Discussione:Inceneritore: differenze tra le versioni

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Solo alcune frasi --<small>[[Utente:Biopresto|<fontspan colorstyle="color:blue">'''L'uomo in ammollo'''</span>]] [[Discussioni_utente:Biopresto|<span style="color:blue">◄''strizzami''</font span>]]</small> 12:34, 16 nov 2005 (CET)

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<!-- Scrivere sotto questa linea. Salvare tutto quello che sta sopra questa linea se si archivia la discussione -->

== Sul recupero energetico ==

----

'''[[Discussione:Inceneritore/Bozza|Bozza di lavoro della voce]] in corso di elaborazione per giungere ad una stesura condivisa'''

La pagina attuale recita:

'''[[Discussione:Inceneritore/Archivio|Archivio vecchie discussioni]]'''

''Negli impianti più moderni, il calore sviluppato durante la combustione dei rifiuti viene recuperato e utilizzato per produrre vapore, poi utilizzato per la produzione di energia elettrica o come vettore di calore (ad esempio per il teleriscaldamento). Questi impianti con tecnologie per il recupero vengono indicati col nome di inceneritori con recupero energetico''

----

Ebbene, il recupero energetico non è una prerogativa degli impianti più moderni (anche se bisogna intendersi su cosa significa "moderni"), ma soprattutto non è un'opzione facoltativa, come lascerebbe intendere l'affermazione.

== Alcune proposte ==

Infatti già dall'anno 1997 la normativa (Decreto 503/97, Allegato 1, Lettera L) imponeva il recupero di energia (http://www.nonsoloaria.com/Leggi%20aria/DM%20503%2019-11-97.pdf). Imposizione ribadita dal Decreto n. 133/05 (http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/05133dl.htm, Art. 4).

Da una rilettura approfondita della voce mi sembra che i contenuti siano più che buoni (anche se in alcuni punti andrebbero integrati, magari anche da qualche immagine degli impianti). Io però sarei per una riorganizzazione dei paragrafi. Mi sembra che per una corretta analisi della voce si dovrebbe seguire uno schema del tipo:

Si suggerisce pertanto la modifica dell'affermazione come segue:

# introduzione

"Tutti gli impianti attualmente in funzione in Italia prevedono il recupero del calore sviluppato durante la combustione dei rifiuti (Fonte: Rapporto ISPRA sul recupero energetico, http://www.utilitalia.it/openAttachment.aspx?IDFILE=639ff407-ca57-4ca3-abe2-cf0ac27c9ae6), cosa peraltro imposta dalle normative in materia già a partire dal 1997. Il calore viene utilizzato per produrre vapore, poi utilizzato per la produzione di energia elettrica o come vettore diretto di calore (ad esempio per il teleriscaldamento)"

# Funzionamento dell'impianto (ovvero il paragrafo tecnologie di incenerimento ampliato)

# Tipologie di inceneritore

# Il ruolo dell'inceneritore nella gestione dei rifiuti

# Diffusione degli inceneritori in Europa

# Emissioni

# Questioni sanitarie e ambientali

# Questioni economiche e politiche (ovveroIncentivi all'incenerimento)

Ulteriore elemento da rettificare riguarda il contenuto della seguente affermazione:

Questo non per sminuire l'importanza dei vari paragrafi ma per dare organicità alla voce: Spiego cos'è, come funziona, quali tipi esistono, qual'è il suo ruolo, quanto è diffuso in europa, cosa emette, che problemi danno le emissioni e infine vedo se conviene o no come sistema. Se siete d'accordo proverò a riorganizzarla (aspetto tutti e 3 i pareri)--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 23:08, 17 ago 2007 (CEST)

''mentre l'incenerimento (anche se con recupero energetico) costituisce semplice smaltimento ed è dunque da preferirsi alla semplice discarica di rifiuti indifferenziati.''

:L'incentivazione degli inceneritori fa parte del discorso sul loro ruolo nella gestione dei rifiuti, quindi non mi sembra che possa esserne separata. Sicuramente può essere opportuno mettere all'inizio tutto ciò che riguarda il funzionamento, quindi gli attuali paragrafi «Tecnologie di incenerimento» e «Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino», ma «Denominazioni e funzioni» è una premessa necessaria. Dopodiché, si può mettere il paragrafo sulla diffusione come fotografia introduttiva della situazione, e quindi accennare al suo ruolo nella gestione dei rifiuti (senza sovrapposizioni colla voce relativa) e infine indicare gli strumenti usati, cioè gli incentivi, che però potrebbero anche essere tenuti come ora subito dopo la diffusione in quanto spiegazione dell'esistente.

:Un problema piú urgente però è secondo me la questione dei confronti: l'inceneritore andrebbe confrontato (in generale) solo con ciò che ha il suo stesso scopo, all'incirca, o che comunque è in competizione con esso nella gestione dei rifiuti (come avevo detto [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore&diff=7892996&oldid=7890439 qualche mese fa]). Ma ho dubbi anche sulla discarica: ha senso confrontarli solo se sono alternativi, cioè se si usano per lo stesso tipo di rifiuto (ad esempio – si spera di no – il tal quale); in generale, bisognerebbe confrontare interi sistemi integrati di gestione dei rifiuti: ad esempio, differenziata spinta + TMB + incenerimento di alcuni scarti (carta e pellicole plastiche), differenziata spinta + TMB + discarica, differenziata spinta + incenerimento + recupero materiali dalle scorie ecc. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 02:19, 18 ago 2007 (CEST)

Infatti, ai sensi dell'Allegato II della Direttiva 2008/98/CE (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:32008L0098&from=IT), l'incenerimento dei rifiuti indifferenziati può essere classificato come attività di recupero energetico (R1) oppure di smaltimento (D10), in funzione del livello di efficienza di recupero di energia effettivamente conseguito.

:: Denominazioni e funzioni lo accorcerei leggermente includendolo nell'introduzione. Le mie modifiche alla struttura dei paragrafi sono viste nell'ottica di rivolgersi a chi ignora totalmente cosa sia un inceneritore e vuole farsene un'idea tramite wikipedia. Non dobbiamo supporre che chi legge sappia per forza cosa sia un inceneritore e per questo prima di buttare troppa carne al fuoco (certificati verdi, CIP6 etc.) credo sia giusto rimanere in ambito strettamente tecnico per poi ampliare via via il discorso agli altri aspetti più generali. Comunque in attesa che scriban riprenda gli interventi non interverrò sulla voce (magari ci lavoro in una mia sandbox).

::Venendo al secondo punto, secondo me, continuare sulla strada dei confronti porterà inevitabilmente ad altre edit-war. Trovare dati affidabili (specie disponibili su internet) è difficilissimo, e anche in quel caso per fare di questi confronti servono studi che io personalmente non mi sento in grado di fare. Anche perchè un domani qui su wiki potrebbe anche arrivare l'anti-Scriban, strenuo difensore degli inceneritori, che ci porta uno studio in cui si dice che la differenziata inquina più degli inceneritori per via del maggior numero di viaggi dei camioncini della spazzatura... Dovremmo inserire anche quello? E quanti altri studi? Uscirebbe una pagina ingestibile. Magari si possono accennare vantaggi/svantaggi dei singoli sistemi integrati (sempre cercando il NPOV), ma da qui a fare un confronto dettagliato... Appesantiremmo solo la pagina senza approdare a nulla, dato che non si possono avere certezze.--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 13:10, 18 ago 2007 (CEST)

Si suggerisce pertanto la modifica dell'intero paragrafo come segue, rimuovendo inoltre la disquisizione terminologica tra incenerimento e termovalorizzazione, che non rappresenta certo un elemento rilevante, né fondato dal punto di vista tecnico-scientifico:

"Ai sensi della gerarchia di gestione dei rifiuti, definita dalla Direttiva 2008/98/CE, l'incenerimento con recupero energetico ad alta efficienza si colloca al quarto livello di priorità dopo prevenzione, preparazione per il riutilizzo e recupero di materia, mentre precede lo smaltimento finale in discarica controllata. Fermo restando che, secondo la medesima Direttiva, tale gerarchia può essere rivista per specifici flussi di rifiuti" {{non firmato|Bravobenni}}

Non esprimerò pereri nè per il si nè per il no finchè non sarà chiusa la mia segnalazione, mi sembrerebbe scorretto. Scusa Paul e cmq grazie del pensiero. Fai come credi. :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 12:47, 18 ago 2007 (CEST)

:C'è del vero in quanto affermi, ma il tutto è viziato alla radice: fai riferimento alla normativa italiana, che è solo una delle centinaia esistenti, conferendole dunque ingiusto rilievo; in definitiva renderesti la voce localistica.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 00:03, 2 feb 2016 (CET)

Nel settore dei rifiuti le normative italiane sono diretta emanazione delle Direttive Europee, pertanto le medesime considerazioni valgono anche per tutta l'Europa. Ho citato quelle italiane poiché ci troviamo nella pagina italiana, dove ritengo che l'aspetto "localistico" vada salvaguardato.

Sono sostanzialmente d'accordo con la revisione dei paragrafi proposta da Gascoigne. Poi, come dice Nemo, possiamo mantenere all'inizio i contenuti più generali e introduttivi come la denominazione e funzioni e la diffusione in Italia e Europa. Ma dopo si entri subito nell'ambito più specifico della voce (che dovrebbe appunto riguardare la descrizione dell'impianto di incenerimento e il suo funzionamento), recuperando anche le soluzioni di filtraggio e abbattimento delle emissioni che attualmente sono totalmente distaccate dalla trattazione più tecnica e poste addirittura nella parte finale della voce. Dopo avere reso più organica la trattazione tecnica, e avere effettivamente dato al lettore un quadro esaustivo dei principi di funzionamento dell'inceneritore, si può poi passare alle considerazioni politiche e alle questioni sanitarie e ambientali, che tra l'altro sono in un certo qual modo tra loro correlate.

