Discussioni Wikipedia:Cinque pilastri: differenze tra le versioni
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:::Penso che non ci sia stato volontario intento a riferimenti specifici, tuttavia essi ci sono e sarebbe a mio giudizio più in linea con Wikipedia modificare il nome "5 pilastri". {{nf|14:12, 30 ott 2019|Rita Massa Beccaris}}
:Stessa cosa . Vabbè almeno sono un po' felice (Almeno io che porto quella religione !) @[[Utente:Aushulz|Aushulz]] --[[Utente:Roblox1288|Roblox1288]] ([[Discussioni utente:Roblox1288|msg]]) 20:21, 4 gen 2022 (CET)
== A proposito della traduzione ==
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==Ministro austro-ungarico Trefort==
{{Cambusa||Aiuto:Sportello informazioni/Archivio/2020_aprile#Ministro_austro-ungarico_Trefort|firma='''''<span style="color:navy">[[Utente:Goth nespresso|goth]] [[Discussioni utente:Goth nespresso|nespresso]]</span>''''' 13:13, 7 apr 2020 (CEST)}}
== Almanacchi ==
All'inizio del primo pilatro vengono menzionati gli almanacchi
«Wikipedia comprende caratteristiche delle [[Enciclopedia|enciclopedie]] "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli [[almanacco|almanacchi]]. »
In [[Discussioni progetto:Biografie/Varie#Morte presunta nel template:bio|una discussione]] rispondevo «Quanto al fatto che Wikipedia ha (anche) le caratteristiche di almanacco, un giorno cercherò se ci sia una spiegazione decente (io ricordo che al contrario tempo fa si proponevano / sostenevano cancellazioni dicendo "non siamo il [[Who's Who]]" o "... la [[Guida Monaci]]" o "... le [[Pagine Gialle]]")» e mi è stato risposto «Almanacco è una cosa, who's who un'altra». In effetti ho guardato la voce [[Almanacco]] e gli dà tutt'altra definizione.
Però spesso ho visto in discussione difendere voci "perché su Wikipedia ci vanno anche le cose da almanacco" riferendosi al primo pilatro. Però spesso si tratta ad es. di voce su un album/singolo discografico appena uscito di cui si dice solo che è appena uscito, o di voce di un calciatore di cui si dice solo il curriculum vitae (o curriculum... pedum :-) ). Cosa che mi sembra molto differente dalla definizione data nella voce sull'almanacco.
Visto che riguarda uno dei [[Wikipedia:Cinque pilastri|pilastri di wikipedia]], andrebbe chiarito. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 11:46, 23 apr 2025 (CEST)
::Concordo. Comunque è scritto che è un enciclopedia con alcune caratteristiche. Non un almanacco ''tout court''
:--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:26, 23 apr 2025 (CEST)
::Quella nella nostra voce é la definizione "classica" di Almanacco, ma in realtá quello a cui si riferisce la linea guida sono gli [https://www.treccani.it/vocabolario/annuario/ annuari] (impropriamente chiamati almanacchi) che riportano tutte le informazioni avvenute annualmente in un determinato ambito (sport, musica, politica). Sicuramente andrebbe specificato meglio a cosa ci si riferisce magari inserendo una nota anziché il wikilink ad almanacco. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 13:35, 23 apr 2025 (CEST)
:::Perché dici che se anche linka lì ci si riferisce agli annuari --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:18, 23 apr 2025 (CEST)
::::Secondo me, il significato del riferimento agli almanacchi è che rientra nel nostro normale operato includere in ns0 materiali di tipo schematico, la cui importanza intrinseca è solo relativa, ma che va offerta nella loro bruta concretezza e incontrovertibilità (proprio come le levate degli astri). Per es., nelle voci sugli anni sono presenti dei tmp che offrono informazioni di questo tipo: {{tl|anno in altri calendari}}, {{tl|nati nel}}, {{tl|morti nel}}, {{tl|calendario anno}}.
::::Anche la registrazione di nomi alternativi (ad es. di località) sono info "brute", che in sé non hanno un'importanza "contenutistica" (come quando informiamo il lettore dei perché Federico Barbarossa intese separarsi dalla prima moglie o dei perché della caduta dell'Impero romano o di cosa fecero le nazioni democratiche alle prime notevoli iniziative di Hitler in materia di politica estera) e che pure non potremmo non riportare. Anche le genealogie sono informazioni strumentali.
