Discussioni aiuto:Chiarezza: differenze tra le versioni

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:::::Vuoi sapere quando i video sono presenti onLine su youtube ? ti ripondo: "ATTUALMENTE".

:::::Ora levate quella correzione in quella pagina per favore, che il testo va benissimo così com'è. Grazie. --[[Speciale:Contributi/2001:B07:646B:3271:FD3F:4FBC:BB24:B19F|2001:B07:646B:3271:FD3F:4FBC:BB24:B19F]] ([[User talk:2001:B07:646B:3271:FD3F:4FBC:BB24:B19F|msg]]) 14:08, 1 mar 2022 (CET)

::::::<small>{{Diff|91493913|Il tizio}} è un noto nullafacente! Ho prontamente sistemato. --[[Utente:Titore|Titore]] ([[Discussioni utente:Titore|msg]]) 18:24, 1 mar 2022 (CET)</small>

::::::: Oggi, 29 settembre...seduto in quel caffè io non pensavo a te...-- [[Utente:Lungoleno|<span style="color:ff6347;">Lungo</span>]] <small>il</small> <span style="color:fg6347;">''[[Discussioni utente:Lungoleno|Leno]]''</span> 16:01, 26 mar 2022 (CET)

== Tempo relativo-ter ==

Torno sul punto perché mi è venuto fatto di ripensare all'[[idiosincrasia]] wikipediana per l'avverbio ''attualmente'', che ho appena tolto in una bozza <u>non</u> perché espressione di «tempo relativo», ma perché il più delle volte del tutto inutile. Detto che è, ''il più delle volte'', inutile, non per questo è da deprecare ''tutte le volte'', al pari di altre espressioni. La linea guida infatti così com'è appare scorretta:

:Sono ... da evitare quelle espressioni di tempo che '''richiederanno comunque un aggiornamento''', '''anche in assenza di fatti nuovi'''. Queste espressioni spesso contengono avverbi come "attualmente", "recentemente", "oggigiorno", "sinora", "tuttora" e locuzioni come "quest'anno", "negli ultimi anni", "nei prossimi anni".

«Richiederanno comunque un aggiornamento, anche in assenza di fatti nuovi» vale per:

* recentemente

* quest'anno

* negli ultimi anni

* nei prossimi anni

<u>Non</u> vale per:

* attualmente

* oggigiorno

* sinora

* tuttora

che invece richiedono aggiornamento <u>solo in presenza di fatti nuovi</u>. Esattamente come le stesse informazioni espresse senza avverbio!

Qui si dovrebbe aprire un altro discorso, relativo alla ''pertinenza'' delle informazioni instabili. Non ricordo bene dove, ma tempo fa tolsi un riferimento al fatto che Elisabetta II fosse regnante da una voce davvero molto marginale e non direttamente collegata alle istituzioni britanniche. E se nessuno mi ha fatto revert alla chetichella adesso non c'è pericolo che quella voce sia rimasta non aggiornata anche se nessuno ha immaginato che dovesse esserlo.

A mio avviso dunque il passaggio di questa pagina d'aiuto va corretto come segue.

* Vanno pur sempre deprecate le espressioni di tempo relativo, anche quando significano «oggi» e «fino a oggi», ma nei limiti in cui siano semplicemente ridondanti perché basta e avanza il verbo al presente (“chiediti se è proprio necessario scriverlo”).

* Vanno invece <u>ammesse</u> come variante stilistica quando la frase richiede un qualche riferimento temporale all'attualità che non si può esprimere diversamente se non a costo di drammatiche contorsioni, o che viceversa è espresso da altri avverbi magari non apertamente deprecati dalla linea guida. “Non è stato scoperto ...” molte volte è proprio uno di questi casi, perché nei contesti può risultare equivoco e occorrerebbe dire “Non è stato ''mai'' scoperto ...” (e dunque perché non anche “Non è stato ''tuttora'' scoperto ...”?).

* Restano da deprecare le espressioni di tempo relativo che, appunto, richiedono ''comunque'' un aggiornamento, cioè le altre, ma anche qui io aprirei al [[WP:BS|buon senso]]: un'espressione come “di recente”, secondo i casi, soprattutto in forma comparativa (“più di recente”) può non essere minimamente problematica.

