Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La Vetrina: c'è bisogno di riformarla: differenze tra le versioni

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==Riassunto della discussione==

{| class="wikitable"

|-

!Problema/situazione/proposta

!Sezione

!Note

|-

|Proposta di DarkAp89 sul modello francese

|[[#La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla]]

|Scartata per eccessiva burocratizzazione

|-

|Proposte di rimozione totale della vetrina

|[[#Proposta alternativa]], [[#Facciamo il punto 3]], [[#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)]]

|Proposta in due punti, incontra l'opposizione di parecchi utenti

|-

|Prime proposte (Marko86)

|[[#Gianni l'ottimismo...]]

|Vaglio obbligatorio - spiegazione per i voti positivi - Limiti di orario per i voti

|-

|Commenti alle prime proposte

|[[#Vaglio obbligatorio?]]

|Dubbi manifestati sul vaglio obbligatorio, discussione sulla possibilità di estendere la possibilità di voto al proponente

|-

|Template Novetrina

|[[#Template Novetrina]]

|Notificazione sul {{tl|Novetrina}} - si veda la disucssione del template

|-

|Seconda proposta Marko86

|[[#Una sorta di unione vaglio-vetrina?]]

|Prima proposta di una revisione interna alla vetrina; prime discussioni preliminari

|-

|Altre proposte (MarcoK)

|[[#Riassumendo]]

|Vaglio obbligatorio, voto limitato, sospensione della vetrina (ultime due scartate)

|-

|Possibilità di inserire voci di gruppo in vetrina

|[[#Voci di gruppo]]

|Non sviluppata

|-

|Buoni articoli (vetrina 2)

|[[#Buoni articoli (BA)]] [[#Ancora sui 'Buoni articoli']]

|Proposta rimandata a tempi migliori

|-

|Bozza Marko86 (base per discussioni successive)

|[[#Bozza di Marko86]]

|Riassunto di tutte le precedenti discussioni

|-

|Proposta di integrazione bozza Marko86 (Xander89)

|[[#Suggerimenti personali]]

|estensione della revisione interna alla rimozione - utilizzo di un permalink - suggerimenti tecnici minori

|-

|Discussione della Bozza Marko86; si sonda il consesno su vari aspetti

|[[#Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))]]

|

#Tempi (20+10 giorni) - consenso non trovato

#Motivazione dei pro - consenso trovato: NO alla proposta

#Permalink e modifica del voto: non c'è consenso, proposta non chiara

#Estensione alla rimozione - iniziale generale consenso

|-

|Commenti

|[[#Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina]]

|Commenti vari e dissenso su alcune proposte più sopra (commento obbligatorio, modifica voti, ecc.)

|-

|proposta Blackcat - Koji

|[[#Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...)]], [[#Facciamo il punto 2]]

|Discussione sul quoting selvaggio, motivazione appropriata riferendosi esplicitamente ai criteri - inserita più avanti in Bozza Castagna

|-

|Bozza Castagna - Marko86 (e relativa discussione - sostanziale consenso trovato)

|[[#Proposta concreta]]

|

#Vaglio obbligatorio

#Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni

#Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni"

#Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.

|-

|Discussione sull'ipertestualità

|[[#Ipertestualita' come parametro da rispettare]]

|uso intelligente dei Wikilink a voci specialistiche

|-

|Discussione finale

|[[#Ultimo punto da chiarire]]

|Proposta di consentire al proponente di annullare la segnalazione (poi modificata in annullamento se vi è consenso), formalizzazione della [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86&oldid=13939269 prima bozza], pubblicizzazione della proposta al bar prima dell'attuazione su intervento di KS

|-

| Proposte di sondaggio e varie

|[[#Volantino sulla 'nuova vetrina']] e ss.

| Discussione sull'inserimento o meno del vaglio obbligatorio, varie proposte di sondaggio (per la maggior parte rigettate), confusione sulla disucssione avvenuta finora. La bozza viene portata a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86&oldid=14139780 questa versione].

|-

|Applicazione bozza senza il vaglio obbligatorio

|[[#Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise]]

|Vi è consenso, tuttavia ancora perplessità

|-

|Proposta Felix

|[[#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)]]

|Proposta di abolizione della vetrina (respinta da molti utenti)

|-

|Flashback di Chemical-bit

|[[#Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento"]]

|Proposta di chiusura della discussione

|}

==La Vetrina: c'è bisogno di riformarla==

{{cambusada|Wikipedia:Bar/Discussioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla|[[Utente:Nemo bis|Nemo]] 02:58, 31 dic 2007 (CET)}}

Riga 97 ⟶ 199:

NON votare il soggetto della voce, MA la sua trattazione.| [[Template:Vetrina/Segnalazioni]]}}

::ovviamente è facile trovare un ''escamotage'' per evitare di dichiarare l'odio nei confronti dell'argomento del tipo "va rivisto l'incipit", lasciando il contro nella votazione anche dopo che quest'ultimo è stato modificato. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 21:19, 28 nov 2007 (CET)

:::Contrario alla proposta. Sarebbe una perdita di tempo spezzettare la vetrina e proporre tutte queste regole. Per valutare le voci buone c'è già il livello B del monitoraggio. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span>]]</small>''' 21:25, 28 nov 2007 (CET)

:::: sono in linea di massima interessato a questo idea e ai suoi possibili sviluppi. A questo punto, così su due piedi, penso si potrebbe abbinare o personalmente inserirei in questo rinnovamento anche il vaglio, abbinandolo, così da renderlo più funzionante. In sintesi: tu vagli la voce, chiedi pareri etc etc e segui i consigli che ti paiono buoni. dopo questa fase richiedi il giudizio di merito, e si vede cosa viene fuori. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:39, 28 nov 2007 (CET)

:::::Anche questa idea è buona. --[[Discussioni utente:DarkAp89|<span style="color:white;background:#00A0B0;border:2px solid black;font-size:80%">'''DarkAp89'''</span>]] 21:43, 28 nov 2007 (CET)

::::::IMHO l'unica cosa da fare qui è attirare attenzione '''di più''' al vaglio e prima di aprire rimozioni usare il template {{tl|Novetrina}}, prima che lo metta in cancellazione. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span>]]</small>''' 21:53, 28 nov 2007 (CET)

*Riformiamo pure la vetrina, ma non torniamo - come visto nel ''resumée'' qui sopra - a parlare di ''articoli'' (che, assieme ai ''reportage'', sono redatti per e nei media giornalistici); le enciclopedie sono composte da voci (appunto: enciclopediche). ^^ --[[discussioni Utente:Twice25|「'''Tw''']][[utente:Twice25|ice]][[speciale:contributions/Twice25|<small>^28.5</small>」]] 23:12, 28 nov 2007 (CET)

Riga 121 ⟶ 223:

Visto che se ne parla, proporrei, come alternativa alla proposta qui sopra, di rimuovere del tutto la vetrina. Io sono a favore della vetrina, ed eventualmente anche di un livello inferiore (buone voci) come proposto da DarkAp89. Sono anche a favore di rimuovere le votazioni per ripristinare il concetto di discussione e relativa formazione del consenso. Ma semplicemente qui su it.wiki il selezionamento delle voci non funziona: non so di preciso perché (vuoi che siamo in pochi e c'è tanto da fare, mentre leggere una voce in vetrina richiede tempo, conoscenza e interesse dell'argomento e uno sforzo - se si vota seriamente - che gli utenti esperti potrebbero non volere fare per dare priorità ad altro, vuoi perché molti utenti votano solo per l'argomento trattato dando una veloce scorsa senza manco leggere bene la voce, vuoi il campanilismo imperante, vuoi la possibilità di "farsi degli amici" con voti positivi - "voto si alla tua ma tu nella mia ricambia" - e nemici con quelli negativi - "come hai osato? Dovevi metterti lì a metterla a posto, non votare contro, scansafatiche! Ce l'hai con me o con la mia voce, allora!", ma sta di fatto che (IMHO) in vetrina non entrano quasi mai le voci migliori e le votazioni sono una situazione di conflittualità di cui, a mio avviso, possiamo anche fare a meno.--[[User:Trixt|Trixt]] 02:53, 29 nov 2007 (CET)

Altra proposta alternativa<br />

Sono d'accordo sulla creazione delle "buone voci", ma il processo di votazione proposto mi pare troppo complesso. La mia proposta e' di mantenere l'ingresso in "vetrina" come e' adesso e di creare la categoria "buone voci" per quelle che, con il consenso, terminano il vaglio. Chiaramente questo implica alcuni rischi tra cui l'intasamento del vaglio, attualmente poco frequentato. --[[User:Hal8999|Hal8999]] 03:22, 29 nov 2007 (CET)

:magari "aboliamo" la vetrina, decidendo tramite consenso alcune voci (chiamiamole "buone voci" o "monitoraggio B", poco importa) da segnalare in Pagina principale. si rimuovono così le "stelline" dalle voci e al massimo si segnala in talk che la voce è stata proposta. --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 03:29, 29 nov 2007 (CET)

Riga 173 ⟶ 275:

#Vaglio obbligatorio per una voce prima di essere proposta per la vetrina

#Obbligo di spiegazioni coerenti e ragionevoli anche per i voti positivi

#Limiti nell'orario dei voti: cioè vietare la possibilità di dare due voti <U>positivi</u> entro l'arco di mezz'ora o un'ora. Dico voti positivi, in quanto un voto positivo richiede l'attenta lettura di tutta la voce, mentre un voto negativo può essere dato anche in 5 minuti, dopo aver dato una rapida scorsa e letto qualche paragrafo. <br /BR>

Quindi prima di istituire una seconda vetrina, che ci toglierebbe molto tempo e concentrazione per la vetrina principale, è meglio attuare prima queste proposte che innalzerebbero ulteriormente la qualità e vivibilità della vetrina stessa [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:11, 30 nov 2007 (CET)

:'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''', e se vuoi ti mando pure 10 euro! ovviamente sarebbe inutile, sia per i voti positivi, sia per quelli negativi, ripetere motivazioni per le quali si è d'accordo. Se poi si quota ''tanto per'', [[Febbre da cavallo|si fa la figura dei ''peracottar'' (detto in confidence)]] '''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#F08020;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#0000FF; ">Good Pie!!</span>]]</small>''' 18:55, 30 nov 2007 (CET)

Riga 185 ⟶ 287:

===Vaglio obbligatorio?===

Molto interessante il dibattito che si sta sviluppando su questa pagina.</br />

Vorrei chiedere a Marko86 un parere.</br />

Allo stato attuale il vaglio non è obbligatorio, pur tuttavia moltissime voci che passano nella proposta di vetrina vi transitano comunque.</br />

Nella maggior parte dei casi, però, la fase di vaglio è sottovalutata se non addirittura ignorata dagli utenti.</br />

Conclusione: oggi il vaglio è un fallimento completo.</br />

Per quale ragione, secondo te, l'obbligatorietà farebbe recuperare efficacia a questa fase del ''cursus honorum''?</br />

:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 20:20, 30 nov 2007 (CET)

::Piuttosto che il vaglio renderei obbligatoria una cosa simile: utilizzare il template {{tl|Novetrina}} (sennò per cosa è stato creato a fare) prima di aprire una rimozione. Sarebbe un bel risparmio di spazio e tempo. --[[Utente:Giovannigobbin|<span style="color:DodgerBlue">'''Giovanni'''</span>]] '''<small>[[Discussioni utente:Giovannigobbin|<span style="color:black">(Ebbene?)]]</span>]]</small>''' 22:08, 30 nov 2007 (CET)

Allora innanzitutto il vaglio non è così fallimentare come prospettato da molti. Sicuramente è vero che non siamo ad alti livelli, e nemmeno medi, ma comunque qualcosa di buono ogni tanto ne esce. In secondo luogo si spera che pian piano la comunità wikipediana si renda sempre più conto dell'importanza del vaglio (anche per il fatto che quelle saranno poi le voci che poi saranno proposte in vetrina), e passi più tempo su queste pagine piuttosto che su quella della votazione. Infine spero anche che con l'aumento del numero di iscritti ci siano sempre più persone che possano seguire il vaglio. Infatti molto spesso il vaglio è poco seguito semplicemente per una mancanza di tempo, mezzi e risorse. Io posso vagliare attentamente solo le voci che conosco, e solo se ho tempo. Quindi ovvio che se uno propone per il vaglio [[Ouagadougou]], saranno poche se non nulle le persone che possono aiutare in modo profondo. Certo è vero che altri consigli come la forma, la sintassi, l'aggiungere fonti ecc. può essere dato. Quindi direi cerchiamo per adesso di portare avanti gli strumenti che abbiamo, e anch'io faccio un ''mea culpa'' visto che sulle pagine di vaglio vado poco. Da oggi cercherò di essere più presente. [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:15, 30 nov 2007 (CET)

Riga 199 ⟶ 301:

:Non posso che concordare con Lucio... il vaglio è un fallimento completo, entrateci ADESSO e guardate quanti sarebbero i vagli da chiudere perché scaduti, ma che hanno avuto effetti pari allo 0,001% di modifiche nella voce. Invece il mese scorso abbiamo mandato in vetrina una voce non vagliata migliorandola con i suggerimenti in fase di votazione. A qualcuno ha fatto storcere il naso, ma è stato meglio che parcheggiarla lì all'infinito. --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 08:39, 1 dic 2007 (CET)

Se ho ben capito, la proposta del "vaglio obbligatorio" si fonda sulla ..... speranza!</br />

Io pensavo, invece, che fosse stata avanzata sulla scorta di una analisi critica delle ragioni che attualmente lo rendono inefficace e su motivazioni logiche per la nuova veste.</br />

Niente di tutto questo!</br />

Che volete che vi dica? Un atto di fede non si discute. O lo si condivide oppure no.</br />

Io non lo condivido.</br />

Per quanto mi riguarda sono del parere che fino a quando la comunità consente di poter modificare le voci anche in fase di votazione, il vaglio sarà frequentato soltanto da coloro i quali hanno un interesse specifico che, nella maggior parte dei casi, sono gli stessi che hanno redatto il testo. Io scrivo il testo io propongo il vaglio e io faccio il revisore. Che senso ha? Andatevi a leggere chi sono i revisori ..... </br />

Ovviamente sto parlando in linea generale!</br />

La modifica di una voce in fase di votazione equivale ad un secondo vaglio. Quanti utenti sono disposti a svolgere due volte la stessa operazione?</br />

Tra l'altro, questo metodo risulta anche piuttosto insoddisfacente poiché le modifiche effettuate in fase di votazione sono condizionate sia dall'emotività del dibattito e sia dalla ristrettezza del tempo a disposizione, per cui il prodotto finale, è soltanto un [[patchwork]] (privo di organicità)che viene scambiato per voce di qualità. Insomma, il vaglio in sede di votazione non fa altro che consentire l'incollaggio di una pezza dietro l'altra.</br />

Se si consentisse di vagliare le voci per una volta soltanto (evitando la prova d'appello...) ci sarebbe più responsabilità nelle proposte e si eviterebbe di riversare in votazione cofanate di testi insufficienti, anche perché, non essendo passibili di modifica, dovrebbero poi ricominciare l'iter in tempi successivi.......</br />

Allora sì che il vaglio obbligatorio diverrebbe efficace!</br />

Qualcuno ha proposto, motivando bene, di non consentire il voto a coloro che hanno redatto il testo. La proposta non è nuova. Condivido. Riflettete.</br />

Saluti cordiali.</br />

:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 10:03, 1 dic 2007 (CET)

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Inoltre.

Poiché il "dare <u>solo</u> il voto" non è sufficientemente esplicativo, bisognerebbe essere più chiari però su alcune cose.</br />

1° - sarebbe consentito votare anche nella fase di vaglio?</br />

2° - nella fase di votazione il testo potrà essere modificato ulteriormente oppure la pagina resterebbe bloccata fino alla scadenza?</br />

3° - dovranno essere motivati anche i voti pro?</br />

4° - potranno essere annullati anche i voti pro che sono in palese e dimostrata contraddizione con il contenuto reale della voce?</br />

5° - sarebbero ammessi a votare tutti indistintamente, compreso gli estensori della voce e il proponente? oppure a questi ultimi sarebbe impedito così come proposto da MM?</br />

:--[[Utente:Lucio silla|Lucio silla]] 10:27, 3 dic 2007 (CET)

My 2 cents. Leggere quando scritto poco sopra da Lucio silla mi ha ricordato il problema delle modifiche "affrettate" perche' la votazione ha durata di soli 20 giorni. Chi ci impone allora che la durata della votazione per l'ingresso in vetrina sia di soli 20 giorni? <br />Mi spiego meglio. Con una regola del tipo: entre in vetrina la voce che raccoglie almeno l'80% di voti favorevoli (di cui almeno 10 espliciti) in non meno di 20 giorni e non piu' di 3 mesi. (tutti i numeri citati sono chiaramente sono concordabili). In questo modo una voce gia' ben strutturata raccogliera' verosimilmente i voti necessari nei primi 20 giorni, mentre un'altra che ha bisogno di un'"aggiustata" avra' tempo per una messa a punto organica. Con questo procedimento chi vota "no" e' portato ad una migliore giustificazione del proprio voto perche' il proponente alla vetrina avra' tutto l'interesse a domandargli, anche in talk, dove sono i problemi per poterli risolvere ed ottenere quindi la modifica del voto in questione. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 10:57, 3 dic 2007 (CET)

Allora amplio il discorso sulla mia idea.

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Personalmente non comprendo le ragioni di questa proposta di modifica. Partendo dalla considerazione che, IMHO, scopo ultimo della vetrina è soprattutto portare le voci al più alto livello qualitativo possibile, non capisco perché si ritenga utile "cristallizzare" una voce per il voto: attualmente la vetrina si sta rivelando un'ottima occasione per un vaglio collettivo sulle voci, molto più efficace del vaglio classico, cui in genere partecipano i pochi artefici e/o cultori della voce. Spesso e volentieri i 20 giorni della votazione contribuiscono moltissimo a migliorare la voce, e non credo che cambierebbe molto renderlo obbligatorio. Inoltre, la possibilità di cambiare voto incentiva obbiettivamente gli estensori a recepire consigli e suggerimenti. A che pro, quindi, prevedere 20 giorni di vaglio e 10 di voto senza possibilità di modifiche, in luogo degli attuali 20 giorni di votazione con possibilità di modifiche? Quale la ratio di questa proposta?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 02:10, 19 gen 2008 (CET)

:: Non sono per il permalink se si parla di sistemazione "in fretta e furia", perchè una voce può stare anche due mesi in vaglio ma magari nessuno gli da un occhiata, uno la propone per la vetrina (magari un pò deluso) e qui subito ti avvertono della prosa che non va o delle note da inserire. Io sono capace di non dormire la notte per tre giorni consecutivi pur di sistemare con cura la voce, venti giorni è un tempo ottimale per dare le ultime sistemazioni, se poi i voti contrari non cambiano era destino. Questo è il mio parere. Per le altre modifiche le quoto tutte ma si parlava anche di aumentare la durata della segnalazione per la vetrina a 30 giorni e di rendere il vaglio obbligatorio (per almeno una settimana?) Sono d'accordo anche con queste due modifiche--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 08:38, 19 gen 2008 (CET)

:::Penso che questo dipenda da due fattori 1) abuso della procedura della segnlazione per la vetrina per valgiare una voce 2) meno conoscenza del vaglio rispetto alla vetrina (es. le voci in vetrina sono indicate nel [[Wikipedia:Wikipediano]] e un tempo anche al [[Wikipedia:Bar]] , mentre quelle al Valgio no). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:44, 20 gen 2008 (CET)

===Proposta DarkAp89===

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*{{-1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)

*{{+1}} ma volendo si può fare anche 20 giorni vaglio e 15 votazione senza problemi. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Casomai 10 di vaglio e 20 di segnalazione!!!!--[[Utente:Laziale93|<fontspan colorstyle="color:#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></fontspan>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:01, 19 gen 2008 (CET)

** <small>Perchè? la votazione serve solo ad esprimere un voto fondamentalmente... è nel vaglio che andrebbero incentrati gli sforzi, non nella votazione, per apportare miglioramenti serve più tempo che per leggersi una voce ed esprimere un voto. E ti ho spostato il voto nella domanda corretta... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 19:02, 19 gen 2008 (CET)</small>

*{{{+1}} ma sarebbe meglio fare 15 giorni di voto--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)

Riga 402 ⟶ 504:

*{{-1}} Credo sia meglio lasciare vaglio e votazione fusi come avviene ora--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:24, 19 gen 2008 (CET)

*{{+1}} --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:17, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) Il vaglio, per sua natura, non può che durare quanto serve. Non un periodo di tempo ''predeterminato''. (p.s.: paradossalmente voto -1 come Koji, ma con motivazione opposta: Credo sia meglio lasciare il vaglio e votazione separati come sono ora -o meglio come dovrebbe essere ora- la votazione dovrebbe avvenire su una voce ''già'' da vetrina. Il vaglio al vaglio, dunque, non in vetrina.

