Discussione:Ponte sullo stretto di Messina: differenze tra le versioni
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==Possibilità di infiltrazioni mafiose==
Contesto la frase (successiva all'affermazione''L'attività investigativa delle forze dell'ordine ha più volte evidenziato il forte rischio di infiltrazioni della [[Mafia|criminalità organizzata]] nella gestione degli appalti,'') che conclude dicendo: ''anche se l'entità della spesa per il ponte sarebbe così grande da non poter essere sostenuta dalla mafia, sono invece a rischio i progetti paralleli.'' Che io sappia l'appalto è stato affidato alla [[Impregilo]], che via via ne affiderebbe i vari cantieri a molte imprese, spalmando il lavoro in un bel po' di anni. Non so da che deriva la sicurezza che la Mafia non potrebbe accaparrarsi i cantieri maggiori. --[[Utente:Yuma|<span style="color:black"><b>Y</b><small>uмa</small></span>]] · [[discussioni utente:Yuma|<span style="color:darkgreen"><small>''parliamone''</small></span>]] 22:21, 23 giu 2006 (CEST)
::Sedici anni dopo siamo ancora allo stesso punto; la mafia si è pappati cantieri in tutta Italia senza che ci siano state proteste. Ma il Ponte è un tabù.
==Antichità==
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== Opera inesistente ==
Ha senso fare enciclopedia su un'infrastruttura che non esiste? Se no allora apriamo una pagina anche per la Metro 6 di Milano, da anni nei sogni delle varie giunte e dei cittadini. [[Speciale:Contributi/2001:B07:645B:A5C0:AC6C:9655:3FEA:ECCB|2001:B07:645B:A5C0:AC6C:9655:3FEA:ECCB]] ([[User talk:2001:B07:645B:A5C0:AC6C:9655:3FEA:ECCB|msg]]) 12:45, 5 nov 2022 (CET)
:La voce non è sull'opera ma sulla discussione che c'è in corso che è piuttosto rilevante a livello nazionale a differenza della metro 6 che non sarebbe certo un opera di interesse nazionale--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:41, 5 nov 2022 (CET)
::Ma avrebbe un flusso passeggeri annuo maggiore di quello del ponte [[Speciale:Contributi/2001:B07:645B:A5C0:1C05:C9F9:DA72:4801|2001:B07:645B:A5C0:1C05:C9F9:DA72:4801]] ([[User talk:2001:B07:645B:A5C0:1C05:C9F9:DA72:4801|msg]]) 17:34, 26 nov 2022 (CET)
:::Non diciamo ... paragonare le due strutture è come paragonare un satellite Starlink con la Luna... --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:34, 27 nov 2022 (CET)
::::ricordiamoci che non è [[Wikipedia:FORUM|forum]] qui..
::::se vogliamo discutere del fatto che la struttura è di genere di interesse nazionale per il tema dell'ingegneria ed architettura accompagnata dalle fonti ovviamente è rilevante enciclopedico.. --<b><i>[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#006243; font-family:Times New Roman;">SurdusVII</span>]] <small>[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#E52B50; font-family:Times New Roman;">(wikicollega dal 2012)</span>]]</small></i></b> 12:53, 27 nov 2022 (CET)
:Non c'è italiano che non abbia mai sentito parlare del ponte sullo stretto di Messina, e questo dagli anni '50 --[[Utente:IlPoncio|<span style="color:black;font:Comic Sans MS">Il</span><span style="color:orange;font-weight:bold;font:ComicSansMS">Poncio</span>]]<sup>[[discussioni utente:IlPoncio|<span style="color:Black">'''Ho sbagliato?'''</span>]]</sup> 14:39, 18 mar 2023 (CET)
::Sì, ma dov'è? [[Speciale:Contributi/93.56.161.202|93.56.161.202]] ([[User talk:93.56.161.202|msg]]) 15:28, 6 ago 2025 (CEST)
== Incipit ==
Ho aggiunto l'aggettivo "ipotetica" all'incipit, e tolto la frase "di cui si parla da tempo", troppo colloquiale e imho non enciclopedica, però {{at|Anthos}} ha annullato la modifica, sostenendo nell'oggetto che è un progetto reale. Il progetto (i progetti) saranno anche reali, ma l'opera non lo è, per cui secondo me l'aggettivo "ipotetica" ci vuole. Che ne pensate? Quale formulazione è migliore? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 19:49, 20 mar 2023 (CET)
:Teoricamente tutte le opere sono ipotetiche finché non finite e collaudate: basta pensare a quante cattedrali nel deserto abbiamo. Più che ipotetica (che sembra che stiamo ancora nel campo delle ipotesi mentre in realtà studi sulla fattibilità del ponte a campata unica ci sono) scriverei preventivata ma non ancora approvata. Perchè se i tecnici non danno il via e la Bei non ci mette i soldi, quindi senza fondi non si possono approvare nuovi progetti.--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:28, 20 mar 2023 (CET)
::Vorrei che ci si liberasse, nella redazione di un'enciclopedia, delle ideologie a prescindere. L'opera, ricordo all'amico Agilix, è stata perfino "iniziata" nelle sue fasi propedeutiche con la deviazione della ferrovia Tirrenica in corrispondenza di Cannitello per far posto al cantiere di costruzione del pilone calabrese. L'opposizione al progetto non è affatto tecnica, ma politica ed ideologica (...si potrebbe fare invece...) e ha prodotto sprechi irrazionali di denaro pubblico in tira e molla tra governi di centro destra e centro sinistra. Pur essendo un'opera eccezionale, non è né "futuribile" (come era detto in una delle miriadi di incipit passati), né "ipotetica" come affermato ora. SI tratta di un progetto preliminare, approvato da molti anni e sospeso, poi "cancellato" (politicamente) che ora dovrà essere ricontrollato e adeguato alle tecniche ultime. Ricordo che la Turchia ha già realizzato 4 ponti sospesi o strallati tra parte asiatica ed europea. Il Terzo ponte, costruito, guarda caso da Astaldi, impresa italiana, in poco meno di 4 anni; ciò perché in quel regime autoritario se si decide qualcosa, vien fatto.--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 13:02, 21 mar 2023 (CET)
:::Si tratta di un progetto definitivo, non preliminare. E c'è una grandissima differenza tra i due stadi, vi prego di non confonderli. --[[Speciale:Contributi/151.41.161.0|151.41.161.0]] ([[User talk:151.41.161.0|msg]]) 23:21, 22 mar 2023 (CET)
:: Pierpao, Ti faccio presente che i progetti non sono "stati proposti" ma è stato bandito, negli anni ottanta, un concorso internazionale. Quindi la tua modifica dell'incipit va modificata ancora. Per corretta informazione.--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 13:10, 21 mar 2023 (CET)
::: {{at|Anthos}} Quello che fa la Turchia è interessante ma non c'entra molto con questa voce. Venendo a noi, la questione sul ponte sullo stretto è complessa, e ci sono molte considerazioni che si possono fare nel corpo della voce, ma l'incipit deve fotografare la situazione attuale, e va chiarito che l'opera non è nè completata nè in costruzione. Per cui secondo me la formulazione di {{at|Pierpao}} chiarisce la situazione attuale e può andare bene, tenendo presente che è un argomento ''in progress'', e che si può sempre modificare qualora giungessero novità enciclopedicamente rilevanti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:33, 21 mar 2023 (CET)
:::: Anche secondo me bisogna chiarire che si tratta al momento solo di un progetto. L'incipit tra l'altro è per metà occupato da un'informazione al momento piuttosto irrilevante, ovvero un "decreto non emanato ufficialmente" che "riavvia l'iter, non ancora finanziato, per l realizzazione del ponte salvo "salvo intese" e "approfondimenti tecnici"". Che poi, se vogliamo dirla tutta, della pagina l'incipit è il problema minore.--<span style="font-size:12pt;font-family:Cambria"><span style="font-variant:small-caps">[[Utente:Facquis|Facquis]]</span> </span>([[Discussioni utente:Facquis|msg]]) 13:39, 21 mar 2023 (CET)
:::è stato bandito il progetto Anthos, non l'opera, altrimenti trovami il capitolo di finanziamento della stessa. Poi come tu possa pensare che con il debito pubblico che abbiamo fare una simile opera sia solo un problema politico, non lo capisco. Facquis beh no proprio irrilevante non è perchè senza un decreto iniziale (il proverbiale primo passo) il ponte non si fa e questo governo vuole farlo. Il fatto che si stia scrivendo il decreto non è un recentismo anche se il decreto non è pronto, perchè una notizia certa c'è: esiste una bozza del decreto che verrà finalizzata, non è una ipotesi (dico la pubblicazione di un decreto, la realizzazione del ponte è un altra storia). D'altro canto o si sospende la voce fino al collaudo, se ci si arriverà o per forza andrà aggiornata passo passo. E di passetti ce ne saranno centinaia --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:50, 21 mar 2023 (CET)
:::::Anzi è stato anche approvato: [https://www.governo.it/it/articolo/comunicato-stampa-del-consiglio-dei-ministri-n-25/22114 cdm]--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:58, 21 mar 2023 (CET)
==Critiche==
L'argomento è sicuramente divisivo. Ognuno ha una personale visione ''pro'' o ''contro''. Mentre le valutazioni economiche, sociali, politiche, paesaggistiche e ambientali possono essere ribaltate da ognuno come preferisce, dal punto di vista tecnico non ci sono aspetti negativi insormontabili. Le critiche alla campata unica in realtà sono relative alle infrastrutture, maggior distanza da Reggio e da Messina, mentre dal punto di vista ingegneristico è sicuramente la soluzione migliore (a detta dei tecnici citati in fonte) sia per la maggior flessibilità sia per gli appoggi in posizione geologicamente più vantaggiosa. --[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 19:20, 4 apr 2023 (CEST)
:Dici bene. Una voce di wikipedia però dovrebbe essere neutra, descrittiva dell'argomento, non critica né esaltativa. Questo è l'essenziale, vero, requisito enciclopedico. In secondo luogo le citazioni dovrebbero provenire soltanto da documenti e fonti autorevoli o ufficiali e non da quotidiani, telegiornali o programmi, blog, movimenti pro o contro, o studi "privati" o considerazioni personali. La voce in atto andrebbe depurata da tanti banali pro e contro... ma non ciò non sembra essere permesso ... --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:02, 5 apr 2023 (CEST)
== eliminazione della sezione "riflessioni sul progetto" ==
Ritengo sia inutile e squalificante. Avrebbe senso una recensione di documenti tecnici ufficiali o accademici, non la citazione di riferimenti provenienti da testate giornalistiche, divulgative on line, et alias. Se niente (di serio) in contrario la cancellerei. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:29, 20 lug 2023 (CEST)
:Così breve e generica non ha senso. Quando poi ho visto che le fonti sono in parte dichiarazioni di uomini politici che nulla hanno a che fare con la costruzione del ponte, mi sono messo le mani nei capelli. Cancellare. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 20:56, 20 lug 2023 (CEST)
== Strabone e dintorni ==
Pur condividendo l'opinione che possa trattarsi di una notizia mitizzata dagli storici antichi o equivocata da quelli moderni, l'idea del ponte galleggiante di barche di Cecilio Metello esiste e viene citata da numerose fonti, non solo blog; il riportarla non inficia affatto l'escursus descrittivo del testo --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 20:28, 26 set 2023 (CEST)
:Il problema è che questa citazione, se esiste, andrebbe riportata bene, cioè bisognerebbe citare opera e verso in cui questa affermazione viene fatta. E qui purtroppo nascono i problemi: io opera e verso non sono riuscito a trovarli da nessuna parte, tanti siti parlano di questo testo di Strabone, ma nessuno dice qual è e dov'è. Oltretutto ho visto [https://www.youtube.com/watch?v=zhkwifhqAPs questo video] in cui si dice chiaramente che la citazione non esiste ed è una bufala, per cui dubbi me ne vengono molti. Non potrebbe essere una bufala acriticamente girata su vari siti? Insomma, la citazione può essere riportata se è reale e non è una leggenda metropolitana. Se qualcuno mi riporta opera e verso, sarò ben felice di ammettere aver sbagliato, ma fino a quel momento il dubbio che si tratti di una bufala mi resta. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 01:00, 27 set 2023 (CEST)
::Neanch'io sono riuscito a trovare quello che ha realmente scritto Strabone. Tuttavia, se ne parla da tanto tempo; non si tratta di una "bufala" recente (anche se oggi è proprio il tempo dell'allevamento di "bufale" :D , che giungono direttamente dal mainstream e perfino da OMS, ONU, Comm. Europea, Climate Intergovernative Panel, governi vari, etc Anche il libro del prof Angelini, in Bibliografia parla di Strabone a p. 35. Resta tuttavia il dubbio ...e wikipedia è piena di asserzioni dubbie tuttavia mantenute. Io propongo di lasciarlo com'è, riproponendomi tuttavia di indagare ancora per la verità. Sarò il primo a rimuovere l'asserzione in caso...--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:13, 27 set 2023 (CEST)
:::Le bufale storiche esistono da molto prima di internet. No fonte no ponte (di barche) --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 11:29, 27 set 2023 (CEST)
::::Non sono d'accordo. Il fatto che non si sia in grado di trovare su internet la citazione "strabonica", NON significa automaticamente che non esista. A meno che tu, Pierpao, non abbia consultato in Biblioteca il volume di Strabone, resta solo un'opinione, che vale quanto, o meno, di quella del Prf. Aurelio Angelini che lo cita nel suo libro.--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 18:45, 27 set 2023 (CEST)
:::::Quale volume di strabone, abbiamo il nome dell'opera? Trovarlo non è un problema. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:04, 27 set 2023 (CEST)
::::::Di opere di Strabone ne conosciamo una sola, la ''[[Geografia (Strabone)|Geografia]]'' (più qualche sparuto frammento di altre opere), ma a quanto pare di questo testo sul ponte non c'è neanche l'ombra. Temo proprio che sia una leggenda metropolitana, alimentata dalla sciatteria di chi cita senza controllare. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 19:34, 27 set 2023 (CEST)
:::::::Concordo con la rimozione di questo passaggio, a meno che non sia finito in così tante fonti autorevoli che valga la pena smentirlo, anziché banalmente ignorarlo. --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 19:58, 27 set 2023 (CEST)
Forse non vi siete neanche accorti che ho modificato ampiamente quanto avevano scritto altri contributori per evidenziare proprio il problema che si tratta molto probabilmente di una diceria. Sciatteria anche questa? Comunque, troppe persone, anche di elevato livello culturale hanno scritto libri, testi e altro, e non soltanto Blog, e lo continuano a scrivere. Noi non possiamo essere censori di ciò che viene affermato in quanto, diciamocelo, NESSUNO di noi ha realmente letto il Libro V e VI della ''Geografia'' di Strabone ma soltanto [[Geografia (Strabone)|Geografia]] di Wikipedia... Contrario alla rimozione, a meno che come affermato prima qualcuno reperisca il testo reale. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 13:17, 28 set 2023 (CEST)
P.S. Questa a p. 36 del libro del prof. Aurelio Angelini:
Narra lo storico Strabone che il primo ad avere realizzato un ponte, seppure provvisorio, per l’attraversamento dello Stretto di Messina fu il console romano Lucio Cecilio Metello nel 250 a.C., al fine di trasferire in Continente 104 elefanti catturati dalle legioni romane ad Asdrubale nella battaglia di Palermo. Secondo Strabone, Lucio Cecilio Metello “radunate a Messina un gran numero di botti vuote le ha fatte disporre in linea sul mare legate a due a due in maniera che non potessero toccarsi o urtarsi. Sulle botti
formò un passaggio di tavole coperte da terra e da altre materie e fissò parapetti di legno ai lati affinché gli elefanti non avessero a cascare in mare”. {{Cita pubblicazione|autore=Aurelio Angelini|titolo=Il mitico Ponte sullo Stretto di Messina. Da Lucio Cecilio Metello ai giorni nostri: la storia, la cultura, l’ambiente|url=https://iris.unipa.it/retrieve/handle/10447/53246/304661/IL|cid=Angelini}}
:Fortunatamente siamo nel 2023 e non è necessario leggere l'intera ''Geografia'', ma basta prendere la [[Geografia (Strabone)#Collegamenti esterni|versione digitalizzata]] dei 17 libri pubblicati in cinque volumi da Ambrosoli, poi cercare "Metello", o "Messina", o "botti", o "tavole", o "elefanti" (il singolo termine potrebbe dare dei falsi negativi, ma con cinque termini siamo sicuri) e poi banalmente rendersi conto che in tutti i risultati non c'è alcuna traccia di questa storiella. --[[User:Horcrux|Horcrux]] ([[User talk:Horcrux|msg]]) 17:33, 28 set 2023 (CEST)
::Questo si che è un discorso corretto, [[User:Horcrux|Horcrux]], grazie! A questo punto si può cassare, anzi lo faccio io stesso, tutto il discorso. Mi meraviglia solo che ingegneri, professori e scrittori di relazioni tecniche varie abbiano pedissequamente scritto senza alcuna consultazione ciò che era solo una chiacchiera senza fondamento. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 19:42, 28 set 2023 (CEST).
