Discussione:Stupefacente: differenze tra le versioni
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:::::Forse mi sono espresso male io: nicotina (citata due volte nella voce), alcol, caffeina etc. sono scientificamente considerate sostanze psicoattive, quindi in una pagina che tratta di ciò in maniera generale vanno benissimo. È nella legge italiana che tali sostanze non sono presenti nelle tabelle delle "''[https://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?area=sostanzeStupefacenti&id=3729&menu=vuoto Sostanze stupefacenti e psicotrope]''" ed ognuna è regolamentata in maniera differente, quindi il punto di vista legale non corrisponde a quello scientifico e per quanto una legge può essere autorevole va comunque contestualizzata.<br>In ogni caso la voce è, attualmente, già strutturata in maniera tale che si parte da un concetto generale ed ampio (e scientifico) di sostanza psicoattiva, per poi avere il paragrafo dove per l'appunto si tratta la classificazione legale (anche se in quella italiana andrebbero corretti un bel po' di errori e imprecisioni). --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 18:03, 5 gen 2022 (CET)
::::::Gambo7: infatti, coerentemente a ciò che viene descritto nel documento dell'AIFA, in quel contesto il termine "Droga" assume il significato di "sostanza d'abuso" dato che è quello che queste enti ed analisi prendono in considerazione.<br>Sull'OEDT: "''The European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction (EMCDDA) is the leading authority on '''illicit drugs''' in the European Union. The Lisbon-based agency provides independent, scientific evidence and analysis on all aspects of this constantly changing threat to individual lives and wider society. Its work contributes to EU and national policies to protect Europe’s citizens from drug-related harms.''" [https://www.emcdda.europa.eu/about_en]<br>Sul DPA: "''Il Dipartimento in particolare provvede a promuovere, indirizzare e coordinare le azioni di Governo atte a contrastare il diffondersi dell'uso di '''sostanze stupefacenti''', delle tossicodipendenze e delle alcoldipendenze correlate''" [https://www.politicheantidroga.gov.it/it/dipartimento/il-dipartimento-politiche-antidroga-dpa/] --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 18:44, 5 gen 2022 (CET)
: Il punto è che abbiamo la voce [[Droga]] che, sulla falsariga di ''drug'' inglese, tratta delle sostanze psicoattive e nootrope, e la voce [[Sostanza stupefacente]] che, probabilmente nata solo per trattare tratta bene o male le droghe/sostanze d'abuso, è diventata un raccoglitore di tutte le sostanze psicoattive. Secondo me bisognerebbe revisionare le due voci contemporaneamente e in maniera complementare. [[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 08:57, 6 gen 2022 (CET)
::{{Ping|Gambo7}}Hai ragione, d'altra parte il lemma "droga" aggiunge ulteriori ambiguità anche se la pagina sembra associarlo prevalentemente alle sostanze d'abuso. Una revisione di queste voci potrebbe anche essere fatta segmentando gli argomenti con una nuova pagina "sostanze psicoattive" omnicomprensiva, che rimanda ( template "vedi anche") a pagine specifiche snellite delle eventuali sovrapposizioni. --[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 10:46, 6 gen 2022 (CET)
:::{{ping|Gambo7}} Che confusione! Effettivamente non avevo considerato anche l'esistenza di quella pagina...però da quel che vedo oltre ad essere associata alla pagina inglese "[https://en.wikipedia.org/wiki/Drug Drug]" è anche la sua traduzione, quindi il termine "Droga" credo che sia nato dal semplice errore di tradurre letteralmente il termine inglese (dato che per l'appunto oltre a tutti i farmaci si intende qualsiasi sostanza in grado di apportare qualche cambiamento fisiologico o psicologico)...credo che da questo punto di vista il termine che più si avvicina a quello inglese è quello di "principio attivo", ma anche per questo [[Principio_attivo|abbiamo una pagina]] (che è ancora un'abbozzo). Io sarei più propenso ad un'unione tra la voce "Droga" e "Principio attivo", usando quest'ultimo come titolo della voce. Credo inoltre che alla voce "Principio attivo" e "Sostanze psicoattive" vadano concessi spazi indipendenti essendo argomenti molto vasti e complessi (tra l'altro è il primo ad inglobare il secondo e non il contrario). --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 18:12, 6 gen 2022 (CET)