*{{-1}} per il vaglio penso sia meglio indicare i 20 giorni come durata minima e quindi permettere di allungarlo se necessario. --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 12:50, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}} il vaglio deve avere tempo indeterminato, la votazione almeno 15 giorni--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<fontspan colorstyle="Blackcolor:black">'''λέγετέ μοι'''</fontspan>]]}</small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}} lasciamo così com'è. Semmai cambiare i criteri sulle motivazioni di voto. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:13, 21 gen 2008 (CET)

*{{-1}} IMHO la soluzione più semplice sarebbe quella di mettere il vaglio classico obbligatorio (e non solo consigliato) lasciando i 20 giorni di segnalazione attuali, durante i quali (in pratica) si effettua un vero e proprio vaglio interno. [[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 10:55, 22 gen 2008 (CET)

*-1 una durata minima per il vaglio, non massima. Per la votazione direi almeno 20 giorni, altrimenti e' difficile raggiungere il quorum, soprattutto in estate. --[[Utente:Hal8999|Hal8999]] 11:04, 22 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Ritengo che la procedura corrente vada bene e non vedo perché fare solo 10 gg di votazione. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)

Riga 423 ⟶ 525:

*{{0}} --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:24, 19 gen 2008 (CET)

*{{0}} facoltativo --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:17, 19 gen 2008 (CET)

*{{+1}}--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) anche se non indispensabile, può essere utile (e temo che vi saranno parecchie motivaizoni banali "ben fatta".). Io tempo fa avevo poposto che si votasse circa il rispetto di ognuno dei criteri, così facendo ogni votante motiva il suo voto pro circa il soddisfacimento da parte della voce di ciascuno dei criteri.

*{{-1}} se una voce rispetta i criteri, li rispetta, punto. Che bisogno c'è della motivazione? --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 12:53, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}} se una voce è buona e rispetta i criteri di inserimento non c'è bisogno di scriverlo

*{{-1}} è sempre consigliabile lo si faccia, ma non è necessario sia obbligatorio. Dev'essere obbligatorio per chi vota contro, fintanto che si decide che un voto contro pesa quanto 4 voti a favore. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:32, 21 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Quoto in toto Blackcat/Sergio † BC™ --[[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 10:57, 22 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Non ne vedo il motivo: di solito gli aspetti positivi sono troppi per poterli enumerare. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)

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*{{-1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 18:25, 19 gen 2008 (CET)

*{{+1}} è triste vedere continui cambi di voti sulla base (nel 90% dei casi) di frettolose modifiche e messaggio lasciato nella pagina personale dall'autore della voce che ci sprona a cambiare voto. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:29, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} --[[Utente:Laziale93|<fontspan colorstyle="color:#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></fontspan>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:01, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} continuo a dire che le modifiche potrebbero essere fatte con coscienza, del resto i wikipediani sono capacissimi di straordinari cambiamenti in poco tempo--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)

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*{{-1}} --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:24, 19 gen 2008 (CET)

*0 Dipende, se viene inserito il vaglio interno allora è un +1, se invece il vaglio interno non viene inserito allora è un -1 --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:19, 19 gen 2008 (CET)

*{{-1}} --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 10:21, 20 gen 2008 (CET) Non ne vedo il motivo. Uno può ad es. sbagliarsi a votare. Quello piuttosto che mi chiedo è come intervenire nel caso di cambiamenti (abbastanza) importanti alla (qualità della) voce in corso di votazione. Come confrontare voti su cose diverse (la voce com'era prima e com'è dopo)?

*:<small>proprio per questo ci sarebbe un pre-vaglio per le modifiche importanti prima della votazione, mentre durante la votazione si vota solamente la voce, e in quel lasso di tempo non dovrebbero essere apportate modifiche rilevanti visto che sono già state fatte [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:24, 20 gen 2008 (CET)</small>

*::<small>Questo non fa sì che la voce non possa essere modificata dopo il "vaglio interno". Che poi bisognerebbe capire cosa sia, da quello che dici qui sembrerebbe un vaglio per mettere a posto la voce (che chiami "pre-vaglio", ma non capisco perché "pre-"), mentre da quello che dice un altro utente, Xander, in una sezione più sotto tale "vaglio interno" non sarebbe un vaglio.<br />Il metodo più semplice sarebbe che vengano proposte per la vetrina voci già pronte (per quanto è ragionevolmente possibile supporre) per la vetrina. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 13:02, 20 gen 2008 (CET)</small>

*{{-1}} --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 12:56, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}}--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<fontspan colorstyle="Blackcolor:black">'''λέγετέ μοι'''</fontspan>]]}</small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Ma da un lato i proponitori della vetrina se la smettano di spammare le talk di chi vota contro, e dall'altro chi vota sia meno frettoloso. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 10:35, 21 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Assolutamente no: se in corso d'opera la voce migliora nell'opinione di chi ha votato contro è giusto che questi possa cambiare il proprio voto. --[[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 10:58, 22 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Se una persona vede che la voce è migliorata, non vedo perché non possa cambiare voto. --[[Utente:K92|K92]] 18:56, 22 gen 2008 (CET)

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*0 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:24, 19 gen 2008 (CET)

*+1 --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:20, 19 gen 2008 (CET)

*-1 --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 11:00, 20 gen 2008 (CET) a parte che votare sull'estensione di "questo meccanismo", quando non si è ancora definito quale sia "questo meccanismo" (visto che si sta ancora votando", è un po' vago ..... <br />Se una voce è in vetrina (quindi funge da modello, da esempio) e non è adatta a tale ruolo va tolta ASAP (il prima possibile).

*-1 quoto chem. --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 12:57, 20 gen 2008 (CET)

*-1 quoto ChemicalBit--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<fontspan colorstyle="Blackcolor:black">'''λέγετέ μοι'''</fontspan>]]}</small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)

*{{0}} --[[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 11:00, 22 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Quoto Chem '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 21:49, 22 gen 2008 (CET)

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* -1 almeno attualmente, se poi si farà un serio vaglio-vetrina solo quando viene concluso si potrebbe inserirlo, ma a pensarci: uno non partecipa al vaglio e poi vota contrario magari affermando che vi sono un paio di errori, vi sembra giusto?--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 20:23, 19 gen 2008 (CET)

*:<small> La votazione deve innanzitutto basarsi sul buon senso. Io non voto di certo "no" se una voce ha solo un paio di errori ortografici. Questi si possono benissimo correggere anche in fase di votazione visto che si tratta di correzioni minime. Mentre il voto è "No" e resta "No", se mancano parti rilevanti, come ad esempio molte note, che richiedono un lavoro più lungo e preciso, che sarebbe dovuto essere fatto durante la fase di vaglio, e non frettolosamente durante la fase di votazione. [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:28, 20 gen 2008 (CET)</small>

*::Appunto il buon senso di non far andare in vetrina ciò che sarebbe di non buon esempio, e darebbe un'errata percezione ai lettori diquali siano gli standard qualitativi di it.Wikipedia. Se ci andasse una voce con errori ortografici, che impressione darebbemo. (Certo se si tratta di un singolo errore ortografico, nulla vieta di correggerlo -anzi!- e ''poi'' votare Sì. C'è però il dubbio di quanto sia stata revisionata una voce se non ci si era ancora accorti di quegli errori. Forse sarebbe meglio revisionare di più ''prima'' di proporre per la vetrina). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 13:38, 20 gen 2008 (CET)

*:::Il problema è che le voci non vengono revisionate prima di entrare in vetrina, dato il sostanziale disinteresse per il Vaglio... e quindi le voci vengono vagliate nel corso della votazione. Questo è uno dei motivi principali per cui si vuole introdurre questa procedura. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 13:41, 20 gen 2008 (CET)

* quotando Xander '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)

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*-1 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:27, 19 gen 2008 (CET)

*+1, ma solo con il vaglio interno --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 22:23, 19 gen 2008 (CET)

*-1--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 11:05, 20 gen 2008 (CET) Si voterebbe una cosa (la versione indicata dal permalink), ne andrebbe in vetrina un'altra (la versione attuale delle voce), che facciamo se si fossero creati dei problemi, la metteremmo subito in rimozione? Il problema di voti omogenei perché riguardano cose diverse (due diverse versioni della voce) esiste, ma non si può risolverlo in questo modo.

*-1 Ma la voce che appare poi a tutti è quella attuale, e se quella non rispetta i criteri che si fa? --[[Utente:Yerul|Yerul]] [[Discussioni utente:Yerul|^(comlink)]] 13:08, 20 gen 2008 (CET)

*-1 --[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<fontspan colorstyle="Blackcolor:black">'''λέγετέ μοι'''</fontspan>]]}</small> 13:44, 20 gen 2008 (CET)

*{{-1}} Poiché la proposta deriva direttamente da quelle di impossibilità di cambiare voto e di separazione vaglio interno/votazione, alle quali ho votato no. --[[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 11:02, 22 gen 2008 (CET)

== Ancora sui 'Buoni articoli' ==

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#penserei prima a sistemare la procedura sulla vetrina (che già mi pare abbastanza controversa), prima di proporre una procedura che va ad intaccare profondamente i meccanismi di votazione

#seriamente: ci servono proprio? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 18:47, 19 gen 2008 (CET)

:Per quello che mi riguarda bisognerebbe dare a certi articoli il titolo di '''ARTICOLO DI QUALITÁ''', come già fanno su Commons. Le regole per l'ammissione dovrebbero essere meno severe di quelle per la vetrina, ma neanche troppo morbide. Poi bisognerebbe decidere se inserire un piccolo spazio su questi nella pagina principale (io direi accanto ai collegamenti per la vetrina, non saprei...)--[[Utente:Laziale93|<fontspan colorstyle="color:#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></fontspan>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 19:04, 19 gen 2008 (CET)

::Scusami, ma commons che c'entra? loro devono mandare in vetrina immagini, noi voci, mi sembra una cosa un poco diversa... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 19:06, 19 gen 2008 (CET)

::: favorevole, ma ne parliamo poi. --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 21:12, 19 gen 2008 (CET)

Riga 535 ⟶ 637:

::Ah ok, grazie mille per la precisazione :) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> [[Wikipedia:Utenti/Rating/Elcairo|Guai a te se voti]] 12:19, 20 gen 2008 (CET)

:::Ecco, forse bisognerebbe per prima cosa capire cosa sia questo "vaglio interno" (che ha un nome che lo fa confondere col valgio vero e proprio, e non si capisce cosa sia). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:59, 20 gen 2008 (CET)

::::Quoto quanto detto da Xander e aggiungo anche un altro paio di cose che forse non sono chiare.

Riga 550 ⟶ 652:

:::Istituzionalizzando un vaglio pre-vetrina, s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono ''già'' pronte per la vetrina.

:::La soluzione IMHO è nel avere più rigore, e ammettere in vetrina solo voci che al momento della segnalazione per l'inserimento abbiano già i requisiti.

:::Come fare che le voci siano già di qualità prima della segnalazione è un problema teoricamente ben distinto. Si può però sperare che prtendendo maggior rigore nelle segnlazioni per l'inserimento in vetrina, il vaglio cresca di notorietà e d'importanza, e quindi di partecipazione. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 22:20, 20 gen 2008 (CET)

::::Ma il vaglio pre-vetrina si fa appunto per far acquisire al vaglio maggiore visibilità. Inoltre il fatto che così "s'incoraggia questo erroneo comportamento, di segnalare per l'inserimento in vetrina voci che non sono ''già'' pronte per la vetrina" non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora (cioè che il vaglio non è obbligatorio per segnalare un voce alla vetrina) pura si incoraggia questo comportamento, ma IMHO credo che la situazione possa migliorare con le nuove regole. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>^'''Σ'''l</big></span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000"><big>CA^IRØ</big></span>]]</i> 23:09, 20 gen 2008 (CET)

Riga 562 ⟶ 664:

::Altrimenti sì, c'è il rischio che il vaglio venga visto -ancor più di quanto purtroppo viene visto ora- come un qualcosa a cui segue direttamente la segnlazione per la vetrina "tanto se anche ci fossero un po' di problemi" -potrebbe pensare qualcuno- "c'è il vaglio interno pre-vetrina a meterli a posto".

::@Elcairo : scusami ma propio non riesco a vedere come il valgio interno possa migliorare la visibilità del vaglio vero e proprio. Anzi rischia di aumentare la confusione tra le due procedure agli occhi degli utenti meno esperti.

::Quanto al "non mi sembra poi così diverso da oggi, come siamo messi ora", appunto con queste nuove regole cambierà ben poco. L'importante sarebbe, invece, ribadire, che le voci devono essere proposte per la vetrina qando sono già pronte (cosa che in teoria dovrebbe essere così, ma così non sempre è).--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:00, 22 gen 2008 (CET)

=== Per chi sostiene l'inutilità del vaglio ===

Riga 569 ⟶ 671:

:Qui però siamo di fronte ad un duplice problema.

:*Per quanto riguarda la vetrina, accettare solo segnalazioni di voci già pronte per la vetrina, cioè voci di buona qualità. (No alla vetrina come un mezzo, istituzionalizzato o meno, per far migliorale la qualità di una voce)

:*Tovare modi (far funzionare meglio quelli esistenti o inventarne di nuovi) affinché far migliorare la qualità delle voci, e affinché le voci vengano controllate e revisionate da più utenti possibili. La vetrina però con ciò non c'entra, la vetrina dovrebbe essere solo una constatazione successiva a tale processo, che la qualità è stata effettivamente ottenuta. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:11, 22 gen 2008 (CET)

== Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...) ==

Riga 583 ⟶ 685:

::Concordo, ma non per questo bisogna vietare il quoto, piuttosto bisogna fare quanto più possibile per "evitarlo" (magari con delle scritto del tipo "Si consiglia l'uso del "quoto" solo in casi prettamente necessari") ed evitare a sua volta la formazione dei pecorecci. Secondo me si può usare ma con una certa moderazione --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">^'''Σl'''</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAI^'''RØ'''</span>]]</i> 22:58, 21 gen 2008 (CET)

:::Tempo fa avevo proposto che gli utenti si esprimessero circa li rispondenza della voce ad ''ogni'' criterio (Esaustiva, Punto di vista neutrale, bella prosa, ecc.). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:03, 22 gen 2008 (CET)

::::Ritengo la prassi del ''quoting'' in sede di motivazione una grave mancanza di rispetto per il lavoro altrui: se si ha un'opinione genuina ci si sforzi di esprimerla in modo costruttivo, anche solo per testimoniare che si parla con cognizione di causa. Nessuno è obbligato a votare per la vetrina, ma se lo fa trovo etico che si assuma la piena responsabilità e paternità del giudizio che esprime. Personalmente, quando voto per la vetrina, leggo direttamente la voce senza guardare la votazione in corso, proprio per farmi un'idea indipendente.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:25, 22 gen 2008 (CET)

:::::Circa l'emergere di parametri di valutazione 'per consuetudine' (quali i famigerati 'link rossi' o la mania delle immagini), propongo poi l'annullabilità del voto contrario così motivato, in quanto in effetti non motivato.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:30, 22 gen 2008 (CET)

::::::Riguardo le immagini posso darti ragione, soprattutto in virtù del fatto che in molti casi risulta impossibile trovarne di libere; riguardo i "link rossi" invece non sono d'accordo con te: ritengo che una voce che vuole entrare in vetrina debba essere completa anche "nell'aspetto", di conseguenza un proliferare di link rossi dà, a me, un'impressione di trascuratezza. Se chi propone la voce in vetrina non ha tempo o modo di creare le voci mancanti, semplicemente non inserisca quel link; allo stesso modo, chi prende in mano una voce per portarla in vetrina dovrebbe prendersi la briga di eliminare tutti (o quasi) i link rossi che non riesce o non può rendere blu.