== correzioni ==
Il testo necessita ancora di correzioni, verbali, di forma, grammatica... Volenterosi? Mhhh. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:58, 18 nov 2023 (CET)
:Operata qualche sintesi, corretto alcuni tempi verbali, eliminate ampollosità e riferimenti a dichiarazioni prive di valore di politici--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 20:36, 19 nov 2023 (CET)
::Ogni tanto anch'io vengo a dare un'occhiata, vedrò se riesco a dare qualche contributo. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 03:03, 21 nov 2023 (CET)
== Categorie ==
Il ponte, ancora, non esiste, quindi non credo vada categorizzato come "Ponte sospeso" o "Ponte in acciaio". --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 11:23, 5 feb 2024 (CET)
:quoto --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:10, 5 feb 2024 (CET)
::Ovviamente --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:44, 6 feb 2024 (CET)
== Ponte più lungo al mondo? ==
Sì, stando ai dati del progetto definitivo il Ponte sullo stretto sarebbe il ponte sospeso più lungo al mondo. È ingiusto rimuovere questa informazione (una semplice curiosità) solo perché si tratta di una "supposizione" --[[Utente:Stranità|Stranità]] ([[Discussioni utente:Stranità|msg]]) 00:01, 30 mar 2024 (CET)
:tante ipotesi...Potrebbe non essere mai realizzato... Potrebbe essere realizzato prima un altro ponte più lungo altrove...--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 19:27, 30 mar 2024 (CET)
::il fatto che siano ipotesi non vuol dire che siano false. È vero si tratta di ipotesi, ma è un'ipotesi con un'informazione rilevante che aiuta a capire il progetto stesso. E solo se un ponte effettivamente più lungo del progetto di Messina venisse costruito avrebbe senso far cadere l'ipotesi in questione --[[Utente:Stranità|Stranità]] ([[Discussioni utente:Stranità|msg]]) 03:07, 31 mar 2024 (CEST)
:::sono d'accordo con lei --[[Utente:Rassolino|Rassolino]] ([[Discussioni utente:Rassolino|msg]]) 23:39, 5 apr 2024 (CEST)
::::Non ho capito il senso della discussione. L’ho scritto in riferimento al progetto così problemi non c’è ne sono. Si capisce che è un progetto e come sempre ad ogni novità viene aggiornata la pagina. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:06, 6 apr 2024 (CEST)
== Template fuori luogo ==
Ho tolto il template perché può trasformarsi in un pretesto per far ricadere la voce nello stato pietoso in cui versava prima del lungo lavoro di "pulizia" già effettuato da Anthos, Borgil, Fedem etc..
Non occorre ricordare ad alcuno che i template vanno motivati e possibilmente discussi. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:36, 9 apr 2024 (CEST)
:P.S. Cosa c'entra la Torino-Lione? Perchè un paragone con altro argomento? Non ha senso. Spiegati per favore.--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 16:51, 9 apr 2024 (CEST)
::Perchè, il caso è molto simile: solite polemiche dovute alla Valutazione Costi Benefici di Marco Ponti (nel 2019 per la Torino-Lione, nel 2024 per il Ponte dello Stretto). Se noti nella cronologia di quella voce attorno al 2019, sarò stato rollbaccato svariate volte quando ho tentato di toglierlo, solo che quella voce era attentamente monitorata da un NoTAV. Ergo, poichè il caso è praticamente identico, l'ho messo anche in questa voce. Se qualcuno, non me (troppi rollback da parte della stessa persona diventa Edit War) togliesse quel template dalla voce [[Ferrovia Torino-Lione]], sarei felicissimo. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 18:10, 9 apr 2024 (CEST)
:::In passato anche io ho tentato di rendere neutra e pulita anche quella ma sono stato sommerso da opposizioni noTAv. In questa grazie a Dio siamo riusciti a ripulirla dalle banalità lasciando solo le notizie, anche contrarie ma di fonte autorevole non blog e simili. Perché allora innescare una valanga anche qui?
:::: Perché i casi sono identici, o quel template di avviso va in entrambe le voci, o nessuna delle due. Se volete toglierlo dall'altra voce va benissimo per me. Ma se rimane, allora va anche in questa voce. --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 19:51, 9 apr 2024 (CEST)
::::: La voce potrebbe certamente essere migliore, ma non vedo argomentazioni non neutrali a favore o contro il ponte. Anziché discutere se metterlo a questa voce, avrebbe più senso discutere se toglierlo a quell'altra. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 12:13, 10 apr 2024 (CEST)
== Criticità di carattere strutturale del progetto ufficiale ==
Il progetto definitivo 2011 e la redazione della “relazione del progettista” di aggiornamento (2023) sono stati resi pubblici dopo la relazione del Comitato scientifico del gennaio 2024, relazione che approvava il progetto con 68 raccomandazioni tecnico-scientifiche da ottemperare nella fase della progettazione esecutiva.
Da quando è stata resa pubblica tutta questa documentazione è iniziata, di fatto, una discussione a livello strettamente tecnico da parte di eminenti strutturisti che hanno formulato molte perplessità sulla fattibilità in sicurezza della soluzione ufficiale. In particolare tre strutturisti indipendenti (cioè non incaricati dalla società concessionaria), Mario de Miranda, Federico M. Mazzolani e Santi Rizzo, hanno presentato alla società concessionaria e al Comitato scientifico le loro osservazioni sulle criticità rilevate [https://citynews-messinatoday.stgy.ovh/~media/66108918011995/osservazioni-al-mase-degli-ambientalisti-2.pdf], motivati solo dalla consapevolezza della elevata rischiosità che il progetto evidenziava e il conseguente dovere morale di fare presente a chi di dovere questa loro analisi per poter correre ai ripari. Di questo loro lavoro altamente qualificato e gratuito, andrebbero come minimo ringraziati. Un’altra analisi sulle verifiche a fatica dei cavi principali in corrispondenza delle selle sui piloni è stata sviluppata, con apposita relazione trasmessa al concessionario [https://www.villasangiovanni.info/wp-content/uploads/2024/05/RISITANO.pdf] dal prof. Antonino Risitano, esperto in materia.
Le criticità osservate e segnalate sono molteplici e si possono leggere in dettaglio nelle relazioni citate e riguardano principalmente: la elevata snellezza longitudinale dell’impalcato, la stabilità dell’impalcato sotto l’azione del vento, la stabilità dei cavi principali accoppiati sotto l’azione del vento, la stabilità delle torri sotto l’azione del vento, la deformabilità dell’impalcato e la conseguente percorribilità ferroviaria, il posizionamento della torre lato Calabria sulla faglia attiva e capace di Cannitello, le verifiche a fatica dei cavi in corrispondenza delle selle.
Su tutti questi temi si è svolto il 21 giugno nella sala del Consiglio Comunale di Messina un confronto tra i sopracitati tecnici invitati dal Comitato ‘Invece del Ponte’ e i tecnici della SM: ing Mele, ing. Devitofranceschi, ing. Fedeli nonché due tecnici dell’Expert Panel della SM, il prof. Diana e il prof. Faccioli.
Il confronto è durato oltre quattro ore e lo si può vedere qui: [https://messina.consiglicloud.it/meetings/S3hjamRjK0xmS2M9 Consiglio Comunale di Messina del 21 giugno 2024].
Il mio parere personale (da ingegnere strutturista) dopo aver visto tutto il filmato è che le risposte date dai tecnici della SM alle criticità osservate sono state evasive e insoddisfacenti con la conseguenza di aumentare le perplessità e i dubbi sulla validità del progetto ufficiale. In particolare a domande molto precise a cui si doveva rispondere con un si o con un no (ovviamente motivando) la risposta è stata la solita lezioncina universitaria culminata col solito argomento: il progetto è stato fatto dai migliori del mondo, l’impalcato messina-type ce lo copiano in tutto il mondo, ecc… Mi sono venuti in mente quegli studenti che agli esami universitari quando non sapevano come rispondere alle domande partivano divagando dicendo cose giuste ma completamente fuori dalla domanda posta, e ovviamente venivano bocciati.
In conclusione, a mio parere, dopo il confronto pubblico è stato confermato che le criticità esistono, che sono rilevanti, che sono oggettive e riscontrabili da qualsiasi ingegnere strutturista che sia competente nell’ambito dei ponti sospesi. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 10:34, 13 lug 2024 (CEST)
:Conoscevo già; avevo già seguito il confronto; mi ero anche annoiato parecchio a sentire le stesse argomentazioni (tra sordi ed evasivi, tra pro e contro — perché di fatto, questo è il vero tema — con tutto il rispetto per tutti, ovviamente …). Siamo d'accordo che si tratta di una grande sfida ingegneristica, ma lo è stato anche [[Ponte di Akashi Kaikyō]], non dimentichiamo il pilone spostatosi in corso di costruzione di circa un metro e venti a causa del [[Terremoto di Kobe]]. Inutile parlare poi della solita faglia attiva di Cannitello, quando studi autorevoli (li ho linkati in prec.) mostrano che la faglia attiva più pericolosa — per il terremoto del 1908 — interesserebbe roprio il Tunnel sottomarino. Non si può affermare che i "pontisti" siano degli ignoranti che vogliono fare una porcheria contro ambiente, logica. Si tratta come ho già detto si una sfida tecnologica. Ma lo solo anche i grattacieli di 1000 m in altezza (spinta aerodinamica, stabilità dei terreni, faglie , eppure si fanno progetti ancor più alti. Se si tratta di mettere in dubbio il fatto che l'ipertecnologizzazione della società la stia distruggendo, sono il primo ad essere d'accordo; ma da "tecnico" amante del progresso non posso dire "non si può fare". Allora perché andare sulla Luna, su Marte, costruire un'altra stazione orbitante? Sono progetti senza opposizioni costosissimi e "inutili". Costi benefici della corsa allo spazio? Mai presentati. Terzo valico ferroviario Genova-Milano, costo ad oggi 15 miliardi, e non è ancora completo. Nessuno che lo contesti? Perché?
termino qui, fa caldo… --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:30, 15 lug 2024 (CEST)
== La Faglia di Cannitello ==
Il 27 maggio 2024 appare sul [[Corriere della Sera]] un articolo di Domenico Affinito e [[Milena Gabanelli]] dal titolo “bomba”: “Ponte sullo Stretto di Messina: ecco perché non si può fare”. [https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/ponte-stretto-messina-ecco-perche-non-si-puo-fare/88ef9080-1b56-11ef-8cfa-884ad9d08ed8-va.shtml] Il motivo è riconducibile alla famosa [[faglia]] di [[Cannitello]] che sarebbe situata esattamente sotto le fondazioni del pilone calabro. Ovviamente la notizia “bomba” è ripresa e rilanciata nei giorni e nelle settimane successive con nuovi articoli sulla stampa nazionale e locale nonché sui vari social, articoli arricchiti di interviste con esperti vari (geologi, geotecnici, strutturisti, progettisti, consulenti, ecc.…) che contemporaneamente confermano e smentiscono la notizia. [https://www.greenreport.it/news/trasporti-e-infrastrutture/664-il-ponte-sullo-stretto-di-messina-poggerebbe-nella-zona-rossa-della-faglia-a-rischio-sismico] [https://infosannio.com/2024/05/26/stretto-di-messina-la-faglia-del-terremoto-del-1908-e-attiva-con-spostamenti-misurabili-con-i-satelliti/#:~:text=(di%20Salvo%20Fallica%20%E2%80%93%20corriere.,distrusse%20Messina%20e%20Reggio%20Calabria].<br /> Nel sito web ufficiale della società concessionaria si nega l'esistenza di qualsiasi “criticità”. [https://strettodimessina.it/web/wp-content/uploads/2024/05/Sezione-Tecnica-QA-2024-aspetti-tecnici-new.x67294.pdf] <br />Insomma, va tutto bene ma non vengono date risposte esaurienti che siano in grado di risolvere le molteplici osservazioni critiche che sono state poste. Un vero caos in cui quello che manca è una parola chiara, certa, sicura, affidabile. <br />
Il giorno 21 giugno 2024 si è tenuto nella sala del Consiglio comunale di Messina un importante confronto tra tecnici indipendenti invitati dal comitato “invece del ponte” e i tecnici della Società Stretto di Messina, tra cui due professori che circa quarant’anni fa avevano partecipato alla progettazione preliminare del ponte conclusasi nel 1992.[https://messina.consiglicloud.it/meetings/S3hjamRjK0xmS2M9] Ma anche quel confronto pubblico non ha risolto tutti i dubbi e le perplessità sulla questione della faglia di Cannitello (non è certamente saggio chiedere all’oste se il suo vino è buono).<br />
Ricapitoliamo quelli che mi sembrano i punti certi (e documentabili) della querelle per cercare di capirci di più.