In ogni caso, per chiarezza, la Direttiva 2008/98 è appunto una Direttiva Europea, mentre il Decreto 133/05 è il recepimento (pedissequo) della direttiva europea 2000/76. Rimango dunque convinto delle mie posizioni{{non firmato|Bravobenni}}

:Conosco le normative in questione, grazie. Detto che anche il riferimento all'Europa sarebbe localistico, essendo i continenti cinque (o sette) e le strutture sovrastatali ben più numerose, questa non è affatto "la pagina italiana", è solo una voce ''in italiano'' ma a carattere generalista. --[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 09:59, 2 feb 2016 (CET)

Osservo che la pagina attuale cita unicamente la situazione dell'Italia e dell'Europa, ed inizio pensare che queste controdeduzioni siano pretestuose{{non firmato|Bravobenni}}

Sulla questione dei confronti più o meno appropriati si tratta di essere coerenti con tutta l'intera impostazione della voce. Nel caso in oggetto, si è sempre sottolineato che l'inceneritore è primariamente un impianto per il trattamento termico dei rifiuti e non un impianto di produzione d'energia (elettrica o termica che sia). Se si rimane coerenti su quest'ottica allora effettivamente ha senso il paragone ristretto all'ambito del sistema integrato dei rifiuti, per la valutazione sulla effettiva utilità e attuale sviluppo di un processo rispetto a un altro oppure sulla centralità o meno di una tecnologia piuttosto che un'altra, nell'ambito della gestione dei rifiuti. Posso decidere ad esempio se per un certo comprensorio sia più opportuno un nuovo inceneritore oppure un nuovo gassificatore, ma sicuramente non potrò mai scegliere di smaltire i rifiuti tramite ad esempio l'istallazione di una centrale elettrica! Il paragone però potrebbe avere senso se lo si inserisce in un'ottica che considera l'inceneritore anche una fonte primaria per la produzione di energia, soprattutto nel contesto dell'utilizzo delle biomasse in sostituzione dei combustibili fossili. Personalmente condivido l'attuale impostazione e mi pare che in generale prevalga la tendenza, anche a livello politico internazionale, di inserire l'inceneritore principalmente nel contesto della gestione dei rifiuti piuttosto che tra le tipologie di impianti specializzati nel produrre energia elettrica. Quindi, restando con questa impostazione adottata nella redazione di inceneritore, il paragone inceneritore vs centr.el. è assolutamente inutile e superfluo, nonché fuorviante. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 13:05, 18 ago 2007 (CEST)

:E pensi malissimo: se anche una pagina fosse impostata male (e in realtà così non è, semplicemente appare sbilanciata), chi ti fa presenti le finalità di Wikipedia non può essere tacciato di "controdeduzioni pretestuose". Queste sono le regole, queste vanno rispettate. Ti invito a leggere con maggiore attenzione le pagine illustrative di questo progetto e il suo funzionamento. A partire da [[Wikipedia:Localismo]]. Già che ci siamo leggi anche [[Wikipedia:Firma]] e [[Wikipedia:NAP]]. Ti ringrazio.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 11:39, 2 feb 2016 (CET)

Una piccola nota storica sull'incipit. La sua forma attuale é un compromesso a seguito di una edit-war sull'uso o meno del termine "Termovalorizzatore" (il problema era che per alcuni il termine risultava POV e fuorviante). Mi trovo d'accordo con le osservazioni fatte da Bravobenni, anche se non condivido la sua proposta di modifica dell'incipit per gli stessi motivi giá esposti da Ale Sasso. Probabilmente quel "moderni" é fuorviante, servirebbero delle date e dei riferimenti piú precisi. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 12:13, 2 feb 2016 (CET)

:Gascoigne, nessuno qui ha un potere di veto, perciò puoi proseguire senza problemi, specie quando si tratta di semplice riorganizzazione dei contenuti (e non loro sostanziale cambiamento).

:Sì, concordo, il mio "c'è del vero" era riferito proprio a questo aspetto di merito.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 13:27, 2 feb 2016 (CET)

:Sull'introduzione: la sintesi è sempre positiva, tuttavia a mio parere è necessario chiarire a) che gli inceneritori con recupero energetico sono considerati impianti di smaltimento dei rifiuti e non centrali elettriche o altro, b) che sia ''termovalorizzatore'' sia ''inceneritore'' non sono termini errati, e tutto dipende dall'uso che se ne fa.

:I confronti sono una questione piú complessa, che si può affrontare dopo. A mio parere devono servire prima di tutto a farsi un'idea concreta di cose che altrimenti restano piuttosto astratte, come il rendimento e le emissioni: dare insomma un metro di paragone per evitare di sbattere in faccia al lettore dei numeri senza senso. Solo in questo senso sono utili i confronti sui limiti alle emissioni di vari impianti industriali che non possono essere in competizione (per le valutazioni sulla rilevanza delle emissioni si rimanda alle singole voci, come per la diossina).

:Per il resto, è ovvio che non bisogna fare dei confronti per decidere che cosa è meglio, perché non è questo il nostro compito (e poi come si potrebbe? Queste sono valutazioni che devono fare le autorità locali sulla base delle proprie necessità specifiche): bisogna solo dare un'idea, per capire ad esempio quale sia all'incirca la differenza in termini di consumi e produzioni energetiche fra due modi diversi di usare l'inceneritore e due sistemi di gestione dei rifiuti diversi. Per dire, se facciamo il TMB solo per produrre CDR eliminando un po' d'umido, quanta energia consumiamo per la produzione di CDR e quanta energia ne otteniamo (considerando anche i costi energetici del trattamento di scorie e fumi)? Se invece facciamo un TMB con forte recupero di materiali e biogas (come nel caso dell'impianto tipo descritto in [[Trattamento meccanico-biologico|TMB]]), qual è il bilancio energetico nei due casi dell'incenerimento di pellicole plastiche e carta e del loro reimpiego? Io non ne ho la piú pallida idea, e ''potrebbe'' essere utile farsene una. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:23, 18 ago 2007 (CEST)

Ribadisco che la pagina attuale è totalmente localistica, facendo riferimento quasi esclusivamente alla situazione italiana, con qualche incursione sul contesto europeo. Pertanto le mie proposte di integrazione/modifica sono del tutto in linea con l'impostazione attuale della pagina. Avendo convenuto entrambi sulla correttezza del merito, è dunque mia intenzione implementare tali modifiche. Mi scuso per non aver firmato i precedenti messaggi, sono nuovo di Wikipedia. Mario Grosso{{Nf| 08:49, 3 feb 2016|‎ Bravobenn}}

In attesa di Scriban ho iniziato a lavorare sull'incipit nella mia sandbox [[Utente:Paul Gascoigne/sandbox]]. Ho modificato la prima frase (sul modello della wiki inglese e francese) perchè l'incenerimento non è limitato ai soli rifiuti ma anche ad esempio ai fanghi di depurazione, o altri materiali. Di seguito ho inserito alcune precisazioni su cosa venga prodotto nell'inceneritore a recupero energetico (vapore) che poi può essere utilizzato per elettricità o come vettore di calore (teoricamente può anche essere mandato a un industria vicina). Ho cercato infine di ridurre inoltre i giri di parole sul "termovalorizzatore" si/no riducendo l'approccio troppo scolastico: trovo eccessivo l'esempio della bottiglia, basta specificare che riuso e riciclo valorizzano di più e rimandare alla sottopagina. Attendo pareri prima di procedere oltre.--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 22:55, 18 ago 2007 (CEST)

:Più che altro è l'impostazione localistica in sè che andrebbe corretta. PS: per firmare premi l'apposito tasto sopra al box di editi (dovrebbe essere il terzultimo) o inserisci a mano <nowiki>--~~~~</nowiki> (vedi [[WP:FIRMA]] per una spiegazione dettagliata).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 09:13, 3 feb 2016 (CET)

::Esatto: e un'impostazione è errata non mi pare il caso di rafforzarla, anzi. Visto la tua competenza in materia faresti cosa molto più utile se ci aiutassi a integrare con quello che manca sugli altri quadri legislativi, sintetizza ndo, semmai, quello europeo e direi cancellando quello italiano, eventualmente da inserirsi in una voce ad hoc qualora ritenuta enciclopedica.--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 16:34, 3 feb 2016 (CET)

== cn ==

:Ma lavora nella bozza comune, che è meglio. Cosí possiamo intervenire tutti direttamente su certe piccolezze e poi non c'è bisogno di unire le bozze.

:Il paragrafo sui rifiuti inceneribili l'hai creato per ampliarlo in seguito? [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:28, 18 ago 2007 (CEST)

: Ok. Stavo facendomi scrupoli a modificarla sinchè Scriban non interviene (ha dichiarato di non voler agire sinchè non verrà chiusa la segnalazione), onde evitare futuri scontri. Comunque finisco il paragrafo sui "rifiuti inceneribili" (che devo ampliare) e sposto nella bozza comune. Al suo ritorno potrà comunque eventualmente rollbackare all'ultima versione condivisa.--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 00:28, 20 ago 2007 (CEST)

::A proposito degli inceneribili: mi raccomando, tieni a mente la voce sul cdr, per evitare «sconfinamenti». (Ecco un'altra voce che andrebbe ampliata.) [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 01:51, 20 ago 2007 (CEST)

ho messo un ampio CN in problematiche sanitarie. A mio avviso, al di là delle fonti che auspicherei siano inserite, si tratta di titolare diversamente il paragrafo (problematiche relative alle indagini sulla salute). --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:09, 2 mar 2016 (CET)

:::@Paul: si mi sembra meglio altrimenti ci sono troppe bozze... si sta già forkando.

:::Aggiungo 2 considerazioni generali perchè mi pare che la storia si trascinerà noiosamente a lungo e non mi sembra il caso di farti lavorare per giorni per poi criticare dopo, se si può correggere il tiro subito (pur riservandomi collage e modifiche poi). Non scendo nel dettaglio perchè vedo che stai anche ritornando sui tuoi passi... insomma ci stai lavorando.

:::*Il tuo riassunto va piuttosto bene (come anche quello che aveva fatto Paginazero -il primo edit della bozza-, cestinato per non so quale motivo dagli altri 2)

:::*Forse il taglio è un po' ''troppo'' tecnico... Se qualcuno non sa cos'è un inceneritore, dubito che a maggior ragione capisca "ossidazione"... se va bene si chiede cosa c'entra la ruggine. :D

:::*Alcune precisazioni eliminate imho ci stavano bene, semmai le rimetterò io (poche parole).