::::Non solo alcuni contenuti hanno carattere "almanacchistico", ma alcune voci sono esse stesse frutto di questo approccio. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 21:07, 23 apr 2025 (CEST)
:::::Anche io intendo il riferimento allo stesso modo di Pequod, ma il problema é che da noi in Italia il termine "Almanacco" é rimasto ancorato al suo senso classico (calendario con fasi lunari e varie curiositá, un po' nello stile del [[Frate Indovino]]) mentre i 5 pilastri son stati scritti pensando piú alle [[:en:Almanac#Contemporary_use|versioni moderne]] che sono peró maggiormente diffuse nel mondo anglosassone (mentre da noi sono definite "annuari" e non almanacchi). Quindi per me, o si integra la nostra voce specificando meglio l'uso moderno del termine, oppure l'anomalia segnalata da Mezze stagioni non si risolve. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 10:26, 24 apr 2025 (CEST)
::::::::Più che sulle nostre linee guida, il problema sono le argomentazioni portate a difendere contenuti indifendibili usando arzigogolature e giri di frasi. Comunque cambieremo, aggiusteremo, adatteremo e inginocchieremo la fraseologia delle nostre linee guida troveremo sempre chi cerca di far arretrare la linea di difesa dei contenuti dell'enciclopedia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 13:32, 24 apr 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Pierpao|Pierpao]] veramente il "comprende caratteristiche" non è riferito solo agli almanacchi ma a tutta la frase, quindi anche "delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" "
:::::::::Grazie @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]], penso sì si rferirsca a [[:en:Almanac#Contemporary use]] , che nella nostra voce in italiano manca completamente (perché la voce in italiano è incompleta? O perché non c'è esatta corrispondenza di tutti i significati della parola tra una lingua e l'altra?) --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 14:03, 24 apr 2025 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Bramfab|Bramfab]] Le argomentazioni arzigogolate in qualche modo ci debbono aiutare a raffinare le nostre linee guida, fermo restando che un wikipediano vero cerca lo spirito della "legge" e mai la lettera.
::::::::::@[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] Sinceramente io non trovo tutta questa distanza tra le parole "annuario" e "almanacco", nel senso che vengano apparentate indebitamente e invece abbiano un significato radicalmente diverso. Semplicemente, credo, gli almanacchi erano pubblicati con cadenza annuale ed erano chiamati anche così, fermo restando che poi ciascuna parola ha assunto specifici significati (ad esempio, esistono annuari, come l'annuario della Corte costituzionale, che non sono certo "almanacchi" e che sono più simili agli ''yearbook'' scolastici del mondo anglosassone).
::::::::::A noi penso serva che la parola almanacco nel primo pilastro linki non alla voce ma ad una policy ([[wp:ALMANACCO]]) dove specificare cosa intendiamo con questa parola nel nostro contesto, al di là del significato che la parola possa avere nel mondo extrawiki (similmente a quanto facciamo per LIBERA).
::::::::::Nel merito, certamente nel mondo extrawiki almanacco e who's who sono cose diverse, ma nel nostro contesto sono cose apparentabili. Per questa ragione esistono biografie centrali e altre periferiche. Un'enciclopedia del cinema potrebbe comprendere i grandi protagonisti e molti solidi caratteristi, escludendo tutto un sottobosco che invece per noi è certamente accettabile. Tanto è vero che personaggi periferici del cinema anni trenta (per dire) sono per noi certamente interessanti, mentre non tolleriamo la stessa caratura per personaggi attivi adesso (per ripararci da PROMO, da irrilevanza, strumentalizzazioni). --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:41, 24 apr 2025 (CEST)
:::::::::::Sul "materiali di tipo schematico" (@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] ) può aver senso (ma la decisione di questa inclusione penso risalga a prima dell'esistenza di WikiData, tra l'altro), ma deve essere appunto schematica. Tipo [[Comuni d'Italia per popolazione]] o [[Persone più longeve]] o [[Classifiche delle Italian Series of Poker]] o [[Coronation Honours del 1821]] o [[Penthouse Pet]]. Delle persone / cose / ecc. elencate però di norma non abbiamo le singole voci, ad essere "da almanacco" è la lista stessa, non ogni singolo elemento (poi ci sono casi particolari, ad es, la lista dei comuni è formata da elementi cioè i comuni che sono già tutti enciclopedici già di loro, ma questo a prescindere da quell'"almanacco").