# I [[ponti sospesi]] in zona sismica si possono fare perché sono strutture che hanno frequenze proprie di vibrazione bassissime che li rendono insensibili ai terremoti, anche quelli più violenti che si possono attendere nello Stretto. Lo dimostrano tutti i ponti sospesi già realizzati nel mondo in zone sismiche ([[Golden Gate]], [[Akashi]], [[Bosforo]], ecc..).
# Tuttavia i ponti sospesi in zona sismica si possono fare solo se le fondazioni (delle pile e degli ancoraggi) sono posizionate sufficientemente lontano (circa 200 m) dalle faglie attive, dalle frane, ecc.… Ed è per questo che è necessario uno studio locale e accurato del terreno su cui appoggiare le fondazioni ([[microzonazione sismica]]).
# Il tracciato del ponte con il relativo posizionamento delle pile (luce di 3,300 m) risale almeno al 1978 quando fu presentato un progetto di ponte a luce unica di 3.300 m all’[[Accademia Nazionale dei Lincei]]. Questo posizionamento non è mai cambiato in oltre quarant’anni. Quindi la posizione attuale delle fondazioni dei piloni nel progetto 2011 (aggiornato nel 2023) e ancora quella del 1978.
# Nel frattempo (soprattutto negli ultimi trent’anni) sono stati fatti moltissimi studi geologici, sondaggi geotecnici, mappatura delle faglie attive, simulazioni numeriche, ecc.… che hanno fornito informazioni nuove sui terreni di fondazione.
# Gli studi hanno evidenziato che l’area dello Stretto è caratterizzata non da una sola faglia, ma da un complesso sistema di faglie che, nelle mappe che le rappresentano, appaiono come una ragnatela di faglie, ovviamente non tutte eguali per importanza. In questa ragnatela di faglie c’è anche la faglia di Cannitello.
# Alcune stampe antiche fatte dopo il [[terremoto del 5 febbraio 1783]] mostrano cosa successe a proprio Cannitello. Si vedono chiaramente rappresentati i fronti di frana della faglia. E non sono certamente movimenti di millimetri!
# In un recente studio geologico del 2021 è stata individuata quella faglia che provocò il [[Terremoto di Messina del 1908]] (80.000 morti) denominata W Fault. Questa faglia corre a circa tre chilometri dal pilone calabro ma, dagli studi pubblicati non si capisce bene se essa sia anche la stessa faglia che provocò il [[Terremoto del 1783]] (oltre 30.000 morti).
# Gli studi geologici recenti hanno anche calcolato gli spostamenti delle placche geologiche (avvicinamento o allontanamento delle sponde, abbassamento o innalzamento del fondale marino, rotazioni varie, ecc..) fornendo numeri piccolissimi (millimetri/anno) che sono del tutto irrilevanti per la sicurezza dell’opera almeno per i prossimi 200 anni.
# Ma quando in futuro, nell’arco della vita utile del ponte di 200 anni, accadrà (ed e sicuro che accadrà) un terremoto di magnitudo pari 7,1 come quello del sisma 1908 (o anche di magnitudo molto inferiore) è prevedibile che la ragnatela di faglie si attivi con movimenti la cui entità da prevedere sarà sempre molto aleatoria.
# È abbastanza ovvio che non si possono mettere le fondazioni di una costruzione sopra una faglia attiva perché durante il terremoto si possono verificare dislivelli tra i due lembi della faglia con una conseguente rotazione del piano di appoggio della fondazione attorno alla linea orizzontale della faglia. E se ruota la fondazione ruota anche tutto il pilone di 400 m soprastante con conseguenze che si possono immaginare facilmente.
# Quindi se è vero che il pilone calabro è posizionato sopra la faglia di Cannitello (cosa che i progettisti non potevano sapere negli anni ottanta, ma che oggi è possibile accertare) quel pilone va spostato al di fuori della zona rossa di divieto (prevista dalle linee guida regionali) di almeno 200 m.
# Spostando il pilone di 200 m la faglia di Cannitello non sarà più un problema e almeno questa criticità sarà risolta. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 12:15, 20 lug 2024 (CEST)
:che novità!! ma qual è il punto della discussione?? nulla di fatto o aspettiamo altre fonti ufficiali ed affidabili per aggiornare nella voce che il Ponte di Messina è "un progetto irrealizzabile"?? --'''[[Utente:SurdusVII|<span style="color:#00CC99">SurdusVII</span>]]''' '''[[Discussioni utente:SurdusVII|<span style="color:#7A001F"><small>(istanza all'Arengo)</small></span>]]''' 12:29, 20 lug 2024 (CEST)
::Bisogna aspettare fino a metà settembre quando la Società Stretto di Messina dará le risposte alle osservazioni del MASE. Vedremo cosa diranno... --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 21:46, 20 lug 2024 (CEST)
:::Credo che, più che riportare le varie opinioni, sia per noi meglio attenerci a ciò che viene fatto. Se la costruzione andrà avanti, diremo che va avanti, altrimenti diremo che non va avanti. I singoli articoli in un senso o nell'altro lasciano un po' il tempo che trovano. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 00:37, 21 lug 2024 (CEST)
::::Ricordo comunque a tutti che questa pagina non serve e non è adatta a disquisire sulla opportunità o fattibilità del ponte. {{WNF}} --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 00:47, 21 lug 2024 (CEST)
== Fonti o casse di risonanza? ==
Un solo appunto: fare considerazioni lunghissime e opinabili sulla base di un articolo del "Corriere della sera" e dare seguito a firma Milena Gabanelli, non geologa, sismologa, ingegnere ... non è il massimo. Direi: evitare di inserire cose che non siano fatti. Le polemiche in altra sede opportuna ... se il ponte si farà, se non si farà, lo dirà il tempo. N.B. Il pilone del ponte Akashi, in Giappone, spostatosi di 1,20 m a seguito del sisma di Kobe, era proprio sulla faglia... --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:28, 21 lug 2024 (CEST)
:@[[Utente:Anthos|Anthos]], se hai la pazienza di leggere l'articolo della Gabanelli, non geologa ma grande giornalista, vedrai che cita solo fatti documentati con riferimenti autorevoli. In particolare la faglia di Cannitello è riportata chiaramente nel catalogo ITHACA del Servizio Geologico Italiano[https://sgi.isprambiente.it/ithaca/viewer/] ed é classificata FAC e sembra essere posizionata proprio in corrispondenza del pilone calabro. Utile per capire la problematica sono anche le linee guida rilasciate nel 2015 sulle FAC (Faglie Attive Capaci)[https://www.protezionecivile.gov.it/it/pubblicazione/microzonazione-sismica--linee-guida-per-la-gestione-del-territorio-in-aree-interessate-da-faglie-attive-e-capaci--fac-/]. Secondo queste linee guida (del Governo) c'è una fascia di circa 180 m a cavallo delle FAC in cui non si può costruire nulla.
:Quanto al pilone dell'Akashi mi permetto di dubitare della tua affermazione.
:Resto dell'idea che la Gabanelli ha sollevato un grandissimo problema che mette in forse la fattibilità dell'opera.
:Buona notte --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 00:27, 22 lug 2024 (CEST)
:: Resta il tema, come già detto sopra da altri, che qui siamo su un'enciclopedia, non su un forum scientifico e - ancor meno - ad un dibattito politico. Evitiamo perciò divagazioni, confronti fra opinioni (anche qualificate) e posizioni, limitandoci a stare sull'oggetto della voce e sulle eventuali evoluzioni a riguardo.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:34, 22 lug 2024 (CEST)
:::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] Se leggi con attenzione, io sto affermando proprio questo. Sulla voce non vanno scritte opinioni, previsioni, ma informazioni. Si tratta di un progetto: è un fatto; è in corso di istruzione il progetto esecutivo: è un fatto; i progettisti sono autorevoli: è un fatto. Se ci limitiamo alla descrizione di un tale progetto con equilibrio ci sto. Ma se dobbiamo inserire pian pianino le nostre rispettabilissime opinioni, ma sempre opinioni, non lo ritengo enciclopedico. E le discussioni, finché sono pacate e rispettose come credo sia stato finora non vanno stoppate come "forum"; fanno parte della civile collaborazione tra estranei, che non si conoscono ma collaborano per il bene comune. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:27, 22 lug 2024 (CEST)
::::{{ping|Anthos}} Le opinioni sono tutte legittime, ma le pagina di discussione delle voci servono a confrontarsi sul contenuto delle voci, non ad altro (non è un mio "capriccio" ma risponde alle [[WP:WNF|linee guida che ci siamo dati]]... pensa se si aprissero confronti su voci di politica o, anche peggio, di calcio :XD). Non mancano del resto, sul web come off-web, "luoghi" dove esprimersi, confrontarsi e discettare "nel merito".--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 19:31, 22 lug 2024 (CEST)
:::::Tra il mondo scientifico e culturale in cui non c'è solo Milena Gabanelli ma tanto per dirne un'altro il divulgatore nonché geologo di fama internazionale e ricercatore del CNR, Mario Tozzi, e dall'altra parte la politica e le imprese che aldilà del conflitto d'interessi non hanno grande competenza scientifica e nemmeno affidabilità (soprattutto in Italia, paese del Vajont, ndr) le fonti da preferire non dovrebbero essere Salvini o Webuild. Wikipedia è un'enciclopedia libera che deve rifarsi a fonti autorevoli, non è un'enciclopedia di stato che deve dare più credito a un ministero italiano. Se poi ci sono persone che hanno una certa sensibilità ideologica e non credono per esempio al cambiamento climatico e agli scienziati ma alla minoranza di ''scienziati'' legati alle imprese e allo stesso modo pensano che il ponte sia realizzabile e che in Italia non ci sia corruzione e ci si può fidare delle imprese e dei loro ingegneri più che di geologi e giornalisti (perdonatemi, ma anche qui, il Vajont... senza dover fare tutto l'elenco delle tragedie, anche recenti) sono opinioni ma IMHO per un'enciclopedia dovrebbe avere più credito il mondo culturale e scientifico e al momento il ponte non mi sembra realizzabile, è più un'ideale, una vicenda culturale e storica, una polemica politica che un progetto che potrà concretizzarsi. Poi c'è differenza tra essere favorevoli al ponte e considerare invece fattibile il progetto attuale e negare tutte le criticità.
::::::*[https://www.anticorruzione.it/-/decreto-ponte-sullo-stretto-audizione-alla-camera-del-presidente-anac qui] e [https://www.anticorruzione.it/-/news.09.07.24.audizione.infrastrutture qui] ANAC
::::::*[https://www.rainews.it/tgr/calabria/articoli/2023/06/ponte-sullo-stretto-anac-troppi-rischi-per-la-parte-pubblica-5ae4e366-e8d6-4a20-8882-f5fc098abe79.html qui] e [https://www.lastampa.it/cronaca/2024/07/08/news/ponte_sullo_stretto_progetto-14458649/ qui] articoli su pareri ANAC (giusto per fornire ulteriori fonti in caso di interventi in voce ed evitare RO)
::::::*[https://www.open.online/2023/10/30/ponte-stretto-messina-mario-tozzi-cimiteri/ qui] differenza con il ponte Akashi
::::::*[https://aigaa.org/public/GGA.2006-03.0-11.0104.pdf qui] ulteriori pareri scientifici
::::::*[https://www.repubblica.it/venerdi/2024/02/20/news/ponte_sullo_stretto_messina_conseguenze_ambiente-422170330/ qui] e [https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2024/04/16/ponte-sullo-stretto-i-dubbi-del-ministero-dellambiente_1a5056d8-3f4a-4b87-b74f-1b91126c7ca7.html qui] conseguenze ambientali
::::::*[https://www.lastampa.it/cronaca/2024/02/21/news/ponte_stretto_inchiesta-14087400/ questo] per ricordare che è anche stata aperta un'inchiesta.