:::*Sul rimontaggio dei paragrafi non ci ho ancora pensato... è molto complesso e soprattutto potrebbe aprire mille problematiche e 10000 dibattiti... ha un taglio molto ingenieristico ;) Forse per ora lascerei perdere, finchè non si sia tutti + calmi.

:::E' vero che l'inizio è di gran lunga la parte meno controversa e che le parti "infiammabili" sono altre, ma -per quel che vale- mi pare tu ti stia muovendo bene. Ciao e buon lavoro :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 12:00, 20 ago 2007 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

Anche io attendo la trasposizione della versione proposta da Gascoigne in sede della bozza delineata da Paginazero. Lavoreremo poi su questa bozza (comunque a prima vista quella di Paul mi pare abbastanza conforme all'attuale versione) e dopo potremmo concordare l'ordine di presentazione dei paragrafi, necessario per compattare e rendere più omogenea la trattazione nel suo complesso. Eventualmente decisioni più "critiche" possono essere prese in un secondo momento, ma se da un lato nessuno è obbligato a prendere parte alla stesura (né tantomeno può pensare di imporre diktat di sorta) è altresì auspicabile recuperare il contributo e il parere di tutti quegli utenti che in precedenza hanno contribuito e si sono dimostrati interessati. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:17, 20 ago 2007 (CEST)

Gentili utenti,

== [[Discussione:Inceneritore/Bozza|Nuova bozza]] ==

Ora che è finalmente arrivato anche Scriban ho trasposto il mio nuovo incipit dalla mia sandbox (in cui non lavorerò più) nella bozza comune. Rispondendo alle osservazioni di Scriban: Ho scritto ''ossidazione'' per questioni di forma in italiano (evitare la ripetizione "combustione di materiale combustibile"). Forse l'ho reso troppo tecnico, se trovi un sinonimo di "materiale combustibile" cambia pure. Rimetti pure le precisazioni che ho eliminato e secondo te andavano lasciate (solo cerca di non appesantire troppo l'introduzione). Per il rimontaggio dei paragrafi, prima di fare qualunque modifica ne discuteremo assieme. Io ho solo voluto esporre preventivamente il mio punto di vista ''ingegneristico'' (che vuoi farci? cinque anni e mezzo di lavaggio del cervello...).--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 21:06, 21 ago 2007 (CEST)

:Ho alleggerito un po' le frasi (''ossidare un combustibile'' è un pleonasmo) e ho fatto una precisazione sulla valorizzazione: l'incenerimento ''proprio perché'' è considerato smaltimento e non valorizzazione è al penultimo posto della "classifica". Questo chiarimento manca nel resto della voce (per questo l'avevo aggiunto, recentemente), mentre il resto era effettivamente superfluo: dopo le conclusioni (molto tempo fa), abbiamo tolto anche le premesse pleonastiche; ottimo. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 22:43, 21 ago 2007 (CEST)

:: ok, le tue modifiche hanno reso ancora migliore (e più chiaro) l'incipit. Mi son permesso di fare quest'edit [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=10487070&oldid=10487004#revisionsBoxDiff], poichè sono abbastanza certo che l'incenerimento di armi chimiche non sia così frequente. In caso sia stato già argomento discusso in precedenza rollbackate pure (non farò edit war). --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 23:03, 21 ago 2007 (CEST)

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Inceneritore]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=93026554 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

:::Premesso che NON sona ancora "tornato" (come detto ho aspettato ed aspetterò che venga chiusa la segnalazione) e che quindi quello che penso di aggiungere/precisare lo aggiungerò poi (sono solo di quei famosi miei "dettagli"... :D ), mi sembra che il contenuto vada bene. Sono anche io piuttosto sicuro che le armi chimiche non siano così frequenti ma soprattutto che NON vadano in un inceneritore per RSU, o almeno lo spero! Credo vengano trattate in impianti al plasma, che a me risultano infatti molto piccoli, spaventosamente energivori e x questo molto costosi (c'era anche una fonte in merito... dovrebbe ancora essere linkata), fattori su cui si può tranquillamente passar sopra trattando quel genere di sostanze.

*Correzione formattazione/utilizzo di http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/la_spezia/2009/03/04/1202126731442-inceneritore-sequestrato-carabinieri-brindisi.shtml

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060902061354/http://www.grtn.it/ita/pubblicazioni/norm03.pdf per http://www.grtn.it/ita/pubblicazioni/norm03.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080512155718/http://ec.europa.eu/environment/dioxin/pdf/stage2/dioxins_to_land_and_water.pdf per http://ec.europa.eu/environment/dioxin/pdf/stage2/dioxins_to_land_and_water.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

:::ps eretico: il tuo ''POV'' (!) ingegneristico è benvenuto. Mi aspetto quindi che lo siano anche altri ''ragionevoli'' POV... ;) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:01, 22 ago 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 12:14, 6 dic 2017 (CET)

: Non ho capito cosa ne pensate della mia proposta di riordinamento dei paragrafi. Posso procedere? Io aspettavo la chiusura della procedura su Scriban, ma pare sia stata dimenticata aperta senza che nessuno tirasse le somme. Cambiando discorso, stavo pensando di iniziare un lavoro su paint per creare un immagine simile a [http://www.inceneritori.org/gr3.gif] che illustri lo schema di funzionamento di un inceneritore. Pensate ne valga la pena? O proviamo a chiedere l'autorizzazione al sito per l'uso di quell'immagine?--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 17:19, 30 ago 2007 (CEST)

== Termovalorizzatore ==

:: Visto che pare nessuno abbia altro da aggiungere sulla variazione apportata ai contenuti, si può senz'altro passare alla riorganizzazione dei paragrafi. Al riguardo del compattamento della trattazione tecnico-impiantistica mi già mi sono espresso in precedenti edit. Io proporrei l'ordine seguente:

##Rifiuti di interesse per l'incenerimento

##Diffusione in Italia e in Europa

##Tecnologie di incenerimento

##Soluzioni di filtraggio delle emissioni nocive al camino (diviene un nuovo paragrafo principale)

##Incentivi all'incenerimento

##Questioni sanitarie e ambientali

Il termine "termovalorizzatore" non è corretto né comune: è utilizzato solo dalle amministrazioni e dai gestori degli inceneritori, sconsiglierei quindi di utilizzarlo.

::Riguardo all'immagine fai come meglio ritieni, a me non dispiacerebbe nemmeno uno schizzo di disegno tecnico. Sicuramente la mancanza una bella immagine esplicativa dell'intero processo attualmente ci starebbe proprio bene. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 19:47, 30 ago 2007 (CEST)

Nell'intera UE, tranne l'Italia, il termine termovalorizzatore non è tuttora contemplato nè tradotto in altre lingue, poichè fuorviante che allo stato dei fatti trattasi comunque di incenerimento rifiuti, seppur con recupero energetico. Per questo motivo in tutte le altre lingue e nazioni viene tradotto con il corrispondente dell'italiano "inceneritore", ad esempio la traduzione nella documentazione ufficiale in inglese è sempre e solo "incinerator". Non è questione di traduzione, ma del '''concetto''' che c'è alla base che è una informazione importante relativa a questa voce: in italia si tenta di manipolare l'opinione pubblica con un termine più "roseo" del più corretto termine inceneritore che chiaramente piace meno alle persone, perchè rende l'idea che se incenerisce inquina. Mentre con la parola termovalorizzatore, l'idea di inquinamento non viene.

Nient'altro da aggiungere o da dire? È possibile avere a disposizione una immagine sullo schema di funzionamento dell'inceneritore? --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 22:27, 11 set 2007 (CEST)

In stile Bispensiero (https://it.wikipedia.org/wiki/Bispensiero)

:Chiedere a dei wiki-ingegneri? Oppure si può chiedere l'autorizzazione a energialab o simili, per l'immagine di uno dei tanti documenti che ci sono in giro. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 01:43, 12 set 2007 (CEST)

Qui ci sono tutte le fonti: {{Cita web|url=https://translate.google.it/?um=1&ie=UTF-8&hl=it&client=tw-ob#it/en/termovalorizzatore|titolo=Traduzione italiano-inglese di termovalorizzatore con Google Translator|autore=|data=|accesso=}}{{Cita web|url=https://translate.google.it/?um=1&ie=UTF-8&hl=it&client=tw-ob#it/fr/termovalorizzatore|titolo=Traduzione italiano-francese di termovalorizzatore con Google Translator|autore=|data=|accesso=}}{{Cita web|url=https://translate.google.it/?um=1&ie=UTF-8&hl=it&client=tw-ob#it/es/termovalorizzatore|titolo=Traduzione italiano-spagnolo di termovalorizzatore con Google Translator|autore=|data=|accesso=}}.