::::::Per quanto (forse) ingenuo, considero, IMVHO, il numero di link rossi come un primo metro di giudizio sull'accuratezza del lavoro fatto sulla voce.<br />[[Utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#02F0A0">Acc</fontspan><fontspan colorstyle="color:#01E4C3">hia</fontspan><fontspan colorstyle="color:#00D8E6">ppa</fontspan>]][[Discussioni utente:Acchiappasogni|<fontspan colorstyle="color:#FFB145">so</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF944F">g</fontspan><fontspan colorstyle="color:#FF7A58">ni</fontspan>]] 11:12, 22 gen 2008 (CET)

:::::::Sono in parte d'accordo con entrambi: finché i link rossi sono 5-10 in tutta la voce, nulla di male; se la voce è un enorme guazzabuglio di link rossi, probabilmente c'è qualcosa che non va, o l'utente che l'ha sviluppata ha fatto baruffa con i link. Comunque, a parte che "eliminare i link se sono rossi" non mi sembra una soluzione, anzi è come "mettere la polvere sotto al tappeto", si noti che le voci "insanguinate di rosso" sono comunque carenti in tutti gli altri aspetti, tra cui lay-out, completezza della voce in sé, confusione e malsviluppo delle sezioni, etc. Dunque il parametro "link rossi" può essere un fattore negativo solo se la voce è già di per sé mal fatta, e non come "criterio assoluto" per votare no. --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 18:13, 22 gen 2008 (CET)

Riga 616 ⟶ 718:

::Sul ''quoting'': quello che si vorrebbe impedire è semplicemente la pratica irriguardosa di motivare il voto negativo con un mero 'quoto', 'quoto tutti', ecc. L'esempio che fai, quindi, non darebbe luogo ad annullamento, ciò che conta e che ci si sforzi di dimostrare attenzione, è una questione di [[fair play]]. Sui 'link rossi' e le immagini: ci sono dei requisiti obiettivi fissati per l'ingresso in vetrina, IMHO la libertà di pensiero in questo caso non c'entra. L'intervento di MarcoK più sopra mi sembra chiarisca bene quale sia il punto. Sull'abolizione della vetrina, poi, non sono assolutamente d'accordo: è un ottimo strumento per aumentare la qualità di wikipedia e può funzionare molto bene, a meno che, appunto, non lasciamo le votazioni all'arbitrio ed alla ricerca del consenso a prescindere dallo scopo di fondo.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:33, 23 gen 2008 (CET)

*{{+1}} '''[[Utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Discussioni utente:Brískelly|<span style="color:#000000;">Problèmes, questions, angoisses?</span>]]</small>''' 14:06, 23 gen 2008 (CET)

<br />

Scusatemi ma imho non ha granchè senso vietare il quoting o obbligare il votante, contrario o favorevole che sia, a scrivere una recensione sulla voce segnalata. Rendiamoci conto che votare contro è già di per sè faticoso, perchè comunque si "punisce" un utente che ci ha dedicato tanto tempo e tanto lavoro, non rendiamolo una cosa impossibile. Consideriamo anche che al momento mi pare che non sia difficile entrare in vetrina, semmai il problema è l'esatto opposto. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 00:52, 23 gen 2008 (CET)

*+1, ma sulle immagini io leggo "Avere immagini dove necessiti", forse non è chiaro quando necessiti? (ormai seguo a tratti la discussione perchè sta diventando enorme) --[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 23:28, 23 gen 2008 (CET)

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:Come ho già accennato più sopra, c'è anche quest<nowiki>'</nowiki>[[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio4#6 voti al prezzo di uno|altra proposta alternativa]] (6 voti al prezzo di uno)

:Proposta che volendo si potrebbe unire alla proposta di Trixt (anche se bisognerebbe vedere come. Prima si fa una valutazione a parole della voce, e se c'è il consenso si vota? O viceversa prima si vota, per fare una prima scrematura tra le porposte togliendo quelle che palesemente non soddisfano uno dei criteri?)

:Quanto all'annosa questione dei link rossi, bisognerebbe decidere e scriverlo poi nelle linee guida. Così chi deve votare sa se deve terne conto o viceversa se deve non tenerne conto. Un apossiiblità sarebbe d'istituire a fianco alla vetrina per le singole voci un'altra vetrina per gruppi di voci, per argomenti. (Mi pare di aver visto che su en.wikipedia c'è) p.s. e un po' di tempo fa era stata proposta anche una vetrina per i portali --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 14:04, 23 gen 2008 (CET)

Sulle immagini la cosa va vista ''cum grano salis''... è vero che tra i criteri per la vetrina c'è anche la presenza di un numero adeguato di immagini ''libere'', ma proprio perché si parla di immagini libere la questione va valutata caso per caso: se per una voce non sono disponibili immagini libere (ed essendo il ''fair use'' fortemente scoraggiato), certo non per questo la voce non è da vetrina se rispetta gli altri requisiti.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 06:14, 24 gen 2008 (CET)

:Contrario a entrambe le proposte, perché mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne. Inoltre sottoscrivo le perplessità "legali" di Trixt.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 16:04, 24 gen 2008 (CET)

::In che modo non garantirebbero l'accesso alla vetrina solo alle voci degne? Che c'è di sbagliato nell'avere rispetto per gli altri, soprattutto se si stanno impegnando nel creare una voce di migliore qualità?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 15:48, 25 gen 2008 (CET)

:::Non concordo con Trixt sulla questioen link rossi. La votaizone per l'inseriemnto nella vetrina di una voce non è una votazione "Ti piace la voce sì/no?". Se fosse così capirei il «sono sue convinzioni, e a diritto di esprimerle.» . L'inserimento in vetrina ha invece dei [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina|criteri]], la votazione riguarda quindi il rispetto di tali criteri. (vabbe' certo, c'è anche il buon senso, per cui anche altri aspetti possono in casi particolari diventare rilevanti. Una voce con 3 wikilink blu e 200 rossi ... ). Se tali criteri vengono ritenuti non adatti, si discute per cambiarli. Quello sarebbe un metodo wikipediano. Non "voto come se i criteri che piaciono a me fossero i criteri". --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 23:15, 26 gen 2008 (CET)

::::Sono parzialmente d'accordo con Trixt. Completamente d'accordo sulla questione link rossi e criteri soggettivi. Anche quelli "oggettivi", in fondo, non lo sono. Bella prosa, ad esempio. A me potrebbe piacere, che so... un'abbondanza di parole piane, mentre altri potrebbero preferire un andamento diverso. Per quel che riguarda il consenso, sono dell'idea che ci sia un tempo per il consenso e uno per il voto. Se pensiamo di avere la maturità di mandare le voci in vetrina per consensus, per carità, non sarò io a oppormi. Resta il fatto che mi sembra ottimistico. Troppo. Sul fatto di abolire la vetrina, non sono d'accordo. Secondo me rappresenta un incentivo potentissimo a sviluppare nuove voci. WND€ e WNDTDS (W non dà € e titoli di studio), ma può dare Gratificazioni. Straconcordo con Castagna quando, delle proposte, dice ''mi sembrano attente più a non ferire gli ego dei curatori che a garantire l'ingresso in vetrina a sole voci degne'' --'''[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">Ginosal</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:red; ">Ahah! Neruda!</span>]]</small>''' 10:37, 27 gen 2008 (CET)

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::::La ''prima proposta'' scusate ma non la capisco: se si istituiscono le "buone voci" (se, perché non è ancora stato fatto) una vota che una voce è una buona voce riguarderà tale procedura, non la vetrina (anche se le due procedure potrebbero essere correlate, ad es. non possono essere proposte per la vetrina voci che non siano già "buona voce") . E parimenti a Ginosal non capisco la quarta proposta.

::::''seconda proposta'' : concordo col vaglio obbligatorio. (anche se la voce fosse, ad opinione degli autore, di buona qualità, un vaglio può servire a verificare che effettivamente lo sia)

::::''terza proposta'' e ''quinta proposta'': si sta discutendo qui sopra, mi pare, no? --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 23:09, 26 gen 2008 (CET)

==Facciamo il punto 3==

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*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' la proposta migliore [[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:yellow;background:blue;font-size:90%">'''LoScaligero'''</span>]][[Discussioni utente:Lo Scaligero|^{5.000 edit}]] 14:20, 31 gen 2008 (CET)

*{{+1}} perfetta! '''[[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="color:DodgerBlue;">Brískelly</span>]] <small>[[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Storia dell'astronomia/2|<span style="color:#000000;">le note sono un optional...</span>]]</small>''' 14:22, 31 gen 2008 (CET)

*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' Riemergo in questa discussione per dire che la proposta di Castagna è veramente ottima, compreso ciò che ha messo in piccolo (specie il vaglio tematico...). [[User:Sirabder87|<span style="color:steelblue">'''{<span style="color:#2f4f4f">Sirabder87</span>}'''</span>''']][[User talk:Sirabder87|^{<span style="color:darkred">''We are 138''</span>}]] 14:27, 31 gen 2008 (CET)

*+1 --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 18:04, 31 gen 2008 (CET)

*{{+1}} D'accordo.--[[Utente:Dark|Dark]] 18:21, 31 gen 2008 (CET)

*{{+1}} Perfettamente d'accordo--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<fontspan colorstyle="Blackcolor:black">'''λέγετέ μοι'''</fontspan>]]}</small> 19:01, 31 gen 2008 (CET)

*{{+1}} mi stavo perdendo tutta sta discussione (l'ho persa dagli osservati speciali :(), non posso fare altro che accodarmi alla ottima proposta del Castagno ;) :P --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 16:08, 1 feb 2008 (CET)

*{{+1}} certamente --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:23, 1 feb 2008 (CET)

*-1 --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:23, 2 feb 2008 (CET) Prima fase inutile se poi passano tutte comunque alla fase di votazione.

*{{+1}} va bene, a patto che si concluda!! :) --[[Utente:Roberto Mura|Rob]][[Discussioni utente:Roberto Mura|erto]] 05:49, 3 feb 2008 (CET)

*{{-1}} 30 giorni? Sono troppi giorni, infine quelli che votano per la vetrina sono sempre i soliti, non vedo perché allungare di così tanto la durata di votazione. '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander VIII</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">40.000 edit</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 10:56, 3 feb 2008 (CET)

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*{{+1}} Forse ciò non rispecchia proprio l'idea originaria, ma è già un bel passo avanti per migliorare ulteriormente la vetrina. [[Utente:Marko86|Marko86]] 00:45, 4 feb 2008 (CET)

*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' ah, ma serve anche un secondo giro di approvazione ;) ? Castagna come Marini ? '''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 13:45, 4 feb 2008 (CET)

*{{0}} D'accordo solo sul vaglio obbligatorio. Per il resto, vedo che il punto principale (possibilità di cassare i voti non correttamente motivati) l'argomento è stato fatto cadere. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Arial Narrow">Sergio † BC™</span>]]&nbsp;[[Discussioni utente:Blackcat|<span style="color:#2D812D; font-family:Arial Narrow">(Kитеммуорть!)</span>]]''' 00:02, 6 feb 2008 (CET)

*In realtà ho inserito nella bozza qui sotto "Ogni voto negativo dovrà essere obbligatoriamente motivato con il preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, pena l'annullamento dello stesso all'atto del conteggio." Mi sembrava che ci fosse consenso su questo, non vedo dove sia il problema. Poi, se ti riferisci ai quote, credo sia emerso che sono ''mal sopportati'' ma leciti. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 00:05, 6 feb 2008 (CET)

**Proviamo a essere un po' ''bold''? Ci sono utenti che usano il "quoto" a tutto spiano o votano n voci in n minuti (quotando): in questi casi (imho) si può accantonare il "presumi la buona fede <small>a tutti i costi, anche a costo di passare da testicolo</small>" cassando a vista. --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 16:27, 6 feb 2008 (CET)

:::Certo, ma comunque ci sono sempre i furbi in grado di aggirare ogni limitazione di voto per tempo...esempio se poniamo che un utente non può votare una voce prima di 30 minuti dopo un suo voto ad un altra voce, qualche volpone (se si può dire così) scandirà i suoi voti ogni 31 minuti...è come per le leggi, fatta la legge, trovato il modo di evitarla. Possiamo anche mettere limiti di tempo, ma ci prendiamo in giro da soli. Un discorso simile è quello del "quoto": noi wikipediani siamo bravissimi, dato un testo altrui, di rielaborarlo al fine di renderlo originale ed inserirlo su wikipedia; perché allora uno che mai ha votato seriamente si dovrebbe sforzare di trovare validi motivi per il suo no? Basta scopiazzare dagli altri, e tirar sù una frase diversa ma dal contenuto simile. Con tutto ciò non voglio dire che non sono d'accordo sulle limitazioni o i quoto o altro, ma colo che si tratta semplicemente di finte soluzioni, la solita "polvere sotto al tappeto", etc etc etc. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 17:06, 6 feb 2008 (CET)

===Commenti===

:Cioè 10 giorni di "Suggerimenti e obiezioni" seguito da 20 di Votazione?

:E se nel primo periodo di "osservazione" della voce (Suggerimenti e obiezioni) la voce risultasse inadatta alla vetrina, si vota lo stesso?

:p.s. ok sull'evitare l'espressione vaglio-vetrina (che non ho mai capito ...) . Col "vaglio" al primo punto, intendi il normale e attuale [[Wikipedia:Vaglio]], giusto? --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 19:40, 30 gen 2008 (CET)

:::<small>Fuori cronologia, rispondo a CB: 1. sì, 2. sì (ma lasciando aperta la possibilità, per il proponente, di ritirare la sagnalazione), 3. sì --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:19, 30 gen 2008 (CET)</small>

::Direi di si, nei primi 10 giorni se si vede che la voce è alquanto inadatta per la vetrina si fa quanto il più possibile; se dopo questi 10 giorni non si è concluso niente (la voce non è ancora da vetrina) si vota no. Comunque, sono stradaccordo con tutti e 4 i punti --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:14, 30 gen 2008 (CET)

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:::::<small>Ma se tu stesso avevi definito "scempiaggine" il blocco della voce... :-S. Sulle due fasi (segnalazione senza voto, o vaglio-vetrina che dir si voglia): è questo il nocciolo della bozza Marko86 dalla quale siamo partiti, e su cui si è registrato un consenso di massima. Quanto alla (non) limitazione di voto: è un'altra questione, che esula dalla sintesi fin qui raggiunta. Potrebbe essere un nuovo passo, ma da discutere in separata sede.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:33, 31 gen 2008 (CET)</small>

::::::<small>Amico mio, non ho alcun intento polemico, sia chiaro, eh? Confermo di essere contrario all'idea del 'blocco'... era proprio per non voler essere polemico, non avendo compreso se era stato completamente abbandonato, che vi ho fatto ancora riferimento, solo per completezza di analisi della proposta. Chiarito quindi che sono assolutamente d'accordo a non bloccare la voce, e a non rendere irrevocabile il voto, chiedo solo di capire quale sia lo scopo e l'utilità di distinguere tra fase 'suggerimenti' e fase 'votazione': visto che è sempre possibile modificare la voce, e che il voto non è mai irrevocabile, questa distinzione proposta produce come unico effetto pratico (oltre all'allungamento di 10 giorni della procedura complessiva) che nei 10/15 giorni di suggerimenti non si può votare... di questo non comprendo l'utilità. Se poi leggi [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla#Ulteriori_commenti_sulla_proposta_di_modifica_della_vetrina|i miei primi interventi]], ti sarà ben chiara la mia posizione sulla bozza Marko86--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 01:06, 31 gen 2008 (CET)</small>

:::::::<small>Provo a risponderti per come l'ho intesa io: una specie di "ricatto" o anticipazione di un contro: se la voce ha ancora lacune relativamente gravi (cioè che non ne escludano a priori la vetrinazione) che secondo me possono essere colmate in poco tempo, lo faccio presente; nel caso in cui i suggerimenti rimanessero inascoltati (e 10 giorni per - faccio un esempio - migliorare la grafica sono molti) mi sposterei tra i no.</small>

:::::::<small>Potrebbe essere un buon modo per limitare i voti contro dati per problemi facilmente risolvibili e poi lasciati lì anche quando non c'è più motivo (in 10 giorni è molto probabile che le magagne vengano fuori tutte prima, quindi se il problema rimane il proponente è un peracottaro; se rimane il contro ingiustificato il peracottaro è il votante); e un voto contro vale più di un voto pro. Questo ragionamento ovviamente è valido nel caso in cui si sia realmente motivati a seguire la procedura: mi sembra - magari sbaglio - che la fase 1 cerchi di spingere proprio in questa direzione (il mio ottimismo mi dice che ci sarà sempre quello di passaggio che piglia e vota tanto per... però si potrebbe provare).</small>

:::::::<small>Le differenze con la vecchia proposta secondo me ci sono: considerare i primi 10 giorni come un ulteriore vaglio (anche solo come nome...) avrebbe spinto ad essere più indulgenti e a proporre voci per nulla all'altezza.</small>

:::::::<small>Sempre rispetto alla vecchia proposta non c'è più il "divieto" di modifiche sostanziali in fase di votazione: e meno male, perché non è detto che in quei 10 giorni i problemi vengano davvero risolti :) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 07:29, 31 gen 2008 (CET)</small>

Continuo a capo. Quindi l'obiettivo reale sarebbe quello di evitare che voti contro prematuri rimangano fino alla fine malgrado i miglioramenti apportati nel frattempo... sì, anche se non risolve alcuni problemi a monte, per intanto può essere una buona soluzione di passaggio. E qui, infatti, ci sarebbe da considerare un'altra questione: l'eccessivo numero di segnalazioni per periodo di tempo. Attualmente ci si trova a volte di fronte ad un numero di voci da 'scrutinare' troppo elevato per il numero di partecipanti 'veri' (per veri intendo quelli non già coinvolti nel processo di creazione della voce). In una futura bozza di riforma organica su cui poi cercherò il consenso, oltre alla limitazione del voto a chi partecipa al 'vaglio' o ai 'suggerimenti', riterrei utile introdurre un contingentamento delle segnalazioni su base, ad esempio, mensile (per dire, non più di 10/15 segnalazioni da proporsi nei primi 5 giorni del mese) per consentire maggiore accuratezza ed attenzione su tutte le voci proposte. Un'ultima osservazione: durante questa mia frequentazione della vetrina ho notato che spesso e volentieri la principale lacuna che affligge le voci proposte è la mancanza di note e riferimenti (per me una delle più gravi insieme alla cattiva prosa), anche perché di frequente i proponenti confondono le citazioni con la bibliografia... che si può fare per sensibilizzare i contributori sul punto? Intanto do il mio consenso alla ''sintesi CastaÑa''.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Koji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 18:04, 31 gen 2008 (CET)

:<small>[OT, scazzatura] Abbiamo aperto di nuovo una votazione, eh? Che velocità... E che facciamo, ad esempio, dei pareri di gregorovius, elcairo e ginosal? Azzardiamo un +1 o ignoriamo e basta? E se arrivassero delle stroncature senza -1? Ignoriamo pure quelle? Il consenso per la proposta di Castagna c'era anche senza mettere tutti quei +1 lì sopra :-/ --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 19:56, 31 gen 2008 (CET)</small>

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In questo modo si riduce anche il numero delle voci in votazione (di cui si parlava qui sopra).