:::::::::::Eppure leggo non di rado cose quindi "... ha fatto le partite tot e tot... ecc. ... quindi per me è almanaccabile", che mi suona come una scusa, un mettere le mani avanti, tipo "Non è propriamente enciclopedico, ma ci starebbe in un almanacco quindi ci può stare su Wikipedia [con una voce biografica specifica su di lui, di cui stiamo parlando]". E in questo modo si fanno entrare in Wikipedia, per di più con un'intera voce a essa dedicata, cose che in Wikipedia non dovrebbero esserci, come lamenta @[[Utente:Bramfab|Bramfab]]
:::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] però su Wikipedia non abbiamo un elenco di tute le levate degli astri (neppure in forma schematica e bruta). Per cui non è che tutto quello che può stare su un generico almanacco / annuario possa stare su Wikipedia. Anche per questo sostituire "almanacchi" con "annuari", @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]], può forse aiutare ma non risolve.
:::::::::::Una linea guida è senz'altro utile. P.S. Mi chiedo come abbiano specificato / risolto il problema le Wikipedia in altre lingue. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 12:55, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::Non vedo come sostituire una parola opaca con un'altra ancora più opaca possa aiutarci. Né capisco cosa c'entri il fatto che qualcuno usi strumentalmente l'espressione "almanaccabile" per caldeggiare il mantenimento di una voce in pdc. Sto appunto proponendo di avere una policy che chiarisca cosa vogliamo e cosa no in termini generali: allo stato attuale abbiamo solo la parola nel primo pilastro e siamo forti solo dell'esperienza che abbiamo fatto con le migliori discussioni vertenti sulla parola (esclusi quindi gli usi strumentali).
::::::::::::''non è che tutto quello che può stare su un generico almanacco / annuario possa stare su Wikipedia'': se ci mettiamo ad obbiettare a cose mai dette, perdiamo solo tempo. Ho menzionato le levate degli astri solo per descrivere la caratteristica di fondo di queste informazioni, cioè il fatto di essere dati bruti. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:12, 4 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::Eh, ma ora possono sostenere "c'è scritto nei pilastri che le cose da almanacco vanno su Wikipedia, quindi ho ragione io". --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 14:35, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::Eh, ora. Non domani, però, se noi ci spremiamo le meningi per scrivere WP: ALMANACCO. :-) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 14:37, 4 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::Eh.. se ci fosse un po' di interesse: a questa discussione, nonostante sia segnalata al Bar generale, hanno partecipato in pochissimi e la discussione sembra già avviarsi al dimenticatoio. Per questo cercavo di rimarcarne l'importanza e la necessità. --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 22:54, 4 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::::Proviamo ad aprire una wikibozza. Solo attraverso testi di prova si giunge a qualcosa. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 00:30, 5 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::::Proviamo a scrivere [[Wikipedia:Almanacco]] allora, io farei riferimenti agli almanacchi sportivi [https://www.panini.it/shp_ita_it/almanacco-illustrato-del-calcio-2025-malca00124-it.html], agli annuari statistici [https://www.istat.it/produzione-editoriale/annuario-statistico-italiano-2024/] e in generale a quanto abbiamo discusso sopra. Il punto fondamentale di una pagina simile deve essere quello di chiarire il limite fra almanacco e raccolta indiscriminata di informazioni. Per me se proviamo a fare qualcosa poi é piú facile avere commenti. --[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]] ([[Discussioni utente:Paul Gascoigne|msg]]) 16:10, 5 mag 2025 (CEST)
::::::::::::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] @[[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]Prima però bisognerebbe capire cosa scriverci. In particolare cosa significhi "comprende caratteristiche ... e degli almanacchi.", che come faceva notare @[[Utente:Pierpao|Pierpao]] già nel secondo messaggio della discussione non è "Non un almanacco tout court". Però per quanto riguarda le enciclopedie, che sono menzionate nella stessa esatta frase, è diffusa la consuetudine "se è scritta sull'enciclopedia Tale, allora è sicuramente enciclopedico" (Consuetudine perché sbaglio o non è scritta da nessuna parte?). --[[Utente:Mezze stagioni|Mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Mezze stagioni|msg]]) 11:16, 11 mag 2025 (CEST)
:::::::::::::::::::''Prima però bisognerebbe capire cosa scriverci'': eh, lo capiremo solo per tentativi, quindi scrivendola senza sapere prima cosa scriverci e correggendo via via. Metodo wiki. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#00008b;font-weight:lighter;font-family:Segoe Print">pequod</span>]]•••<span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:black;background:gold">talk</span>]]</span> 12:18, 11 mag 2025 (CEST)
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