::Paul ne ha linkata una ([http://www.inceneritori.org/gr3.gif]), si può chiedere l'autorizzazione per quella (o meglio per la versione pre-resize). --[[Utente:Scriban|Scriban]] 14:07, 12 set 2007 (CEST)

{{Cita web|url=https://www.google.it/search?&q=site%3Aeuropa.eu+incinerator&oq=site%3Aeuropa.eu+incinerator|titolo=Tutti i 17.000 risultati dal sito della UE con usano il termine incinerator e '''mai''' nessuna traduzione della parola termovalorizzatore|autore=|data=|accesso=}}

Ho chiesto l'autorizzazione per pubblicare [http://www.trm.to.it/ascuola/trattamento/termoval/im/inceneritore.gif questa] immagine. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 15:02, 14 set 2007 (CEST)

La ricerca Google sui siti dell'EU che dimostra su 17.000 pagine e documenti che non è mai usata nessuna traduzione di termovalorizzatore nè del verbo termovalorizzare, ma solo e soltanto incinerator e il verbo to incinerate? E' una prova inconfutabile, non si può far finta di niente. Visti gli interessi economici enormi riguardo agli inceneritori, mi viene da pensare male sull'onesta intellettuale dei redattori. Scusatemi ma è così{{nf| 01:46, 17 dic 2017|185.26.197.177}}

:Speriamo. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 22:39, 14 set 2007 (CEST)

:Se il concetto è che il termine "termovalorizzatore" viene intenzionalmente usato per i motivi che dici dovresti linkare fonti ''autorevoli'' che dicano esplicitamente questo, non ricerche su google o google translate (che non sono fonti).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 07:09, 17 dic 2017 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

==nuovi edit==

Ho corretto qua e là alcuni dettagli ed aggiunto un dato molto interessante basato su fonte primaria (l'ammontare degli incentivi, che dà un'idea dei costi, tirato fuori da un imponente bilancio). Ho chiesto a Utente:Paul_Gascoigne di dire la sua.--[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 18:39, 26 set 2007 (CEST)

Gentili utenti,

: Allora, sul dato niente da dire: è utile per quantificare l'ammontare dei contributi statali. Per dare un quadro più completo andrebbe però scritto anche qual'è il ricavo complessivo dell'inceneritore (ovvero, se riceve 82 milioni in un ricavo totale di 100 è un conto, se invece il ricavo totale è 1000 o 10000 il discorso cambia). Il problema è che di bilanci ne capisco poco, e dando un'occhiata al documento linkato da scriban non riesco a trovare quale sia il bilancio completo del solo inceneritore. Sono i 1.899.483.000 euro citati a pag. 256? Mi sembra che lì però siano comprese anche altre voci... Poi una piccola osservazione: serve davvero scrivere quanto ci costa pro-capite l'incentivo? Ho sempre detestato queste statistiche populiste... p.s. Ho spostato la frase nel capitolo iniziale--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 19:06, 26 set 2007 (CEST)

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Inceneritore]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=95326452 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

::Non è abbastanza esplicativo il dato dei 2,4 ''miliardi'' di euro citato poco sotto? Io poi avrei da ridire anche sulla cifra, nel senso che il contributo in conto impianto non necessaria c'entra cogli incentivi all'incenerimento (ci sarebbe stato per qualunque impianto, probabilmente: anzi, vedo a p. 141 che non c'entra proprio nulla), il contributo di perequazione mi sembra ci sia per tutti e gli altri contributi non sappiamo che cosa siano. Be', adesso non ho voglia di spulciare il bilancio, anche se è interessante (cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban). Non ritengo utile citare questo dato, visto quanto è complicata la sua valutazione, soprattutto all'interno di un giudizio tanto netto. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:16, 26 set 2007 (CEST)

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.utilitalia.it/openAttachment.aspx?IDFILE=639ff407-ca57-4ca3-abe2-cf0ac27c9ae6

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.provincia.brescia.it/rassegna/doc/97945821.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://vestforbraending.dk/Om_VF/Tekniske_anlaeg/Anl%E6g_6_oktober_2004.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120723071110/http://viewer.zmags.com/showmag.php?mid=wsdps per http://viewer.zmags.com/showmag.php?mid=wsdps

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060515041559/http://www.prato.unifi.it/economia/cdl/eiq/matdid/aa20042005/qualitaAmbientale2/Rimozione_particolato.pdf per http://www.prato.unifi.it/economia/cdl/eiq/matdid/aa20042005/qualitaAmbientale2/Rimozione_particolato.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060515041559/http://www.prato.unifi.it/economia/cdl/eiq/matdid/aa20042005/qualitaAmbientale2/Rimozione_particolato.pdf per http://www.prato.unifi.it/economia/cdl/eiq/matdid/aa20042005/qualitaAmbientale2/Rimozione_particolato.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.lga.gov.uk/Documents/Conservativegroup/Publication/IncinerationBriefing.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081120130858/http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorReport_v2.pdf per http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorReport_v2.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080704111249/http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorHPA.pdf per http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorHPA.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.aosp.bo.it/rad2/Rad/Leggi/1265.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.ecologiasociale.org/infoaction/index.php?option=content&task=view&id=273

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=16

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.cispeltoscana.net/Admin/Content_Manager/Docs/Carnevale-Universit%C3%A0Firenze.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorReport_v2.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Buongiorno :)

*Ho inserito il dato perchè Brescia è sempre portato ad esempio come "impianto modello", in tv, sui giornali e anche nella voce. Mi sembra opportuno quindi fornire a chi legge un ''quadro completo'' sull'impianto, e non solo rose e fiori. Non dobbiamo essere NPOV? bene, allora il dato su Brescia imho è più che giustificato.

*come vedete, il bilancio è un docmento immenso e parecchio difficile da capire (specie a video). Nemo, se vuoi togliere quei 4 ml su 82, fai pure: non è che cambi molto la cifra.

*la "quota per cittadino" l'ho messa perchè rende meglio l'idea. "82 ml" è talmente un numerone che è poco "concreto". Mi pare che al lettore possa interessare di più (e che si "percepisca" meglio) che regala in bolletta una tazzina di caffè all'ASM. Anzi, una normale bolletta di una normale famiglia di 3 persone comprende circa 4.5€ di "regalo" all'ASM che -ricordo- è ''in violazione delle normative europee''. Sicuri che togliere il dato non sia un po' stendere un velo pietoso su una "truffa" ed essere un po' POV? Poi ci si lamenta che le bollette in italia sono le più care d'europa. Io lo rimetterei, tanto più che è un dato "matematico" ed abbastanza oggettivo, non certo una "opinione".

*A proposito di "ricavo totale inceneritore vs 82 ml", credo sia un dato che in bilancio on appare esplicitato e cmq andrebbe estrapolato e calcolato da noi, come somma vendita energia el/termica, costi di gestione, costi materiali (reagenti...), costi del metano co-combusto, ricavi tarsu riferiti alla quota di rifiuti inceneriti, costi discarica delle scorie... Un macello immane e che temo sarebbe ''molto'' una nostra interpretazione. Ammesso e non concesso che questi dati l'ASM li fornisca (dubito che ci dica quanto metano viene co-combusto, anche se mi interesserebbe moltissimo...).

*Forse è più opportuno e semplice "82ml vs ricavi totali ASM", insomma quanto "pesano" gli incentivi sull'utile prodotto da una ditta che gestisce un impianto del genere. Insomma, senza incentivi, costa o rende? La società sta in piedi o no?

*Nemo, credo che di TARSU e TIA sia tu più esperto. Potresti anche cercarla tu, è un tipo di dato che si trova in 30 secondi... Cmq x utenze domestiche http://www.comune.brescia.it/Eventi/Servizi+al+Cittadino/abitare/pagamento+tasse-imposte-tributi-canoni/tariffa+rifiuti.htm Ti ricordo che l'impianto importa rifiuti da tutta la provincia e da tutta italia... se stai cercando di calcolare i ricavi dell'impianto, è impossibile a partire dalla tarsu-utenze-domestiche di brescia. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:03, 27 set 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:10, 13 mar 2018 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Considerato che Cisco si era già espresso a favore ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=prev&oldid=9964135]), e che confrontare le emissioni (le tabelle al fondo) e non i rendimenti è scorretto, rimetterei il rendimento di una centrale elettrica rimosso da Nemo qualche tempo fa:

Gentili utenti,

''A titolo di confronto una moderna centrale termoelettrica a [[Turbina_a_gas#Turbine_a_gas_per_produzione_di_energia_elettrica|ciclo combinato]], il cui scopo primario è però quello di produrre elettricità, ha una resa del 57% per la produzione elettrica, e se abbinata al teleriscaldamento raggiunge l'87%.<ref>http://www.torinoscienza.it/img/pdf/it/s10/00/0023/00002379.pdf .</ref> Il tutto con emissioni molto inferiori (o del tutto assenti per quanto riguarda determinate sostanze).''

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Inceneritore]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=96708555 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Visto che siamo (miracolo!) Cisco ed io vs. Nemo, aspetto il parere di Paul (o di chi altri vuole intervenire). Ciao :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 17:24, 27 set 2007 (CEST)

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.uitvoeringafvalbeheer-tools.nl/images1/aoo_nl/bestanden/beleidskader_engelstalig.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081120130858/http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorReport_v2.pdf per http://www.ecomed.org.uk/content/IncineratorReport_v2.pdf

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: non mi sembra di avere nulla in contrario a questa frase. Dove vorreste aggiungerla? Per quanto riguarda invece la "quota al cittadino" di cui si discuteva più in alto, rimango della mia idea: non mi piace. Queste "statistiche" sono più adatte a un giornale che deve attirare l'attenzione del lettore, o ad oratori che devono convincere altre persone delle proprie idee. Secondo me in un enciclopedia ci dovrebbe essere il dato preso da fonte affidabile (82 milioni di euro annui, magari paragonati ai ricavi totali della società per dare un ordine di grandezza del bilancio totale) e poco importa se è poco concreto. Non dobbiamo richiamare l'attenzione dell'utente su qualche argomento in particolare, dobbiamo solo esporre i fatti e starà allo spirito critico del singolo lettore l' interpretazione dei dati che noi riportiamo. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 23:20, 27 set 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 19:27, 5 mag 2018 (CEST)

Dove è sempre stata :D (vedi la pag [[inceneritore]] bloccata): nel capitolo "recupero energetico". La rimetto lì, se poi ti sembra più opportuno altrove si può spostarla :)

== Collegamenti esterni modificati ==

Il prossimo step imho è a proposito della frase successiva "Volendo confrontare il rendimento energetico delle varie tecnologie di trattamento termico dei rifiuti...": dovrà essere meglio coordinata con le altre voci connesse (gassificatore...) con la quale ci sono discrepanze. Magari provvedo direttamente in bozza così è + chiaro che estraporlare qua dei pezzi, e poi ne parliamo.

Gentili utenti,

Per gli 1.46€/italiano, peccato. A me piacciono le cose a prova di stupido e "tangibili", specie se è pura matematica con nessuna "interpretazione" possibile. Se sta in un ref no, eh? Ciao :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 11:11, 28 set 2007 (CEST)

ho appena modificato 7 {{plural:7|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Inceneritore. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=104104538 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

:Ecco fatto. Ho aggiunto anche la postilla finale xchè è evidente che ci siano "opinioni" piuttosto diverse: che l'energo voglia vendere il suo impianto è naturale e che destefanis sia un pro-inceneritori-a-griglia era un'opinione condivisa (a quanto mi ricordo almeno da Nemo) ed abbastanza evidente dai suoi doc (il ciclo al vapore quando hai il gas da usare in un combinato... LOL come usare una Ferrari per arare i campi e un trattore in pista... bel confronto equo :D).