* Sono da deprecare ''ex novo'' non solo le espressioni, ma anche i riferimenti a una situazione attuale (come appunto la permanenza in carica di un capo di Stato o di un politico, il vigore di una legge, la stessa esistenza in vita di qualcuno e molto altro, esempi da studiare) ''in voci non direttamente pertinenti all'argomento e che si può supporre non vengano immediatamente aggiornate al mutare della situazione''.

{{ping|pequod76|Avemundi|Pierpao|Bultro|Nazasca|ignisdelavega|Lungoleno}}

--[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 12:45, 31 ott 2022 (CET)

:Un contributo relativamente all'archeologia: è molto comune scrivere che una data città presente nelle fonti non è stata ancora individuata archeologicamente ([[Kushshara]]) oppure che di un centro archeologicamente individuato non sia noto il nome antico ([[Tell Fekheriye]]). Per casi del genere, espressioni "stilistiche" come "non ancora", "ad oggi", "allo stato" ecc. mi sembrano valide. Stessa cosa per casi del tipo "allo stato nel sito x sono state rintracciate n-mila tavolette in cuneiforme". Questo discorso sulla storia antica fa parte, mi pare, del punto sulle varianti stilistiche. Tutto il resto del discorso mi pare condivisibile, in particolare il distinguo tra espressioni che ''invecchiano da sé'' e altre che vanno aggiornate solo al maturare di fatti nuovi (Kushshara viene rintracciata o si scopre una tavoletta che attribuisce con sicurezza a Tell Fekheriye il toponimo antico). Il distinguo aiuta lo scrittore poco avvisato che deve prestare particolare attenzione a espressioni del tipo "''oggi'' è una regione florida". '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 13:32, 31 ott 2022 (CET)

::{{contrario}} Un conto è usare espressioni di tempo relative che necessitano di revisione e altro conto usare espressioni che possono essere ridondanti. Di espressioni ridondanti se ne usano moltissime, ma rendono a volte una sfumatura di significato o comunque rientrano nella cosiddetta "libertà d'espressione". A mio avviso non è opportuno inserire queste considerazioni in questa linea guida, ma se proprio si vuole il discorso può essere infilato in una nota o in un box. Bisogna anche evitare che, come è avvenuto in passato, orde di utenti vagassero per l'enciclopedia rimuovendo tutti gli "attualmente" che trovavano. Personalmente preferisco anch'io uno stile snello, ma una semplice ridondanza non richiede di essere deprecata. Trovo anche poco corretta la divisione tra espressioni vale/non vale: dipende dal contesto, bisogna ragionarci sopra. Ad esempio una frase come "Cavour negli ultimi anni si dedicò alla causa dell'Unità d'Italia" è perfettamente corretta e una frase come "La linea della metropolitana C arriva attualmente fino alla stazione Colosseo" sarebbe da riformulare. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 14:03, 1 nov 2022 (CET)

:::[[user:Actormusicus]] Poi leggo tutto bene, ma [[user:Avemundi]] perchè deve essere riformulata se dici che le ridondanze non devono essere deprecate? --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 21:59, 2 lug 2023 (CEST)

::::Con il mio "contrario" dico che appunto la linea guida non deve essere riformulata. Sono contrarie alla chiarezza solo quelle espressioni che contengono una determinazione di tempo relativa. Dire che attualmente, oggigiorno, sinora, tuttora siano una ridondanza o una determinazione di tempo relativa dipende dal contesto. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 00:06, 3 lug 2023 (CEST)

:::::{{ping|Pierpao}} Non mi ricordo esattamente i termini della questione così come l'ho esposta all'epoca - rileggerò meglio quando avrò più tempo - ma mi fa specie che {{ping|Avemundi}} appoggi un [[tabù]] linguistico, perché di questo si tratta.

:::::Si fanno salti mortali per evitare «attualmente» (o anche solo un semplice «oggi»), laddove in moltissimi casi, scrivendo, ci si rende conto che è inevitabile. Almeno se si scrivono le voci, cioè se si fa quello che qui bisognerebbe fare primariamente. E almeno se si vuole scrivere in modo dignitoso, nonché ''proprio'' per essere chiari.

:::::L{{'}}''oggi'' non è un problema per le enciclopedie, nemmeno per Wikipedia: non più di quanto lo possano essere espressioni di tempo solo apparentemente «determinate». Non solo per quanto riguarda la storia antica. Se io scrivessi che una data ripercussione di un fatto storico di primaria importanza (la seconda guerra mondiale? l'Olocausto? la guerra fredda? ce ne sono molti che si prestano) è ancora ''presente nel 2023'' o ''nel terzo decennio del XXI secolo'', invece che semplicemente ''attuale'', quest'espressione oltre a essere ridicola, prolissa e artificiosa sarebbe da aggiornare ogni tot anni, mentre proprio l'attualità avrebbe maggiori possibilità di essere stabile (e più esatta, perché in certi frangenti semplicemente ''non si può'' fare riferimento a un punto nel tempo).