::::Probabilmente droga dovrebbe diventare un semplice disambigua, basandoci anche su quel che dice la Treccani (che dovrebbe essere la nostra guida su cosa significhi il termine):
::::* Spezie
::::* Principi attivi
::::* Sostanze psicoattive
::::Dai significati della Treccani emerge anche l'aspetto farmacologico della droga non come sostanza psicoattiva, ma anche come sostanza d'abuso in generale e pertanto andrebbe incluso anche l'aspetto del doping che viene menzionato nel vocabolario... Avrebbe senso creare una voce [[Sostanza d'abuso]] che calca più l'aspetto legislativo/sociale, a differenza di quello farmacologico di [[Sostanze psicoattive]]? {{nf|18:37, 6 gen 2022 Gambo7}}
{{rientro}} io non aggiungerei ambiguità con la voce "principio attivo" che si riferisce a moltissimi ambiti formulativi diversi. Il lemma comunque si riferisce sempre solo a dei formulati ( per distinguerlo dai coformulati non attivi) quindi non può sostituirsi al concetto di "sostanza". La voce droga ha una sua rilevanza originaria, nella farmacognosia e per il suo significato ed utilizzo erboristico che non permette di farla diventare un semplice disambigua, anche se nella voce è inevitabile oltre che doveroso citare le diverse accezioni. Queste sinteticamente dovrebbero rimandare a voci specifiche . Il termine "sostanza d'abuso" credo che correttamente si possa applicare solo alle sostanze che per i meccanismi dell'assuefazione ( necessità di aumentare la dose) e della dipendenza (il non riuscire a privarsene ) spingono le persone ad abusarne . Per quanto ne so, non si applica questo concetto a tutte le sostanze stupefacenti, tanto meno a tutte le sostanze psicoattive. [[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 20:23, 6 gen 2022 (CET)
:Riguardo il termine "''principio attivo''" ho sempre saputo che si riferisse in maniera generica a qualsiasi sostanza chimica capace di avere un effetto fisiologico, però non sono riuscito a trovare fonti affidabili che confutassero o confermassero quello che sapevo. In alternativa credo che possa andare bene il termine "farmaco", definita dalla Treccani come: "''Qualsiasi sostanza, inorganica o organica, naturale o sintetica, capace di produrre in un organismo vivente modificazioni funzionali, utili o dannose, mediante un’azione chimica, fisico-chimica o fisica (è termine più ampio di medicamento, riservato, questo, ai soli farmaci diretti a ricondurre alla norma una funzione patologicamente alterata o a favorire i processi riparativi di una lesione).''" [https://www.treccani.it/vocabolario/farmaco/] Dato che la pagina "[[Droga]]" è struttura seguendo quest'ultima definizione (essendo una traduzione della relativa voce inglese "Drug") potrebbe essere rinominata in "Farmaco" e, nel caso, potrebbe essere creata una nuova pagina interamente dedicata al termine ''italiano'' "Droga" con le sue diverse accezioni. "Sostanza stupefacente" è un termine che viene generalmente usato come sinonimo a quello di "Sostanza d'abuso", anzi se si considera il significato più stretto (ovvero quello di sostanza che provoca lo ''[https://www.treccani.it/enciclopedia/stupore_res-fdae0039-9083-11e1-9b2f-d5ce3506d72e_%28Dizionario-di-Medicina%29/ stato stuporoso]'') vi sono sostanze psicoattive generalmente considerate come "d'abuso" che non rientrano nella definizione di "stupefacente" (si pensi alla nicotina). Le sostanze d'abuso rappresentano una parte delle sostanze psicoattive, tra l'altro vi sono sostanze che generalmente non vengono considerate d'abuso anche se danno assuefazione e dipendenza (ad esempio la caffeina) oppure che, al contrario, non danno dipendenza ma vengono considerate come d'abuso (ad esempio la maggior parte degli psichedelici). Diciamo che è anche questo un concetto con varie sfumature e sono incerto che la creazione di tale voce sia necessaria. Tra l'altro non tutte le sostanze dopanti sono psicoattive e non tutte le sostanze psicoattive dopanti sono considerate come d'abuso. --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 23:28, 6 gen 2022 (CET)