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160505034032/http://www.utilitalia.it/openAttachment.aspx?IDFILE=639ff407-ca57-4ca3-abe2-cf0ac27c9ae6 per http://www.utilitalia.it/openAttachment.aspx?IDFILE=639ff407-ca57-4ca3-abe2-cf0ac27c9ae6

:Sotto con le opinioni ;) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 11:49, 28 set 2007 (CEST)

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080929120719/http://www.iorisparmio.eu/articoli/346/il-termovalorizzatore-di-brescia-e-%E2%80%9Cil-migliore-del-mondo%E2%80%9D/ per http://www.iorisparmio.eu/articoli/346/il-termovalorizzatore-di-brescia-e-%E2%80%9Cil-migliore-del-mondo%E2%80%9D/

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928234249/http://www.provincia.brescia.it/rassegna/doc/97945821.pdf per http://www.provincia.brescia.it/rassegna/doc/97945821.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120131033546/http://www.aosp.bo.it/rad2/Rad/Leggi/1265.pdf per http://www.aosp.bo.it/rad2/Rad/Leggi/1265.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927175622/http://www.ecologiasociale.org/infoaction/index.php?option=content&task=view&id=273 per http://www.ecologiasociale.org/infoaction/index.php?option=content&task=view&id=273

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080501073121/http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=16 per http://www.nanodiagnostics.it/Caso.aspx?ID=16

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507052227/http://www.cispeltoscana.net/Admin/Content_Manager/Docs/Carnevale-Universit%C3%A0Firenze.pdf per http://www.cispeltoscana.net/Admin/Content_Manager/Docs/Carnevale-Universit%C3%A0Firenze.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

::Va bene l'introduzione, però i dati specifici vanno in [[Gassificatore]], e ripeto per l'ennesima volta che non si possono fare doppioni.

::Lasciamo pure il confronto sul rendimento elettrico, per quanto inutile, però nel paragrafo sul recupero energetico le emissioni non c'entrano (e non si possono fare affermazioni tanto generiche).

::Non mi piace questa tua abitudine di inserire numeri a caso, Scriban. 71 non è 82. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 01:24, 29 set 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 02:10, 18 apr 2019 (CEST)

:::@nemo

:::#doppioni: il parere di altri (admin? non ricordo) su altre voci è invece che ogni voce dovrebbe tendenzialmente essere autonoma, ''anche'' se questo comporta ripetizioni di testo e fonti. L'importante è che non ci siano contraddizioni. Non si può pretendere che il lettore guardi 30 pagine per capirne una. Anche perchè qui si parla pure di "Altri trattamenti termici dei rifiuti" quindi qualche accenno ci può stare. Prima o poi qualcuno aggiungerà -legittimamente- un "citazione necessaria" per il confronto inceneritore-gassificatore e allora cosa fai? Non dico di fare la famosa ''summa'' medioevale, ma degli accenni a dei ''numeri'' sono più che legittimi.

:::#rendimento elettrico: se a tuo parere è inutile, secondo altri invece è utile. Anzi direi "logico" oltre che utile, come spiegato sopra. Quanto alle emissioni, le affermazioni NON sono generiche: derivano dalle tabelle sottostanti quindi una "sintesi" ci starebbe imho anche bene.

:::#numeri a caso: 71 sono i CIP6, 82 i contributi totali. Se tu sposti il paragrafo sotto "cip6" è ovvio che 82 non va più bene ed è giusto 71. Non mi piace questa tua abitudine di ''accusare a caso'' :p

:::In attesa di altri pareri, resto in attesa. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:13, 1 ott 2007 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

ps: Nemo, i dati della tarsu che ti servono? ci stai facendo qualcosa? ciao :)--[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:15, 1 ott 2007 (CEST)

Gentili utenti,

::::Ma scusa, di che incentivi si parla se non del CIP 6? E comunque là ci sono incentivi di ogni genere: l'Asm è un'azienda enorme. 82 è in ogni caso un numero a caso.

::::Ancora con questa storia delle troppe pagine! Un sunto o accenno non è un copincolla.

::::Niente in particolare per la TARSU; era per dire. [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 22:11, 1 ott 2007 (CEST)

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Inceneritore. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=105421934 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

:::::#Si parla anche per es di Certificati verdi. Per es di incentivi ex legge 308/82 (che riguarda anche le fonti rinnovabili di energia e quelle rinnovabili-truffa come gli inceneritori). Per es. di vari contributi in conto impianto. Il tuo atteggiamento è un tantinello aggressivo, anche perchè se tu ti puoi permettere il ''lusso'' di attaccare i miei contributi, è solo perchè ''io'' posto la fonte ''autorevole e verificabile da tutti'', non gli articoletti-fregnaccia tratti dallo sconosciuto sito web o peggio ancora roba x cui mi si dice "cercatelo in biblioteca". Tutto si può discutere, ma essere tacciato di "mettere numeri a caso" mi... ''da un po' fastidio''. Quindi piano coi giudizi, grazie. :\

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130801031608/http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/Rf_Te_TT_Waste%20Incineration_2005.pdf per http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/Rf_Te_TT_Waste%20Incineration_2005.pdf

:::::#Mi pare che fosse un accenno. La pagina [[gassificatore]] è ''molto'' più lunga delle 4 righe che ho aggiunto io qua. Ti faccio ''anche'' notare che la metà delle frasi che hai cancellato sono state inserite [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=prev&oldid=10238662 con questo edit]... chissà perchè all'epoca ti andavano bene... Sei libero di cambiare idea, se credi: io ricordo che TU avevi proposto in discussione di inserire il confronto fra incenerimento ed altre tecnologie.

:::::#Ti ''ringrazio'' per avermi fatto perdere tempo x nulla. La prox volta "cerca a quanto ammonta la TARSU, Scriban" evita di scriverlo.

:::::Saluti --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:18, 2 ott 2007 (CEST)

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

::::::Scriban, i modi di Nemo son stati un po' aggressivi (è anche normale dopo tutto quello che è successo), ma non ha tutti i torti. Sui 71 milioni di euro (non 82) ha ragione, anche perchè la quota dei Certificati verdi è di soli 1,4 milioni e degli altri incentivi non è chiara la provenienza. Il numero non era messo a caso, ma la correzione è pertinente. Per quanto riguarda la "''querelle gassificatore''", mi pare che tu nello scrivere le voci tendi ad essere troppo didascalico, cercando di spiegare in maniera sin troppo precisa ogni singolo aspetto nella voce principale. In realtà credo che la voce principale sia abbastanza completa già così (anzi, ci vorrebbe qualche kb in più ma nella parte sul funzionamento dell'impianto), e questi aspetti specifici del gassificatore possono rimanere nella voce apposita. Magari si può provare a riassumere il tutto in una singola frase. Se ho tempo provo a fare la mia proposta di sintesi domani, a mente lucida. Ora vado a dormire. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 00:18, 3 ott 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 13:53, 5 giu 2019 (CEST)

Infatti non ho nè rolbackato, nè contestato la cifra: ho lamentato ''i modi ed i toni''. E indirettamente il fatto che per molte altre fonti non c'è la stessa "trasparenza" (ovvero, non si sa cosa e come sia stato citato)... magari le metto in evidenza e vediamo che farne. Sul confronto con gassificatori, ho già fatto notare che i "dettagli" non li avevo chiesti nè messi io: ho solo corretto affermazioni imprecise aggiungendo una fonte. Cmq sui dettagli in + o in -, in [[particolato]] un admin ha chiesto una fonte per dei dati e non si è accontentato del riferimento ad un'altra voce: ha voluto che la fonte fosse rispecificata dicendo che le voci devono avere una loro autonomia senza obbligare il lettore a fare salti mortali. Cmq, no problem. Ciao ;) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 09:31, 3 ott 2007 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

Ho aggiunto un concetto importante che era stato rimosso. Se qualcuno chiede dettagli e fonti, rispondete voi. ;) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 09:45, 3 ott 2007 (CEST)

Gentili utenti,

Ho [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11326169&oldid=11325814 "corretto"] un ref "impreciso". Per chi non avesse seguito le vicende, preciso che:

*Le affermazioni e la fonte NON sono state inserite da me

*L'autore dell'edit ha indicato in discussione come fonte la rivista "la termotecnica", all'interno della quale è citato lo studio de La Sapienza e del Ministero.

Ho quindi ritenuto di precisare che il testo consultato è "la Termotecnica" e non lo studio originario: in questo modo almeno c'è un ref web. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:46, 3 ott 2007 (CEST)

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Inceneritore. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=110826635 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

::::::Scriban, se hai trovato il dato sulla TARSU mettilo da qualche parte, che è interessante.

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181126182428/https://www.ciwm.co.uk/Custom/BSIDocumentSelector/Pages/DocumentViewer.aspx?id=QoR7FzWBtitMKLGdXnS8mUgJfkM0vi6KMAYwUqgqau3ztZeoed%252bsdmKIqDzPOm8yAXgBZR%252fn1fYhL%252bTNdjUq9g2xwY63C2g8GcAQQyfpf3SImIrrED%252bTfsUM91bKsogr per https://www.ciwm.co.uk/Custom/BSIDocumentSelector/Pages/DocumentViewer.aspx?id=QoR7FzWBtitMKLGdXnS8mUgJfkM0vi6KMAYwUqgqau3ztZeoed%2bsdmKIqDzPOm8yAXgBZR%2fn1fYhL%2bTNdjUq9g2xwY63C2g8GcAQQyfpf3SImIrrED%2bTfsUM91bKsogr

::::::Non sono stato aggressivo, Scriban: quella tua affermazione era fuorviante, quel dato errato. Non si può definire aggressiva la sostituzione di un dato corretto (non l'unico possibile, certo) a uno errato. Se non è un numero a caso, l'alternativa è che hai scientemente tentato di imbrogliare il lettore. Ecco, questa sarebbe stata un'affermazione [inutilmente] aggressiva.