Altrimenti un metodo come quello proposto, a cosa giova? Solo a dare ulteriore tempo a sistemare una voce che, in teoria, se proposta per la vetrina dovrebbe essere già a posto. S'incoraggia il "Io la propongo così com'è, male che va se mi dicono qualcosa la sistemo". --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<ttcode>'''B'''it</ttcode>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 00:21, 2 feb 2008 (CET)

::Invece no, perché il vaglio (quello normale che abbiamo anche oggi) diventa obbligatorio --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:36, 2 feb 2008 (CET)

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:::::Assolutamente contrario alla limitazione in questo senso, in quanto potrebbero esserci PIU' di 15 voci meritevoli al mese, senza contare il gravissimo rischio di ottenere un "effetto coda agli sportelli" per presentare delle voci alla vetrina, con la conseguenza che potrebbero volerci mesi e mesi ad una voce per smaltire la coda. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 13:19, 4 feb 2008 (CET)

:::::E ripeto quanto sosteneva Castaña, e cioè che deve essere il vaglio la discriminante per la proposta, non la limitazione di proposte: in questo modo non ne giova il progetto vetrina, che ha lo scopo di selezionare delle ottime voci, ma diventa più simile ad un concorso a premi telefonico, dove le linee si intasano e i molti "sfortunati" restano in attesa. La vetrina non è un concorso a premi, né uno sportello postale, né un imbuto. La proposta IMHO deve restare libera, nessuno ci impone di dover vetrinare per forza "SOLO" 15 voci al mese; se in un mese emergono 40 voci ottime e meritevoli, ben venga, vuol dire che la vetrina sta svolgendo eccellentemente il proprio ruolo, ossia quello di incentivare la creazione di ottime voci. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#4060F0;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:red; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 14:17, 4 feb 2008 (CET)

Allora non è chiaro qual'è il problema: poca gente che vaglia troppe voci. Delle due l'una: o diminuisce il numero delle voci da scrutinare, o aumenta il numero degli scrutinatori.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:51, 5 feb 2008 (CET)

[[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27è_bisogno_di_riformarla#Ipertestualita.27_come_parametro_da_rispettare|Linko]] la sezione più in basso. La proposta di rago sembra interessante, perchè non inserirla tra i quattro punti? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 16:41, 4 feb 2008 (CET)

A priori avrei detto no all'idea di Koji, ma il suo ultimo pensiero mi ha fatto riflettere. Che le voci proposte per la vetrina siano troppe in rapporto agli scrutinatori? Ovviamente i revisori sono pochi (e di questo non è che possiamo far molto), e le voci tante. Forse l'unica soluzione attuabile in questo senso sarebbe limitare il numero di voti esprimibili in tot tempo; ma forse si peggiorerebbe solo la situazione, per motivi già esposti in altra sede. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 00:56, 5 feb 2008 (CET)

:Sinceramente qui stiamo entrando in un ulteriore (e probabilmente il più grande) problema della vetrina: il fatto che poca gente legge tutti le voci e vota con cognizione di causa. Questo è un problema da affrontare in un altra sede, intanto decidiamo sui punti proposti in precedenza, che già in parte possono aiutare anche per questo problema. [[Utente:Marko86|Marko86]] 01:20, 5 feb 2008 (CET)

::D'accordo con Marko86; e comunque è un dato di fatto che, nonostante le voci siano tante e i revisori siano pochi, le voci che entrano in vetrina sono sempre (negli ultimi mesi) di eccellente qualità. Porre un tetto alle voci proposte (specialmente un tetto così basso, come 10-15) significa formare una coda, ingolfare il sistema, creare malcontento, e a quel punto la prossima volta che si discuterà di un problema temo sarà inevitabile la famigerata <del>apocalisse</del> chiusura della vetrina. Una coas del genere confesso che la temo grandemente. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 05:58, 5 feb 2008 (CET)

== Perchè tutte queste discussioni?? ==

Riga 814 ⟶ 925:

Per questo, propongo solamente di mettere una revisione annuale: dopo un anno che la voce entra in vetrina, con un BOT o non so che cosa verrà nuovamente votata per decidere se farla rimanere in vetrina.

Vi consiglio inoltre di dare un'occhiata al progetto dei [[Utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni articoli]].

Grazie--[[Utente:Laziale93|<fontspan colorstyle="color:#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></fontspan>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 11:21, 3 feb 2008 (CET)

Perchè stiamo cercando di decidere qualcosa di accettabile che vada bene a tutti. A parte il link al limite dello spam, ti consiglierei di partecipare alla disucssione, invece di sputare sentenze imponendo il tuo punto di vista... no? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 11:30, 3 feb 2008 (CET)

:Non sputo sentenze. Ma ho dato un'occhiata a tutta la discussione e sembra che un compromesso non lo si raggiunga :S --[[Utente:Laziale93|<fontspan colorstyle="color:#5000C0"><u>'''Lãzîalë93'''</u></fontspan>]] ...[[Discussioni utente:Laziale93|Ekkime!]] 11:48, 3 feb 2008 (CET)

::Dicendo di volere la "revisione", aggiungi soltanto il tuo punto di vista alla discussione, non è che contribuisci ad interromperla come hai affermato la riga prima... I compromessi si possono reggiungere, basta discuterne con calma, mi sembra che da questa discussione qualche idea stia venedo fuori. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 14:05, 3 feb 2008 (CET)

:::Concordo con Xander, e riguardo i buoni articoli ribadisco che sono inutili ([[Utente:Laziale93/Sandbox/Wikipedia:Criteri per una voce da buon articoli|D'altra parte i criteri che state proponendo sono moolto simili a quelli della vetrina]]) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 22:37, 3 feb 2008 (CET)

::::@Laziale: i buoni articoli un'altra volta. Ora stiamo pensando ad altre cose.

::::@Elcairo: i requisiti di Laziale sono letteralmente copiati dalla vera tabella; si sta discutendo, con i veri requisiti, nell'[[Discussioni_utente:Brisckerly/Sandbox/Buoni_articoli|apposita discussione]]. Roberto ha provveduto a fare elenchi, da' un'occhiata. '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 17:29, 5 feb 2008 (CET)

== Ipertestualita' come parametro da rispettare ==

Riga 830 ⟶ 943:

::::Ma questo è ovvio per qualsiasi voce (vedi [[Aiuto:Wikificare]]), e quindi più che scontato per quelle da vetrina! :) --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 21:38, 4 feb 2008 (CET)

::::::::Purtroppo, appunto perché è dato per scontato, entrano in vetrina voci del genere :( --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 23:00, 4 feb 2008 (CET)

:::::::::Concordo con .jhc.: la wikificazione e la corretta apposizione di wikilink dovrebbe già essere considerato un criterio imprescindibile. Una voce con un uso disinvolto dei wikilink è mal wikificata, quindi sicuramente non da vetrina. Nella pagina [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina]], tra l'altro, la nota al punto 5 lo dice (in un certo senso). In ogni caso, nulla in contrario a porre l'accento sul fatto, in quanto capita (e qui El Cairo dice bene) che si trascuri questo punto molto importante. --[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">'''Ginosal'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#101040; ">'''Adaptation.'''</span>]]</small> 23:18, 4 feb 2008 (CET)

::::::::::(il prossimo rientri a sinistra :) ) D'accordo, occorre marcare il fatto, perché al punto 5 della pagina indicata si fa riferimento in particolare al template "vedi anche", piuttosto che all'uso intelligente dei wikilink. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 06:26, 5 feb 2008 (CET)

==Ultimo punto da chiarire==

Direi che il consenso qui sopra è stato più o meno raggiunto. L'unico punto in sospeso riguarda l'obiezione di Chemical. Proporrei come aggiunta alla bozza <del>Bianco</del> Castagna qui sopra l'aggiunta del seguente punto:

#E' possibile per il proponente, durante i primi dieci giorni del vaglio '''ritirare''' la propria proposta.

Secondo voi è attuabile come proposta? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 17:24, 5 feb 2008 (CET)

:Sì, perché se l'utente in questione ha bisogno di più tempo, può annullare, non creando così casini nelle segnalazioni per la vetrina. '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 17:25, 5 feb 2008 (CET)

::Diciamo (quasi) d'accordo, ma in questo caso io batterei molto sul rispetto del buon senso di ciascuno, e di non proporre delle voci scadenti sperando in un lavoro a carico dei revisori, al fine di non far perdere tempo a chi si dedica seriamente al progetto vetrina e a chi ha la serietà di proporre solo voci davvero meritevoli. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 17:38, 5 feb 2008 (CET)

:::Però se si vuole ritirare o rimandare la segnalazione, a parere mio, si può. Ma solo entro dieci giorni, certamente, per quello che ho detto sopra. Sarebbe meglio per tutti comunque evitare di proporre voci ''scadenti'', almeno non si sta lì né a proporla né ad annullarla. '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 17:41, 5 feb 2008 (CET)

:Ok d'accordo. E comunque spero sempre nel buon senso delle persone. [[Utente:Marko86|Marko86]] 18:35, 5 feb 2008 (CET)

::Più che la mera possibilità, esprimerei un ''caldo invito'' a ritirare le voci ampiamente giudicate inidonee. Bene, direi che il consenso sulla bozza c'è, ampio e pure "in seconda lettura", per dirla con Gregorovius. Ora si tratta di definire la procedura per renderlo operativo. Negli ultimi giorni mi sono riletto le vagonate di pagine di discussione passate sul tema, per cercare di capire se si può procedere direttamente alla modifica per manifesto consenso, o se sia prescritto il ricorso a un sondaggio. Natualmente (come sempre, quando si parla di discussioni qui su Wiki), non c'è una linea chiara. In passato si è fatto un po' in un modo, un po' nell'altro. Io propenderei per la boldaggine (anche perché si tratta più di ritocchi che di rivoluzioni: non si discutono né i requisiti di voto, né i criteri, né altro di così sensibile; per continuare a giocare con le metafore "politiche", è una riforma amministrativa, non costituzionale), però la cosa va discussa un attimo.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:25, 5 feb 2008 (CET)

:::Ho [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bozza aggiornamento Marko86|tentato]] di abbozzare la nuova sezione di introduzione per le segnalazioni, semplificando la precedente e introducendo le novità. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 20:25, 5 feb 2008 (CET)

::::Ottima.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:35, 5 feb 2008 (CET)

::Ottima sia la proposta che la bozza di Xander --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 20:40, 5 feb 2008 (CET)

:::Vada per questa - ho corretto due cosine, per il resto è perfetta :) '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 20:44, 5 feb 2008 (CET)

::::Anche se siamo tutti contrari (me compreso) alle quotazioni di voti altrui...QUOTO!! Ottimo lavoro. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 20:48, 5 feb 2008 (CET)

Ecco sì, ottima... però ho scoperto un problema: non è possibile cassettare le revisioni, in quanto chele nostre firme ultra-personalizzate il template cassetto causa problemi. Provate su una qualunque segnalazione in corso ora. Non funziona. L'unica soluzione per poter nascondere il contenuto sarebbe metterlo fra {{tl|Void}}, ma il testo non sarebbe più visualizzabile, se non andando a modificare direttamente la pagina. Altrimenti lo si lascia, però tempo che la pagina delle segnalazioni potrebbe raggiungere lunghezze proccupanti. Scusate, hp fatto i conti senza il {{tl|cassetto}} :P --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:06, 5 feb 2008 (CET)

:Ho fatto solo qualche piccola modifica formale, per me va bene. Solo una cosa: non credete sia il caso di inserire in qualche modo il riferimento a queste pagine ([[Aiuto:Come scrivere una voce di qualità|1]], [[Wikipedia:La voce perfetta|2]], [[Aiuto:Manuale di stile|3]]), in modo da consentire per l'ennesima volta ai futuri proponenti di rendersi conto di quel che devono fare prima di presentare la voce?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 21:22, 5 feb 2008 (CET)

::Ok, ho risolto i problemi del {{tl|vetrina cassetto}}: ora genera semplicemente un link alla sezione, che viene nascosta, però vi si entra direttamente in modifica. Ci accontentiamo? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:35, 5 feb 2008 (CET)

Buona la bozza, ho corretto qualche piccola cosa. Comunque resta ancora da inserire i tempi. Facciamo 15 giorni revisione e 15 votazione, o 20 giorni revisione e 10 votazione? [[Utente:Marko86|Marko86]] 22:31, 5 feb 2008 (CET)

:<del>Direi che c'era più consenso verso i 10+20 (revisione+votazione), se non ricordo male...</del> ricordavo male :P Vabbè, per me 15+15 sarebbe la soluzione più corretta, ma direi di non far durare di più il vaglio (in fondo è solo una revisione conclusiva, mica un vaglio vero e proprio). --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:41, 5 feb 2008 (CET)

::Direi anch'io che alla fine 15 e 15 sia la più equilibrata...un paio di settimane per la revisione, e un paio di settimane per la votazione. [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:31, 5 feb 2008 (CET)

:::No, no, Xander, ricordavi bene: l'ampio consenso registrato più sopra era proprio su dieci giorni di segnalazione e venti di votazione (come ora). Infatti nella versione della bozza che ho visto io - intorno alle 20:30 del 5 febbraio 2008 [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86&oldid=13923201] - i tempi indicati erano questi. Se si vuole rimettere in discussione tutto, liberissimi di farlo; però invito a riflettere sull'opportunità di allontanare ulteriormente il tempo delle quaglie.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 01:04, 6 feb 2008 (CET)

::::Confermo, anche io ricordo che alla fine, vista la possibilità di apportare sempre modifiche, si era concordato per 10+20.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 02:01, 6 feb 2008 (CET)

:::::Dài, facciamo 10+20, che il consenso l'avevamo. E poi avete ragione, mica questo è il vaglio vero e proprio. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 05:04, 6 feb 2008 (CET)

:::Vada per 10 di "suggerimenti e obiezioni" e 20 di votazione --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 14:54, 6 feb 2008 (CET)

::::Quagliamo, quagliamo --[[Utente:Ginosal|<span style="color:#4060F0;">'''Ginosal'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ginosal|<span style="color:#101040; ">'''Adaptation.'''</span>]]</small> 14:59, 6 feb 2008 (CET)

Rientro. Ho sistemato la bozza con 10+20, che si deve fare per "quagliare"?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 15:18, 6 feb 2008 (CET)

Arrivo un pò in ritardo, ho letto tutto e sono abbastanza d'accordo sulla proposta. Ho due dubbi però:

# Questa fase di suggerimento/discussione mi pare un doppione del vaglio, fatta penso con l'idea di stimolare davvero una discussione a buona partecipazione (cosa rara nel vaglio) sulla base della maggiore visibilità della vetrina. Quindi io dico, perchè rendere il vaglio obbligatorio? Non possiamo fare 40gg, 20gg discussione e 20gg votazione senza vaglio? Mi pare un avvitamento burocratico fare due volte la stessa cosa.

# Come credo sappiamo tutti non dobbiamo [[Wikipedia:Non correre alle urne|correre alle urne]], non siamo una [[Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia_non_.C3.A8_una_democrazia_della_maggioranza|dittatura della maggioranza]] e le decisioni si prendono secondo [[Wikipedia:Consenso|consenso]]. Perchè quindi andare a votare se nella fase preliminare di discussione e suggerimenti c'è consenso affinchè la voce non sia da vetrina?

Grazie dell'attenzione, e mi scuso di nuovo per il ritardo. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 17:24, 6 feb 2008 (CET)

::Rendere il vaglio obbligatorio significa non caricare come adesso la vetrina (ed i pochi scrutinatori che si prestano) di una serie di vagli sostanziali. L'obiettivo è quindi opposto, ossia non 'raddoppiare' il vaglio, ma fare in modo che le voci arrivino già 'quasi' da vetrina: infatti, nella fase suggerimenti e critiche si procede solo se ci sono da fare piccoli ritocchi, altrimenti si sollecita il ritiro della candidatura. Almeno così la vedo io. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 20:11, 6 feb 2008 (CET)

:::E così la vedo anch'io. Inoltre sono convinto che, una volta pubblicizzato il vaglio a dovere sia nei bar dei progetti, che nella talk di utenti con cui si condivide la passione comune, il vaglio non andrà deserto. Molte volte un "vaglio a 6 mani", ossia fatto da tre vaglianti, è sufficiente per elevare notevolmente la qualità della voce. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 20:18, 6 feb 2008 (CET)

::::eh eh, due mesi sono un po' tantini, caro KS... sarei ancora per i 10 di vaglio + i 20 di votazione. '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 20:59, 6 feb 2008 (CET)

::Dai direi che ormai ci siamo. Ultima cosa, come detto, è che bisogna dare anche più visibilità al vaglio normale, visto che molto spesso è trascurato. Anche adesso, per esempio, nel Wikipediano, c'è un solo piccolo accenno al vaglio, mentre la vetrina occupa un'ingente parte della pagina. [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:43, 6 feb 2008 (CET)

:::Questo perché è ancora facoltativo, ma rendendolo obbligatorio avrà inevitabilemtne maggiore visibilità; l'obiettivo è rendere la vetrina un corollario del vaglio, che DEVE (scusate l'enfasi) diventare il fulcro dell'elaborazione delle voci. Ormai il consenso mi sembra formato, qual'è il passo per stabilire la nuova procedura?--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:49, 7 feb 2008 (CET)

::::È quello che avevo chiesto anch'io: è necessario un sondaggio, oppure - visto il consenso - si può essere bold? Dal passato, spiegavo sopra, indicazioni contraddittorie--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 14:52, 7 feb 2008 (CET)

:::::Visto che le regole attuali non sono state decise con sondaggio credo basti la discussione. Sarei del parere di riassumere le proposte in una nuova sezione e richiamare la pagina un pò ovunque (finora questa pagina ha avuto visibilità alterna). --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:02, 7 feb 2008 (CET)\

::::Mi faccio bold pure io, e dato che credo ormai il consenso sia stato raggiunto, stendo una pagina che illustri le novità. Per la pubblicizzazione, proporrei di cambiare l'avviso arancione nella pagina delle segnalazioni, mettere un avviso al bar e inserire la notizia al Wikipediano. Dovrebbe bastare, no? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 15:36, 7 feb 2008 (CET)

:::::Visto che come ho detto la visibilità di questa pagina è stata alterna, direi di formulare una pagina con le proposte e linkarla un pò ovunque. Dopo due-tre giorni sarà chiaro se il consenso c'è, non mi pare ci sia una particolare fretta. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:39, 7 feb 2008 (CET)

::::::Intanto [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008|ecco la pagina]]. Sentitevi liberi di modificarla come credete. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 15:46, 7 feb 2008 (CET)

:::::::<conflittato> quindi KS suggerisci di ''sondare'' ancora una volta la comunità, prima di apportare i cambiamenti in maniera definitiva? Tremo all'idea che rispuntino gli "aboliamo la vetrina"... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 15:47, 7 feb 2008 (CET)

::::::::io proporrei di aprire una nuova sezione indicando la pagina che hai creato. Linkare al bar, nel wikipediano e nelle discussioni importanti. Ammesse solo obiezioni motivate, aspettiamo 2-3 giorni poi chiudiamo. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:51, 7 feb 2008 (CET)

== Volantino sulla 'nuova vetrina' ==

Apro questa sezione per praticità. Ho apportato qualche piccola modifica in senso chiarificatore al [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008|manifestino]].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 17:58, 7 feb 2008 (CET)

:Quella è la proposta, che ha ricevuto un discreto consenso. Io ho suggerito di ampliare la fase dei suggerimenti ed eliminare il vaglio obbligatorio. Linko questa discussione dove possibile. Sono ben accette altre opinioni, in due - tre giorni sarebbe bello aver chiuso la discussione definitivamente. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 18:02, 7 feb 2008 (CET)

::Esatto, il vaglio non serve a niente, spesso è solo un link a una pagina vuota... --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 18:09, 7 feb 2008 (CET)

:::La proposta di votare solo dopo 10 giorni mi sembra interessante. Toglierei però decisamente l'obbligatorietà del vaglio, che nasce come strumento a sé stante e comunque allungherebbe ulteriormente la faccenda. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 18:13, 7 feb 2008 (CET)

::::Io abbrevierei "un po'" la votazione se si mettono i dieci giorni di anticipo, per non far diventare la votazione un parto (crescerebbe anche il numero di pagine in votazione contemporaneamente)... tra i 10 o i 15 gg al posto di 20... --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 18:26, 7 feb 2008 (CET)

:::::Anche io parteggio per rendere il vaglio non obbligatorio e per aumentare il periodo di discussione e diminuire quello di votazione, comunque l'idea è favolosamente semplice, complimenti a tutti quelli che ci hanno lavorato! --[[Utente:Richzena|Richzena]] 18:31, 7 feb 2008 (CET)

(conflittato) Un paio di domande sulla proposta:

*che differenza ci sarebbe alla fine fra il vaglio (obbligatorio) e i primi 10 giorni di segnalazione per la vetrina? ''Mi pare'' che la differenza sarebbe soltanto formale, un "[[Wikipedia:Avvitamenti burocratici|avvitamento burocratico]]" in altre parole...

