Discussione:Impero tedesco: differenze tra le versioni

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{{Wikiscuola

|materiaMEDmateriaSUP = storia

}}

== sicuri della seguente frase? ==

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sono due località distinte ancorchè vicine, ho variato il "meglio conosciuta" in "conosciuta anche come" perchè il "meglio" è un parere personale --[[Utente:Querinerd|Querinerd]] ([[Discussioni utente:Querinerd|msg]]) 00:23, 5 feb 2022 (CET)

== ''Großdeutsches Reich'' e altre questioni di nomenclatura ==

* L'[[utente:YouKnow23]], nell'intervenire ripetutamente, secondo i suoi personali punti di vista, nella presente voce, ha in particolare modificato la parte dell'incipit relativa alla corretta traduzione della formula ''[[Großdeutsches Reich]]''. Tale questione però era gia stata affrontata qualche anno fa nella pagina di discussione del Progetto Storia (cfr. '''[[Discussioni_progetto:Storia/Archivio-40_bis#Qual_è_la_traduzione_scientificamente_corretta_di_"Großdeutsches"_Reich?|qui]]'''), con un lungo e costruttivo confronto, alla fine del quale la comunità aveva trovato l'accordo sulla formulazione precedente alle modifiche di YouKnow23. Siccome scrivere, come lui fa, che «la Germania nazista prese [...] dal 1943 il nome di Grande Reich Tedesco» non è comunque pienamente corretto alla luce della citata discussione, propongo che la formulazione concordata precedentemente venga ripristinata nella seguente forma:

{{box citazione |contenuto= Il nome ufficiale dello Stato era ''[[Deutsches Reich]]'' ("''Reich'' tedesco"), e tale rimase anche durante il periodo della [[Repubblica di Weimar]] e sino alla fine della [[seconda guerra mondiale]], anche se, dopo l{{'}}''[[Anschluss]]'' dell'[[Austria]] nel 1938, la [[Germania nazista]] prese, prima informalmente, poi dal 1943 ufficialmente, il nome di ''[[Großdeutsches Reich]]'' (letteralmente "''Reich'' grande-tedesco",<ref>{{Cita libro|titolo = La politica sociale del Terzo Reich|autore = Timothy W. Mason|wkautore = Timothy Mason|traduttore=Paola Rinaudo|editore = [[Paravia Bruno Mondadori]]|città = [[Torino]]|anno = 2003|annooriginale = 1977|p = 278|ISBN = 9788842498803}} Cfr. anche {{Cita libro|titolo = Storia della Germania. Da Bismarck a Merkel|autore = Gustavo Corni|editore = [[il Saggiatore (casa editrice)|il Saggiatore]]|città = Milano |anno = 2017||p = |ISBN = 9788842823872 }}.</ref> cioè "della [[Grande Germania]]";<ref>{{Cita libro|titolo = L'Impero di Hitler|autore = Mark Mazower|wkautore = Mark Mazower|traduttore=Francesca Gimelli|editore = [[Arnoldo Mondadori Editore]]|città = [[Cles]]|anno = 2010|annooriginale = 2008|p = 69|ISBN = 9788804604679 }}</ref> <ref group="N">Prima dell'unificazione della Germania, nel corso del [[XIX secolo]], esistevano due grandi correnti di pensiero, quella della "Grande Germania" e quella della "Piccola Germania", che dibattevano se la Germania unificata dovesse o no comprendere l'Austria. Nel [[1871]] diventò realtà l'ipotesi piccolo-tedesca (''[[Kleindeutsche Lösung]]''), mentre con l'annessione dell'Austria nel [[1938]] e di altri territori germanofoni prima e nel corso della guerra si realizzò un'entità statale da Grande Germania (''Großdeutschland''), da cui il nuovo nome che iniziò ad essere utilizzato.</ref> spesso anche reso in italiano genericamente come "Grande ''Reich'' tedesco"<ref>{{Cita libro|titolo = Il Terzo Reich in guerra|autore = Richard J. Evans|traduttore=Alessio Catania|editore = [[Arnoldo Mondadori Editore]]|città = Cles|anno = 2014|annooriginale = 2008|p = 39|ISBN = 9788804638360 }}</ref>). Tale nuova denominazione fu resa vincolante con un decreto del ministro e capo della cancelleria del ''Reich'', Hans Heinrich Lammers, del 26 giugno 1943,<ref>''Erlaß des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, vom 26. Juni 1943 - RK 7669 E - zur Einführung der Bezeichnungen "Der Führer" und "Großdeutsches Reich"'', Bundesarchiv, R 43 II/583 (cfr. {{Cita libro|titolo = Die archivalischen Quellen: Mit einer Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften|autore = Friedrich Beck, Eckart Henning|editore = Uni-Taschenbücher|città = [[Berlino]]|anno = 2012|lingua=de|annooriginale = 2004|p = 282|ISBN = 3825284794}})</ref> ma non fu mai formalmente adottata a livello di atto costituzionale.<ref>Cfr. il testo della costituzione della Repubblica di Weimar, con tutte le modificazioni successivamente introdotte dal nazismo, riportato sul sito {{de}} [http://www.verfassungen.de/de33-45/verf33-i.htm verfassungen.de].</ref>|legenda='''Note esplicative''' <references group="N" />— '''Riferimenti bibliografici'''