::::::Le precisazioni sul gassificatore non sono piú necessarie perché nel frattempo la voce specifica è stata ampliata e tu hai messo una sintesi poco sopra (che però deve restare una sintesi). [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:03, 4 ott 2007 (CEST)

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

== Discutiamone qua e non nel campo oggetto ==

Tentativo di compromesso: fra "alcuni studi" e "gli studi ufficiali": metto "numerosi studi ufficiali" (che non vuole sminuire l'informazione ma nemmeno dare l'idea che siano <u>tutti</u> gli studi ufficiali a dare quel dato). Ho fatto anche qualche modifica nella forma ma non nella sostanza ai paragrafi precedenti. Stavo anche per operare di cesoie su tutto il paragrafo che puntualizza in maniera secondo me eccessiva il fatto che i limiti sulle emissioni vengano dati in concentrazioni e non in valori totali (cosa che vale per tutti i limiti di legge sulle emissioni gassose), ma prima vorrei discuterne qui. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 00:30, 4 ott 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 13:01, 13 feb 2020 (CET)

:Paul, il problema è che quello studio de "la sapienza" <u>non l'ha mai letto nè visto '''nessuno'''</u>. Qua è stato ripreso quell'articolo de "la termotecnica" dove due autori danno la ''loro interpretazione'' di quello che tale studio, secondo il loro POV, direbbe. Non è affatto corretto riportare come ref lo studio se il documento consultato è in realtà una rivista che esprime un POV. Evidenzio anche che sul sito del Ministero dell'ambiente questo "studio ufficiale" NON è rintracciabile (e allora che "ufficiale" sarebbe?) Quindi, non avendolo consultato, non potendo verificare cosa dice e chi l'ha scritto DEVE essere riportato che la fonte è "la termotecnica". Poi, se si trova lo studio da qualche parte, disponibilissimo a scrivere che gli inceneritori emettono purissima aria di montagna, se sullo studio c'è scritto quello. Ma fonti-fuffa camuffate da "studi ufficiali" <u>non sono enciclopediche</u>, sono subdoli vandalismi e danneggiano WP. Non le accetto nella maniera + assoluta e ne faccio una questione di principio.

== Collegamenti esterni modificati ==

:ps: Invito Cisco a leggere http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 09:29, 4 ott 2007 (CEST)

Gentili utenti,

:: Mi sembra che Bramfab abbia trovato un compromesso decisamente migliore del mio. Per quanto riguarda il fatto che nella fonte vada citata la rivista mi trovi pienamente d'accordo (se non l'ho corretto ieri è solo perchè non l'avevo notato) --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 17:12, 4 ott 2007 (CEST)

ho appena modificato 2 {{plural:2|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Inceneritore. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=112122079 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Indicare una fonte secondaria è sempre utile; non mi piace questa idea che solo la fonte primaria sia accettabile, perché non sempre è accessibile, e con questo non mi riferisco alla reperibilità ma alla comprensibilità (e del resto le due cose vanno di pari passo). [[Utente:Nemo bis|Nemo]] 23:03, 4 ott 2007 (CEST)

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130626034901/http://eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/BREF/wi_bref_0806.pdf per http://eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/BREF/wi_bref_0806.pdf

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180712200507/http://eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/BREF/wi_bref_0806.pdf per http://eippcb.jrc.ec.europa.eu/reference/BREF/wi_bref_0806.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Per l'ennesima volta ricordo a tutti coloro i quali siano più o meno a conoscenza della storia di "inceneritore" che quel collegamento esterno è stato solamente aggiunto proprio in seguito alle incessanti strumentalizzazioni di Scriban e che per quel che mi riguarda mi sarei personalmente limitato al più corretto riferimento ristretto al solo documento cartaceo, che tra l'altro ricordo essere lo studio sul quale si è basato il governo italiano per il definitivo "via libera" agli inceneritori. È stato semplicemente richiesto un collegamento verificabile sul web ed è stato fornito. Noi diamo le fonti precise e poi chi ha realmente la volontà di approfondire un certo tema o verificare personalmente una fonte può tranquillamente rivolgersi a una biblioteca (stiamo parlando di un documento sanitario pubblico) o altre fonti librarie e documentali correlate. Se la maggioranza ritiene utile mantenere quel link alla termotecnica come riferimento secondario allora si mantenga, ma non si può chiedere un riscontro sul web e poi trovare altri pretesti per inscenare discussioni inutili e improduttive. Infine non capisco perché si torni indietro a punti già risolti in passato dopo interminabili discussioni, non vorrei che siccome la voce è oramai alquanto completa e organica qualcuno... --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:20, 4 ott 2007 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 15:09, 12 apr 2020 (CEST)

:@nemo: certo che ''può essere'' utile. Ma allora si cita come fonte secondaria, non come se si fosse consultata quella primaria. Spero che tu veda la netta differenza e la scorrettezza di quanto invece è stato fatto.

:@cisco: mettiamo i puntini sulle I. Che "su quel documento si sia basato il governo ecc..." DOVE sta scritto? CHI lo dice? tu? Il documento cartaceo ''ce l'hai? l'hai letto?'' te lo chiesi già mesi fa e non hai ''mai'' risposto, quindi dubito. E se anche l'avessi letto -visto come tratti le fonti- dubiterei fortemente della tua personale interpretazione. Non è la prima volta su questa voce che, una volta trovata la fonte primaria, è venuto fuori che ''diceva tutt'altro'' rispetto a quanto scritto da fantasiosi utenti... ricordo il caso dello SCHER (UE) sul particolato e dell'EPA (USA) sulle diossine (testi poi trasferiti nelle voci [[particolato]] e [[diossine]] visto che -posso malignare?- ne emergevano fatti troppo "contro" secondo alcuni partigiani del "pro"). Quindi per affermazioni "spesse" la fonte ''originale'' è fortemente caldeggiata se non necessaria. E poi il problema non è dare fonti precise: è scrivere ''cose non verificate'' basate su fonti che ''non sono state viste da nessuno'' come se fossero certezze. Il link web NON è stato aggiunto alla voce fino all'altro ieri: era sepolto in discussione e TU hai rolbackato il mio tentativo di metterlo nella voce. Infine il punto non era affatto "risolto in passato": ho sempre detto che era un riferimento del piffero ma la voce è stata bloccata ed io segnalato 2 volte fra i problematici da te e nemo (senza nessun esito :p ) x questo ed altri tentativi di correggere fesserie del genere. Saluti --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 09:55, 5 ott 2007 (CEST)

== Collegamenti esterni interrotti ==

Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=125175284 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:

*Dunque ho passato un po' di tempo cercando sul sito del ministero dell' ambiente un riferimento al lavoro e non l' ho trovato. Il punto e' che basare una affermazioni di un certo peso su un qualcosa riportato da una fonte senza poter leggere tutto il contesto e le finalita' per cui si e' svolta la ricerca puo' essere fuorviante. Questo non implica che il testo debba forzatamente essere reperibile in rete, ma che lo studio sia indicato con tutti i parametri che lo rendano reperibile a chi voglia cercarlo: nome autori, titolo o codice del rapporto, data, nome della pubblicazione in cui si trova, codice ISBN se esiste, etc. La semplice indicazione ministero di ..., Universita' di ... + anno e' assolutamente inadeguata e non costituisce una referenza precisa. Tuttavia, ritornando allo specifico effettivamente sembra che sia stato fatto uno studio fra la Sapienza ed il ministero, ma i cui risultati potrebbero anche non essere completamente significativi o risolutivi, ecco [http://www.ecceterra.org/doc/area.vasta.stampato_feb06.pdf alcune critiche] di metodo allo studio stesso.

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928045843/http://www.arpa.emr.it/rimini/download/Convegno%20Inceneritore%20giu06/Incenerit_Slide_mattina_06/04_DeStefanis_incener_06.pdf per http://www.arpa.emr.it/rimini/download/Convegno%20Inceneritore%20giu06/Incenerit_Slide_mattina_06/04_DeStefanis_incener_06.pdf

* Un altro punto riguarda l' ufficialità degli studi: spesso quello che viene scritto con la mano destra viene sconfessato dalla mano sinistra: Questo e' il disclaimer apposto avanti una pubblicazione firmata dal Comitato Scientifico ANPA (ora APAT, ossia ministero dell' Ambiente) "''Informazioni legali:L’Agenzia Nazionale per la Protezione dell’Ambiente o le persone che agiscono per conto dell’Agenzia stessa non sono responsabili per l’uso che può essere fatto delle informazioni contenute in questo rapporto.''" (Scienza e ambiente Conoscenze scientifiche e priorità ambientali, Documenti 1/2002 , ISBN 8844800640). Ulteriori commenti sono inutili.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:59, 5 ott 2007 (CEST)

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150928010553/http://www.invs.sante.fr/ per http://www.invs.sante.fr/

In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 23:44, 19 gen 2022 (CET)

Qui infatti si è sempre dibattuto anche animatamente ma mai è stato sottovalutato il fatto che esistano degli studi validi che affermino una certa cosa mentre studi altrettando validi arrivino ad affermare anche il contrario. Dipende da tanti fattori che vanno dalla tipologia di campionamento, dalle metodiche analitiche utilizzate (e abbiamo visto come spesso manchino degli standard, in particolare per le polveri), tipologia, precisione e accuratezza degli strumenti, qualità degli operatori ecc. Poi si è sempre sottolineato anche il fatto che devono essere presentati solamente i dati senza aggiungere interpretazioni personali, altrimenti con tutti i punti di vista che sono possibili non se ne uscirebbe completamente. Lo studio del Ministero dell'Ambiente è doveroso riportarlo, in quanto, ripeto, non è uno dei tanti studi riguardanti l'argomento in oggetto ma è il documento scientifico che ha dato un certo indirizzo nazionale sulla politica dello smaltimento dei rifiuti. Adesso chiudiamo questioni passate e già faticosamente risolte, per poter finalmente giungere alla pubblicazione definitiva dopo un blocco dalla lunghezza record.