*(sul punto 4) sembra che il proponente sia "proprietario" della segnalazione, il che sarebbe poco "wiki". Piuttosto mi sembrerebbe più sensato se, sulla base di [[Wikipedia:Consenso|consenso]] e [[Wikipedia:Buon senso|buon senso]], ''chiunque'' potesse chiudere una segnalazione. <small>Non dovrebbe neanche essere necessario specificarlo: quando un troll aveva proposto per la vetrina alcune voci che per la vetrina non erano proprio adatte avevo annullato le procedure, in barba alle regole ;-) ([[Discussioni_progetto:Coordinamento/Vetrina/Archivio#Votazioni_inutili|relativa discussione]])</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>l'inquisitore</small>]] 18:44, 7 feb 2008 (CET)

:Sono d'accordo con Jaqen, per quanto riguarda il secondo punto. Per il primo punto: i 10 giorni si segnalazioni servono perché molte volte al vaglio (anche se obbligatorio) partecipano poche persone e da pochissimi risultati, dato che alla vetrina partecipano più utenti si otterrebbero più risultati da questo punto di vista. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">CAIRØ</span>]]</i> 18:58, 7 feb 2008 (CET)

::Aggiungo: i dieci giorni non sono un vaglio, ma un periodo utile per "scremare" le voci. Con due possibilità: se la voce è proprio da rifare, va ritirata (giusta l'obiezione di Jaqen: su consenso, non su graziosa disponibilità del proponente); se invece bastano un paio di ritocchi, li si segnala <small>(la ''ratio'' è: spesso, nelle votazioni, si vota inizialmente "no" per uno-due difetti precisi, che vengono magari corretti in corso di votazione; si è così costretti a ripassare un'altra volta, ed eventualmente cambiare il voto, con corallari di campagne elettorali, di flames contro chi non rivaluta il voto... tutte perdite di tempo e di energie, che la proposta vorrebbe sanare)</small>. Aggiungo, approfittando della maggior visibilità di questa sezione: utenti esperti, per favore, seguite la vetrina. Una maggior partecipazione risolverebbe tanti, forse tutti i problemi.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:57, 7 feb 2008 (CET)

:::Esatto, volevo dire quello che ha scritto Castagna, la differenza sta nel fatto che la pagina della vetrina non ha la stessa visibilità di quella del vaglio, chi ha frequentato tali pagine lo sa bene... Inoltre il timeout di 10 giorni stimolerebbe di più anche i curatori stessi. Il vaglio, che nell'80% (?) dei casi è solo un parcheggio, secondo me sarebbe proprio da chiudere! cmq per ora limitiamoci a parlare di vetrina, del vaglio si parlerà dopo semmai. --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 20:54, 7 feb 2008 (CET)

*Mi pare un miglioramento molto positivo! Però, come è già stato detto, toglierei il vaglio obbligatorio, e ribalterei i rapporti elaborazione/votazione: dei trenta giorni a disposizione sarebbe più proficuo dedicarne '''20''' al miglioramento della voce e '''10''' alla votazione. --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 22:29, 7 feb 2008 (CET)

::::Il vaglio obbligatorio, IMHO, non va visto solo in funzione della vetrina, ma (soprattutto) nella prospettiva di scopo propria di wikipedia: portare le voci ai massimi livelli possibili secondo le capacità della comunità. Prevedere il vaglio come fase necessaria della stesura di una voce fa solo bene alla qualità ed all'attendibilità di wikipedia, e questo a prescindere dalla vetrina. Vetrina che, secondo me, ha comunque una sua valida ragion d'essere perché, come ho già detto tempo fa, sfrutta il giusto desiderio di gratificazione (o anche solo la vanagloria) degli utenti, spingendoli a migliorare il proprio impegno dietro la 'ricompensa' del plauso della comunità. Vorrei sottolineare, venendo alla proposta di riforma della segnalazione qui in discussione, che i 10 giorni di suggerimenti e obiezioni, proprio in virtù dell'obbligatorietà del vaglio, in effetti non si presterebbero più ad essere un secondo vaglio sostanziale, quanto piuttosto una valutazione sulla manifesta meritevolezza della segnalazione: come ho esplicitato nella modifica al manifestino appena operata (dite che ne pensate) se in quei 10 giorni prevalgono obiezioni marginali e rimediabili con poco sforzo, si procede alla votazione; viceversa, se prevalgono obiezioni che comportino una radicale revisione della voce, allora si annulla direttamente la procedura per consenso (ovvero il proponente ritira la segnalazione per buon senso). In ogni caso di incertezza si va comunque al voto. Concordo che effettivamente 20 giorni di votazione sono un po' troppi, si può ridurli a 10-15.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:17, 8 feb 2008 (CET)

:: (conflittato) :Io farei 15 e 15, più facile da ricordare (al max se i miglioramenti sono ancora in corso si può allungare il tempo, non ci corre dietro nessuno :-P) --[[Utente:Richzena|Richzena]] 00:21, 8 feb 2008 (CET)

:::Tutto ad un tratto si è volatilizzato il consenso per l'obbligatorietà del vaglio? Per il tempo delle votazioni, io lascerei 20 giorni, dato che certe volte ci sono stati casi di ottime voci che hanno raggiunto il quorum dopo oltre due settimane di votazione, forse a causa del poco interesse per la materia trattata <small>IMHO non credo che la qualità della voce debba essere influenzata dall'interesse generale per questa o quella materia, ma solo e strettamente dalla struttura</small>. Il vaglio obbligatorio si era detto che servisse per le modifiche sostanziali, e, sempre IMHO, 10 giorni solo di vaglio prevetrina, senza il precedente vaglio maggiore, sono davvero pochi. Ripeto, che spesso bastano due settimane di pazienza e un vaglio a 6 mani per aumentare notevolmente la qualità di una voce. Basta pubblicizzare il vaglio della voce nei bar dedicati e nelle talk degli utenti interessati all'argomento. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 06:15, 8 feb 2008 (CET)

:Alla fine per raggiungere il quorum metteremo vaglio 2 settimane e votazione un mese? Non avete ideaq dell'ingolfamento! Da 20 a 25 gg totali sarebbe già un bell'avanzamento, tenete conto che le voci sarebbero linkate nel wikipediano, nn vedo perché menare le votazioni per così a lungo! 10+15 o 15+15 mi sembra più che sufficiente, non si può paragonare con i venti gg attuali dove le voci escono stravolte dalla votazione, in definitiva è lo stesso periodo, chei è interessato a votare lo farà appena il periodo dei suggerimenti termina. --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 10:38, 8 feb 2008 (CET)

::Per quanto mi riguarda quoto Sailko, Ylebru e Jaqen: la proposta è molto interessante, ma imho non ha senso mettere il vaglio obbligatorio e la discussione pre vetrina. Facciamo 15gg discussione e 15gg vetrina, sempre nella pagina delle segnalazioni; ed il vaglio lo fa chi vuole ma non per forza anche perchè non è molto seguito. Sull'altro punto che avevo scritto più sopra (e che ha ribadito anche Jaqen) mi pare ci sia consenso maggiore: se nei 15gg di discussione c'è consenso perchè la voce non debba andare in votazione non ci va, anche se il redattore principale è contrario. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 14:36, 8 feb 2008 (CET)

:::Vada! 15+15...ma che non si riparli per favore di porre un tetto alle proposte mensili per la vetrina. :) --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 14:48, 8 feb 2008 (CET)

Come c'era da aspettarsi, ci stiamo allontanando dalla bozza iniziale, di cui il vaglio obbligatorio è un punto cardine. Ripeto, l'obiettivo di questa modifica sta proprio nello spostare le revisioni dalla vetrina al vaglio, che ne è la sede naturale... a meno che alla vetrina non partecipi almeno il doppio di quanti collaborano attualmente. Chi dice no al vaglio obbligatorio si assuma però anche l'impegno di partecipare con maggiore frequenza alla vetrina.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 16:13, 8 feb 2008 (CET)

:scusate, ma piuttosto che fare questo casino, perché non integriamo il vaglio alla vetrina? in pratica, i primi quindici giorni di segnalazione si svolgono nel vaglio <code>--></code> passati i 15 giorni passiamo alla segnalazione con voti, sempre con sezione ''suggerimenti'' aperta, cmq il vaglio dev'essere obbligatorio. '''[[User:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:DarkBlue;">jskellj</span>]]''' <small>([[Discussioni_utente:Brískelly|<span style="font-family:Verdana;color:Blue;">msg</span>]])</small> 16:56, 8 feb 2008 (CET)

::::Credo che la situazione stia un po' sfuggendo di mano: si era partiti con l'idea di cambiare le cose, poi man mano si è ridimensionato tutto, alla fine si è persa anche la decisione del vaglio obbligatorio, addirittura si dice di chiuderlo o di integrarlo. Va be' ci si deve accontentare, alla fine mi andrà bene qualunque cosa, ma io avrei preferito una cosa simile a quella detta all'inizio: vaglio obbligatorio, 10 giorni di vaglio prevetrina e votazione a pagina modificabile; i 10 giorni di vaglio prevetrina servono per portare all'attenzione dell'intera comunità la voce e a fornire i piccoli ritocchi prima delle votazioni. Il vaglio invece serve specialmente agli utenti interessati ad un argomento per approfondire e sistemare la voce. Scusate, ma di questo passo vi dico si è discusso per mesi di nulla, e alla fine la vetrina resterà quella che è adesso. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 17:38, 8 feb 2008 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con Roberto, esprimo consenso solo sulla bozza come presentata qui, togliere l'obbligatorietà del vaglio significa depotenziare e rendere del tutto inutile questa modifica. Soprattutto mi sembra non si sia compresa la ratio della modifica: la vetrina non può essere un accatastamento di vagli sovrapposti... chi li riuscirebbe mai a gestire? Il vaglio obbligatorio catalizzerà invece l'attenzione e la collaborazione di persone competenti sulla voce e porterà col tempo alla segnalazione di voci già quasi perfette... un po' di fiducia, "ma anche... e lo voglio dire a tutti" un po' di coraggio :).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 17:46, 8 feb 2008 (CET)

:Mi sembra che diversi utenti abbiano espresso un parere diverso, ossia ritenendo che l'idea sia buona ma che ci sia un avvitamente burocratico. Anche Roberto dice "''vaglio obbligatorio, 10 giorni di vaglio prevetrina e votazione a pagina modificabile''" ripetendo due volte la stessa parola (vaglio). Se il vaglio resta per chi vuole (e resta anche la pagina di discussione della voce), non è più efficiente e più logico utilizzare l'idea di farlo insieme nella pagina delle segnalazioni per la vetrina, molto più frequentate del vaglio? Perchè poi sento dire "o vaglio obbligatorio o no"? --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:48, 8 feb 2008 (CET)

::Provo a spiegare la ''ratio'' della proposta, che è nata da quanti attualmente frequentano abitualmente le votazioni per la vetrina. Troppo spesso vengono presentate voci ben lontane dagli standard necessari; lo si nota, lo si scrive e si vota no. Dopodiché si apre, da parte dei curatori, una corsa contro il tempo per rettificarle, con esiti non sempre soddisfacenti. Si genera così la necessità di rivedere più volte la stessa segnalazione, per vedere se la voce è ancora, più o meno, quella che si è votata oppure no (corollario: qualcuno non ha tanto scrupolo, e restano voti con motivazioni ormai prive di senso). I dieci giorni di soli "suggerimenti e obiezioni" servono proprio a ordinare questa procedura, consentendo di scremare subito le candidature. Quanto al vaglio: di fatto ''è già "obbligatorio"'', nel senso che ''oggi'' è assai infrequente (eufemismo) che una voce non vagliata acceda alla vetrina. Viceversa, non sono rari commenti del tipo: "Sarebbe stato meglio fare un vaglio, prima". Ecco: sostituiamo quel "sarebbe meglio" con un "deve", e si evita ai - pochi e volenterosi - scrutinatori un po' di lavoro inutile, salvaguardando tempo ed energie per la stesura delle voci (corollario non necessario: ed evitando di mortificare qualche ego). Nessun avvitamento, quindi, ma al contrario razionalizzazione delle procedure.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:27, 8 feb 2008 (CET)

:::Quoto Castagna, ma mi viene anche da risponedere a Koji, che scrive "''Chi dice no al vaglio obbligatorio si assuma però anche l'impegno di partecipare con maggiore frequenza alla vetrina"''. Allora chi vuole il vaglio obbligatorio che si prenda l'impegno di partecipare con maggior frequenza ai vagli! Quando ero admin mi ero preso l'impegno di chiudere i vagli una volta al mese... operazione tristissima! Con settanta voci in vaglio, chiudevi quelli avanzati dal mese scorso, dove c'erano state 4-5 modifiche nel migliore dei casi e il proponente cosa ti scriveva in talk? "Lo posso riaprire? sai ora non ho molto tempo di lavorare alla voce però chissà, magari qualcuno potrebbe passare...". Il vaglio è un parcheggio desolato, mettendo un limite di dieci giorni e l'apertura in automatico della votazione per la vetrina si risolverebbe questo stato penoso di cose. Non dimentichiamoci che le voci in votazione per la vetrina sono segnalate nel Wikipediano, non sono paragonabili per visibilità a quella dei vagli, che devi cercare spulciando. --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 22:30, 8 feb 2008 (CET)

No no ragazzi il vaglio deve restare obbligatorio. La proposta, infatti, non è stata fatta solo per riformare la vetrina, ma anche per dare più visibilità al vaglio stesso! Rendendo il vaglio obbligatorio diamo ancora più importanza a questa parte di wikipedia e (si spera) che più gente possa partecipare alla fase di vaglio. E come detto è necessario allo stesso tempo dare anche più visibilità allo stesso vaglio (un utente qualunque non sa neanche della sua esistenza, e se lo scopre lo scopre attraverso discussioni); farei una bella vetrinetta nel wikipediano, come quella della vetrina, che invita a dare un'occhiata alle voci in vaglio. [[Utente:Marko86|Marko86]] 23:24, 8 feb 2008 (CET)

Caro Sailko, forse non ti è chiaro da dove si è partiti, eppure quoti Castagna... Attualmente la segnalazione per la vetrina è diventata un imbuto in cui si ficcano voci eccelse e voci indecenti, sono tante e gli 'scrutinatori' sono sempre la solita ventina o giù di lì che deve barcamenarsi a dare suggerimenti e fare modifiche a destra e a manca, e tornare continuamente a rileggere le stesse voci per star dietro alle modifiche fatte in fretta e furia dai proponenti che ti chiedono di cambiar voto (cosa legittima per carità) ma che come giustamente ha già osservato Castagna ruba molto tempo. Il vaglio obbligatorio serve a far sì che le voci vengano elaborate ad alto livello PRIMA di essere segnalate per la vetrina, e non che vengano segnalate per essere elaborate ad alto livello: se continua così finisce che ad un certo punto della vetrina si occuperanno solo quelli che occasionalmente saranno interessati a votare una singola voce, con la conseguenza che non ci sarà più alcun controllo sulla qualità. Mettendo un limite di 10 giorni e l'apertura in automatico della votazione che cosa risolvi senza vaglio obbligatorio? Sarebbe una tonnara continua, si riuscirebbe a migliorare davvero poche voci e tante finirebbero respinte... quindi non risolveresti proprio niente. Ricordo che l'obiettivo è trovare il sistema per favorire la partecipazione ed alzare la qualità. Per i vagli obbligatori ci saranno sicuramente più utenti a fare da revisori (considerate le voci nel loro insieme) di quanti frequentano attualmente la vetrina e che tu vorresti sottoporre a continui tour de force. Scusa, ma se ritieni di non volere il vaglio obbligatorio, invitare più gente a partecipare alle delibazione delle voci segnalate per la vetrina è proprio il minimo... a meno che tu, con questa linea, non voglia affossare la vetrina.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 23:50, 8 feb 2008 (CET)

:::Le due tesi sono speculari, tu dici che la gente sarebbe disposta ad aiutare durante un vaglio, io dico che la gente sarebbe disposta ad aiutare durante una votazione. Nella prassi succede che, ora come ora, la seconda ipotesi accade nel 90% dei casi. Per inciso, nessun frequentatore della vetrina si barcamena, sono tutti contributi volontari, quello che dici non ha senso, ognuno fa quello che ha voglia, se gli 'scrutinatori' sono lì e perché gli piace farlo e si divertono a farlo. Tornando alla questione, guarda il primo vaglio che mi è capitato sottomano: [[Wikipedia:Vaglio/Struttura del capitale]]. Due osservazioni generiche e via! Voce vagliata! Come vedi gli utenti si interessano delle voci in vetrina solo quando sono in votazione, il vaglio cos'è? Un patentino? Di fatto è già obbligatorio e di fatto non serve a niente, perché il grosso della revisione viene fatto durante la votazione. In cosa ha aiutato il vaglio per la voce che ti linko (te ne potrei linkare altre cento)? a un bel niente e la voce è arrivata alla votazione comunque com'era prima del "vaglio". Poi se vogliamo obbligare il bollino del vaglio, scommetto che tra qualche mese ci ritroviamo di nuovo tutti qui a discutere una nuova riforma... tanto vale farla subito! --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 00:39, 9 feb 2008 (CET)

::::Saranno anche speculari, ma io mi baso su un'osservazione empirica che vede sempre le stesse persone al lavoro in vetrina. Per inciso, il 'barcamenarsi' non mette in dubbio la ludica volontarietà dell'attività in questione, ma la descrive nella sua attuale 'faticosità'... a buon intenditor poche parole. Venendo al vaglio da te preso in considerazione, posso dire che mi sembra ovvio che a quel vaglio abbiano partecipato in pochi, trattandosi di una voce estremamente tecnica rispetto alla quale, se leggi [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Suggerimenti_e_obiezioni|il mio commento in votazione]], non ho altro da aggiungere, se non che non l'ho votata proprio per incompetenza. Ma il punto è un altro: il vaglio diviene obbligatorio nel senso che se non è fatto sul serio, la voce segnalata nei primi 10 giorni di suggerimenti viene rispedita al mittente.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 01:13, 9 feb 2008 (CET)

:::::Quoto al 100% Sailko. Il vaglio è realmente un parcheggio desolato. C'è stata una buona proposta di inserire una fase di discussione pre-vetrina, sfruttando la maggiore visibilità della vetrina stessa. Non rendiamo le cose troppo difficili obbligando gli utenti a fare due vagli, di cui uno, il primo, che il 99% delle voci segnalate già fa con i risultati che leggo qui esposti proprio da quelli che vorrebbero due discussioni con lo stesso obbiettivo, ovvero migliorare la voce per portarla in vetrina. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 04:01, 9 feb 2008 (CET)

Rientro. Mi sembra un dialogo tra sordi, cioè... tra ciechi. Ci quotiamo a catena e non arriviamo ad un punto. Prima di aprire questa sezione avevamo il consenso sulla bozza in discussione, ora non più, anche se il consenso non credo coincida con l'unanimità. A questo punto, non c'è niente da modificare, perché attualmente la segnalazione per la vetrina funziona proprio come un vaglio collettivo con votazione. Il punto è che così c'è troppo lavoro per pochi... vi arriva il messaggio? Pochi lavorano alla vetrina, vaglio obbligatorio... molti lavorano alla vetrina, le cose possono anche andare avanti così (per me). E non per una questione di 'pigrizia', ma per assicurare qualità.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 04:12, 9 feb 2008 (CET)