::In realtà, l'ambiguità che può generare il titolo "sostanza stupefacente" si eliminerebbero semplicemente utilizzando come titolo il sostantivo "stupefacente" da solo, visto che in tutti i vocabolari, Treccani compreso, usato come sostantivo anziche come aggettivo il lemma non fa nessun riferimento a stati di stupore. Tra l'altro i riferimenti allo "stupor" nella voce sono sbagliati.La legge citata non ne parla mai. Potrebbe essere una congettura introdotta da un utente --[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 08:12, 7 gen 2022 (CET)
:::{{ping|Rodolfo Baraldini}} a inizio discussione ho citato proprio un passaggio dell'enciclopedia Treccani dove viene detto in riferimento alle sostanze psicoattive usate a scopo rituale: "''non provocano nemmeno lo stato stuporoso che giustificherebbe la qualifica di s. in senso stretto''", tra l'altro le principali definizioni descrivono lo "stupefacente" come una sostanza capace di creare dipendenza e assuefazione: guardasi il vocabolario (oltre che al già citato articolo enciclopedico) di Treccani (su cui viene anche detto che "Stupefacente" è un modo più comune per indicare "Sostanza stupefacente")[https://www.treccani.it/vocabolario/stupefacente/], Repubblica [https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/stupefacente.html] e al documento che ho citato (sempre a inizio discussione) dell'AIFA (dove per l'appunto viene usato come sinonimo per indicare le "droghe d'abuso"). È proprio per queste ragioni che trovo sbagliato usare il termine "Sostanza stupefacente" o "Stupefacente" per riferirsi alle "Sostanze psicoattive" nel loro complesso. --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 11:46, 7 gen 2022 (CET)
::::Per me, "stupefacente" ( non "sostanza stupefacente") e "droga" devono essere pagine diverse visto che descrivono insiemi di sostanze che si sovrappongono solo parzialmente. Una nuova pagina "sostanze psicoattive" invece include come sottovoce tutte le sostanze stupefacenti e solo parte delle sostanze "droga". Il lemma "stupefacente" (sostantivo) non è ambiguo in quanto contrariamente all'aggettivo stupefacente non fa riferimento allo stupore come si vede proprio nei link che hai citato. --[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 12:31, 7 gen 2022 (CET)
::::Per dirimere queste problematiche semantiche può essere utile questo sito [https://web.archive.org/web/20040704055537/http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/] anche se il passaggio dall'inglese all'italiano aa volte è complesso, basti pensare che negli USA "stupefacente" è "''narcotic''"[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 12:45, 7 gen 2022 (CET)
:::::La seguente definizione di "Stupefacente", molto più chiara, l'avevo citata (riportandone solamente il link) anche precedente ma mi sono dimenticato di menzionarla nuovamente, è presa dal Dizionario di Medicina della Treccani: "'''''Sostanza in grado di indurre una condizione di stupor''', cioè di ridotto stato di coscienza e responsività, e di provocare fenomeni di dipendenza. Questi effetti vengono prodotti da sostanze di abuso come gli oppioidi, gli stimolanti come cocaina e amfetamina, gli allucinogeni, i derivati della cannabis. Anche farmaci comunemente utilizzati in terapia possono provocare tali effetti (per es., benzodiazepine, barbiturici, neurolettici). Queste sostanze vengono definite psicotrope a causa delle azioni che esercitano sulle attività mentali. Va notato che sebbene l’etanolo produca alterazione della coscienza, ridotta responsività e dipendenza, esso non viene classificato come stupefacente; questo perché il termine ha un significato più legale che farmacologico. Infatti, in base ad accordi internazionali, è stato stabilito un elenco di sostanze il cui utilizzo è sottoposto a restrizione, e tra queste vengono individuate quelle stupefacenti. Inoltre, la disciplina legislativa di queste sostanze dipende anche dal contesto politico e culturale; per es., in Bolivia l’uso e la vendita delle foglie di coca non sono soggetti ad alcuna restrizione.''" [https://www.treccani.it/enciclopedia/stupefacente_%28Dizionario-di-2Medicina%29/]<br>Comunque