== Storia ==

Personalmente sono daccordo con le semplificazioni proposte da Paul, ma valutiamo l'opportunità di non creare degli equivoci. Certo, qualche banale ripetizione e ridondanza esplicativa esiste, ma consideriamo anche che chi legge questa voce sia "l'uomo qualunque" che voglia semplicemente informarsi e che non necessariamente conosca certi tecnicismi o concetti che per noi possono sembrare banali. Ma questo non deve assolutamente voler dire "imboccare" il lettore né tantomeno suggerirgli conclusioni personali. Cerchiamo un compromesso tra fluidità e logica del testo contro la chiarezza esplicativa dei contenuti. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 11:36, 5 ott 2007 (CEST)

Toglierei il template stub dalla sezione "storia" e toglierei anche questa frase che non mi sembra molto rilevante in questa voce. ''Durante la seconda guerra mondiale, la tecnologia dell'incenerimento fu brutalmente utilizzata per cremare i corpi di milioni di ebrei sterminati nei campi di concentramento dal regime nazista.'' --[[Utente:MilSin|mil]] ([[Discussioni utente:MilSin|msg]]) 18:52, 6 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo con Cisco che si possa riportare lo studio di LaSapienza/Ministero, in quanto non è certo uno ''studio qualunque''. Però quella frase è presa da "la termotecnica" e NON dallo studio, quindi la fonte è "la termotecnica", e su questo non c'è argomentazione che tenga: è così e basta. Se e quando troviamo 'sto benedetto studio in originale, lo si mette citato con tutti i controfiocchi e si elimina "la termotecnica", che è un ''POV sullo studio'' e non ''lo studio'', tant'è che c'è chi lo contesta (il link di Bramfab qua sopra, che andrebbe messo pure quello). Sull'"ufficialmente" probabilmente se avessimo lo studio si capirebbe anche se e quanto il Ministero lo considera "suo" (magari con un bello stemmino in copertina). Ciao :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 13:17, 5 ott 2007 (CEST)

===posizione ufficiale===

Non e' detto che uno studio in quanto finanziato da un ministero, o fatto in collaborazione con lo stesso, ne rappresenti la sua posizione ufficiale e neppure costituisca necessariamente la guida della politica seguita da quell' ente (nello specifico abbiamo pure cambiato il colore del governo). Per essere giudicato tale lo scritto deve essere contenuto in un testo edito, pubblicato a cura dell' ente e firmato da qualcuno in carico all' ente o espressamente delegato a cio'. Di ricerche fatte in universita' con fondi ministeriali ve ne sono a bizzeffe e non tutt eriflettono i desiderata ministeriali.

Non cerco il pelo nell' uovo, ma aggiungo anche il rischio di una possibile rilevanza penale nell' attribuire al ministero una posizione che potrebbe non essere condivisa dal ministero stesso. Non tanto per quello che scriviamo direttamente nelle pagine quanto per una eventuale ricaduta dell' uso improprio e disinvolto che un lettore potrebbe fare di quanto letto da noi. Osservo che attualmente fra gli utilizzatori disinvolti del contenuto delle nostre pagine abbiamo molti giornalisti.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:03, 5 ott 2007 (CEST)

Lo studio era stato commissionato dal ministero con lo scopo principale di valutare i riscontri epidemiologici legati all'attività degli inceneritori, che fino a quel periodo in Italia non erano tanto diffusi e sui quali permanevano dei dubbi. Le conclusioni furono presentate nel novembre 2004 e da allora, sulla base proprio di questo studio, cominciò a fiorire e moltiplicarsi il ricorso all'incenerimento nell'ambito della gestione dei rifiuti. Anche a livello governativo regionale, seppur tenendo conto della burocrazia amministrativa locale, spesso si è fatto ricorso a tale studio a sostegno della costruzione di nuovi inceneritori. Questo va sottolineato, altrimenti chiunque sarebbe legittimato a chiedersi "con tanti studi che esistono al riguardo perché si cita proprio questo?".

Chi avesse la possibilità di accedere alla versione integrale del documento, e magari qualcuno di questi giornalisti può avere un ben più semplice accesso a importanti documenti come questo, può tranquillamente notare anche le finalità dello studio oltre ad altri dettagli tecnico-scientifici. Io non possiedo il documento integrale e nemmeno mi risulta sia possibile reperirlo via web (almeno che non lo si richieda esplicitamente a qualcuno), ma in internet esistono diversi collegamenti più o meno "di parte" in cui si possono verificare i punti principali riguardanti la legislazione e politica sui rifiuti.

Quindi che fare, mantenere un "citazione necessaria" nell'attesa che qualcuno bene informato passi per questa voce e inserisca qualcosa (e dubito esistano link web esaustivi al riguardo) oppure fare riferimento al già citato documento e alla citazione web, dalla quale tra l'altro già si evince il ruolo dello studio stesso? Per me questa richiesta resta superflua e piuttosto maggiore e più imminente rilevanza penale possono avere le accuse di copyviol fatte da Scriban prima a un sito web in cui collaborano scienziati e poi addirittura a Legambiente che utilizzerebbe materiale copiato da WP per i suoi convegni. Quindi attenzione a non distorcere e manipolare le fonti, solamente perché non concordano con quanto qualcuno vuole sostenere. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 16:36, 5 ott 2007 (CEST)

*Personalmente non voglio sostenere niente (nel senso che non voglio prendere posizioni pro/contro inceneritori e loro pericolosità', sostengo la posizione di wiki che e' quella di avere citazioni corrette e complete delle fonti: ossia autori, titolo esatto, data, rivista (o codice documento o collana o atti di convegno o altro), editore e magari ISBN (quasi tutti lavori dell' APAT per esempio ne sono provvisti). Per voci su altri soggetti (quali storia, geografia ...), ma sempre a rischio di interpretazioni personali, abbiamo spesso constatato quanto possa essere fuorviante l' estrapolazione di un paio di righe da un contesto generale molto piu' vasto. Quanto ai giornalisti ho parlato di giornalisti faciloni ed ormai ogni settimana abbiamo la segnalazione di qualche articolo montato in fretta scopiazzando da noi. Incidentalmente se lo studio fu commissionato dal ministero, lo studio stesso non puo' essere considerato un documento ufficiale del ministero, caso mai vi sara' un successivo documento (o circolare o nota o disciplinare o altro) del ministero che in riferimento allo studio commissionato affermerà' che le linee guida sono queste .... . (Come analogia osservo che la perizia richiesta da un tribunale non e' equivalente alla sentenza emessa anche nel caso in cui la sentenza confermasse le risultanze della perizia.) Se non vi e' traccia di cio' purtroppo ciascuno e' libero di pensare a modo suo e ritenere che quello studio sia l' unico citato o in quanto sia l' unico fatto in Italia oppure l' unico che favorisce determinate posizioni. proprio anche per questo motivo e' importante indicare senza ambiguità e senza genericità le fonti a riferimento, oppure mantenere la citazione necessaria attendendo il passaggio di qualcuno che sa. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:05, 5 ott 2007 (CEST)

La sicurezza con cui vengono scritte certe cose mi lascia molto perplesso. In particolare Cisco scrive {{quote|Lo studio era stato commissionato dal ministero con lo scopo principale di valutare i riscontri epidemiologici legati all'attività degli inceneritori, che fino a quel periodo in Italia non erano tanto diffusi e sui quali permanevano dei dubbi. Le conclusioni furono presentate nel novembre 2004 e da allora, sulla base proprio di questo studio, cominciò a fiorire e moltiplicarsi il ricorso all'incenerimento nell'ambito della gestione dei rifiuti. Anche a livello governativo regionale, seppur tenendo conto della burocrazia amministrativa locale, spesso si è fatto ricorso a tale studio a sostegno della costruzione di nuovi inceneritori.}}

Eppure lo stesso utente scrive {{quote|Io non possiedo il documento integrale}} Vorrei sapere in base a quali criteri e fonti, quindi, si fanno affermazioni così lapidarie e si inseriscono su una enciclopedia affermazioni tanto nette, se '''non c'è nessun reale rispcontro a tutto ciò'''.

*lo studio non si sa esattamente chi l'abbia fatto

*non si sa a che titolo il ministero venga citato

*non si ha nessuna documentazione con cui suffragare tutto questo castello di carte

*l'unica cosa che si ha è una frase su una rivista.

E si insiste a scrivere che il Ministero ha ''collaborato'' (ma chi l'ha detto?) con La Sapienza e che le conclusioni di tale studio (che nessuno ha e sa cosa dica) sarebbero quelle riportate sulla suddetta rivista.

Ma siamo al delirio di fantasia! --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 11:48, 8 ott 2007 (CEST)

== tecnicismo o chiarezza? ==

Vorrei un parere rispetto a queste due versioni di uno stesso concetto. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=11459712&oldid=prev

Sono dell'idea che la versione più tecnicistica sia tautologica ed in pratica non spieghi nulla; mi pare meglio fornire una spigazione semplificata più chiara ed a prova di imbecille. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:38, 9 ott 2007 (CEST)

:Su questo mi spiace ma sono d'accordo con Cisco. "strappare atomi" è una frase a prova di idiota, ma fa a pugni con l'idea che ho io di enciclopedia. Proviamo invece a rendere più chiara la frase senza rinunciare a una trattazione "tecnica". --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 16:18, 9 ott 2007 (CEST)

:p.s. Riguardo all'altra questione in discussione il rendimento varia effettivamente a seconda della stagione, non mi pare servano citazioni per questo dato di fatto. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 16:21, 9 ott 2007 (CEST)

Personalmente non mi piace nessuna delle due definizioni, osservo che alla voce [[gassificatore]] vi e' scritto: ''I gassificatori sfruttano la dissociazione molecolare, definita pirolisi, usata per convertire direttamente i materiali organici in gas, appunto, mediante riscaldamento in presenza di ridotte quantità di ossigeno: essi sono completamente distrutti scindendone le molecole, generalmente lunghe catene carboniose, in molecole più semplici di monossido di carbonio, idrogeno e metano, che formano un "gas di sintesi" ([[syngas]]), costituito in gran parte da metano e anidride carbonica e a volte abbastanza puro da essere usato tal quale. .....'' e mi sembra una buona spiegazione. Per cui suggerisco un rimando alla voce piuttosto che inserire frasi poco comprensibili (causa la necessita' di riassumere in poche parole un procedimento chimico) o espressioni ben poco scientifiche. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:33, 9 ott 2007 (CEST)