:Ho capito, certo che ho capito. E ti invito appunto a controllare ora quante voci segnalate sono state sottoposte alla vetrina. Quasi tutte, eppure mi pare che si stia dicendo che spesso la qualità non è eccelsa. Questo perchè durante il vaglio nessuno le considera, perchè nessuno li segue. Usiamo la visibilità della vetrina e discutiamo della voce lì, prima di votare, senza dover fare due volte la stessa cosa. Questo è quello che penso io e quello che mi pare abbiano detto in tanti, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo e Yuma. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 04:17, 9 feb 2008 (CET)

::Ripeto, se in tanti parteciperete con maggiore regolarità al 'vaglio' delle segnalazioni, ben venga la non-modifica... ma se poi nei fatti si ritornerà allo ''status quo'', si ripresenterà la stessa esigenza di un filtro (ché questo è il vaglio obbligatorio seguito dai 10 giorni di valutazione di manifesta meritevolezza proposti).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 04:53, 9 feb 2008 (CET)

:::Caspita non ci capisco più nulla! Sentite facciamo una cosa che tanto è inutile continuare su questa strada: <sarcastico assai>chiudiamo tutto e freghiamocene delle modifiche!</sarcastico assai> Ogni volta che si arriva ad un consenso, si ricomincia daccapo. Risalendo più sopra, vedo che avevamo un larghissimo "placet" sulle idee dei famosi "4 punti" proposti da Castaña. Non mi metto a fare un elenco dei nomi, andate sù e controllate. È verissimo che non siamo una dittatura della maggioranza, ma comunque un certo consenso c'era. Io comunque noto anche che i vagli, se vengono pubblicizzati a dovere (non si tratta di votazioni, nessuno mi impedisce di parlarne apertamente in talk a qualcuno che conosco, o addirittura metterlo nella firma, se uno vuole), anche nelle talk di colleghi "amici", con cui si hanno diversi contatti, non andranno di certo deserti, specialmente se si tratta di una tappa obbligata prima dell'accesso in vetrina. Ora i vagli sono deserti anche perché spesso già si parte con l'idea che "tanto la voce verrà notata quando sarà in votazione", e "le modifiche sostanziali verranno fatte lì"; stiamo cercando proprio di evitare questo. Andate ora a vedere le proposte: quante sono belle voci? Quante hanno molti voti negativi? Quante non hanno speranza di migliorare in pochissimi giorni? Io vedo che su 28 proposte attuali per la vetrina, 9 hanno il consenso generale, e bel 19 (19!!!!) non ce l'hanno, ossia hanno molti voti negativi, e alcune hanno persino più voti negativi che positivi! Non mi si venga dunque a dire che delle voci proposte quasi tutte entrano in vetrina. Non è per nulla vero!!!! Basta controllare l'andazzo degli ultimi mesi: su tre voci, una entra in vetrina e due no. Non mi pare una maggioranza schiacciante di voci ottime... --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 05:45, 9 feb 2008 (CET)

@Roberto Mura: la mia ultima ipotesi prospettata a KS sottintendeva una domanda retorica, ovviamente. Ribadisco il mio consenso alla bozza Marco86-Castagna.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 06:11, 9 feb 2008 (CET)

:Ne sono perfettamente al corrente. Seguiamo una linea comune. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 06:32, 9 feb 2008 (CET)

::Come al solito bisogna mettersi d'accordo su come chiamare le cose. Lasciando perdere la votazione (mi pare ci sia consenso nell'accorciare un po' le votazioni, tipo da 20 a 15 giorni, non è difficile arrivare ad un consenso su questo) focalizziamoci su che cosa è un vaglio: un periodo in cui la voce viene migliorata con una [[revisione paritaria]] informale. Vaglio obbligatorio di x giorni+ discussione-pre-vetrina di y giorni è esattamente equivalente a una discussione/vaglio di x+y giorni. Chiaritemi allora un punto: se lo scopo è di alleggerire la vetrina spostando le discussioni sul vaglio, perché prevedere due momenti distinti di discussione? Facciamo una scelta (su quale pagina preferiamo revisionare la voce prima di votare) e concentriamo lì tutti gli sforzi di miglioramento, '''che sia la pagina della vetrina o quella del vaglio fa lo stesso''', basta che quel momento obbligatorio prima di votare sia uno solo, e che abbia una durata consona. --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 09:20, 9 feb 2008 (CET)

::P.S.: in questa discussione sono state avanzate moltissime proposte, con sottili distinzioni, ma non poi così distanti. Leggendo ben bene tutta la pagina ipotizzo che il punto di incontro potrebbe essere: una revisione obbligatoria con una <u>durata minima</u> di 15-20 gg (da definire su quale delle due pagine farla), prevedendo <u>che si possa allungare</u>, se necessario; <u>automatismo</u> di una votazione (10-15gg) per la vetrina alla fine della revisione; possibilità di <u>non far partire/annullare</u> la votazione per consenso/buon senso se la mancanza dei requisiti è palese, anche a votazione iniziata (un po' come per le cancellazioni). --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 09:45, 9 feb 2008 (CET)

Beh come immaginavo, linkare la pagina in giro avrebbe per forza di cose portato nuove persone contrarie alle proposte prima fatte...è fisiologico. Però sinceramente ora tornare indietro dopo un mese di discussione non mi pare giusto, anche nei confronti di tutti quelli che hanno partecipato assiduamente. Non vorrei essere troppo bold, ma (visto che il consenso si era trovato) attuerei le modifiche. Poi mal che vada possiamo sempre tornare indietro. Ah si per la questione dei giorni possiamo davvero mettere 15-15, una via di mezzo che in parte almeno accontenta un po' tutti. Per quanto riguarda il vaglio obbligatorio, ripeto, è fatto apposta per dare :

# Maggiore visibilità al vaglio stesso

# Possibilità alle voci di migliorarsi prima di arrivare alla proposta in vetrina

# Il fatto stesso di una specie di "doppio" vaglio dovrebbe comunque garantire più visibilità alla voce stessa

# Mi sembra poi giusto che una voce per entrare in vetrina si faccia un po' di gavetta.

# Con il vaglio obbligatorio si evita in parte l'intasamento della vetrina

# Con il vaglio obbligatorio si evita in parte che molti utenti prendano la vetrina come un semplice vaglio dove dicono "io propongo la voce, mal che vada mi daranno un voto negativo". [[Utente:Marko86|Marko86]] 10:50, 9 feb 2008 (CET)

:Tutto giusto, tranne un particolare. Il procedimento di entrata in vetrina delle migliori voci di Wikipedia riguarda tutti ma proprio tutti, non solo gli assidui vetrinisti: è una cosa paragonabile al rinnovamento della pagina principale, è chiaro che ognuno ha il diritto di dire la sua!

:Che si debba e possa migliorare siamo d'accordo, e l'impianto di fondo è con tutta evidenza necessario e ampiamente condiviso. ... Il bello è che le variazioni sul tema sono tutte egualmente buone.. ma questo mi sembra il caso di scegliere la forma che raccoglie le più ampie preferenze, senza escludere nessuna opinione. Farlo tramite consenso può portare via ancora qualche settimana di discussione (o di decantazione), e la prima cosa da fare sarebbe un bel riassuntino delle ''variazioni sul tema'' avanzate finora, corredate da possibili pro e contro.

:Se invece vuoi velocizzare la decisione, questo è uno di quei rari casi IMO in cui un sondaggio semplice sui due-tre dettagli ancora non chiari, che coinvolga tutta la comunità, sarebbe utile. Proprio perché la vetrina importa più o meno a tutti. Per poterlo fare, per ogni dettaglio della proposta elaborata in questo ultimo mese di lavoro vanno date alternative binarie ragionevoli. Se fatto perbene può chiarire a tutti quanti più precisamente le idee.

:Altrimenti, per chiudere a tutti i costi, si finisce per 'blindare' l'ultima proposta disponibile, e non mi sembra del tutto corretto verso chi ha espresso dei dubbi su alcuni dettagli. (preciso che il lavoro di paziente elaborazione fin qui maturato è degno di lode, proprio per questo la chiusura merita d'essere all'altezza del percorso fatto)... :) --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 12:55, 9 feb 2008 (CET)

::Quoto Yuma. Se proprio si deve e non c'è disponibilità al dialogo e a recepire alcune utili, ragionevoli e sensate osservazioni, meglio purtroppo un sondaggio. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 14:57, 9 feb 2008 (CET) P.S. Io sono capitato qua per puro caso ed ho subito detto che la discussione è stata poco segnalata come ho detto e su un tema così serve la massima partecipazione.

:::Poco segnalata? Sarà un mese che nelle pagine delle segnalazioni campeggia un avviso arancione grosso così che linka qui, inoltre questa apgina era da un casino di tempo nelle discussioni importanti al bar. Ignorata, sì, poco segnalata, direi proprio di no... però mi deprime molto vedere una bozza sulla quale abbiamo dovuto sudare un mese smontata dei suoi punti essenziali in due giorni di discussione, sinceramente. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 15:38, 9 feb 2008 (CET)

::::Ma perché si continua a dire che il vaglio obbligatorio pre-segnalazione sarebbe un doppione della fase di 10 giorni di suggerimenti intra-segnalazione? Sono due cose funzionalmente ben distinte. Il primo è la revisione paritaria tramite la quale la voce viene sostanzialmente elaborata al meglio possibile; la seconda ha la funzione di filtro pre-votazione: se la voce è già quasi 'perfetta' si procede a suggerire le modifiche ''marginali'' (formattazione, inserimento immagini, dettagli di stile, ecc.) del caso e quindi alla votazione; se invece la voce richiede ancora modifiche sostanziali (scarse fonti, poche note, cattiva prosa, incompletezza, ecc.), si può anche non procedere nemmeno alla votazione (perché la procedura si può annullare per consenso o per decisione dei proponenti) e rinviarla ad un eventuale nuovo vaglio (cui stavolta probabilmente parteciperebbe anche più gente).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 17:14, 9 feb 2008 (CET)

=== Riepilogo e alternative===

Non vorrei che il mio intervento abbia l'effetto (non voluto) di affossare le giuste modifiche proposte e necessarie. Provo a riassumere quello che ho capito della bozza, e a proporre delle possibili alternative:

#segnalazione strutturata in due fasi:

##Fase 1: critiche e obiezioni alla voce. ''Fase di revisione, durante la quale non c'è la possibilità di votare, ma solo di fornire suggerimenti eventualmente necessari a portare la voce ai massimi livelli.''

##Fase 2: votazione vera e propria. ''Ogni voto negativo dovrà essere obbligatoriamente motivato con il preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, pena l'annullamento dello stesso all'atto del conteggio.''

#vaglio obbligatorio ''in modo da presentare una voce già di alta qualità''.

Le perplessità riguardano non l'impianto della proposta ma innanzitutto i dettagli delle durate:

*1.1. 10 giorni /'''proposta alternativa''': 15

*1.2. 20 giorni /'''proposta alternativa''': 15

..e poi c'è il problema sollevato sulla somiglianza della 'fase 1' con il vaglio (che viene definito obbligatorio in ogni caso). Una alternativa potrebbe essere tra:

*2. vaglio obbligatorio /'''proposta alternativa''': vaglio solo quando necessario (vedi sotto)

Mi spiego: nel caso 'alternativo' nella prima fase molte voci devono poter essere semplicemente respinte, per consenso, in quanto troppo lontane dai criteri per la vetrina. Altre potrebbero essere considerate (sempre tramite consenso) quasi del tutto pronte per la votazione, e quindi si procede. In entrambi i casi appena descritti il ricorso al vaglio non è necessario. Ad altre voci messe bene ma non eccelse, invece, potrebbe essere data la possibilità di ricorrere ad un vaglio vero e proprio. La procedura (sempre tramite consenso) viene sospesa per tutta la durata del vaglio. Quando la voce torna da papà non ci sono più scuse: o si prosegue o si annulla.

P.S.: non sto chiedendo il consenso sulle proposte presentate come 'alternative', solo di considerarle come opzioni possibili.

--([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 15:30, 10 feb 2008 (CET)

:No Yuma, mi sa che non ci capiamo proprio. Posso essre d'accordo con il primo quesito, ma assolutamente no con il secondo. Stai praticamente proponendo come proposta alternativa l' '''integrare il vaglio''', o qualcosa di molto simile, nelle votazioni per la vetrina. Fin dalla proposta della bozza di marko più su, 150KB fa, la fase dei 10 giorni non è mai stata considerata un vaglio, ma una revisione '''finale''' per scremare le voci in votazione e/o apportare gli ultimi miglioramenti di stile, ma ''non sostituirsi ad un vaglio''. Da qui la necessità, esplicitata sopra, di ricorrere al vaglio obbligatorio. Se una voce è già meritevole o è balorda al massimo, 10 giorni in "<u>revisione</u>" (e non vaglio) non le possono far male. Poi si valuta il consenso, e si vede se è necessario passare alla votazione (se la voce è negativa, nel caso di un'estrema positività si passa alla votazione per sondare il consenso in maniera definitiva). Io almeno l'ho intesa così, poi mi affido anche all'intervento degli altri. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 16:24, 10 feb 2008 (CET)

::Che voi l'abbiate capita così all'inizio è chiaro. Qua si sta proponendo di fondere le due cose ed evitare doppioni. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 17:56, 10 feb 2008 (CET)

:::Quello che proprio non riesco a capire io, invece, è l'opposizione a rendere obbligatoria anche ''de iure'' una procedura - il vaglio - che ''de facto'' già lo è, per le voci che aspirano alla vetrina. Per capirci: nel momento in cui scrivo, sono proposte per la vetrina sedici voci. Di queste solo tre non hanno avuto un vaglio, e sono proprio le voci - guarda caso - che nei dieci/quindici giorni di "suggerimenti e obiezioni" sarebbero state ritirate. Insomma: ma che vi ha fatto di male il vaglio? :-) <small>Precisazione per Claudio: nessun doppione, ma razionalizzazione ed esplicitazione di una procedura ''di fatto già esistente'', come ho descritto meglio più sopra</small> --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 19:09, 10 feb 2008 (CET)

:::: (conflittato) L'ho già scritto poco più su... non sono affatto doppioni. Il vaglio è il vaglio, i 10 giorni solo un filtro pre-votazione. Mi sembra semplice.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 19:11, 10 feb 2008 (CET)

:::::Personalmente posso dire che il vaglio non mi ha fatto nulla di male, ma anche che serve a poco, visto che è poco seguito nonostante sia già di fatto obbligatorio e visto che le voci, come dicono in tanti qua, vengono segnalate per la vetrina in condizioni spesso bruttine. Quindi dico: qualcuno, non ho capito bene chi ma credo tu Castagna, ha avuto la brillante idea di far precedere la votazione da una discussione, approfittando della maggiore visibilità della vetrina. Allora mi chiedo, posto quello che ho detto poco fa, "fondiamo" vaglio e discussione pre vetrina in un'unica cosa, da svolgere nella pagina delle segnalazioni. Tutto qua. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:14, 10 feb 2008 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Non intendo ''integrare'' il vaglio nella vetrina, solo trovare un modo possibile per cui il vaglio sia non ''obbligatorio'' ma ''richiesto solo quando necessario''. Se una voce è già ottima, o al contrario se è molto carente, il vaglio è inutile: la voce si accetta o si rifiuta. Non ho nemmeno proposto di cambiare il senso della ''fase uno'': le espressioni riportate sono tutte contenute nelle bozze di proposta. Sto cercando una opzione alternativa ragionevole, sempre che sia concesso. --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:28, 10 feb 2008 (CET)

p.s.: Ho capito che fondere vaglio e vetrina fa venire a molti l'orticaria, ed è per questo che non l'ho proposto, anche se sarei in parte favorevole. Ma se non vogliamo andare ad un sondaggio con due opzioni che scontenterebbero, entrambe, molti di noi, val la pena di trovare un compromesso: rimandate a settembre ('''cioè a un vaglio, quello doc, nella sua pagina apposita''') solo le voci in cui davvero può servire (lo si decide per consenso dopo che la voce è stata proposta qui), semplice revisione di 10/15 giorni interna alla vetrina per le voci migliori, immediato annullamento della richiesta dove non si vedono nemmeno da lontano i requisiti. Tra l'altro: il fatto di avere già fatto un vaglio non deve diventare un titolo di merito (che in un certo senso è quello che succede ora, indipendentemente dai risultati). Per dire, una voce può pure essere ''rimessa'' al vaglio, se ancora non ci siamo. --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:47, 10 feb 2008 (CET)

No continuo a non essere d'accordo su questo specie di "fusione" tra vaglio e vetrina e di non obbligatorietà. I 10 o 15 giorni di revisione e il vaglio obbligatorio mi sembrano invece due buoni mezzi per portare ai massimi livelli una voce, e non di certo un doppione (e poi si sa che è sempre meglio abbondare...). Allo stesso tempo rendendo il vaglio obbligatorio stiamo cercando di dare al vaglio la sua giusta importanza e visibilità. Io sono convinto che cambiando alcune politiche d'informazione e visibilità anche il vaglio avrebbe molta più partecipazione. Quindi prima di eliminare o integrare il vaglio, sono propenso a verificare l'efficacia di questa proposta. [[Utente:Marko86|Marko86]] 00:43, 11 feb 2008 (CET)

Mi sembra che Yuma abbia finalmente colto il senso dei 10 giorni pre-voto, ossia un filtro, un esame preliminare '''e non''' un vaglio propriamente detto. Quello che non capisco - cioè non ne capisco lo scopo - è il punto discriminante della sua 'proposta di compromesso', vale a dire l'eventualità del vaglio. Non si fa prima a dire che è obbligatorio e amen, senza ingenerare ulteriore confusione tra gli utenti? Questa cosa del vaglio eventuale cui rimandare la voce per consenso mi sembra un inutile bizantinismo. Per inciso, poi, nessuno ha mai pensato che con il vaglio obbligatorio sia attribuibile una sorta di patente di 'vetrinità' alle voci che vi siano passate.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 02:07, 11 feb 2008 (CET)

:...che vuoi, sono un tontolone, mi si deve spiegare le cose dieci volte... ;D Se la mia proposta ti sembra bizantina, lasciamola pure perdere. Ora: che le voci debbono essere revisionate, in qualche modo , prima di portarle in votazione, mi pare che siamo tutti d'accordo. Si ragiona su come farlo, no?. Già non far scattare subito la votazione al momento della richiesta mi pare positivo: c'è il tempo per fare una scrematura. Ma se è solo un'anticamera, anche due giorni, per assurdo, basterebbero. A me piaceva anche un vaglio interno, ma a quanto pare è stato scartato. Sicuri che Claudio e io siamo i soli a cui piacerebbe? ...