:::::Ovviamente adesso ci sarà chi prenderà l'esempio alla lettera, attaccabile com'è nella sua genericità, ma queste cose si devono (poter) vedere caso per caso, senza che qualcuno venga a togliere avverbi o a dire che «vanno evitati come la peste», neanche fossero delitti di lesa maestà o bestemmie contro lo spirito santo.

:::::Sono proprio i ''tabù linguistici'' quello che va evitato come la peste, tanto più in un progetto che si onora di essere libero, aperto e improntato a buon senso (chissà se pure moderno). Ma Wikipedia non è pronta per il suo [[WP:PILASTRI|V pilastro]] e l'utenza media non è dotata di sufficiente [[WP:BS|buon senso]]. Da questo punto di vista, linee guida che sottintendono tabù non possono far altro che male.

:::::Il tutto senza contare quelli che calcano l'inglese ''2000-present'' in ''2000-presente'' invece che ''2000-oggi'', come si usa in italiano (e nessuno lo corregge perché «oggi» è tabù!).

:::::Certo, Avemundi, «dipende dal contesto», ma il fatto è che è proprio ''questo'' che bisognerebbe dire in una linea guida ispirata ai principi generali che regolano questo progetto, e che non promuova invece un'attitudine alla rigidità ottusa come invece spesso avviene --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 08:07, 3 lug 2023 (CEST)

Continuo A non capire: Avemundi dici che "Dire che attualmente, oggigiorno, sinora, tuttora siano una ridondanza o una determinazione di tempo relativa dipende dal contesto." e sono d'accordo ma poi dici che non va cambiata la linra guida quando invece non solo dice che sono ridonanti sempre ma proprio che sono vietate. Vi dico come la penso che facciamo prima. Io ho sempre taciuto su questa cosa vedendola come una ''obnubilatio populi'', quelle convinzioni non motivate che si formano nelle comunità. Semplicemente bisognerebbe chiamare un oversighter e cancellare dalla storia quel trionfo di burocrazia wikipediana e scrivere più o meno:

"non devono essere inserite frasi o informazioni che costringano ad aggiornare una voce prima del necessario perchè temporanee e non pertinenti oppure per la forma scelta oppure perchè contengono talune forme avverbiali. Esempio:

*A timbuktu c'è la mostra di figurine panini (non va bene sia perchè è irrilevante, sia perchè costringe a cancellare la frase dopo pochi giorni, e non ci sono avverbi)

*Il presidente fa un discorso alla nazione (rilevante ma senza un riferimento temporale va corretta il giorno dopo e di nuovo non ci sono avverbi)

*recentemente è stato rinvenuto un manufatto (quando?)

Invece per gli avvenimenti passati o temporanei ma rilevanti e con una certa durata o che non si prevede muteranno a breve l'uso degli avverbi appropriati è consentito perchè non obbliga ad aggiornare o corregere la voce precocemente

*A Sant'Elena Napoleone nei suoi ultimi giorni si annoiava a morte

*Attualmente non esiste una cura definitiva per il cancro. (attualmente non costringe a modificare la voce prima che la cura sia trovata, istante in cui comunque la voce andrà modificata)"

:--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 08:50, 3 lug 2023 (CEST)

::Sono un po' stupito dalla reazione di Actormusic, secondo cui io avallerei un tabù linguistico. No, sono abbastanza d'accordo con lui. Questa linea guida a mio modo di vedere si deve occupare soltanto di evitare le determinazioni di tempo relativo, cioè quelle che costringerebbero a modificare la voce anche se non intervengono fatti nuovi. L'ultimo esempio di Pierpao è l'unico dei molti casi che prova che una frase semplicemente ridondante non deve essere vietata dalla linea guida. «Attualmente non esiste una cura definitiva per il cancro» si può scrivere anche «Non esiste una cura definitiva per il cancro» e più o meno il significato è lo stesso (questo è il motivo per cui parlo di ridondanza), ma quell'«attualmente» aggiunge una sfumatura di significato, facendo capire che ciò che attualmente non esiste si spera di trovarlo domani. Per me questo è un uso lecito, anche perché come dicevo in un intervento precedente il MDS non vieta espressioni ridondanti, un uso che non deve essere vietato da questa linea guida. La distinzione invece tra espressioni lecite e illecite del 31 ottobre 2022 è fallace, perché posso scrivere correttamente «A Sant'Elena Napoleone nei suoi ultimi giorni si annoiava a morte» oppure «Il buon senso vuole che non ci sieda su panchine recentemente verniciate». Andrebbero anche evitate espressioni troppo vaghe come «Un bel giorno Napoleone perse la battaglia di Waterloo», «Secoli addietro non esistevano veicoli a motore», eccetera.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 11:49, 3 lug 2023 (CEST)