sono completamente d'accordo che la voce "sostanze psicoattive" includerebbe solo una parte delle accezioni del termine "droga" (direi che questo è un fatto oggettivo) e che a questo concetto potrebbe essere necessario dedicarci un'intera voce, il problema è che attualmente la voce denominata come [[Droga]] non è scritta seguendo il concetto italiano di "droga" ma a quello di "farmaco" (e infatti a mio parere il problema nasce da una traduzione sbagliata e letterale del termine "Drug"). Quindi rimando alla mia proposta di spostare questa voce da [[Sostanza stupefacente]] a "Sostanza psicoattiva", di spostare la voce [[Droga]] a "Farmaco" e, infine, di unire la voce [[Principio attivo]] a quest'ultima. Il problema maggiore di cui mi sono appena reso conto è che però la voce [[Farmaco]] è già occupata, anche se in questo caso la voce è basata sull'accezione di "medicamento" <small>def. "farmaco" Treccani: ''qualsiasi sostanza, inorganica o organica, naturale o sintetica, capace di produrre in un organismo vivente modificazioni funzionali, utili o dannose, mediante un’azione chimica, fisico-chimica o fisica (è termine più ampio di medicamento, riservato, questo, ai soli farmaci diretti a ricondurre alla norma una funzione patologicamente alterata o a favorire i processi riparativi di una lesione)'' [https://www.treccani.it/vocabolario/farmaco/] </small>.<br>Quindi un modo per sbrogliare questa matassa di termini potrebbe essere quella di spostare l'attuale voce [[Farmaco]] a "Medicamento" o "Farmaco (Medicamento)" e poi apportare le varie modifiche precedentemente descritte. A quel punto si potrebbe anche creare una voce totalmente dedicata al concetto di "Droga", con tutte le sue diverse accezioni e nel caso si veda necessaria si crea anche una voce interamente dedicata al concetto di "Stupefacente" (anche se questo argomento credo che possa essere benissimo trattato in maniera esauriente in questa voce). Ditemi voi cosa ne pensate e se nel caso avete idee migliori. {{ping|Rodolfo Baraldini|Gambo7}}<br>OT: davvero interessante la risorsa che hai mandato riguardante le varie terminologie, grazie :D --[[Utente:Digressivo|Digressivo]] ([[Discussioni utente:Digressivo|msg]]) 15:02, 7 gen 2022 (CET)
::::::- Contrario allo spostamento di "droga", questa è wiki in italiano ed il lemma "droga" in italiano è ben diverso da "drug" inglese.
::::::- Contrario alla unione di "principio attivo" per quanto già scritto sul fatto che i formulati che contengono principi attivi possono benissimo non essere farmaci.
::::::- Favorevole a cambiare nome a sostanza stupefacente, se questa effettivamente parlasse di tutte le sostanze psicoattive, quindi con un peso più equilibrato sulle sostanze psicoattive non stupefacenti. Questo comporta che comunque una distinta pagina "stupefacente" abbia ragione di essere essendo gli stupefacenti una categoria legale e merceologica ben definita di notevole rilevanza enciclopedica. Direi che come suggeriva {{Ping|Gambo7}} non si tratta di semplici cambi di titolo, ma di una complessa revisione di varie voci --[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 15:45, 7 gen 2022 (CET)
:::::::* {{+1}} {{Contrario}} allo spostamento di "droga" per i motivi già enunciati
:::::::* {{Contrario}} allo spostamento di [[Farmaco]]: il farmaco è una cosa, il medicamento è un'altra cosa e non sono equivalenti né interescambiabili ("Medicamento" è riservato ai soli farmaci ''[https://www.treccani.it/vocabolario/farmaco/ diretti a ricondurre alla norma una funzione patologicamente alterata o a favorire i processi riparativi di una lesione]'') e non esistono altre accezioni di "farmaco" tali da crearne voci disambiguate
:::::::* Favorevole a {{spostare|[[Stupefacente]]}} l'attuale voce [[Sostanza stupefacente]] --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 19:38, 7 gen 2022 (CET)
{{rientro}}{{ping|Gambo7}}Spostata e scorporati i paragrafi relativi alle [[Sostanza psicoattiva|sostanze psicoattive]]. Aiuti , correzioni, modifiche nelle 2 nuove pagine sono più che graditi. [[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 07:04, 16 gen 2022 (CET)
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