:Quello che chiedo di prendere in considerazione è, almeno, l'allungamento dell'anticamera (in modo che le voci si possano, per quanto è possibile, anche migliorare oltre alla semplice valutazione dello stato di fatto), accorciando di conseguenza i tempi di votazione. E che sia più esplicito che, se una voce non è adatta, certo si può esaminarla per dieci o quindici giorni, ma non si deve aprire la votazione se manifestatamente non ci sono i requisiti, casomai si può rispedirla a un ulteriore vaglio. --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 03:05, 11 feb 2008 (CET)

::Dicevo 'finalmente' non per tua mancanza :) ma perché l'ho scritto più volte e nessuno se n'era accorto (sì, faccio un po' la vittima). A proposito di quanto scrivi, ti riporto quanto ho scritto più sopra (inutilmente?) un paio di giorni or sono cercando di chiarire le cose: «Ma perché si continua a dire che il vaglio obbligatorio pre-segnalazione sarebbe un doppione della fase di 10 giorni di suggerimenti intra-segnalazione? Sono due cose funzionalmente ben distinte. Il primo è la revisione paritaria tramite la quale la voce viene sostanzialmente elaborata al meglio possibile; la seconda ha la funzione di filtro pre-votazione: se la voce è già quasi 'perfetta', si procede a suggerire le modifiche ''marginali'' (formattazione, inserimento immagini, dettagli di stile, ecc.) del caso e quindi alla votazione; se invece la voce richiede ancora modifiche sostanziali (scarse fonti, poche note, cattiva prosa, incompletezza, ecc.), si può anche non procedere nemmeno alla votazione (perché la procedura si può annullare per consenso o per decisione dei proponenti) e rinviarla ad un eventuale nuovo vaglio (cui stavolta probabilmente parteciperebbe anche più gente).» Sostanzialmente mi pare si cominci ad essere d'accordo.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 03:54, 11 feb 2008 (CET)

: Sentite.. Ma quando entreranno in atto queste modifiche? Date una data e basta.. (non per cattiveria ma non riesco più a seguire questo dibattito) E comunque il vaglio obbligatorio non era stato assodato? (Perchè non farlo? Molte voci purtroppo nel vaglio non ricevono le giuste indicazioni, ma questo è un altro discorso).. E i giorni per la permanenza in vetrina 10-20 e poi si vedrà se cambiarli.. Per favore indicate una data.. Grazie--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 13:35, 11 feb 2008 (CET)

::Non esiste una data, si sta ancora discutendo. Tanti utenti hanno espresso i dubbi su questa doppia discussione vaglio+pre vetrina. Temo che dovremmo andare ad un sondaggio, visto che la risposta che sembra andare per la maggiore ai dubbi espressi è "o così o nulla". --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 14:36, 11 feb 2008 (CET)

:::Tanti utenti non mi pare. E comunque chi ha sollevato obiezioni (Yuma a parte) non è poi entrato nel merito di quanto già chiarito in ordine alle evidenti differenti funzioni cui assolverebbero il vaglio obbligatorio e la fase-filtro della segnalazione. Prima di invocare sondaggi sarebbe utile e conveniente un confronto reale.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 19:14, 11 feb 2008 (CET)

::::beh, io, Yuma, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo sono pochi? Io discuterei sempre, ma non vedo la minima disponibilità ad accogliere qualche correzione. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:17, 11 feb 2008 (CET)

::Vada per il sondaggio: devo ricordare che stiamo avendo un confronto reale da 304 (e passa) kilobyte? :) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:26, 11 feb 2008 (CET)

:::Inoltre, secondo me il sondaggio è il mezzo più efficace per avere dei risultati --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:27, 11 feb 2008 (CET)

::::Peccato solo che sia caldamente consigliato non correre alle urne. Oltretutto consenso non vuol dire unanimità; che ci sia sempre qualche persona contraria è normale. Sinceramente lungo tutta questa discussione ho vista una maggioranza di persone favorevoli alla proposta...poi se volete possiamo pure fare il sondaggio. [[Utente:Marko86|Marko86]] 21:39, 11 feb 2008 (CET)

::::::E chi sta correndo...e da quasi due mesi che non ci decidiamo...più lenti di così --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 22:37, 11 feb 2008 (CET)

:::::Parole sante. Ma raggiungere il [[Wikipedia:Consenso|consenso]] è pressocchè impossibile quando ci si pone nella posizione di dire che non si accettano modifiche a questa buona proposta, nemmeno quando si tratta di modifiche sensate e ragionate avanzate da un congruo numero di utenti. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 22:38, 11 feb 2008 (CET) P.S. @Marko86: io vedo sette utenti (io, Yuma, Sailko, Ylebru, Jaqen, Richzena, Elcairo) dire che sarebbero favorevoli ad accorpare vaglio+discussione e 5 contrari (tu, castagna, Xander, Koji e Roberto).

::::::Intanto non metteri dalla parte dei "cattivi", non mi si addice :P Non è che siamo contrari a qualsiasi discussione, è solo che queste obiezioni sono già state presentate, se ne è già discusso e i parto è stato la discussione di cui sopra; a parte Elcairo (che non so perchè abbia così repentinamente cambiato opinione) mi pare che più su molte altre persone bbiano manifestato consenso per questa proposta. E poi gli unici che l'hanno discussa siete tu e Yuma, gli altri hanno "buttato là" un commentino, ma non mi sembra di vederli particolarmente attivi nella discussione. Se vogliamo questo sondaggio che si faccia il sondaggio, però non capisco quali siano le due alternative: il quesito posto da yuma all'inizio di questa sezione è sbagliato di principio, perchè fraintende la revisione pre-vetrina con il vaglio. Partendo da questo presupposto inserisce il vaglio all'interno della vetrina, cosa che non è lo scopo del vaglio (vaglio =/= mezzo per raggiungere la vetrina). Non mi pare che per 10 giorni si ammazzi nessuno, si può attendere questi 10 giorni, e poi se la voce non va bene la si rimanda al vaglio; perchè il vaglio deve essere posto dopo e non prima la fase di prevotazione, che ha come scopo il miglioramento di quello che è stato fatto nel vaglio? mettiamo il carro davanti ai buoi? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 22:50, 11 feb 2008 (CET)

::::::::Veramente io sono favorevole al vaglio+prevetrina, l'unica cosa e che sono d'accordo anche con quello che dice Jaqen :"sembra che il proponente sia "proprietario" della segnalazione, il che sarebbe poco "wiki". Piuttosto mi sembrerebbe più sensato se, sulla base di consenso e buon senso, chiunque potesse chiudere una segnalazione.". Non mi sembra di aver cambiato la mia opinione durante la discussione. Sono comunque favorevole al sondaggio, giusto così per deciderci una buona volta --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 23:40, 11 feb 2008 (CET)

Rientro. Forse a qualcuno è sfuggita [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla#Proposta_concreta|questa parte della discussione]], in cui già 16 utenti (compreso Elcairo) hanno manifestato il proprio consenso alla proposta Castagna, ed in particolare all'obbligatorietà del vaglio. Non capisco perché procedere ad un sondaggio ulteriore. In più, torno a ripetere che, come giustamente osservato anche da Xander, il presupposto di partenza posto da Yuma (che se ne è in parte avveduto) per la sua controproposta era ed è errato. Invito inoltre KS a pronunciarsi espressamente sull'operata distinzione di funzione tra vaglio obbligatorio e filtro pre-votazione (vedi sopra). Il mio non è accanimento, è solo che mi sembra che ci si stia cominciando ad impuntare inutilmente sulla questione, perdendo di vista i dati di fatto.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 23:36, 11 feb 2008 (CET)

:Mi scuso con Elcairo, ho capito male io. Rispondendo a Koji: certo che ho capito, io dico di fondere le cose aumentando i giorni, e di mettere questa nuova "cosa" nella pagina delle segnalazioni, auspicando per questo un maggiore partecipazione (che ora manca del tutto nei vagli e che continuerebbe a mancare). --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 00:06, 12 feb 2008 (CET)

::Bene. La tua è una proposta effettivamente pragmatica, mentre [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti_febbraio_2008|quella 'nostra']] ha sotto sotto un fine pedagogico: indurre i wikipediani a farsi i 'vagli loro'. Per spiegarmi meglio, se non sproniamo i redattori/appassionati di una determinata voce a farsi una cultura su come scriverla da vetrina (ossia come dovrebbero essere tutte le voci di wikipedia) facendoli passare per un vaglio vero e proprio in cui si fornirebbero loro, in un'apposita pagina di istruzioni, tutte le fonti da cui attingere ([[Aiuto:Come scrivere una voce di qualità|1]], [[Wikipedia:La voce perfetta|2]], [[Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina|3]], [[Aiuto:Manuale di stile|4]], ecc.), ad occuparsi dell'elaborazione delle voci finirebbero più o meno sempre gli stessi frequentatori della vetrina. Insomma, lo scopo del vaglio obbligatorio sarebbe quello di dare la possibilità di imparare a fare il pane, piuttosto che farselo fare. Almeno questa è la mia idea. Inoltre, ribadisco che la proposta del vaglio obbligatorio ha già ricevuto il [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla#Proposta_concreta|consenso di 16 utenti]]--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:23, 12 feb 2008 (CET)

:::Favorevole sia al vaglio obbligatorio preliminare, che alla fase di iniziale di non voto, solo suggerimenti, durante la proprsta di vetrina. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:37, 12 feb 2008 (CET)

:Oltretutto se facessimo un sondaggio adesso verrebbe sicuramente frainteso da molti, generando un risultato non veritiero (dubito infatti che molte persone si leggerebbero tutta questa discussione) [[Utente:Marko86|Marko86]] 11:01, 12 feb 2008 (CET)

Il punto è che come ho detto questa discussione è stata segnalata in maniera alterna, e lo dimostra il fatto che appena ho messo il link al bar in modo che si capisse la sintesi della proposta sono intervenuti utenti che non erano apparsi prima. Ed anzi da quel momento mi pare che ci sia equilibrio tra i pro e i contro. Come ho già detto più volte tutte le belle aspettative che molti qua ripongono nel vaglio sono mal riposte, imho, perchè il vaglio è già di fatto obbligatorio eppure tutti si lamentano delle voci. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 15:29, 12 feb 2008 (CET)

:Ci sono stati dissensi sull'obbligatorietà del vaglio pre-vetrina, ma a parte Yuma e te non vedo nessun altro che propone l'idea di inserire il vaglio nella vetrina. il vaglio obbligatorio passi, dato che ''alcuni'' utenti si sono espressi contro, ma l'idea di includere il vaglio nella vetrina è solo di Yuma e tua. Quindi non mi pare che sia una proposta che abbia ricevuto abbastanza consenso per partecipare ad un eventuale sondaggio, ma Yuma qui sotto ce l'ha già ficcata dentro... --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 18:13, 12 feb 2008 (CET)

::Uhmmmm, a me non sembra così, anzi, tutti dicono di allungare i giorni della discussione pre vetrina. Comunque la mia proposta è abrograre il vaglio in quanto, sebbene l'idea originale sia diversa, è facilmente fondibile con la discussione pre aggiungendo qualche giorno. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:36, 12 feb 2008 (CET)

:::Io propenderei per la linea di Xander. Propenderei. Ad ogni modo, se verrà fuori che la gran parte di noi deciderà diversamente, potrei anche fare il [[Agostino Depretis|trasformista]]. A me interessa che si venga al dunque, dato che si discute da secoli; intanto l'andazzo delle proposte sta sempre più peggiorando, in quanto vedo (e l'ho pure già fatto notare qualche kB sopra) che le voci proposte sono spesso di bassa qualità, o necessitano quantomeno di enormi toppe sui pantaloni per poter essere presentabili. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 19:44, 12 feb 2008 (CET)

::::Non vedo la necessità di ricorrere a un sondaggio. Io continuo a registrare un ampio consenso: diciotto utenti (a quelli linkati sopra da Koji vanno aggiunti Ginosal, che si era dimenticato di dire sì due volte, e adesso Bramfab) appoggiano la proposta, due soli la contestano, più - forse - qualche altro che esprime perplessità, ma non chiara opposizione. Inoltre, continuo a credere che certo, tutte le opinioni siano uguali, ma che quelle di chi si "sporca le mani" in vetrina meritino un filo d'attenzione in più, anche solo per il fatto che hanno meglio il polso della situazione. Il che, tradotto, significa: senza vaglio una voce in vetrina non ci va; il vaglio è una cosa diversa dalla vetrina, e costringere a mescolarle trasfromando in vaglio i "suggerimenti e obiezioni" è esattamente l'opposto di ciò che questa nuova procedura vorrebbe ottenere (ovvero, la possibilità di rigettare le candidature non idoneee, e limitare gli interventi in corsa sulle voci proposte).--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:02, 12 feb 2008 (CET)

:::::Ribadisco: gli utenti che hanno espresso opinioni simili a me e Yuma sono 6. Questi 16 non li vedo a contestare i dubbi sollevati da così tanti utenti, ma ne vedo solo 6-7. Quanto al valore delle utenze, in relazione alle vetrine proposte, credo sia una frase infelice, alla quale comunque mi permetto di rispondere con le 5 voci a cui ho collaborato molto e che sono invetrina ora. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 20:09, 12 feb 2008 (CET)

::::::Valore delle utenze? E chi ha mai parlato di valore delle utenze? Io ho parlato esclusivamente delle valutazioni sullo stato ''attuale'' delle votazioni per la vetrina, del "polso della situazione". Ci mancherebbe che mettessi in dubbio il valore della tua utenza, Claudio. Dai, non giochiamo a non capirci :-) --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:28, 12 feb 2008 (CET)

:::::::Beh diciamo che ho mal interpretato la frase «inoltre, continuo a credere che certo, tutte le opinioni siano uguali, ma che quelle di chi si "sporca le mani" in vetrina meritino un filo d'attenzione in più» e visto che stavi rispondendo a me volevo farti notare che dissento sul fatto che ci siano opinioni che meritino un pò di attenzioni in più, e che comunque io le mani me le sono sporcate e continuerò a farlo :-) --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 23:13, 12 feb 2008 (CET)

=== Proposte per sondaggio ===

Se andiamo a sondaggio, provo a ipotizzare i quesiti:

# Periodo pre-votazione interno alla vetrina per valutare lo stato della voce. (Si/No)

## (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, per quanti giorni? (10/15)

## (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, riduzione dei tempi di votazione da 20 a 15 giorni (Sì/No)

# Ufficializzare l'obbligatorietà di un vaglio prima di proporla per la vetrina (Si/No). <small>(n.b.: il vaglio, a differenza della valutazione proposta sopra, per sua natura non ha una precisa durata massima)</small>

## (Sondaggio collegato) Nel caso la risposta sia sì, il vaglio deve essere interno alla vetrina o deve essere esterno e svolgersi nella apposita pagina del vaglio? (interno/esterno)

Prima di far partire il sondaggio, facciamo una paginetta in cui si spiegano perbene e ordinatamente i pro e contro di ogni opzione. In seguito ai risultati, si aggiorna la bozza e si applica. Ho dimenticato qualche posizione? --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 17:27, 12 feb 2008 (CET)

:Mi sembrano le domande giuste. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 19:40, 12 feb 2008 (CET)

:I primi due sondaggi collegati sono unificabili: la discussione ha espresso il parere che le alternative contemplate sarebbero o 15-15 o 10-20; è una scelta binaria, basta una domanda. Il secondo sondaggio collegato non ha senso, visto che l'hanno proposto 2 utenti (Yuma e KS), senza ricevere l'approvazione di altri e senza un minimo di consenso. IMHO sarebbe da rimuovere. Inoltre non mi pare che siamo ancora ad un punto di non poter risolvere con il consenso. Non correre alle urne, ricordate? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 21:28, 12 feb 2008 (CET)

::Comunque in questo modo il sondaggio è incentrato solo sul tema "vaglio", dovremo prendere in considerazione anche gli altri [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27è_bisogno_di_riformarla#Proposta_concreta|punti della questione]] --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:34, 12 feb 2008 (CET)

:::Non si può approfittare del sondaggio per sondare un eventuale consenso circa l'abolizione della vetrina? --[[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]] 21:40, 12 feb 2008 (CET)

::::::Appunto per questo prendiamo in considerazione tutti gli altri punti ancora dubbi riguardo il consenso. Ma a me non sembra che la proposta su un eventuale abolizione della vetrina abbia ricevuto un grande consenso, anzi... --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:43, 12 feb 2008 (CET)

:Mah...non mi convince molto. A parte che il sondaggio si esprime male quando dice "periodo pre-votazione interno alla vetrina per valutare lo stato della voce"...una persona che non ha letto la discussione non capisce di cosa si tratta. Io farei al massimo un piccolo +1 -1 in questa pagina per vedere effettivamente quante sono le persone contrarie al "vaglio pre-vetrina". [[Utente:Marko86|Marko86]] 21:48, 12 feb 2008 (CET)

Ho letto (quasi) tutto. Vi consiglio di ascoltare un pochino chi alla vetrina ''non'' partecipa quotidianamente: guardate che l'intervento di Felyx è molto pertinente. Nonostante tutti gli entusiasmi sull'"innalzamento della qualità della vetrina", vi è comunque la sensazione fra alcuni non ''abitué'' che la vetrina sia diventata un avvitamento burocratico in cui si valuta soprattutto 1) quante note ci sono 2) quanto è lunga 3) se i link sono blu 4) se si usano i vari [[:Template:Cita web]] e affini. E qui si vuole proporre una cosa a tre fasi, con ''x'' giorni di vaglio, 10 di pre-votazione e 20 di votazione? Mi sembra un ottimo modo per sfiancare i non appassionati, con il risultato che qui resteranno veramente sempre i soliti. In questi ultimi giorni ho lavorato molto ad una voce ([[poliedro|questa]]) e mi son detto: toh, quasi quasi la propongo per la vetrina. Mi piace la vetrina se è presa come un gioco, se però devo stare qui a seguire la faccenda per ''x''+30 giorni preferisco fare altro. In soldoni, la mia proposta è questa:

'''Proposta''': Applicare intanto i punti 2-3-4

[[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27è_bisogno_di_riformarla#Proposta_concreta|punti della proposta iniziale]], su cui mi sembra ci sia consenso, vedere cosa succede, e lasciar perdere per adesso il vaglio obbligatorio, se ne può riparlare dopo che vediamo se funziona l'esperimento. Oppure mettere solo il punto 1 a sondaggio, ma nonostante i +1 mostrati qui sinceramente dubito che la collettività appoggi con entusiasmo una vetrina a 3 fasi e prevedo molti link a [[Wikipedia:Avvitamenti burocratici|questa pagina]]. Bye, [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 22:36, 12 feb 2008 (CET)

:: Questo è vero, non giova mai complicare troppo le cose, si rischierebbe si poi una cancellazione della procedura stessa. Stiamo attenti.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 22:51, 12 feb 2008 (CET)

:::Ottimo (e solito) intervento equilibrato di Ylebru. Possiamo scegliere: o facciamo il sondaggio oppure proviamo senza rendere obbligatorio il vaglio. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 23:10, 12 feb 2008 (CET)

:La vetrina va abolita... la vetrina è un avvitamento burocratico... siamo tornati alla stessa situazione di 2 mesi fa. Benissimo. Sapete che vi dico? Affari vostri. Ci abbiamo provato, niente, non è possibile ragionare neppure secondo consenso. Dato che mi smebra di far sempre più parte della "cricca dei vetrinisti, i comunisti degli avvitamenti burocratici", agisco di conseguenza. Me ne torno a scrivere nel ns0, qui mi sembra di aver perso 2 mesi per niente. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 23:14, 12 feb 2008 (CET) PS: sia chiaro, non c'è l'ho in particolar modo con nessuno: è l'aria che si respira in quest'ultima parte della discussione che mi fa sentire così... PPS: mettere il titolo al bar "La vetrina: verso il sondaggio" con quelle opzioni è veramente un colpo basso...