::::::*[https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Luomo-del-ponte-01c199b2-7511-4c90-be21-6ada2c10e92c.html Inchiesta Report] e [https://www.rai.it/programmi/report/news/2023/11/ponte-crtiche-report-webuild-eurolink-rai-9f617ef3-179a-4800-a563-12b53af0f880.html sempre Report su come fa propaganda Webuild]
::::::IMHO non solo l'inchiesta Gabanelli è da riportare ma ho dubbi sulla neutralità della voce visto che si riprende come fonte Webuild. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 00:07, 23 lug 2024 (CEST)
:::::::Ah ma allora Wikipedia è un forum! Esperti (Rai finanziati) Gabanelli, Tozzi, abbiamo detto tutto ...--[[Speciale:Contributi/94.34.101.84|94.34.101.84]] ([[User talk:94.34.101.84|msg]]) 12:02, 23 lug 2024 (CEST)
::::::::Scusatemi. Ma è stato fatto notare che Wikipedia non è un forum. Finiamola se no qualcuno citerà "Kazzenger" come fonte :D --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:57, 23 lug 2024 (CEST)
:::::::::Non cercate di evadere dalla discussione con questi sciocchi tentativi, come se fossero solo la Gabanelli e Tozzi a sollevare la questione! Inoltre, su cosa vorreste screditare Gabanelli e Tozzi? Forse voi o Webuild siete più titolati di una delle più note giornaliste d'inchiesta e di un geologo del CNR? No. E non potete discutere questo su Wikipedia ma limitarvi alla scelta delle fonti fornendo semmai anche la logica dietro cui va preferita una fonte piuttosto che un'altra. Io ho motivato perché geologi (non solo le interviste di Tozzi, non fate i finti tonti! È pieno di relazioni scientifiche, certo non quelle delle aziende che poi hanno costituito Webuild) sono da preferire a Webuild. La voce ha bisogno dell'avviso, Webuild non può essere considerata una fonte neutrale e vengono escluse tutte le altre. Sembra quasi che esista un progetto realmente fattibile, ma dove vivete? Poi potete avere le vostre opinioni, ma la realizzazione del ponte, se si raccolgono le fonti senza ''cherry picking'', è tutt'altro che fattibile e la voce è da ribilanciare. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 15:36, 23 lug 2024 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Anthos|Anthos]] motiva adeguatamente in discussione ed evita edit war, nel frattempo ripristino perché nulla è cambiato ed io mi riferisco chiaramente alla voce odierna. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 19:11, 23 lug 2024 (CEST)
:::::::::::sino prova contraria io credo nella tua buona fede e ci vedo solo un POV a favore del ponte ma non posso neanche escludere che tu stia contribuendo su commissione di Webuild perché sarebbe da ingenui non immaginare che qui possano esserci utenti in COI con Webuild e del resto altri su Wikipedia hanno già dichiarato il proprio COI con Webuild. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliC--'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 20:36, 24 lug 2024 (CEST)aputUniversus|msg]]) 19:25, 23 lug 2024 (CEST)
{{rientro}} Ribadisco, per l'ultima volta, l'invito di cui sopra: qui si discute '''soltanto''' dei contenuti della voce e delle eventuali modifiche agli stessi. {{ping|PuteoliCaputUniversus}} Accusare altri utenti, in mancanza di elementi e riscontri, è inammissibile: qui vige una generale [[WP:BF|presunzione di buona fede]] ed i contenuti vanno costruiti con [[WP:NPOV|spirito di neutralità]] e sulla scorta di [[WP:FA|fonti autorevoli]]. Il resto è esercizio estraneo che non verrà più tollerato.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 22:59, 23 lug 2024 (CEST)
:Io sto discutendo il contenuto della voce, portando fonti, altri hanno fatto battutine. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 23:37, 23 lug 2024 (CEST)
::Concordo con @[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] che la voce non è neutrale e va riequilibrata. Proverò a farlo anche se non è facile. Concordo anche con @[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] che wikipedia non è un forum. Cercherò di limitarmi alle fonti autorevoli e neutrali, anche se questo può limitare nella pagina di discussione la espressione di critiche costruttive e autorevoli, che pure esistono abbondantemente nella letteratura scientifica. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 10:04, 24 lug 2024 (CEST)
:::Visti i toni da tifoseria calcistica che si sono raggiunti (e che '''non''' si devono ripetere) ho preferito togliere l'avviso. Affermazioni come ''Sembra quasi che esista un progetto realmente fattibile, ma dove vivete?'' sono davvero lontanissime dallo spirito che è necessario (anzi obbligatorio) avere. Se davvero le parti che affermano la non fattibilità del ponte sono numerose e non fortemente minoritarie, l'argomento si può trattare in un paragrafo ''ad hoc'' (io non lo farei perché sarebbe molto complesso e difficile, riporterei solo i fatti, ma se qualcuno vuole provare non è vietato). Vi chiedo però serietà e un atteggiamento disponibile a comprendere le motivazioni altrui (anziché arroccarsi sulle proprie), che al momento non vedo. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 20:36, 24 lug 2024 (CEST)
== Palese violazione delle regole ==
Da questo momento CESSA interamente la mia contribuzione a wikipedia. Mi ero illuso di avere a che fare con persone civili e democratiche. Non è così evidentemente. Non sono più disposto a farmi offendere da un — "nomen Omen" — uno sconosciuto che spunta all'improvviso. Non faccio battutine, ma scrivo motivando, basta leggere. Ma lo scopo è altro evidentemente, quindi, basta così. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:01, 24 lug 2024 (CEST)
:{{ping|Anthos}} Ti chiedo di ripensarci, sei un utente attento e capace, quindi senz'altro utile. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 20:39, 24 lug 2024 (CEST)
::Qui si sta abusando della pagina di discussione del ponte sullo stretto nessuno è riuscito a smentire la rilevanza delle fonti quell'avviso è stato lì più di 24 ore, c'erano altri consensi e lo stesso utente che l'ha rimosso ha proposto un paragrafo ad hoc che al momento non c'è. posso capire il lato umano ma tutto questo è davvero scorretto inoltre non è la prima volta che Anthos fa questa sceneggiata vittimista basta vedere la sua pagina di discussione. Se le cose funzionano così tranquilli che manco io ci resto. --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 21:19, 24 lug 2024 (CEST)
:::''"Wikipedia è una comunità senza una gerarchia, gli utenti sono tutti uguali, la mancanza di rispetto per gli altri utenti ed il loro lavoro crea diffidenza, rallenta o impedisce la contribuzione e allontana gli utenti. In buona sostanza mina la base stessa di Wikipedia che è una comunità."''
:::''"chiunque può effettuare una segnalazione su tutte le voci dell'enciclopedia che sia legato o meno all'assenza di neutralità. Gli spunti lasciati in discussione possono essere un buon punto di partenza, ed è opportuno che anche le correzioni vengano spiegate e condivise nello stesso luogo. A questo proposito, si tenga sempre presente che Wikipedia vive sulla ricerca del consenso nello sviluppo delle diverse voci. Per lo stesso motivo, prima di rimuovere un avviso è bene accertarsi che sia stata raggiunta una posizione condivisa e che non si rischi di dare luogo a una edit war."''
:::''"qualora serva prendere una decisione, si discute e si prova a fare una sintesi di tutte le argomentazioni emerse dibattendo, in modo da operare insieme scelte che siano il più possibile neutrali e ragionevolmente proficue per lo sviluppo dell'enciclopedia."'' --[[Utente:PuteoliCaputUniversus|PuteoliCaputUniversus]] ([[Discussioni utente:PuteoliCaputUniversus|msg]]) 00:02, 4 ago 2024 (CEST)
==Incipit "fortemente controverso"==
Ho inserito questa dicitura nell'incipit, in quanto ritengo questo sia un fatto universalmente noto e che oggettivamente connota l'argomento. E' stato opposto che è già scritto altrove nella voce, o che sarebbe POV. {{ping|Borgil}}{{ping|Elwood}}{{ping|Moxmarco}}{{ping|Pierpao}}. Raggruppo qua le risposte e dissento da entrambe le interpretazioni.<br/>
''controvèrso1 agg. – Che è oggetto di controversia, che è materia di dubbio, di incerta interpretazione, quindi di disputa'' ([https://www.treccani.it/vocabolario/controverso1/]<br/>
Come de definizione Treccani, dire che ci sono controversie NON è nè negativo, nè POV: si esprime viceversa un fatto arcinoto (e in ogni caso sotto ci sono un fiume di note) e oggettivo (la voce per metà sono proprio controversie). Semmai è quindi irragionevole e POV non accennare nulla in proposito nell'incipit.
Che sul ponte ci siano dubbi e interpretazioni (vediTreccani) è un fatto indiscutibile. Pertanto è piuttosto insensato e per nulla neutrale non indicarlo nell'incipit. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 20:36, 14 set 2024 (CEST)
:Diciamo comunque che per ora non c'è consenso. Se si forma vedremo come fare. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 20:45, 14 set 2024 (CEST)
:::{{fc}}<small>Si, me ne sono accorto :D --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 21:42, 14 set 2024 (CEST)</small>
::se proprio proprio, va nei successivi approfondimenti (le controversie non sono certo l'aspetto principale del tema) in incipit, magari con una frase del tipo "Nel corso dei decenni il progetto ha alimentato un vivace dibattito, con posizioni pro e contro la realizzazione". Scrivere "È un progetto controverso" (e peggio ancora "fortemente controverso") nella primissima frase della voce, al di là delle definizioni da dizionario, è chiaramente una presa di posizione che in un'enciclopedia non è accettabile --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 20:46, 14 set 2024 (CEST)
:::[[File:Symbol oppose vote oversat.svg|16px|class=noviewer|link=]] '''Fortemente contrario/a''' L'[[WP:INCIPIT|incipit]] serve a descrivere velocemente l'oggetto della voce, non ad avventurarsi in considerazioni che vanno sviluppate nel corpo della voce. Inserire un'espressione come "fortemente controverso" connota negativamente l'oggetto della trattazione, mettendo in questione fin dall'inizio della voce stessa la sua [[WP:NPOV|neutralità]].{{nf| 21:01, 14 set 2024 TrinacrianGolem}}
::::@Moxmarco. Si può anche fare così, ma controversie che durano da decenni su tutti gli aspetti possibili e immaginabili SONO un aspetto centrale del tema senza se e senza ma. Addirittura ci sono dubbi che stia in piedi, e tu dici che non sono importanti? Un progetto in realtà neanche esiste, le controversie sono in realtà l'unico aspetto enciclopedico, il resto sono ipotesi, teorie e strilli di politici.
::::@TrinacrianGolem. L'oggetto della voce è un progetto (in realtà manco quello) su cui da tempo immemorabile ci sono SOLO discussioni, problemi, polemiche. Non c'è nessuna "negatività", ci sono fatti. Non esiste un progetto esecutivo, non si sa se sia costruibile, se stia in piedi, se ci possano circolare treni sopra. Ci sono solo controversie e fiumi di soldi spesi. Quello che è POV è far finta che questi fatti non esistano. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 21:42, 14 set 2024
::::: non mi risulta che qui si stia "facendo finta che questi fatti non esistano". Eddai, su... [[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 22:12, 14 set 2024 (CEST)
::::::"L'incipit, che serve a descrivere velocemente l'oggetto della voce" (cit.) non ne fa nessun cenno, mi pare. Io penso che in un caso di questo genere sarebbe sensato accennare l'aspetto. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 22:50, 14 set 2024 (CEST)
:::::::ti è già stato risposto che inserire un testo con quei toni nella prima frase non è adeguato. Se vuoi proporre aggiunte con ''toni neutrali'' in un altro punto, è un altro discorso --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 22:54, 14 set 2024 (CEST)
== Controversie ==
:Passavo di qui … Mi sono accorto che le "controversie" stanno superando per mole di byte la descrizione di quello che è un progetto (che puoi qualificare a scelta avveniristico, utopico, irrealizzabile, controverso, contestato … ) che è come vien detto chiaramente "un progetto". Allora perché state riempiendo di tutto e di più, con leonina determinazione il testo, già semplice e completo PRIMA? Propongo di cambiare titolo per coerenza:
:"Controversie su un progetto di Ponte sullo Stretto" … è più logico e coerente.
:P.S. Non occorre risponder: meditate soltanto, gente, meditate. Ciao--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:01, 27 ott 2024 (CET)
::Quoto. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 12:19, 27 ott 2024 (CET)
:::Mmm, sì. La sensazione è che il desiderio di aggiungere argomentazioni contrarie o perplesse riguardo al ponte stia un po' prendendo la mano. --'''[[Utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">Borgil</span>]]''' <small>'''''[[Discussioni_utente:Borgil|<span style="color:#FF6600;">el andaluz</span>]]'''''</small> 12:36, 27 ott 2024 (CET)
::Magari perchè un "progetto" degno di questo nome sostanzialmente NON esiste ancora e ha già sollevato una quantità ciclopica di dubbi ingegneristici, economici, geologici, aerodinamici, trasportistici, tecnologici.... ecc ecc ecc.? --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 17:56, 27 ott 2024 (CET)
:::Magari, anche no: cosa rende un progetto "degno" e un altro "indegno"? --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 19:34, 27 ott 2024 (CET)
:::: Concordo con Anthos. Sarebbe opportuno avviare una razionalizzazione della voce, a beneficio della neutralità e perfino dell'accessibilità della stessa. È certamente legittimo dar conto di eventuali obiezioni politiche o tecniche, ma farne l'oggetto principale della trattazione è quello sì, decisamente POV e fuorviante.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 20:41, 27 ott 2024 (CET)
::::@[[Utente:Anthos|Anthos]]: che esista davvero o che sia fuffa politica. E questo a quanto si legge è fuffa.
::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]]: per me è POV e fuorviante parlare di una cosa come se fosse un "progetto" costruibile quando non c'è nemmeno certezza che una volta posati i binari i treni possano passare (spoiler: pare di no perchè oscilla troppo) o che persino stia in piedi (spoiler: pare di no perchè come dice la voce le verifiche strutturali e aerodinamiche non passano nemmeno i test degli stessi progettisti). O mille altri problemi. In altre parole, più che un progetto tecnico, è un progetto politico.
::::Quindi contrario a "razionalizzazioni" che mirino a presentare un progetto politico di fantasia come un progetto ingegneristico concreto. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 21:14, 27 ott 2024 (CET)
::::: Il progetto esiste e non sta a noi discettare della sua fattibilità ed utilità. Possiamo anche riportare, con la dovuta sintesi ed al loro posto, i dubbi e le obiezioni di taluni quando siano effettivamente rilevanti e riportati da fonti autorevoli. È tutto il resto che non va, costituendo palesemente un [[WP:IR|ingiusto rilievo]] contrario all'opera.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 21:30, 27 ott 2024 (CET)
::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] Cosa intendi per razionalizzare la voce? Se intendi migliorarla sono pienamente d'accordo ma se intendi rimuovere le controversie no. Tieni presente che nell'ambito della Verifica di Impatto Ambientale, se consideriamo solo le osservazioni prodotte dagli ambientalisti in due tempi parliamo di oltre mille e cento pagine di osservazioni critiche. Il progetto ufficiale presenta una marea di problematiche e non possiamo negare che esistano. Gli argomenti di controversia sarebbero molti di più di quelli che sono stati rappresentati. Ce ne sono molti altri, rilevantissimi, che sono però troppo tecnici e difficilmente comprensibili da tutti (cito solo ad esempio il valore dei coefficienti di smorzamento considerati nelle verifiche aeroelastiche). Purtroppo non vedo minimamente la volontà di risolvere i problemi che il progetto ha evidenziato, ma solo quella di negarli. Temo proprio che se si procede così il ponte non si farà mai. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:37, 27 ott 2024 (CET)
:::::::{{Fuori crono}}{{ping|Fedem}} Qui siamo a cercare di scrivere una voce di enciclopedia: non sta a noi riportare ogni singola posizione e, tanto meno, ogni singola osservazione prodotta da chicchessia, ma selezionare esclusivamente quanto ha eventualmente effettiva rilevanza, sulla base di [[WP:FA|fonti terze ed autorevoli]]. Ci può stare la menzione di quelle posizioni politiche e/o "tecniche" più o meno critiche verso il progetto, non il cercare di trasformare una voce enciclopedica in un'accozzaglia di POV. Ancor meno compete a noi effettuare una qualsivoglia valutazione tecnica o politica. Infine: se il Ponte si farà o meno non sta a noi stabilirlo (vedi [[WP:SFERA]]), in atto c'è un progetto, accompagnato da atti giuridici rilevanti. Se e quando avremo notizie le inseriremo, ma intanto vediamo di ricondurre i contenuti ad un equilibrio qualitativo e quantitativo.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 22:49, 27 ott 2024 (CET)
::::::::Concordo con TrinacriaGolem e Anthos nel non dare ulteriore rilievo alle controversie e cercare di razionalizzarle. Non spetta a noi giudicare il progetto. Se ci atteniamo alle fonti il progetto esiste, è consultabile, stabilisce che i treni ci possano passare, è stato definito dalla commissione UE come progetto in stato molto avanzato e ne ha deciso il confinaziamento dell'esecutivo, è in fase di VIA VAS e Confereza dei Servizi. I pareri contrari sono quindi da considerare a titolo personale dei singoli soggetti o enri e relegati tra le controversie. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 22:41, 27 ott 2024 (CET)
:::::::::@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] @[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]]: Nè la voce nè qualcuno di "noi" ha fatto "''una qualsivoglia valutazione tecnica o politica''" come ha ben spiegato l'ottimo, preciso e molto ben informato @[[Utente:Fedem|Fedem]]: sono '''le fonti''' (terze ed autorevoli) che fanno queste critiche. E se per un ""progetto"" (fra molte virgolette) di 500 pagine ci sono 1000 pagine di problemi e critiche, il rapporto corretto e NPOV fra progetto e critiche è di 1:2.