:proposta nuova versione, cercando di riassumere quanto detto in [[Pirolisi]] e [[Gassificatore]]. Dobbiamo cercare di dare una breve spiegazione di tali processi anche nella pagina principale, altrimenti l'alternativa è eliminare del tutto il paragrafo lasciando solo una frase: "le alternative all'incenerimento sono pirolisi e gassificazione." con rimando --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 16:44, 9 ott 2007 (CEST)

:Mi sembra una buona versione --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:59, 9 ott 2007 (CEST)

::Sullo "strappare atomi"... non mi sembrava così terribilmente "a-tecnico": in fondo è esattamente il fenomeno che si verifica, anche se molto banalizzato. Cmq va benissimo come è stata modificata da Paul. :)

::X me si può anche sostituire il tutto alla voce attualmente pubblicata/bloccata da tempo immemorabile e ormai parecchio diversa. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 18:04, 9 ott 2007 (CEST)

:::Aspettiamo fino a domani, considerato che e' ferma da tempo immemorabile un giorno in piu' non fara' male. Cosi' tutti dovrebbero aver tempo ed agio di commentare.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 18:17, 9 ott 2007 (CEST)

::::Si Si, certo. Intendevo che ''per me'' poteva andare. ;) Ora però ci sono state altre modifiche... --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 09:55, 10 ott 2007 (CEST)

== Gassificatore vs. inceneritore ==

:''...A questo fatto è anche correlata la maggior flessibilità di tali impianti in termini di rapporto fra produzione di calore e produzione di elettricità: in altre parole d'inverno si può produrre più calore e d'estate più elettricità, con un ''range'' di regolazione molto maggiore che non in un "termovalorizzatore" (vedi [[gassificatore]])''

Queste affermazioni che Scriban continua a inserire senza chiarire in alcun modo e rimandando invece alla voce [[gassificatore]], dove tra l'altro non mi pare si parli chiaramente del fatto in questione, così come sono espresse sono molto ambigue e di dubbio fondamento. È possibile sapere più specificamente a cosa ci si riferisce? Io ho il dubbio che si voglia in qualche modo ritirare in ballo l'assurda questione discussa già [[Discussione:Inceneritore/Archivio#modifiche_di_Cisco|qui]] e risolta nella stesura di un'altro paragrafo: se effettivamente così fosse allora non ci sono dubbi sulla erroneità o perlomeno imprecisione della citazione sopra riportata. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 23:15, 9 ott 2007 (CEST)

:Questo è l'ennesimo trollaggio bello e buono. Le spiegazioni [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Inceneritore/Bozza&diff=11214671&oldid=prev c'erano] e sono state rimosse dicendo che erano già presenti in [[gassificatore]]. Ok, allora linkiamo [[gassificatore]], dove ci sono spiegazioni e fonti che ''qualcuno'' aveva insistito per mettere. E adesso si dice che "non ci sono spiegazioni"?!? Ma ci sei o ci fai? Quanto alla discussione linkata, nella fattispecie non c'entra nulla, solo a sollevare polvere e polemiche. Se questo non è un comportamento da [[Troll_(Internet)|troll]], allora bisogna [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Troll_%28Internet%29&action=edit editare la voce relativa]. Oppure può anche darsi che effettivamente ci siano problemi di comprensione e/o di lettura... --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:32, 10 ott 2007 (CEST)

::Mi pare che le spiegazioni (e fonti) linkate da scriban siano più che sufficienti. Provo ad elaborare una versione intermedia fra quella cancellata da Cisco e quella un po' troppo lunga linkata da Scriban. Siamo vicini allo sblocco, non facciamo ripartire un edit-war su cose simili...--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 10:43, 10 ott 2007 (CEST)

:::Guarda che NON le ho linkate io, le hanno linkate Cisco o Nemo! X questo la cosa mi fa... come si dice... girare le pelotas... ;)

:::E la sintesi, su richiesta, l'avevo già fatta: (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11449224&oldid=11448149) cmq ben venga la mediazione, Grazie :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 11:10, 10 ott 2007 (CEST)

::::Ciao Paul: scusa ;) ma ho [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11507688&oldid=11506910 sintetizzato] ulteriormente il "capitolo" riducendo da 4 a 3 paragrafi: 1)elettricità, 2)teleriscaldamento 3)diffusione del recupero energetico ed allacciamenti. In pratica ho spostato il paragrafo dell'APAT (dove si dice che ormai quasi tutti gli impianti hanno recupero energetico) subito prima dell'esempio di Brescia e ricucito le frasi con poche modifiche (x es anche le centrali elettriche possono avere il teleriscaldamento e quindi aumentare di efficienza). --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 17:29, 10 ott 2007 (CEST)

L'aggiunta ''"...rendendoli meno sensibili alle variazioni stagionali dei consumi energetici..."'' non mi pare sia cosa da poco e aiuta anche a far capire il ragionamento che forse Scriban voleva effettivamente fare. Per il resto i "normali" attacchi sulla mia persona mi entrano da un orecchio e mi escono dall'altro (ma pare che questo si sia già capito). --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 18:26, 10 ott 2007 (CEST)

: Ma così va bene il paragrafo? Se avete modifiche da fare fatele pure entrambi senza problemi. Io non voglio imporre le mie versioni come "giusto mezzo", sto cercando di fare da cuscinetto per far togliere sto blocco che ci stà privando di una delle migliori voci di wikipedia (o almeno di una delle più curate come fonti e contenuti)... --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 19:15, 10 ott 2007 (CEST)

::Se non spunta fuori qualche altra nuova o vecchia "magagna" così come è attualmente la voce la si può anche pubblicare definitivamente. Mi pare che ora come ora l'unica questione da risolvere sia [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11498023&oldid=11493700 questa], ma effettivamente i limiti legislativi fanno riferimento ai ng/Nm³ e non alla TEQ che peraltro concettualmente è una unità di misura del tutto diversa e con scopi ben più specifici e particolari. Occorrerebbe chiarire questo punto, ma se ci provo io poi rischio di sentirmi accussare di avere in antipatia qualcuno... Terminata la stesura definitiva della voce, considerato il livello di qualità e completezza raggiunta dalla stessa, sarebbe opportuno che ci adoperassimo anche per riportarla in vetrina visto anche che l'attuale versione è senza dubbio migliore della precedente. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 22:37, 10 ott 2007 (CEST)

* per risolvere l' ultimo problema, che parte da una tabella che dovrebbe riportare i valori indicati da normative possibile che non si riesca a trovare copia della normativa e vedere cosa vi e' indicato? Ho scritto una fesseria? Anche perche' cosi' come e' la riga della diossina riporta un valore come soglia in una unita' ed un valore indicato come valore normale in un' altra unita' di misura, quindi incongruenti--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:42, 10 ott 2007 (CEST)

Dunque, avendo la possibilità di leggere lo specifico allegato alla legge in cui figurano i limiti di emissione in questione (vedere [http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/05133dl.pdf questo] pdf a pag.4) è effettivamente possibile trarre le seguenti conseguenze:

*il riferimento non è alle sole diossine ma anche ai furani, questi ultimi chimicamente diversi ma in pratica assimilati alla categoria delle diossine propriamente dette (attualmente nella voce si fa solo riferimento alle diossine);

*l'unità di misura è sì in ng/Nm³ ma una nota specifica che trattasi in realtà non di concentrazione totale effettiva, bensì di concentrazione tossicologica espressa in termini di equivalenza alla specifica diossina [[TCDD]] (quindi si tratta proprio di TEQ).

Allora, stando ai fatti, è corretto mantenere la nota sulla quale si è discusso. Occorre solamente apportare delle correzioni nella tabella implicata e modificare quel ng TEQ/Nm³ (che non ha senso) in ng/Nm³ specificando che trattasi di tossicità equivalente (TEQ). --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 09:53, 11 ott 2007 (CEST)

:X me la voce va bene, ma ovviamente questo non significa che una volta pubblicata sia "blindata ed immutabile". Quanto alla questione TEQ [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AInceneritore%2FBozza&diff=11498023&oldid=11493700 l'edit linkato] me lo sono auto-annullato visto che la normativa è molto complessa ed andrebbe verificata con calma tutta la tabella, come detto da Bramfab. Come ho scritto a Nemo in talk, si può anche cominciare a pubblicare e ''poi'' correggere la tabella. Non capisco poi perchè "ng TEQ/Nm³" sia sbagliato se in effetti i nanogrammi sono una TEQ... insomma, eviterei di mettere 2 parolette in nota quando si può mettere direttamente in tabella. Piuttosto sarebbe opportuno che un chimico scrivesse la voce TEQ al link che ho già predisposto tempo fa. Nel caso non si capisse, questo è un invito a Cisco (o a chi x lui) a provvedere ;) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:09, 11 ott 2007 (CEST)

::Ho visto che è stata apportata da Cisco la modifica di cui sopra. Diciamo che x me và bene, nelle more del fatto che quella tabella l'ho sempre trovata un caos di disuniformità e che quindi và tutta rivista (anche perchè mancano un sacco di dati). X ora -ripeto- imho si può pubblicare. --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 10:41, 11 ott 2007 (CEST)

Appena ne avrò la possibilità posso anche creare uno stub su [[tossicità equivalente]], evidenziando l'utilizzo generico che se ne fa in ambito tossicologico ma entrando anche nello specifico del caso delle diossine. --[[Utente:Cisco79|Cisco79]] 12:04, 11 ott 2007 (CEST)

== Pubblichiamo? ==

Allora, mi pare si sia trovato un accordo su questa versione per arrivare finalmente a pubblicazione e sblocco. Naturalmente si continuerà a migliorarla ed editarla anche una volta tornata in NS0, l'importatne è evitare le edit-war e continuare a discutere qui per ogni cambiamento "controverso" (a partire dalla correzione della tabella). Il prossimo obiettivo è, come dice Cisco, riportarla in vetrina.--[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] 10:49, 11 ott 2007 (CEST)

:+1 ma http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Be_bold :) --[[Utente:Scriban | <span style="background:#F4a460">Scriban</span>]] 12:04, 11 ott 2007 (CEST)