:::[[File:Symbol oppose vote oversat.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente contraria''' alla modifica della linea guida, sono dell'idea che per quanto wikipedia debba saper trattare di argomenti anche attualissimi, nella prosa linguistica espressioni come "attualmente" ecc. siano un pugno nell occhio e andrebbero preferite forme come il presente storico o (meglio) il passato prossimo, i quali rendono il testo scorrevole e che lo "cristallizzano" a qualsiasi epoca storica. so che può risultare difficile talvolta, ma ricordiamoci che wikipedia ha uno stile che deve essere il più possibile serio e storico nella scrittura, e a me imho vocaboli come quelli abbassano lo stile ad un articolo giornalistico; inoltre bisognerebbe aggiornare molto più spesso, invece con i tempi relativi questo problema non si pone --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 13:37, 3 lug 2023 (CEST)

::::Questa linea guida non parla e non deve parlare di stile. il fatto che per te siano un pugno nell'occhio o per me o quando lo siano non è oggetto di regolamentazione. Questa linea guida da solo indicazioni sul fatto che certe espressioni non sono chiare, e in questo sbaglia palesemente. Se si vuole discutere sullo stile d'uso degli avverbi se siano un pugno nell'occhio o ridondanze il luogo è [[aiuto:manuale di stile]], Qui si sta discutendo solo sul fatto che sia corretto dire che una espressione come "attualmente" renda la pagina meno comprensibile o ambigua o errata. Per favore non andiamo OT. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:14, 3 lug 2023 (CEST)

:::::A proposito leggi [[WP:REDAZIONE]] lo stile su Wikipedia non può essere imposto. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:16, 3 lug 2023 (CEST)

::::::ho capito cosa vuoi dire, e riformulo quello che volevo esprimere: scrivere "attualmente" rende sì la pagina meno comprensibile/fruibile, dunque errata. per narrare eventi in corso ci sono le date, mentre gli eventi relativi andrebbero riportati al presente storico o passato prossimo; in quanto certe espressioni sopracitate possono creare confusione sul tempo di cui si sta parlando. poi è ovvio che non c'è nessuna redazione, sono i contributori che in accordo alle linee guida scrivono i testi dell'enciclopedia --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 16:09, 3 lug 2023 (CEST)

:::::::Puoi essere più chiaro per favore: quale dei due esempi che ho fatto da inserire nella linea guida non sarebbe chiaro. Io tra l'altro non ho fatto esempi di eventi in corso ma solo della realtà del cancro che è uno situazione cristallizzata per ora non un evento. Ovviamente gli eventi hanno bisogno di date, è spiegato nella linea guida ma non è questo di cui sta parlando. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 16:45, 3 lug 2023 (CEST)

::::::::sarò più chiara allora: il presidente ha tenuto un discorso in data (xx/yy/xx) in luogo Z, stessa cosa vale per il manufatto, lo hai detto anche tu, si aggiungono le date e il problema è risolto. scrivere "attualmente" non è chiaro perché può riferirsi a qualsiasi indeterminato momento in cui il lettore si ritrova davanti la pagina, mentre per quanto riguarda il cancro si potrebbe scrivere "le ricerche per la cura del cancro sono in corso". es. se un personaggio "attualmente" sta svolgendo una determinata attività si scriva "sta svolgendo x cosa da data y", è molto più chiaro --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 18:50, 3 lug 2023 (CEST)

:::::::::concordo con la modifica appena effettuata da @[[Utente:Pierpao|Pierpao]], inquadra la situazione in modo davvero efficiente, oltre ad aver preso in considerazione gli spunti in questa pagina di discussione --[[Utente:Luix710|Luix710]] ([[Discussioni utente:Luix710|msg]]) 14:15, 4 lug 2023 (CEST)