:::::::::Dare rilevanza a un ""progetto"" pieno di ''bug'' e far finta che i bug non esistano è ingiusto rilievo al ""progetto"" e POV all'ennesima potenza. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 09:22, 28 ott 2024 (CET)
::::::::::L'ottimo Fedem non è l'unico ad "essere informato" o in grado di valutare sia difficoltà che "altro"; la razionalità di un progetto non è valutabile neanche da un numero "innumerevole di pagine" di contestazioni. Tutto è opinabile e relativizzabile. MA noi non siamo un comitato di tecnici, bensì dei contributori volontari di una Infoenciclopedia. Possiamo "e dobbiamo" indicare i PRO e i CONTRO ma ci fermiamo lì. Andare oltre significa prendere posizione e un'enciclopedia NON prende posizione. Si limita a informare. Questo è il mio legittimo parere. Poi fate come volete...Ciao--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:38, 28 ott 2024 (CET)
:::::::::::* ''Tutto è opinabile e relativizzabile'': i calcoli ingegneristici no. A meno che tu non voglia che qualcosa ti caschi in testa.
:::::::::::* ''Possiamo "e dobbiamo" indicare i PRO e i CONTRO ma ci fermiamo lì'': Appunto. Se il ""progetto"" ha 10 pro e 1000 contro, noi mettiamo 10 pro e 1000 contro, se vogliamo il NPOV. Mettere 10 pro e 10 contro per una malintesa concezione di "equilibrio" o presunta neutralità è invece enormemente POV.
:::::::::::--[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 10:51, 28 ott 2024 (CET)
:::::::::::::@[[Utente:TrameOscure|TrameOscure]] Il progetto non è di 500 pagine, ma di oltre 10.000 documenti, ognuno dei quali composto da più pagine e tavole (consultabile [https://va.mite.gov.it/it-IT/Oggetti/Documentazione/10711/15959 qui]). Redatto da aziende leader in questo tipo di costruzioni (la danese COWI e la giapponese IHI), certificato da terze parti (i supervisori della statunitense Parson Project), ha avuto il benestare della commissione UE che lo ha definito in stato molto avanzato di progettazione. La percezione che sia fuffa di poche pagine campate in aria contro migliaia di contestazioni non corrisponde alla realtà delle fonti.--[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 12:11, 28 ott 2024 (CET)
::::::::::::::Ovviamente. I numeri che ho scritto erano esemplificativi, mica un dato preciso.... 🙄
::::::::::::::Ma i progetti non si pesano "un tot al kg": anzi di solito più sono i kg più i documenti sono fuffosi. Nel caso specifico i problemi che hanno sono riportati nella voce e Fedem potrà chiarirli meglio di me.
::::::::::::::Cosa abbia detto la UE non lo so. So che è un progetto preliminare, e dal preliminare a un progetto cantierabile passa ancora un '''abisso'''; se come confermi neanche il preliminare è concluso, questo rende bene il senso di quanto sia fuffa mediatica quella di certi politici che millantavano l'inizio dei lavori già per l'estate scorsa. Film di propaganda già visto, a cui wikipedia non può prestarsi. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 12:58, 28 ott 2024 (CET)
:::::::::::::::Non è un progetto preliminare, cosa che fra l'altro non ho mai scritto. E' un progetto definitivo e completo anche delle integrazioni richieste in fase di VIA VAS. Per quanto riguarda la UE, ha deciso di co finanziare il progetto della parte ferroviaria per le seguenti motivazioni: "In particolare, la Commissione Europea ha evidenziato che il progetto è di interesse collettivo, dal momento che incide su tutti e quattro gli obiettivi definiti nella regolamentazione dei corridoi TEN-T, ovvero coesione, efficienza, sostenibilità e incremento dei benefici per gli utenti. Inoltre, la Commissione ha valutato l’iter progettuale in stato molto avanzato ed elevata la qualità del progetto attuale. Tra i parametri valutati anche le positive ricadute socioeconomiche e ambientali del progetto, la riduzione dei tempi di viaggio, dell’impatto acustico e delle emissioni inquinanti. Positiva valutazione anche per la capacità del progetto di incrementare l’accessibilità e lo sviluppo economico di Calabria e Sicilia migliorando le connessioni." ([https://finanza.repubblica.it/News/2024/10/22/ponte_sullo_stretto_dallue_25_milioni_di_euro_per_cofinanziamento_ferrovie-1/ fonte "Affari e Finanza" di "La Repubblica"], giornale notoriamente contrario al Ponte sullo Stretto). Come non si possono calcolare i progetti un tot al chilo, anche le controversie non si possono calcolare in questa maniera. E' indubbio che in Italia ci sia infatti un dibattito di natura politica riguardo il ponte e che le controversie vengano molto amplificate da determinati media contrari a questa opera. Critiche spesso provenienti da singoli professionisti a fronte di un progetto che gode del supporto dei maggiori ingegneri a livello internazionale, oltre che aver passato il vaglio di commissioni tecniche sia private (Parson Project), sia italiane (Commissione tecnica del Ministero dei Trasporti) sia dell'Unione Europea (vedi sopra) ed è attualmente in fase di Valutazione di Impatto Ambientale (VIA / VAS) ad da parte del Ministero dell'Ambiente, al quel sono già state inviate le integrazioni richieste. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 13:33, 28 ott 2024 (CET)
::::::::::::::::Ricordo a tutti che ci sono ben quattro inchieste giudiziarie in attesa di giudizio. Esse dovranno verificare se la narrazione ufficiale della società concessionaria sul progetto, (perfetto, definitivo, quasi esecutivo, firmato dai migliori del mondo, che non ha nessuna criticità. ecc...) e' tutto vero. Aspettiamo l'esito di queste inchieste giudiziarie e non ci avventuriamo su giudizi che sono chiaramente di parte. Quanto alla sezione sulle controversie penso che sia abbastanza chiaro che tutte le informazioni riportate hanno piu' fonti concordanti, autorevoli e indipendenti. Ho cercato di essere il più sintetico possibile limitandomi alle controversie più rilevanti ma concordo che il risultato può sembrare squilibrato rispetto all'intera voce. Partendo dall'intuizione di@[[Utente:Anthos|Anthos]] e di@[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] faccio una mia proposta: spostiamo tutta la sezione sulle controversie con un semplice rimando di poche righe ad una nuova voce che potrebbe accogliere anche la sezione sulle alternative al progetto ufficiale. La si potrebbe chiamare: "Controversie e alternative al progetto ufficiale del ponte sullo stretto di Messina". Di fonti sulle alternative al progetto ufficiale ce ne sono diverse e molto autorevoli e ritengo che la nuova voce si potrebbe scrivere in breve tempo. Attendo qualche reazione. Ciao a tutti, --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:51, 28 ott 2024 (CET)
:::::::::::::::::Più che inchieste giudiziarie allo stato attuale le definirei esposti alla magistratura o ricorsi, se avranno un seguito è ancora da vedere. Per il primo, quello degli onorevoli Bonelli, Schlein e Fratoianni, è stato aperto dalla procura un fascicolo "senza indagati e senza ipotesi di reato", insomma più un atto dovuto che un'inchiesta giudiziaria. Comunque senza entrare nel merito delle singole controversie vedo che per la voce sul riscaldamento globale è stata attuata una soluzione come quella che proponi con questa voce [[Controversia sul riscaldamento globale]], per cui potrebbe essere una soluzione anche per me. Cercando di dare anche le eventuali risposte del contraente alle varie controversie. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 09:18, 29 ott 2024 (CET)
::::::::::::::::::Allo stato attuale mi sembra prematuro scorporare le controversie in una voce a parte, a meno che non si voglia ampliare ''notevolmente'' l'argomento. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|📣]]) 10:16, 29 ott 2024 (CET)
Ringrazio {{ping|TrameOscure}} e {{ping|Simbadwiki}} per le loro risposte alla mia proposta che sono entrambe condivisibili. Penserei di procedere così: preparo la nuova voce ''notevolmente ampliata'' intitolandola come detto sopra (''Controversie e alternative al progetto ufficiale del ponte sullo stretto di Messina'') e contestualizzandola adeguatamente e sempre nel pieno rispetto delle linee guida di wikipedia, in particolare quelle sulla neutralità della voce. La voce la metto in '''Bozza:''' in attesa che un ''Utente Amministratore'' la pubblichi. Una volta pubblicata provvederemo a ridurre a poche righe la sezione attuale sulle controversie con un rimando alla voce estesa. Se nulla osta procederei cosi. Un saluto a tutti.--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 10:11, 31 ott 2024 (CET)
Avevo iniziato a preparare la '''Bozza:''' di una nuova voce come previsto, ma volevo aspettare a richiedere la pubblicazione (e completarla) in attesa della tanto annunciata approvazione del progetto definitivo da parte del Cipess (prevista per dicembre 2024). Mentre siamo ancora in attesa di questo passaggio cruciale per l'iter del ponte, volevo concluderla e metterla nelle bozze da pubblicare, ma non l'ho più trovata. Qualcuno ha pensato che fosse stata abbandonata e l'ha rimossa senza neanche avvisare! A questo punto, mentre le controversie si sono ulteriormente intensificate con nuovi ricorsi, diffide, ecc... aspettiamo a vedere cosa succederà in futuro...--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 12:27, 10 mag 2025 (CEST)
== Rassegna critica degli studi sul problema ==
Segnalo che l'ingegner Giovanni Saccà pubblicò una documentata rassgna degli studi nel sito dell'associazione Sicilia in Treno. Essa è liberamente consultabile: http://www.siciliaintreno.org/index.php/temi/attraversamento-stabile-stretto-messina
Una sintesi di detta rassegna fu pubblicata, dallo stesso Autore, in [[Ingegneria Ferroviaria|Ingegneria ferroviaria]]. --[[Utente:Alessandro Crisafulli|Alessandro Crisafulli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Crisafulli|msg]]) 15:47, 13 dic 2024 (CET)
== Titolo ==
@[[Utente:Fedem|Fedem]] se vuoi cambiare titolo discutiamone prima --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:27, 27 giu 2025 (CEST)
:Sono contrario allo spostamento della pagina. E' vero che la legge del 1971 stabilisce la costruzione di un "Attraversamento stabile viario e ferroviario dello Stretto di Messina", ma fino a prova contraria l'opera progettata è un ponte, e i documenti ufficiali del progetto definitivo in fase approvativa sono titolati tutti "Ponte sullo Stretto di Messina". Il fatto che siano esistite altre ipotesi di attraversamento stabile, in seguito scartate, è da considerarsi un fatto storco degno di menzione ma non più attuale. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 16:18, 27 giu 2025 (CEST)
::A mio avviso il titolo "Attraversamento stabile viario e ferroviario dello Stretto di Messina" é molto più corretto perché mette il focus sul problema dell'attraversamento e non su una soluzione particolare (come quella "ufficiale" sulla cui sicurezza ci sono non pochi dubbi). Se leggi l'intera voce ti accorgerai che la parte storica della voce è preponderante e ci sono in più punti diverse soluzioni prospettate a partire da quelle "storiche" del ponte e della galleria a quelle più recenti come quella del tunnel sommerso. Tu dici che le ipotesi alternative sono state scartate... (ma da chi?) Primo non é vero perché sono piuttosto state premiate da una commissione di esperti nel concorso ANAS del 1969. Inoltre sono state analizzate e valutate da una Commissione del Ministeri delle Infrastrutture nel 2021 in cui indicava la soluzione di un ponte a tre campate come fattibile e preferibile alla soluzione a luce unica in quanto piu economica e ormai sperimentata. Inoltre, tra le tante soluzioni proposte nel corso della storia ce n'è una che, secondo me, é il classico "uovo di colombo" per la sua semplicità e per i tanti vantaggi che offre ed è quella del tunnel appoggiato sul fondo dello Stretto in diga sottomarina. Era uno dei 12 progetti premiati nel concorso Anas del 1969 e fu proposto da tre colossi dell'ingegneria statunitense (Parason, Brinckerhoff, Quade and Douglas). Non capisco come mai non sia stata considerata a dovere, anzi del tutto ignorata come del resto anche altre soluzioni.
::In conclusione resto dell'idea che sarebbe meglio modificare il titolo come da me suggerito. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 20:41, 27 giu 2025 (CEST)
:::Stiamo entrando nel campo delle opinioni personali. Quelle del 2021 erano ipotesi di massima prive di qualsiasi supporto progettuale reale. Soluzioni che a suo tempo, in fase del preliminare erano state scartate perché infattibili o non sostenibili. Sta di fatto che l'unico progetto oggi esistente e in fase di approvazione è il ponte, e questa voce parla di questo. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 23:38, 27 giu 2025 (CEST)
::::Vabbe' che siamo un'enciclopedia, ma nessuno cercherebbe mai "Attraversamento stabile etc." (ot, a me sembra infattibile e non sostenibile pure questo, ma chi vivrà vedrà...) --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 00:16, 28 giu 2025 (CEST)
:::::{{contrario}} al proposto spostamento: nel dibattito pubblico e nelle fonti è palesemente prevalente l'attuale denominazione, peraltro corrispondente all'unica delle ipotesi di "attraversamento" che abbia effettivamente avuto seguito.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:33, 28 giu 2025 (CEST)
::::::Mi dispiace dover dissentire con un amministratore esperto come @[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ma non posso non farlo per diverse ragioni:
::::::Penso che sia evidente a tutti che il punto di vista del dibattito pubblico, soprattutto quello alimentato dalla propaganda politica degli ultimi tre anni sia tutto fuorché neutrale. Parlare di "Ponte sullo Stretto" automaticamente esclude ogni soluzione che non sia di tipo "ponte".
::::::Le fonti autorevoli: Legge 17 dicembre 1971 n. 1158; Determina n. 2620, 30 aprile 2021 del Ministero delle Infrastrutture sulla valutazione di soluzioni alternative per il sistema di attraversamento stabile dello Stretto di Messina: Decreto-legge 31 marzo 2023 n. 35 sul Collegamento stabile tra la Sicilia e la Calabria, nonché il Decreto-Legge 29 giugno 2024 n. 89 non parlano MAI di Ponte ma sempre di Attraversamento stabile o di Collegamento stabile per le ragioni già dette.