<references/>|larghezza=100%}}

* Propongo inoltre di alleggerire in qualche modo il primo periodo dell'incipit della voce, che, ricordo, si riferisce specificamente alla Germania imperiale, cioè quella dei Kaiser prussiani, quella del periodo 1871-1918. Tenuto conto che il secondo periodo dell'incipit già inizia con queste parole, «Il nome ufficiale dello Stato era ''[[Deutsches Reich]]'', e tale rimase ....», ritengo assolutamente pleonastico ripetere la stessa informazione sulla denominazione ufficiale nel già molto appesantito primo periodo, come invece risulta nell'attuale redazione (e come avevo già brevemente motivato in una [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Impero_tedesco&diff=137259428&oldid=137258952 mia precedente modifica] subito [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Impero_tedesco&diff=137269800&oldid=137259428 annullata da YouKnow23]). A mio parere, tenendo anche conto di alcune delle aggiunte di YouKnow23, si potrebbe riformulare il periodo come segue (magari, sperabilmente, semplificandolo ancora):

{{box citazione |contenuto= '''Impero tedesco''' (traduzione letterale della locuzione ''Deutsches Kaiserreich''<ref group="N">I tedeschi, quando si riferiscono al ''Reich'' del periodo monarchico, usano tipicamente il termine ''Kaiserreich'' (ossia [[impero]]); infatti la sola parola ''Reich'' non designa alcuna forma monarchica, ma solo uno Stato di notevole rilevanza</ref>) o '''Impero germanico'''<ref group="N">Questa locuzione era quella maggiormente in uso in Italia, fra il 1871 e il 1918 ({{Cita|Gallucci}}).</ref> o '''Germania imperiale'''<ref>{{Cita|Bülow}}</ref> o analoghe formulazioni, ovvero anche '''Secondo ''Reich''''' (''Zweites Reich'')<ref>{{cita libro | nome=William Lawrence | cognome=Shirer |wkautore =William L. Shirer |titolo=[[Storia del Terzo Reich]] |traduttore=Gustavo Glaesser |altri= 2 voll. |edizione=E-book | anno=2017 | editore=Einaudi | città=Torino |posizione=''passim'' |isbn=978-8858426661 }}</ref><ref group="N">Come "Primo ''Reich''" si intende il [[Sacro Romano Impero]] (962 d.C. - 1806), come Terzo ''Reich'' la [[Germania nazista]] (1933-1945).</ref>, sono le denominazioni usate comunemente in italiano per riferirsi allo [[stato monarchico]] che governò i territori della [[Germania]] nel periodo che va dal conseguimento dell'[[unificazione tedesca]] il 18 gennaio 1871 fino all'abdicazione del ''[[Kaiser]]'' [[Guglielmo II di Germania|Guglielmo II]] il 9 novembre 1918.|legenda='''Note esplicative''' <references group="N" />— '''Riferimenti bibliografici'''<references/>|larghezza=100%}}

Mi dispiace, ma per una ventina di giorni potrò non essere in grado, a causa di impegni nella vita reale, di seguire gli eventuali sviluppi della presente discussione. --[[Utente:Jeanambr|Jeanambr]] ([[Discussioni utente:Jeanambr|msg]]) 10:18, 11 gen 2024 (CET)

