestanti liberali, o anche semplicemente storico-scientifici - il termine "cristiano" è usato in modo inclusivo, e certamente comprende (in questo uso) anche i Testimoni di Geova". <br />

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Ad ogni modo credo che FCarbonara stia cercando di deviare il discorso. Il punto è che non viene criticata la disassociazione in sè dal momento che è accettabile l'espulsione di un membro che non rispetta le regole (giuste o sbagliate che siano) di una certa associazione, piuttosto è oggeto di forti critiche la pratica di bloccare ogni rapporto umano con lo scomunicato e isolarlo da ogni altro testimone. Vorrei aggiungere che questa pratica è imposta dalla Torre di Guardia, piu ufficiale di cosi http://www.infotdgeova.it/disassociati1.htm...

Ecco un brano particolarmente significativo della fonte citata (con tanto di citazione da Torre diGuardia): ''"Che dire del parlare a un disassociato? Sebbene la Bibbia non menzioni ogni possibile situazione, 2 Giovanni 10 ci aiuta a capire qual è il punto di vista di Geova: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto”. A questo riguardo, La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, pagina 25, dice: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?” È proprio come viene detto a pagina 31 dello stesso numero della Torre di Guardia: “La realtà è che quando un cristiano si dà al peccato e deve essere disassociato, perde molte cose: la sua posizione approvata dinanzi a Dio; … la piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell’associazione che aveva con i parenti cristiani”".''

È proprio come viene detto a pagina 31 dello stesso numero della Torre di Guardia: “La realtà è che quando un cristiano si dà al peccato e deve essere disassociato, perde molte cose: la sua posizione approvata dinanzi a Dio; … la piacevole compagnia dei fratelli, inclusa gran parte dell’associazione che aveva con i parenti cristiani”".''

Credo che un accenno alla pratica di isolare umanamente ogni scomunicato sia doveroso anche nel paragrafo dell'articolo sui testimoni di Geova, dal momento che essa è oggetto di forti critiche. Anzi, è la pratica dei TdG più criticata in assoluto insieme a quella di rifiutare le trasfusioni di sangue. --[[Utente:Agnello inferocito|Agnello inferocito]] ([[Discussioni utente:Agnello inferocito|msg]]) 10:08, 28 ott 2013 (CET)

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== Incorrettezze ==

Considerando quando detto da Xinstalker già dall'inizio della voce vengono citate fonti poco attendibili.</br>

Si cita il [http://www.oikoumene.org/en/about-us WCC] e i componenti [http://www.oikoumene.org/en/member-churches Membri] (grande assente la [http://www.oikoumene.org/en/what-we-do/jwg-with-roman-catholic-church RCC]) e si indirizza al [http://www.equip.org/articles/the-world-and-national-councils-of-churches/ CRI]</br>

Come non è vero che la WCC afferma di non considerare cristiani i testimoni di Geova, forse sarà così, ma il Sito ufficiale non lo riporta, gli unici riferimenti a loro sono questi: [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/pacific/niue vedi] e [http://www.oikoumene.org/en/member-churches/europe/portugal vedi].</br>

@Xinstalker è stato il mio stesso pensiero quando ho sistemato la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&diff=61993795&oldid=61992269 ''critica''] ma non mi sarei mai permesso di eliminarlo con l'aria che tira.</br>

Farò ancora delle ''creste'' sulle incorrettezze, tempo permettendo, ora ne ho molto poco. --[[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] ([[Discussioni utente:Gizetasoft|msg]]) 14:10, 28 ott 2013 (CET)

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:: Ancora sofismi. I TdG sono indicati come "cristiani" (o appartenenti all'alveo del giudeo-cristianesimo) dalle fonti non confessionali (accademiche!!!) come ampiamente dimostrato in questa pagina di discussione (se volete ri-valango le fonti). Se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo e in base a chi lo comunica noi lo registriamo attribuendo loro questa comunicazione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker (心眼)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:04, 28 ott 2013 (CET)

:::è logica popperiana e non è un sofisma. Il punto qui non è se i TdG debbano o meno essere considerati cristiani ma se le altre confessioni religiose li considerano tali (e non stiamo neanche discutendo se a torto o a ragione). In base a quale norma o uso o altro ''se alcune confessioni religiose non li considerano cristiani devono comunicarlo'' ? La domanda mi pare avare carattere positivo e un fatto positivo è acclarabile invece di un fatto negativo: c''è una confessione religiosa che considera i TdG come cristiani?--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:09, 28 ott 2013 (CET)

:::: Quindi tu confondi la logica popperiana che ha un ambito preciso con l'etichettamento? Ingis non continuare per favore... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker (心眼)]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:11, 28 ott 2013 (CET)

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''A final note: both the WCC and the NCC, however, deny membership to the Jehovah’s Witnesses, the Mormons, the mind science cults, and other groups which have historically refused to affirm biblical Christianity and the creeds of Christendom.''</br>

La nota finale del WCC è questa:</br>

''For its member churches, the WCC is a unique space: one in which they can reflect, speak, act, worship and work together, challenge and support each other, share and debate with each other. As members of this fellowship, WCC member churches:''</br>

*are called to the goal of visible unity in one faith and one eucharistic fellowship;</br>

*promote their common witness in work for mission and evangelism;</br>

*engage in Christian service by serving human need, breaking down barriers between people, seeking justice and peace, and upholding the integrity of creation; and</br>

*foster renewal in unity, worship, mission and service.''</br>

Non sto a sindacare l'attuazione di tali propositi ma non sembra proprio la stessa conclusione del CRI.</br>

Se si vuole lasciare il pensiero del CRI, si è liberi di farlo, si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire le cose come stanno senza attribuirlo ad altri, è fuorviante oltre che falso, aprire col WCC e riportare, o indirizzare al pensiero di qualcuno del '''''CRI Statement''''' che afferma pure: '''''deny membership to the Jehovah’s Witnesses'''''; un ''rifiuto'' dovrebbe essere conseguenza di una ''richiesta'' cosa che non risulta.</br>

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== Riprendendo il paragrafo sul ritenere o meno cristiani i tdG: [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta questo, temporaneamente tralasciato] ==

Ignis scrive: <u>''vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica''</u>'<br />

Gizeta aveva proposto questo: <br />