::::::Ma quello che è davvero sorprendente è la seconda ragione menzionata da @[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]]: "corrispondente all'unica delle ipotesi di "attraversamento" che abbia effettivamente avuto seguito". Dare seguito ad un progetto di un'opera civile di qualsiasi natura significa averla realizzata. Se il progetto ufficiale avesse davvero avuto seguito il ponte sarebbe già stato ultimato da almeno trent'anni. Questo é un dato di fatto incontestabile. Sulle ragioni di questo NON aver avuto seguito si possono avere le più diverse opinioni che forse non interessano a nessuno.
::::::Quindi ribadisco la mia proposta di modifica del titolo e invito qualche altro amministratore ad esprimersi sul punto. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 15:41, 29 giu 2025 (CEST)
:::::::{{Fc}}{{ping|Fedem}} Apprezzo i toni pacati ma ribadisco quanto detto che, mi consentirai, non ha niente a che fare con la ''propaganda politica degli ultimi tre anni'', visto che l'argomento è parte del dibattito pubblico fin dagli anni '70 dello scorso secolo ed è periodicamente tornato alla ribalta sotto diversi governi di diverse stagioni politiche (a titolo esemplificativo: [https://lespresso.it/c/politica/2011/10/28/ponte-di-messina-17-anni-di-balle/32937 2011], [https://www.repubblica.it/politica/2016/09/27/news/renzi_ponte_messina-148617850/ 2016], [https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/09/27/renzi-per-italia-ponte-su-stretto-e-gigabyte-society-_eecc6df3-cf5e-4c33-ba7c-d4cfc4ed0023.html 2016], [https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/27/ponte-sullo-stretto-renzi-alla-festa-di-impregilo-puo-creare-centomila-posti-di-lavoro-e-avvicinare-la-sicilia-alla-calabria/3059706/ 2016] <small> ho riportato fonti "favorevoli" e "contrarie", ma non è difficile trovare articoli ancora più vecchi, oltre ad una messe di altre fonti che menzionano le vicissitudini del tempo sempre riferendosi al "Ponte"</small>). Addirittura un'autorevole "sorella" di Wikipedia dedica perfino un [https://www.treccani.it/vocabolario/no-ponte_(Neologismi)/ articolo ai contrari]. Non c'è quindi nulla di POV nel parlare del Ponte e focalizzarsi su di esso, fosse anche in termini critici. Il "seguito" cui mi riferisco è, evidentemente, quello in termini normativi e procedimentali <small>(non mi risulta, ma se così non fosse ammetterei la mia ignoranza, di iter progettuali o amministrativi relativi ad ipotesi di collegamento diverse dal Ponte)</small> e di questo non possiamo non tenere conto. Cosa c'entri infine l'essere amministratore o meno non mi è chiaro: stiamo discutendo fra utenti senza che c'entri nulla l'uso di funzioni proprie dei sysop.--[[Utente:TrinacrianGolem|TrinacrianGolem]] ([[Discussioni utente:TrinacrianGolem|msg]]) 00:23, 1 lug 2025 (CEST)
::::Hai ragione, lasciamo stare le opinioni personali e rimaniamo ai fatti. E' vero e lo sappiamo tutti che "l'unico progetto oggi esistente e in fase di approvazione è il ponte (a campata unica)" ma è anche vero che la voce non parla solo di questo progetto ma presenta una lunghissima storia del problema dell'attraversamento (o collegamento) stabile dello Stretto di Messina. Quindi sarebbe logico e in conformità alle linee guida di Wikipedia di modificare il titolo della voce in modo coerente con il suo contenuto. Quanto alle future ricerche digitando "Ponte sullo stretto di Messina" non ci sarebbero problemi in quanto si verrebbe reindirizzati sulla voce. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 09:31, 28 giu 2025 (CEST)
:::::Il cambiamento del titolo della voce con nomi inusuali e conosciuti solo ai tecnici andrebbe prima discusso [[Discussioni Wikipedia:Titolo della voce|qui]]. Anche il ''Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta'' (nome ufficiale) è chiamato ''Cavalieri di Malta'', anche le ''Suore della compagnia di Sant'Orsola della Santa Vergine'' sono dette [[Orsoline]] (anzi una delle Orsoline, vi sono stati più ordini nel corso dei secoli, ma l'accezione comune, quella che usa Wikiepdia, è sempre Orsoline), anche il ''Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord'' nome ufficiale, su Wikipedia è semplicemente [[Regno Unito]] e ''Gaius Iulius Caesar Octavianus Imperator Caesar Divi filius Augustus'' ha come titolo della voce [[Augusto]]. Perchè il titolo questa voce dovrebbe fare eccezione?--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 11:35, 28 giu 2025 (CEST)
::::::Gli esempi che tu fai non sono pertinenti perché si riferiscono alla stessa realtà rappresentata nella voce: dire "Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, di Rodi e di Malta" o dire "Cavalieri di Malta" é la stessa cosa, rappresenta la stessa realtà e quindi non fa molta differenza e un titolo vale l'altro senza problemi. Invece dire "Ponte" o dire "Attraversamento stabile" sono due realtà diverse perché nel primo caso sono escluse tutte le soluzioni che non sono di tipo "ponte" come ad esempio i tunnel mentre nel secondo caso sono incluse tutte le possibili soluzioni del problema dell'attraversamento. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 15:23, 29 giu 2025 (CEST)
:::::::Davvero? Stai dicenco che gli utenti che vanno alla ricerca del "Ponte sullo stretto di Messina", una loro significativa parte sono alla ricerca di tutte le ipotesi per l'attraversamento stabile viario e ferroviario dello stretto di Messina definito dalla legge del 1971, alternative all'ipotesi progettuale del ponte? --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 16:25, 29 giu 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Fedem|Fedem]] si "attraversamento stabile ferroviario e stradale " e "ponte" sono due concetti diversi, ed è palese fin dall'incipit che la voce tratta del progetto del ponte, unico esistente, appaltato ed in fase approvativa, e non delle proposte di attraversamento che sono state avanzate nel tempo. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 23:00, 29 giu 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]]Sull'incipit hai ragione ma sai benissimo che si può (e si dovrebbe nel caso del cambio titolo) modificare facilmente senza dover toccare il 99% della voce. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 21:46, 30 giu 2025 (CEST)
::::::::@[[Utente:Skyfall|Skyfall]]Ho già detto che chi fará una ricerca digitando "Ponte sullo Stretto" verrà automaticamente reindirizzato sulla voce e troverà tutto quello che c'è da sapere sul "Ponte" con una descrizione corredata dal giusto contesto storico-critico. Quanto alle "soluzioni alternative" al "Ponte ufficiale" esse fanno parte dell'apparato critico della voce ed é importantissimo che ci siano perché permettono di capire (per confronto) le caratteristiche peculiari (nel bene e nel male) del "progetto ufficiale" che é, ricordiamolo, ancora allo stato di "progetto". Cioè Il "ponte" non esiste ancora e nessuno può sapere se e quando si farà. @[[Utente:Skyfall|Skyfall]] secondo me i tuoi argomenti rafforzano chi parteggia per il "Ponte" e sono contrari al principio del punto di vista neutrale della voce. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 21:43, 30 giu 2025 (CEST)
:::::::::@[[Utente:Fedem|Fedem]] ho scritto "fin dall'incipit" non "dall'incipit", ovvero tutta la voce è incentrata sul progetto del ponte tranne il breve paragrafo sulle ipotesi alternative, che vengono menzionate solo per completezza storica e tecnica. Ma ribadisco che giustamente la voce è incentrata sul progetto del ponte, che indipendente dal fatto che si realizzi o meno, è reale, consultabile, e di grande interesse pubblico, il che lo rende di interesse enciclopedico. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 22:30, 30 giu 2025 (CEST)
{{rientro}} Questo scrissi sopra ben 12 anni fa:
''— Sono stato evidentemente poco chiaro. Illustrerò quindi le mie opinioni al riguardo: la voce, a cui in passato ho ampiamente contribuito, essendo -un progetto- dovrebbe vertere essenzialmente sul tema storico dell'attraversamento, illustrare le varie progettualità espresse nel tempo fino a giungere a quella definitiva e approvata. Illustrare -brevemente- le tesi contrarie all'esecuzione e lo stato dei lavori cosiddetti propedeutici eseguiti. Parlare dei finanziamenti proposti nel tempo o presunti e di quelli stanziati (anche se solo sulla carta). Stop. INvece: trovo polemiche-dibattito pro-contro diluite nel testo, gag e banalità in una sezione-il ponte nella cultura popolare- (sic), una sezione che sembra dire -il Ponte non si deve fare perché sono possibili infiltrazioni mafiose-...È a questo che mi riferisco. Riportare la voce alla sua giusta dimensione: quella di un grandioso progetto (caldeggiato dall'Europa in tempi passati prima che gli sconvolgimenti della costa sud del Mediterraneo e del M.Oriente facessero crollare i previsti mercati di esportazione verso nord-Africa-v. Corridotio europeo Berlino-Palermo/Catania) approvato già ai tempi del Governo Craxi (il testo ampiamente descritto venne pubblicato dalle riviste edite dal Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani) ma ostacolato in Italia da considerazioni "padaneggianti", da "opposizioni popolari" che lo attribuivano a propaganda berlusconiana, da giornalisti "forse anche in buonafede" ma poco preparati sull'argomento che continuano ancor oggi a dire "ci sono le strade e le ferrovie da fare prima" oppure " si possono fare tanti asili e scuole e ospedali" e intanto le merci siciliane, i pregiati prodotti agricoli, perchè di questo si tratta, continuano a perdere clienti sui mercati europei perchè i costi di trasporto attraverso TIR sulla SA-RC, con i tempi di traghettamento, col pedaggio da pagare al comune di Messina e... potrei ancora dilungarmi. Sono convinto personalmente che il Ponte si può e si debba fare, tutto le altre opere lo seguirebbero, decine di migliaia di operai di ogni categoria avrebbero lavoro per decenni (anche a costo di farlo finanziare dalla Cina). Concludo: occorre riportare in tema il contenuto, riordinarne il testo e depurarlo delle parti non coerenti all'argomento. È ovviamente soltanto la mia opinione, non un aut aut.--Anthos (msg) 10:22, 22 ago 2013 (CEST)— ''
Nulla è cambiato in questa voce e siamo sempre alle stesse chiacchiere. Vizio italico; tutti sanno proporre "si potrebbe far...", nessuno fa, tanti obbiettano si accapigliano inutilmente. E pensano che ero convinto che W. fosse un ambiente culturale "libero"... Sono molto deluso. Grazie della pazienza.--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:32, 2 lug 2025 (CEST)
:@[[Utente:Anthos|Anthos]]Capisco il tuo sfogo e la tua delusione ma non mi sembra giusto sparare nel gruppo... Ho dato un'occhiata alle statistiche e ho visto che tu hai iniziato a lavorarci nel 2006, io nel 2008. Siamo i due autori piu' prolifici. E quindi siamo i piu affezionati alla voce. In realtà questa voce è di una complessità straordinaria e sono pochi quelli che possono ritenersi "competenti" nei vari ambiti coinvolti (politico, ambientale, ingegneristico, sismico, nautico, militare...). Quindi e' veramente difficile in una situazione di perenne conflitto tra i no-ponte, i si-ponte, i si-ponte iuxta modum riuscire ad essere neutrali. Inoltre sono in gioco interessi colossali e... spunta l'ombra della mafia...
:Fatta questa premessa, a mo' di sfogo, vorrei dire che devo riconoscere che non si è trovato un consenso sul cambiamento del titolo. Pur restando della mia opinione considero la questione chiusa. Certamente mi dispiace, non per me ma per wikipedia che continuo a considerre un bellissimo progetto a cui spero di poter continuare a dare il mio contributo. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 19:20, 3 lug 2025 (CEST)
== Oggettività della pagina discutibile ==
Penso che questa pagina non sia oggettiva.
Il capitolo ''Localizzazione'' offre, oltre alle necessarie informazioni sulla posizione del ponte nel progetto, anche dei paragrafi, che oserei definire anche abbastanza superflui (''tra'' ''scilla e cariddi'', ''venti'', ''correnti di marea'', ''alta'' ''sismicità'', a''mbiente''), in cui si elencano in maniera tendenziosa e finalizzata alcune caratteristiche della zona, descrivendola come un luogo praticamente inadatto alla costruzione di un ponte (seppur molti esperti dicano il contrario), se non addirittura inospitale per la vita, come inducono a pensare molte parti di testo:
''- L'area dello Stretto è una delle zone del pianeta in cui la sismicità è più alta''
''- correnti di marea che raggiungono il massimo della velocità (circa 8 nodi) proprio in corrispondenza della cosiddetta sella'' [zona di costruzione del ponte]
''- è un luogo caratterizzato da venti persistenti, tra i quali lo scirocco è di sicuro quello più violento e tempestoso''
''- picchi di velocità proprio nell’estrema parte nord della strettoia, fra Capo Peloro e Cannitello'' [zona di costruzione del ponte]'', anche superiori agli 80 nodi'' [il valore più alto della [[Scala di Beaufort]], la quale misura la forza del vento, è 64 nodi. Un vento di questa velocità causa onde altissime, aria piena di schiuma e spruzzi, mare completamente bianco e a terra danni ingenti alle strutture; non oso pensare cosa potrebbe fare un vento del 25% più forte. 80 nodi appaiono come un valore nettamente esagerato. Se si va infatti a leggere sul sito della nota numero 16 si nota che tale dato è stato registrato eccezionalmente e oltre si legge che questo tipo di raffiche ''si presentano sotto forma di “strisciate” molto localizzate'']
Ciò raggiunge il ridicolo con un paragrafo su scilla e cariddi, i due mostri omerici che secondo il mito rendevano la zona pericolosa per la navigazione, nel quale si vuole ancor di più enfatizzare la pericolosità dell'area (causata dai due mostri mitologici?!).
Mi domando a quale scopo siano state inserite queste informazioni se non a quello di propagandare un'idea.