:Non voglio dilungarmi tanto quanto hai fatto tu, cercherò di spiegare nella maniera più semplice e comprensibile il tutto. Tutte le nuove nomenclature che ho scritto sono in italiano, questo perché ci troviamo in wiki Italia e non tedesca, d’altronde io non ho nemmeno eliminato i nomi originali in tedesco e li ho lasciati affianco al nome in italiano tra (parentesi). Il concetto è un altro, è inaccettabile dover mettere come principali le nomenclature in tedesco dato che tutte le nomenclature italiane sono autorevoli e supportate da un innumerevole numero di fonti quindi non vedo il perché lasciarle in tedesco. La traduzione di Großdeutsches Reich non deve essere una vostra interpretazione, nella vostra pagina di discussione prevalgono troppi “secondo me”, una parola tutt’altro che razionale, oggettiva e enciclopedica. In questo contesto il “parere personale” di cui infondatamente mi accusi viene in realtà utilizzato eccessivamente in quella pagina di discussione. Se ci sono altre nomenclature italiane che conoscete e sono supportate da fonti autorevoli sono propenso ad accettarle. --[[Utente: YouKnow23|<span style="color:#000000; font-family:Baskerville Old Face; font-size:16px">YouKnow</span>]][[Discussioni utente:YouKnow23|<span style="color:#FF0000; font-family:Engravers MT; font-size:16px">23</span>]] 12:54, 11 gen 2024 (CET)

::Aggiungo un'altra considerazione in riferimento alla discussione del 2019 (durante la quale avevate deciso di ripristinare il nome originale in tedesco poiché non riuscivate a concordare sulla nomenclatura italiana): se A ha una nomenclatura e B ha una nomenclatura diversa da A, i due non sono d’accordo tra di loro ma hanno come supporto fonti autorevoli, si mette sia la nomenclatura di A che di B non si ritorna a mettere la nomenclatura originale partendo da 0. --[[Utente: YouKnow23|<span style="color:#000000; font-family:Baskerville Old Face; font-size:16px">YouKnow</span>]][[Discussioni utente:YouKnow23|<span style="color:#FF0000; font-family:Engravers MT; font-size:16px">23</span>]] 13:38, 11 gen 2024 (CET)

:::Riguardo al secondo punto ho snellito l'incipit:

{{box citazione |contenuto='''Impero tedesco''' noto anche come '''Impero germanico'''<ref>In italiano, fra il 1871 e il 1918, lo Stato era indicato anche con la locuzione di Impero germanico. [{{Cita|Gallucci}}]</ref>, '''Germania imperiale'''<ref>{{Cita|Bülow}}</ref> o anche '''Secondo Reich'''<ref group="N">Come "Primo Reich" si intende il [[Sacro Romano Impero]] (962 d.C. - 1806), come Terzo Reich la [[Germania nazista]] (1933-1945).</ref> (''Zweites Reich''), e ufficialmente designato come '''Reich tedesco''' (''[[Reich Tedesco|Deutsches Reich]]''; noto retrospettivamente anche come: ''Deutsches Kaiserreich''<ref group="N">I tedeschi, quando si riferiscono al ''Reich'' del periodo monarchico, usano tipicamente il termine ''Kaiserreich'' (ossia [[impero]]); infatti la sola parola ''Reich'' non designa alcuna forma monarchica, ma solo uno Stato di notevole rilevanza</ref>) sono le denominazioni con cui ci si riferisce comunemente allo [[stato monarchico]] che governò i territori della [[Germania]] nel periodo che va dal conseguimento dell'[[unificazione tedesca]] il 18 gennaio 1871 fino all'abdicazione del ''[[Kaiser]]'' [[Guglielmo II di Germania|Guglielmo II]] il 9 novembre 1918.

Il nome ufficiale dello [[Reich Tedesco|stato]] rimase anche durante il periodo della [[Repubblica di Weimar]] e sino alla fine della [[seconda guerra mondiale]]. La capitale era [[Berlino]], la valuta il [[Goldmark]], l'inno imperiale ''[[Heil dir im Siegerkranz]]'' e l'inno nazionale non ufficiale ''[[Die Wacht am Rhein]]''. La bandiera era un tricolore composto di tre bande orizzontali di eguali dimensioni, di colore nero, bianco e rosso. La famiglia imperiale regnante fu quella [[Regno di Prussia|prussiana]] degli [[Casato di Hohenzollern|Hohenzollern]].|legenda='''Note esplicative''' <references group="N" />— '''Riferimenti bibliografici'''<references/>|larghezza=100%}}

:::Le informazioni rimosse sono state trasferite nella pagina [[Germania nazista]] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Germania_nazista&diff=prev&oldid=137282584] dato che riguardano principalmente quell'argomento e non questo. --[[Utente: YouKnow23|<span style="color:#000000; font-family:Baskerville Old Face; font-size:16px">YouKnow</span>]][[Discussioni utente:YouKnow23|<span style="color:#FF0000; font-family:Engravers MT; font-size:16px">23</span>]] 14:22, 11 gen 2024 (CET)