Consiglierei di aggiungere un capitolo ''pro, contro e dibattito politico riguardo al progetto'', in cui sicuramente ci sarà spazio in modo regolare per entrambe le correnti di pensiero e i relativi promotori/oppositori (eliminando il capitolo ''controversie'', anche quello intriso di politica no-ponte); infatti non si rileva nell'intera pagina nessuna voce in grado, anche minimamente, di portare dati e questioni a favore della costruzione del ponte (come ad esempio il risparmio nei consumi dei traghetti, il risparmio di tempo per gli utenti, la capacità dell'infrastruttura di facilitare la comunicazione e il commercio, l'avvenirismo di questo progetto unico al mondo, etc...), al contrario le voci in sfavore proliferano abbondantemente. --[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] ([[Discussioni utente:CLAUDIO-RESTANI|msg]]) 16:03, 23 lug 2025 (CEST)
:Sono perfettamente d'accordo. La voce dovrebbe parlare SOLO del progetto in itinere. Invece è divenuta una COLLECTION di motivazioni contrarie. Mi spiace dirlo ma ci ho provato tante volte a ricondurla entro i binari giusti; ho più volte proposto di SCINDERE in due voci separate, la parte — Progetto Ponte di Messina — dalle motivazioni contrarie al progetto — se legittime e tecnicamente motivate — ma sembra che ci sia una forte opposizione a farlo. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 18:10, 23 lug 2025 (CEST)
::Sono perfettamente d'accordo, la voce è ormai diventata una specie di blog del no pontismo. Andrebbe sicuramente riequilibrata. Soprattutto due capitoli: il già citato "Controversie" potrebbe diventare "Dibattito politico" dove mettere le motivazioni del progetto nei vari ambiti oltre alle tesi contrarie; l'altro è "Soluzioni alternstive", fuorviante sin dal titolo che andrebbe cambiato in "Proposte alternative" visto che si tratta di ipotesi di progettuali la cui realizzabilità è ipotetica o ritenuta infattibile, spiegando proposta per proposta perché sia stata scartata. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 22:55, 23 lug 2025 (CEST)
::: {{conflittato}} Molte parti della voce sono problematiche, è vero, ma non mi sembra affatto una voce che presenta solo argomenti no-ponte. Al contrario, mi sembra che le modifiche proposte la farebbero diventare una voce totalmente pro-ponte. Questa è un'enciclopedia e deve parlare di tutti gli argomenti rilevanti collegati all'argomento principale. Molte parti della voce sono scritte male, p. es. si parla della sismicità della zona usando fonti che non la collegano al progetto. Ma bastano pochi minuti di ricerche... [https://www.corriere.it/economia/finanza/cards/ponte-messina-zona-altamente-sismica-cosa-dice-l-ultimo-studio-fattibilita/zona-ad-altissimo-livello-sismico.shtml][https://www.ilsole24ore.com/art/per-ponte-stretto-62-prescrizioni-aggiornare-studi-sismici-AG5sxdGB] ''Una prescrizione in particolare si incarica di sottolineare la necessità di prevedere studi sismologici aggiornati e in fase di progettazione esecutiva presentare uno studio in cui siano maggiormente approfonditi i rilevamenti geologici e geomorfologici, le indagini geofisiche, sismologiche e paleosismologiche, e la caratterizzazione delle faglie, con particolare riferimento alle faglie capaci e ritenibili ancora attive''. Certo, Corriere e Sole24 sono fogli faziosi in mano ad estremisti Noponte, vero? Salvo il fatto che, per esempio, secondo queste altre fonti [https://www.open.online/2024/11/10/ponte-stretto-ingv-rischio-sismico-faglie-angelo-bonelli/][https://www.fanpage.it/politica/ponte-sullo-stretto-manca-il-certificato-sul-rischio-sismico-lingv-non-siamo-stati-coinvolti/] gli ''esperti che direbbero il contrario'' manco sarebbero stati interpellati. Altri argomenti (vento, maree, ambiente, rapporto costi/benefici) andrebbero approfonditi allo stesso modo. Noi dobbiamo scrivere una voce neutrale che rispetti tutti i punti di vista. In quanto al "progetto", io non ho ancora capito se c'è e qual'è... Tutti i miglioramenti alla voce sono benvenuti, ma scriverla bene è tecnicamente davvero molto difficile; sono d'accordo che molte parti della voce, per come sono scritte ora, rappresentano semplicemente a volte i punti di vista dei favorevoli, altre volte i punti di vista dei contrari, spesso con pochi dati veramente oggettivi. Ma non è certo eliminando uno dei punti di vista che si risolve la questione. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 23:05, 23 lug 2025 (CEST)
::::@[[Utente:Popop|Popop]] personalmente non intendo eliminare, se documentate da fonti autorevoli, le controversie. Ma a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente, che in questa voce mancano. Inoltre non ho capito la tua affermazione "In quanto al "progetto", io non ho ancora capito se c'è e qual'è...". Il progetto è pubblicato e consultabile da chiunque, sia nella stesura originale del 2011 che nell'aggiornamento del 2023. --[[Utente:Simbadwiki|Simbadwiki]] ([[Discussioni utente:Simbadwiki|msg]]) 08:47, 24 lug 2025 (CEST)
::::io di voci si-ponte non ne vedo neanche l'ombra; al contrario c'è un intero capitolo dedicato alle questioni critiche riguardo al progetto (vedi ''Controversie'' e ''Localizzazione''). Come già suggerito, a mio avviso sarebbe il caso di dare par condicio a voci si-ponte e no-ponte. --[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] ([[Discussioni utente:CLAUDIO-RESTANI|msg]]) 14:49, 24 lug 2025 (CEST)
:@[[Utente:CLAUDIO-RESTANI|CLAUDIO-RESTANI]] Condivido alcune riflessioni in questa discussione.
:Premetto che, a mio parere, la voce mi sembra abbastanza equilibrata e semmai sbilanciata a favore dei pro-ponte. Dedicare una voce su wikipedia ad un’opera che ancora non esiste se non a livello di un progetto è senz’altro pro-ponte.
:Un’altra premessa di carattere generale: voler categorizzare ogni parola, ogni concetto, ogni informazione della voce nelle due categorie pro-ponte o no-ponte è certamente semplicistico e fuorviante. Che esistano i no-ponte è indubbio ma sono persone che hanno le loro ragioni che vanno anzitutto rispettate e non derise o denigrate, oltretutto estendendo i giudizi dalle idee alle persone. Tra i no-ponte e i si-ponte ci sono poi diverse categorie intermedie che non possono essere assimilate facendo di ogni erba un fascio di “no-ponte”. Ci sono anzitutto i “si-ponte sicuro”, e sono soprattutto ingegneri che criticano, a ragion veduta, questo progetto a campata unica perché non evidenzia ancora garanzie di sicurezza e di affidabilità per tutta la durata di vita utile del ponte. C’è una lettera di tre ingegneri e accademici alla Meloni (in qualità di presidente del Cipess) e sottoscritta da oltre cento professionisti, ingegneri, accademici esperti nell’ambito della scienza delle costruzioni e della progettazione di ponti che chiede di non procedere all’approvazione del progetto fino a quando non saranno soddisfatte tutte le verifiche di sicurezza. Ci sono poi i “si-ponte ma che rispetti l’ambiente”, i “si ponte ma nel rispetto della legalità”, i “si-ponte ma con una soluzione alternativa meno rischiosa e impattante”, ecc… tutti questi hanno le loro ragioni che vanno rispettate e prese in considerazione.
:Fatta questa premessa vorrei commentare le tue perplessità sulle sezioni “Localizzazione” e “Controversie”.
:Quanto è stato scritto sui venti, sulle correnti, sulle acque profonde, sulla alta sismicità dello Stretto di Messina è semplicemente vero, oggettivo e con fonti autorevoli. Non capisco proprio cosa ci sia di ridicolo nel citare i mostri Scilla e Cariddi che semplicemente conferma che quanto detto è notorio da millenni. Se proprio vuoi cercare un retropensiero a questa sezione essa evidenzia le difficoltà enormi che lo Stretto di Messina presenta per un’opera di attraversamento e che dà ragione del fatto che non si è ancora riusciti ad attraversare in modo stabile lo Stretto. Se il ponte non è ancora stato fatto questo, a mio avviso, non è dovuto alla politica ma alle difficoltà oggettive che l’impresa presenta.
:Quanto alla sezione “Controversie” ti ricordo che è nata proprio per equilibrare la voce che era spudoratamente e acriticamente pro-ponte. Ti invito a leggere le discussioni che hanno preceduto la decisione di inserire questa nuova sezione. Oltretutto questa sezione che, se vogliamo può comprendere tutto il dibattito sul progetto, potrebbe essere molto ampliata ma, a mio avviso, non è necessario farlo perché, così com’è, è più che sufficiente per farsi un’idea dello stato di avanzamento del progetto.
:Infine condivido con te l’idea di ampliare la parte sull’analisi costi-benefici (ACB) mettendo pure l’enfasi sui benefici dell’opera, purché le informazioni abbiano fonti autorevoli e attendibili. --[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 22:13, 25 lug 2025 (CEST)
::Per favore @[[Utente:Fedem|Fedem]], non prendiamoci in giro. Qui il problema non è il SI-pont, NO-pont o il SIPOTREBBE FARE ALTRO.
::Ribadisco, come sempre detto, che la voce ha titolo: "Ponte sullo Stretto di Messina" e dovrebbe quindi illustrare il progetto del ponte in itinere nonché il suo retroterra storico; invece pian pianino è divenuto una tribuna di contestazioni, alcune legittime, alcune pretestuose, alcune ancora basate tecnicamente sul nulla. Tutto questo ritengo sia fuori luogo in tale voce.
::Chi cerca la voce lo fa per sapere di — cosa si parla di fare — e NON — di cosa si potrebbe fare invece … —.
::Per quello scopo si possono scrivere altre voci in wikipedia tipo "Progetti alternativi di attraversamento dello stretto di Messina". --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 12:04, 27 lug 2025 (CEST)
:::Su, andiamo, non ci può essere nessuna voce sul "Ponte sullo Stretto di Messina", semplicemente perchè il ponte non c'è! A parte gli scherzi, la voce deve parlare di tutti gli argomenti rilevanti collegati ad una possibile realizzazione di un ponte, e, di fatto, lo fa, anche se è ovviamente migliorabile. Come dimostra la citazione che ho inserito, con le altre fonti nel mio intervento precedente, è falso che {{ping|Simbadwiki}} ''a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente''. Al contrario, proprio la sezione controversie è piena di POV, in particolare, tante sottosezioni che terminano con proclami della Società Stretto: ''a tutte queste controversie è sempre stata data una risposta esaustiva, o ci sono studi che le contraddicono totalmente''; ''La società ha replicato evidenziando come non sussistano particolari limitazioni alla navigazione'' o, addirittura, figuriamoci! ''le “raccomandazioni” del CS sono solo dei suggerimenti non vincolanti''. Forse non ci si rende conto che siamo al livello di chiedere all'oste se il vino è buono... --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 18:10, 28 lug 2025 (CEST)
::::Vabbè, vogliamo continuiamo così!
::::A me non importa nulla se scrivete anche una sezione "barzellette e meme sul ponte che non c'è" (d'altronde c'era già "il ponte nella cultura popolare" di tono simile). Il problema è solo la credibilità di wikipedia (che scende sempre più sotto).
::::Se io devo illustrare un progetto in itinere devo farlo in modo che chi è profano lo capisca.
::::Io sono fondamentalmente contrario al progetto "viaggio su Marte" (spreco enorme di risorse che, INVECE, potrebbero risolvere tutti i problemi del pianeta) MA se scrivo una voce sul tema-progetto (che non è ancora realizzato come il ponte) lo farò illustrandone le modalità, le difficoltà, i costi etc. NON farò un elenco di tutte le mie e d'altri contrarietà. Spero di essermi fatto capire. Passo e chiudo. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:09, 29 lug 2025 (CEST)
:::::@[[Utente:Fedem|Fedem]] Ho tolto il tuo inserimento inutilmente prolisso nelle motivazioni e con fonti giornalistiche, quindi tecnicamente inaffidabili. Ho acconsentito quando me l'hai chiesto a rimuovere il mio contributo; per cortese riscontro dovresti astenerti dall'aumentare il già pesante carico di Bite della voce con opposizioni, controversie etcc.. già contenute a sufficienza. --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:15, 1 ago 2025 (CEST)
==Non voglio entrare in edit war...==
...ma a me questa frase [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ponte_sullo_stretto_di_Messina&curid=2750463&diff=146206249&oldid=146197084] sembra assolutamente incoerente: ''Il progetto consiste in un [[ponte sospeso]] con una campata centrale di {{M|3300}} metri di lunghezza, la più lunga campata unica del mondo.'' Un progetto consiste in un testo (eventualmente multimediale), o, al massimo, in una serie di idee tecniche, ma certo non ''consiste in un ponte sospeso''. E' vero che cosa si intende è chiaro. Invece è completamente fuorviante scrivere ''la più lunga campata unica del mondo''. Un lettore superficiale da questo capisce che la campata c'è già ed è davvero la più lunga del mondo. Certo sarebbe bello (specie se non venisse poi a costare torppo ;) ma io comunque aspetterei a scriverlo. --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 21:01, 11 ago 2025 (CEST)
:Hai ragione ma prima c'era scritto "prevede" e d è stato (da chi?) cambiato in consiste. Basta cambiare una parola, senza parlare di costi, si farà, non si farà, ce l'abbiamo più lungo (il ponte...). Siamo seri si sta scribacchiando troppo e fuori luogo. Chi vivrà vedrà (se prima non scoppia una guerra, e i costi di questa...ahiiii) , Buon caldo a tutti ,)--[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 11:19, 12 ago 2025 (CEST)
::Grazie, così mi sembra molto meglio! (ot, in effetti, anche se non scoppia una guerra, con l'aumento previsto delle spese militari... a meno che non mettiamo un cannone in ogni pilone ;) --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 15:17, 12 ago 2025 (CEST)
==Punto e a capo?==
Stiamo nuovamente trasformando, giorno dopo giorno, il testo illustrativo di un megaprogetto, folle, impensabile, fastidioso, ma pur sempre un progetto, in un'inutile, caotica, accozzaglia di presunti studi, di presunti geologi, di gente che fa altro ma scrive di tutto e di più… Anch'io ho le mie perplessità su alcuni aspetti tecnici del progetto a campata unica, ma per coerenza, non mi metto a inserirli con ev. fonti… Quanto alla alta sismicità della zona, stiamo sfociando nel ridicolo. TUTTI sanno che è in zona altamente sismica, ma LO SONO il quattro ponti sospesi sul Bosforo e sui Dardanelli, Il [[Ponte dello stretto di Akashi|ponte Akashi]] in zona [[terremoto di Kobe]], il ponte sulla baia di Oakland, la gran parte dei ponti sospesi di Giappone, Cina … di cosa stiamo parlando? Si fanno sospesi e non sempre strallati proprio per il motivo della sismicità elevata. Quanto ai fondali dello stretto TUTTI sanno sin dai primi progetti che si tratta d una sella, continuazione sommersa della catena appenninica, costituita da materiali incoerenti in alcuni punti (cosa che semmai PRECLUDE qualsiasi possibilità di fare un ponte a tre campate con piloni proprio su tali fondali di circa 60-70 m di materiali non perfettamente stabili). Lo vogliamo omettere? O dimenticare? E che l'ultimo studio dell'INGV, in ordine di tempo, sulle faglie attive indica come origine del Sisma del 1908, NON la faglia di Cannitello, ma quella trasversa tra Tremestieri e Catona (il torrente) molto più a sud del locus attualmente indicato. E che questa direttrice pericolosa è proprio quella del "decantato" Tunnel subalveo? Senza polemica e senza offesa per nessuno, lasciamo le beghe ai politicanti, noi siamo "enciclopedisti" . --[[Utente:Anthos|Anthos]] ([[Discussioni utente:Anthos|msg]]) 10:51, 27 ago 2025 (CEST)
== Sul franco navigabile ==
Ciao @[[Utente:Fedem|Fedem]], piuttosto che nella discussione nel tuo profilo, credo sia meglio parlarne qua. Riporto quello che avevo scritto nel tuo profilo:
''riprendo la discussione sulle modifiche del franco navigabile: le condizioni massime di esercizio specificamente relative alla percorribilità '''navale''' considerate nella progettazione '''non''' prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri, bensì quello di due treni merci di 400 metri (paragrafo 5.1 della tavola PS0001_F0_ITA). La parte che hai riportato riguardo i due treni merci di 750 metri e la riduzione del franco ad un valore ben inferiore a 60 metri, oltre a non essere condizione di esercizio ai fini della percorribilità navale, non risulta nel documento dei 3 ingegneri. Ricordo inoltre nuovamente che i passaggi contemporanei dei treni sono condizioni puramente ipotetiche, dato che la circolazione ferroviaria è schedulata e non casuale, e solo con un "capriccio" volontario di qualcuno in RFI potrebbe avvenire l'incrocio sul ponte: se i requisiti futuri dovesse richiedere che i treni non si incrocino, non si incroceranno, e il tutto con assenza totale di effetti collaterali sulla circolazione ferroviaria. Se, al contrario, fosse proprio necessario attuare questo "capriccio", non si avrebbero comunque difficoltà dato che le navi alte sono sparute eccezioni nel traffico marittimo della zona, e il passaggio si organizzerebbe senza problemi; per cui, anche se il franco dovesse ridursi fino a 60 metri o meno, non ci sarebbero inconvenienti, dato che l'abbassamento a questa quota durerebbe pochi secondi e tornerebbe poi a 70 metri.''
''Infine, in linea generale, se qualcuno mi dicesse che il franco navigabile del ponte di 50/60/65/o che dir si voglia metri è troppo basso e limita la navigazione, mi aspetto che tale limitazione sussista sempre o per la maggior parte del tempo, non una volta ogni tanto (o forse mai!) per pochi secondi e non per una manciata di navi che passerebbero comunque date le adeguate componenti preposte ai controlli.''
Per gli altri lettori, fare riferimento alle modifiche/annullamenti modifiche della giornata di ieri e di quella dopo la mezzanotte della giornata odierna. Ribadisco qualche concetto chiave: le condizioni di esercizio di carico massime per la navigabilità prevedono l'incrocio di due treni merci di 400 metri; le condizioni di esercizio di carico massime per la percorribilità stradale e ferroviaria sul ponte stesso prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri; le condizioni ultime di carico massime per la stabilità strutturale prevedono l'incrocio di due treni merci di 750 metri distanziati tra loro a 750 metri o più. Fonte dati tavola PG0024_F0_ITA. La prima ipotesi, prende in esame una condizione gravosa e non troppo comune (se non improbabile) ma non la peggiore in assoluto, dato che il passaggio di navi alte è estremamente raro. La seconda ipotesi prende in esame una condizione più gravosa e ancor meno comune, tra le peggiori in assoluto, corretto in quanto, a differenza delle navi, il passaggio degli autoveicoli sui cassoni stradali c'è sempre, ossia è continuo e ininterrotto lungo l'arco della giornata. La terza ipotesi prende in esame la condizione più gravosa con posizione dei treni ben specifica, corretto perché non si studia più la fruibilità sui cassoni o marittima, bensì la stabilità del ponte --[[Utente:Mar0r|Mar0r]] ([[Discussioni utente:Mar0r|msg]]) 10:08, 28 ago 2025 (CEST)
:@[[Utente:Mar0r|Mar0r]]: Ciao@[[Utente:Mar0r|Mar0r]], intanto ti debbo dire che mi dispiace che tu abbia annullato la mia modifica che migliorava la comprensione del problema del franco navigabile, si fondava su una fonte autorevole e neutrale e dava semplicemente dati veri e non ingannevoli come invece sembra facciano sistematicamente le fonti di parte. Io non voglio aprire una edit war e quindi non farò altre modifiche ma mi permetto di commentare la tua versione e, in generale, il grande problema di deformabilità che questo progetto ancora presenta. Presumo che tu sia un ingegnere che lavora a fianco dei progettisti o comunque nell'ambito della Società Stretto di Messina perché vedo che conosci molto bene la documentazione progettuale e la porti come fonte. Ti dico anche che concordo in pieno con le considerazioni probabilistiche sull'incrocio di due treni da 750 m con concomitante traffico stradale pesante nella zona di influenza e contemporaneo passaggio di una nave alta 65 o più metri. Sarà quindi necessario garantire un controllo nelle autorizzazioni del passaggio delle navi nello Stretto per evitare questo incrocio. Mi avete detto che già oggi le navi che passano nello Stretto devono ricevere l'autorizzazione al passaggio (e farsi accompagnare da un pilota esperto) quindi non vedo particolari problemi a continuare questa prassi anche col nuovo ponte. Però rimarco che di questa "soluzione" del problema del franco navigabile non v'è traccia nel sito web della società Stretto. Invece si parla genericamente di 70 m di franco navigabile che può scendere, in via eccezionale, a 65 m in condizioni di carico massime (o giù di lì). Le cose non stanno affatto così come credo tu abbia ben capito. Questa riflessione sul franco navigabile ha messo in luce un problema enorme che è quello della deformabilità del ponte. Come ben sai se il ponte è scarico le frecce sono nulle. Se viene attraversato da sole autovetture si hanno frecce probabilmente modeste, tanto più se si impone una distanza di sicurezza tra i veicoli. Ma se un ingegnere vuole fare una verifica sulle frecce andando a valutare le massime frecce possibili che si possono verificare deve mettere TUTTI i carichi possibili nelle zone di influenza che determinano le massime inflessioni. La zona di influenza per i ponti sospesi (e per i ponti ad arco) è pari alla metà della luce e va dal pilone alla mezzeria del ponte, quindi nel nostro caso 1650 m. Oggi circolano in Europa treni merci di lunghezza massima di 750 m ma in altri paesi del mondo (esempio gli Stati Uniti) circolano treni merci di lunghezza anche superiore ai 1650 m e quindi non è peregrino pensare che nell'arco della vita utile del ponte (200 anni) il limite di 750 m possa essere superato. Io, da ingegnere, se fossi stato chiamato a fare il calcolo delle frecce massime avrei messo due treni lunghi 1650 m e il massimo carico stradale pesante nella zona di influenza di 1650 m. In condizioni statiche (velocità zero) e senza considerare l'incremento dinamico. Inoltre sono stati "inventati" (dai vari Comitati scientifici del passato) i carichi stradali "rarefatti" e "addensati" entrambi molto inferiori a quelli indicati nelle normative dei ponti. Ma questo escamotage, seppure è fondato su analisi probabilistiche, certamente non è a favore di sicurezza. Quindi io avrei considerato i carichi stradali previsti dalle normative senza alcuno sconto. Ti lascio solo immaginare il risultato di un calcolo delle frecce (con i carichi ferroviari e stradali) con questi criteri prudenziali che io avrei utilizzato. Tu mi dirai che allora il ponte non è fattibile. Ti rispondo, no ma bisogna irrigidirlo di molto per fare sì che le frecce massime rientrino nei limiti delle normative. E i modi per irrigidirlo sono ben noti ai progettisti di ponti sospesi (strallatura longitudinale, strallatura del cavo portante, sospensione con pendini inclinati formanti un traliccio reticolare, aumento della sezione dei cavi principali, collegmento del cavo principale in mezzeria, ecc...). Ti segnalo, se riesci a trovarlo, un bellissimo progetto per un ponte sospeso ferroviario che Fritz Lehonardt presentò al concorso per il ponte sul Tago a lisbona negli anni '50 e che purtroppo non vinse il concorso. Il ponte prevedeva un attraversamento a luce unica con piloni ad A e solo un cavo portante e sospensione a pendini inclinati che formavano traliccio multiplo spaziale. In questo modo si otteneva una notevole rigidezza sia nel piano verticale che torsionale in quanto si creava una sezione chiusa di grande rigidezza torsionale.
:: Un cordiale saluto con i migliori auguri di buon lavoro.
:--[[Utente:Fedem|Fedem]] ([[Discussioni utente:Fedem|msg]]) 10:57, 28 ago 2025 (CEST)
::Ciao :) innanzitutto una precisazione '''<u>fondamentale</u>''' riguardo me stesso: non sono un progettista del ponte, né faccio parte di SdM o di Eurolink, sono un informatico che si occupa di tutt'altro e di software neanche lontanamente legato al ponte o a qualsiasi altro tipo di infrastruttura.
::Non conosco certamente a menadito il progetto, però essendo ingegnere ho le mie passioni, e ritengo il ponte/progetto del ponte una tematica interessantissima in quanto unica al mondo. Capisco che possa apparire come un estremo conoscitore di informazioni progettuali, ma semplicemente mi limito a leggere criticità, informarmi a riguardo per quanto di mia competenza (le tavole sono pubbliche) e trarne le conclusioni. Nel caso specifico, le due tavole che ho menzionato sono la fonte più diretta riguardo questa tematica e rappresentano per definizione un esempio perfetto di informazioni bibliografiche.
::Riguardo la parte rimossa, ci tengo a precisare che ho rimosso solo la parte riguardante l'abbassamento a una soglia inferiore a 60 metri. Questo perché fino a ieri erano presenti due fonti: quella del documento dei 3 ingegneri, che non riporta questa considerazione (che è quella che ho giustamente lasciato nella pagina), e quella dell'articolo nel sito sbilanciamoci.info (che è l'unica che riporta questa tematica del franco < 60 m) che è a firma di un docente di economia, che non ha riportato calcoli dimostrativi delle sue misure, che considera una condizione di esercizio correttamente '''non''' prevista nel progetto e che, in generale, ho visto aver rilasciato in passato numerose dichiarazioni contrarie al ponte, pertanto a naso non proprio una "fonte autorevole e neutrale".
::E' naturale che SdM non riporta questa "soluzione": in primis perché non è una "soluzione", in quanto la schedulazione ferroviaria con incrocio dei treni è un requisito insito nello sfruttamento di ogni linea ferroviaria (che oggigiorno si attua in maniera quasi totalmente automatica coi sistemi ERTMS nel controllo dei blocchi ferroviari), in secundis in quanto SdM si limita a divulgare note stampa che devono rivolgersi a tutta la nazione, quindi non scende certamente nel dettaglio (a dirla tutta, non so quanto possano essere compresi certi concetti: ci troviamo in un periodo storico in cui certi tecnici e politici (sia favorevoli che contrari al ponte) prendono abbagli che non vengono riconosciuti/individuati da buona parte della popolazione che li legge, che si limita a dire "bravo, ben detto!" senza il benché minimo spirito critico). Dire che il franco è 70 metri e scende a 65 metri in casi gravosi non è una forzatura, ma una condizione di per sé estremamente rara che non impatta sulla navigazione dato che, se si verifica, si conclude in qualche decina di secondi.
::Tra l'altro, noto che hai ben compreso la schedulazione ferroviaria e navale, però poi riprendi a citare condizioni e scenari altamente improbabili tralasciando appunto l'esistenza delle schedulazioni.
::Il dimensionamento di esercizio è concettualmente adeguato: come detto in altro messaggio sul tuo profilo, andando oltre si tratterebbe di sovradimensionamento, e il sovradimensionamento è errato tanto quanto il sottodimensionamento. Quando si sceglie un server per un sistema informatico, per determinati scenari critici (black-out, errori critici di sistema, attacchi informatici) si scelgono le migliori caratteristiche in assoluto per l'integrità e la salvaguardia dei dati, ma per le performance (esercizio) nei rarissimi momenti di picco non si scelgono mai le migliori caratteristiche, perché avere il top del top in tutte le componenti senza che queste vengano effettivamente sfruttate per il 99% della vita utile del server e che, importante, per quell'1% residuo '''non''' compromettano l'integrità del sistema comporta solamente un aumento di costi, manutenzione, consumi energetici e sviluppo di calore.
::Quando si dimensiona una casa, l'effetto contemporaneo di neve, vento e sisma (più o meno consistenti a seconda della zona geografica) è considerato nel calcolo della stabilità strutturale dell'immobile, non certo per l'esercizio, per il quale vengono considerati carichi minori (in eventi di questo genere è essenziale che la casa ovviamente rimanga in piedi, ma si accetta che la casa si danneggi (deformazioni) pur senza, appunto, crollare con annesso rischio di vita umana).
::Analogamente, non sarebbe adeguato effettuare il calcolo delle frecce basandolo su due treni in incrocio contemporaneo più lunghi di 1 km e mezzo, perché per situazioni che si verificano una volta ogni tanto (o meglio, come detto, mai), si andrebbe a produrre un sovradimensionamento inutile e controproducente per la stragrande maggioranza del tempo di vita del ponte. Oltretutto, l'esempio degli USA e di treni lunghi 1,5 km è improprio: da loro innanzitutto c'è un volume di spostamento di merci imparagonabile rispetto al nostro, che non arriverà mai a quelle misure; gli standard TEN-T impongono una lunghezza massima di treni merci di (non a caso) 750 m; in Italia, e specie da/per la Sicilia, non transiteranno mai treni così lunghi, perché il volume di merci da/per la Sicilia non richiede e non richiederà mai treni così lunghi, non trattandosi certamente del tratto più centrale del corridoio (eufemismo: è una delle estremità).
::I carichi QA e QR stradali non sono inventati: non so quali siano questi standard a cui fai riferimento, ma considera che il carico rarefatto di progetto sulla corsia di marcia è 3,75 kN/m, ossia 380 kg/m, che per una lunghezza media di veicoli di 4 metri, corrisponde a circa una tonnellata e mezzo (ossia generalmente la massa di un'auto di tale lunghezza). Il tutto a distanza di sicurezza 0. Alle velocità di progetto la distanza di sicurezza dovrebbe essere di circa 50 metri, quindi il carico effettivo è minore, ma comunque bilanciabile con la presenza di mezzi pesanti.
::Anche nell'irrealizzabile ipotesi in cui la freccia fosse eccessiva per la navigazione, non riterrei il ponte infattibile, in quanto solo con la freccia '''permanentemente''' eccessiva il canale navigabile sarebbe non usufruibile/ponte infattibile, non certo con l'incrocio di due treni merci una volta ogni tanto (o meglio, lo ripeto quasi fino allo sfinimento, mai).
::Mi informerò sul Ponte di Lisbona, grazie per il riferimento :).
::Un caro saluto --[[Utente:Mar0r|Mar0r]] ([[Discussioni utente:Mar0r|msg]]) 12:55, 28 ago 2025 (CEST)
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