::Ma scusami, qua nessuno vuole buttare a mare la discussione. Anzi, è una proposta più che buona. Si suggerisce solo una correzione, fine. Altri 6 utenti hanno detto che sì il vaglio è evitabile, più o meno altrettanti hanno detto di no, era (ed è forse, se la proposta di Ylebru non verrà accolta) inevitabile andare ad un sondaggio... cosa c'è di "colpo basso" nell'informare di questo la comunità? Francamente non capisco. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 23:26, 12 feb 2008 (CET)

:::Io capisco che qualcuno ha un senso dell'equilibrio e delle proporzioni numeriche quantomeno singolare. Di fronte ad un 18 a 6 parlare di parità mi ricorda molto l'attuale sport nazionale... che a spararle grosse alla fine la verità si sposta. Comunque mi pare evidente, dati gli ultimi interventi, che il vero obiettivo di questo pseudo confronto (e mi riferisco a quest'ultima parte successiva alla raccolta del consenso sulla bozza Marko86-Castagna) è di nuovo l'affossamento della vetrina. Secondo la mia modesta opinione si tratta di un grossolano errore strategico, visto che effettivamente la vetrina sta contribuendo efficacemente all'innalzamento della qualità di molte voci. Checché ne dica qualcuno, il 'numero di note', ad esempio, non è solo un dato quantitativo. Non c'è bisogno, infatti, di spiegare che [[Wikipedia:Cita le fonti|citare le fonti in modo appropriato]] è vitale per la 'libertà' di wikipedia, perché solo un'enciclopedia verificabile e quindi attendibile può dirsi libera da manipolazioni strumentali. Del resto, scrivere una voce corredandola di note dettagliate e bibliografia richiede molto tempo e studio, cosa che probabilmente non è da tutti gli utenti (ché l'uguaglianza è concetto spesso frainteso). Il punto è che però questo miglioramento delle voci sta avvenendo sistematicamente dove non dovrebbe avvenire (almeno non in questa misura), da cui l'idea del vaglio obbligatorio. A chi propone di approvare ''medio tempore'' gli altri tre punti della bozza, soprassedendo sul vaglio obbligatorio, torno quindi a ripetere che il risultato sarebbe lo stesso che avrebbe inglobare il vaglio nella vetrina, ossia semplicemente che questa diventerebbe ancora di più il ''cul de sac'' in cui infilare voci nello stato più disparato per farle sistemare da quelli che qualcuno ha pure definito 'i soliti noti', quindi delegando di fatto a questi il format d'eccellenza di it.wiki. Capisco l'amarezza di Xander. Questa discussione è diventata inutile come tutte le discussioni doppie, in cui l'oggetto non è manifesto. Ribadisco la mia adesione alla bozza originaria (già frutto di lunga e sincera discussione cui altri hanno ritenuto di non partecipare) e la mia contrarietà ad un sondaggio capestro. Perdonate la schiettezza.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:30, 13 feb 2008 (CET)

::::Sorvolo su alcune frasi del tuo intervento. Chiarisco soltanto, e per l'ennesima volta, che mi riferisco alla fase successiva, in cui 6-7 utenti hanno detto che il vaglio poteva restare non obbligatorio ed in cui più o meno lo stesso numero ha detto il contrario. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 00:39, 13 feb 2008 (CET)

:::::Se ti sei sentito offeso da una qualche mia affermazione, sappi che non era affatto mia intenzione, mi è solo venuto un motto di spirito. Per il resto, però non capisco perché vuoi eliminare mezza discussione utile dalla verifica del consenso... dato che magari gli utenti che già lo hanno manifestato in precedenza semplicemente non hanno ritenuto di doverlo ancora ribadire. Nel merito, comuque, non mi hai dato una risposta.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 01:14, 13 feb 2008 (CET)

:::Io continuo a non vedere i numeri, nel senso che la maggior parte delle persone era d'accordo sulla proposta (ad esempio [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27è_bisogno_di_riformarla#Proposta_concreta|qui]] almeno 14-15 persone erano d'accordo anche sul vaglio obbligatorio, e praticamente nessun contrario. Tenendo conto poi che chi tace acconsente...mi pare abbastanza ovvio che ci sia stato un minimo di consenso. [[Utente:Marko86|Marko86]] 01:38, 13 feb 2008 (CET)

::::Sono d'accordo con Marko86 e Koji, e anche con Xander: questa discussione è una sabbia mobile, non se ne viene più fuori. Alla fine davvero le cose resteranno come ora. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 07:16, 13 feb 2008 (CET)

Guardate che ci sono diverse persone che in tempi diversi hanno espresso contrarietà rispetto alla vetrina com'è ora, proponendo di abolirla. Che non abbiano partecipato a questa discussione potrebbe significare solo che hanno aspettato di vedere se chi ci teneva che rimanesse sarebbe riuscito a trovare una soluzione alternativa (cosa che non pare verificarsi). Ovvio che chi abbia questa posizione non continua a partecipare per dire a chi sta lavorando ad elaborare una proposta "secondo me non serve a nulla", ma per esempio io continuo a considerare la vetrina com'è attualmente un meccanismo perverso, che serve a chi scrive per il proprio ego e solo in misura minima al progetto o al miglioramento dell'enciclopedia e, come ho già detto un paio di volte credo che l'unica riforma seria consisterebbe nell'impedire che una voce sia proposta o votata da chi abbia partecipato alla sua stesura in modo consistente (e che tende in generale ad essere molto poco obiettivo sulla qualità di quanto ha scritto). Questo non significa che questa sia l'unica soluzione seria possibile, ma se l'alternativa deve essere nessuna soluzione, come suppongo altri, continuo a pensare che faremmo meglio ad abolire questa specie di autoglorificazione. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 08:20, 13 feb 2008 (CET)

:È vero, non c'è accordo tra di noi che discutiamo. Ma su una cosa l'accordo c'è: il mantenere la vetrina ed il contrastare la sua chiusura. D'accordo, ci sarà un po' di ego (io personalmente non ho nulla contro una leggera dose di ego, se chi ne guadagna alla fine è la qualità del progetto), ma ciò contribuisce al metterci impegno nella stesura delle voci. Tra l'altro, è da notare che le voci che entrano in vetrina sono davvero di alta qualità, e, come sempre ho detto, la metà (e forse anche meno) delle voci proposte entrano in vetrina. Inoltre, come ben sapete, non esiste una voce "personale", dato che chiunque ci mette mano, sia nel vaglio, sia nelle votazioni, sia dopo l'inserimento. Io sono contrario all'idea che un utente che ha scritto la voce non posso poi candidarla per la vetrina, per due motivi: primo, sarà anche non obiettivo, ma, ancora una volta lo ripeto, se la voce non è degna in vetrina nopn ci entra comunque, per quanto il redattore la cerchi di indorare; secondo, diventerebbe una colossale "presa in giro", e trasformerebbe la pagina delle proposte in un colossale "inciucio": io faccio la voce, poi dico a qualche mio amico wikipediano che non vi ha partecipato di presentarla per la vetrina. Cosa è cambiato? Nulla, se non che ci si prende in giro fra di noi. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 08:44, 13 feb 2008 (CET)

::quoto Roberto Mura, e aggiungo un altro elemento. Se il vaglio come spesso accade va deserto, che modo ha il redattore di migliorare la voce per renderla da vetrina, se non... proponendola? Forse quello che va eliminato in realtà è il vaglio, sostituendolo con le proposte 2-3-4 della discussione originale (ovvero dividere la votazione in due: una parte effettivamente corrispondente all'attuale vaglio, e una di votazione). --[[Utente:Bon Zeenie|bonz]] <sup class="plainlinks">[{{fullurl:{{ns:3}}:Bon Zeenie|{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Discussioni utente||action=edit&section=new}}}} l'italiano è un'opinione]</sup> 09:43, 13 feb 2008 (CET)

:::Ma il vaglio ora come ora va deserto per (a parer mio) due motivi: scarsa pubblicizzazione e inutilità. Con inutilità intendo che le persone non vedono la sua utilità pratica nell'immediato e dicono: ma si tanto partecipo alla votazione per la vetrina. Rendendo obbligatorio pure il vaglio forse si riuscirà a creare una partecipazione maggiore anche attorno a quest'ultimo. Comunque fosse per me avrei in mente altre proposte molto più ardite, ma se non troviamo consenso neppure su cose così semplici... [[Utente:Marko86|Marko86]] 11:19, 13 feb 2008 (CET)

(<--) Anch'io come MM ho le mie idee sulla vetrina. Ne ho parlato plurime volte da tanto (sembra un'eternità) tempo. Allora spariglio. Non servirà a nulla ma non mi piace essere "accusato" di disinteresse:

*(IMHO) la Vetrina "fissa" uno stato di fatto. Quindi (IMHO) se la voce viene considerata buona allora passa. ''Senza cambiamenti che non siano minimi (typo ecc) e ininfluenti alla votazione''. In pochi giorni si può dare un giudizio.

* Se non passa, sta "fuori" per tre mesi (due-quattro sei ''fatevobis''). Senza polemiche e senza malanimi. Poi si ricomincia.

* Chi la propone si assume una bella responsabilità verso gli "autori". Se sono gli autori stessi a presentarla devono avere una buona dose di autocritica. In ogni caso c'è tutto il tempo per migliorarla. (qualcuno ha fretta?). Gli autori possono chiedere aiuto (chiamatelo come vi pare: vaglio, lima, bucato, tornio, fresatrice, setaccio) oppure fare da soli.

* Poco tempo perso per tutti. Magari, visto che così "perdo" meno tempo, torno anche a controllare e persino :) a votare.

- Vaglio: Chi ne ricorda la nascita ricorderà anche che era stato proposto come contenitore di suggerimenti per migliorare la voce quando uno o più autori erano rimasti a corto di idee e ''non in funzione di un passaggio in vetrina''. È diventato un vuoto paginone disertato (personalmente, oltre al poco tempo, ho trovato troppe polemiche off topic e ho smesso). Se così com'è non serve, ben venga la funzione pre-vetrina ma solo per suggerimenti tipo manca questo, manca quello, questo è di troppo, questo è sbagliato (con citazione necessaria da parte del critico). Liberi gli autori di seguire o meno le indicazioni. Tanto poi... :) Vale! --<span style="color:green;"> [[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|(e-pistul@e)]] </span> 11:58, 13 feb 2008 (CET)

:Ho visto con sorpresa che la discussione sulla vetrina è ancora aperta (la più lunga?). rabbrividisco all'idea di rileggere tutto fino a ritrovare i miei interventi all'inizio, e mi scuso ma proprio non ho tempo; inoltre nonostante le assicurazioni sulla superba qualità delle voci in vetrina, questa continua a sembrarmi il ''luogo geometrico del narcisismo wikipediano''. E no, io non credo che la soddisfazione del narcisismo e la autoglorificazione siano impulsi positivi. Visto il tono della discussione, stabilito leggendo qua e là, a che mi sarebbe servito fare il grillo Parlante? a farmi prendere a martellate. Comunque posso vedere il buono della proposta di Horatius; proporre la voce ''as it is''; è buona? passa; Fa pena? sta ferma un giro e chi non può prescindere dal vederla in vetrina ci lavora su. ripresentazione ammessa dopo 60 giorni o quanto volete voi. Niente chiacchiere, niente ''miglioramenti'' (=immissione selvaggia di note a sproposito) dell'ultima ora, niente fiumi di oratoria pro o contro. una settimana al massimo di pareri motivati senza ''quoto quello sopra'' e via. Il resto del lavorio di meningi destinato alla scrittura di voci. [[Utente:Mikils|Mikils]] 13:41, 13 feb 2008 (CET)

::Leggo con piacere gli interventi di altri utenti i quale mi pare sottolineano anche loro che il vaglio obbligatorio potrebbe essere evitato, sia per la scarsissima frequentazione, sia per l'allungamento dei tempi. L'intervento di MM rappresenta quello di una buona e consistente fetta di wikipediani, anche se personalmente rimango convinto che la vetrina sia e rimanga un importante stimolo per il miglioramento delle voci, pur vedendone anche i lati peggiori che lei cita. Posto questo, credo sia importante giungere ad una soluzione condivisa e non continuare ad arroccarsi su una vecchia proposta. Faccio mio il suggerimento di Ylebru: '''proviamo ad applicare intanto i punti 2-3-4''', vediamo come va per qualche settimana, poi rifletteremo sul vaglio. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 14:10, 13 feb 2008 (CET)

:::Almeno sui punti 2-3-4 sembra esserci accordo. Che facciamo? I bold e monitoriamo per un periodo di prova (es.90 gg) trascorso il quale si tireranno le somme e si apporteranno correzioni? Intendiamoci, io sarei per il vaglio obbligatorio, ma visto che su quel punto non c'è accordo e sugli altri tre sì, almeno su quelli possiamo quagliare, no? Inoltre, lo ripeto per la millesima volta, io non vedo la vetrina né come un fulcro per il proprio ego, né lo sfogo del narcisismo di wikipedia italia. Tutte, ma proprio tutte, le altre linguw di wiki hanno la vetrina (per non dire 2 o 3 vetrine...), e mi pare funzioni(no) non bene, ma benissimo; noi dobbiamo essere i soliti anticonformisti e abolire uno strumento interessante e a mio avviso anche utile? O dobbiamo passare per i "soliti italiani" che non sanno autocontrollare il proprio ego, o che non sanno darsi una regolata? (vivendo all'estero si nota quanto questa opinione sia così dannatamente radicata, e a ragione!) --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 14:45, 13 feb 2008 (CET)

::::<small>a mio umile parere, guarda caso scritto stando a Bruxelles, è proprio così; gli italiani non sanno ''controllare il proprio ego'' e non sanno ''darsi una regolata''; ergo, la vetrina non ce la meritiamo :-) [[Utente:Mikils|Mikils]] 14:55, 13 feb 2008 (CET) </small>

:::::Raccolgo la provocazione, anzi, è vero, non ce la meritiamo! Però ce l'abbiamo, e dovremmo cercare di fare i bravi. :) --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 15:21, 13 feb 2008 (CET)

::Assolutamente contrario all'abolizione della vetrina, favorevole però al sondaggio (e al vaglio obbligatorio) perché così finalmente si vedranno i risultati di questa lunga discussione (339 kilobyte), che sennò diventerebbe inutile. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 16:30, 13 feb 2008 (CET)

:::Concordo con Elcairo: visto che qui ormai siamo in ordine sparso, con almeno altre due posizioni emerse dall'oltretomba, corriamo alle urne, tanto per cambiare. Sulla questione dell'ego e del narcisismo mi sembra non sia il caso di fare un dramma della natura umana, accettarla fa solo bene (ma è pure vero che ci hanno sempre cresciuto come dei peccatori).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 18:24, 13 feb 2008 (CET)

Quagliamo: c'è qualcuno contrario ad applicare subito i punti 2, 3 e 4 su cui sembriamo essere tutti d'accordo, aspettando qualche giorno per decidere sul punto 1 su cui vi sono divergenze? Se sì, dobbiamo decidere i giorni di durata. Si potrebbe anche fare consenso + 20gg, nel senso che la prima fase finisce solo quando c'è consenso che finisca (indicativamente 10gg, ma anche meno se c'è consenso). [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 18:35, 13 feb 2008 (CET)

::::Se l'oltretomba sono io abbi(ate) pazienza :). Sono tanti mesi che sta riforma è impantanata fra discussioni più eterne del ghiacci antartici. Ho detto la mia posizione cercando soluzione che permetta di perdere meno tempo tutti pur salvaguardando l'ego creativo dei cercatori di vetrine. Se non piace pazienza sopravviverò. Però la discussione infinita non fa per me. Buon divertimento e, naturalmente, vale!--<span style="color:green;"> [[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|(e-pistul@e)]] </span> 19:55, 13 feb 2008 (CET)

:::::Mah, "posizioni emerse dall'oltretomba", "senso dell'equilibrio e delle proporzioni numeriche quantomeno singolare", sinceramente trovo che ci sia una scarsa predisposizione alla discussione ed all'accettazione delle opinioni diverse dalle proprie. Tornando al merito della discussione, quoto la proposta realista di Roberto e Ylebru, partiamo con i punti 2-3-4 e dopo un periodo di prova ri-valutiamo se c'è bisogno del vaglio. Io direi di iniziare con un 15+15, cioè 15gg di discussione e 15gg di votazione, fermo restando che se nei 15gg di discussione c'è consenso per non passare al voto, la voce viene ritirata. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 20:12, 13 feb 2008 (CET)

:::::::Per me va bene, l'importante però è che dopo una-due settimane si decida seriamente sul vaglio obbligatorio (ribadisco: io sono totalmente a favore) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:43, 13 feb 2008 (CET)

:::::::Ripeto per l'ennesima ma ultima volta il grave pericolo che potrebbe avvenire se quagliamo la proposta così senza vaglio obbligatorio: la vetrina stessa diventerà una sorta di vaglio...infatti molte persone diranno: "che me ne frega del vaglio che non lo frequenta nessuno, propongo la mia voce e spero che me la mettano a posto nei 15 giorni di revisione anche se fa schifo". Rischiamo quindi di trovarci la vetrina piena di voci pietose...[[Utente:Marko86|Marko86]] 23:14, 13 feb 2008 (CET)

::::::::La vetrina è già una sorta di vaglio e le voci penose ci arrivano anche dopo essere state due mesi in vaglio. Sveglia ragazzi, entrateci nelle pagine di vaglio, scendete dalle nuvole dell'astrazione! --[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">Sail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">Ko</span>]]<small><span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 23:58, 13 feb 2008 (CET)

Mah, io non sono un ipocrita. Ho sollevato delle obiezioni sul merito delle controproposte più recenti avanzate in questa discussione, su cui ho cercato il confronto, ma inutilmente, dato che nessuno hai mai replicato a quelle obiezioni (come a quelle di altri), tirando dritto ogni volta: mi sa che è vero, c'è scarsa predisposizione alla discussione (quanto poi all'accettazione delle opinioni diverse, beh, siamo nella specularità, ma ho capito l'antifona).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 00:48, 14 feb 2008 (CET)

::::::::::Io non vedo nessuna necessità di un sondaggio, si sta discutendo, si dovrebbero analizzare i pro e i contro delle varie possibilità.

::::::::::Il problema è che in questa pagina (e ci sarebbero anche le altre) si sta discutendo un po' di tutto : si è partiti dalle "buone voci", poi il problema del "quoto", ecc., mischiando anche un po' tutto. (Anche questa proposta di sondaggio ne propone contemporanemante più d'uno, mischiando cose diverse -anche se alcune un po' s'intersecano tra di lori- )

::::::::::Io direi che bisognrebbe invece partire da ''un'' problema e fare ''una'' discussione su quel problema, proponendo come risolverlo. (Nulla vieta di fare più discussioni anche in paralello, se i problemi sono più d'uno).--[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 17:03, 15 feb 2008 (CET)

== Il vostro punto di vista ==

Calma, qui ci vorrebbe uno specchietto riepigolativo con ogni pensiero di ogni utente, vediamo:

* Koji, nessuno ha detto che sei ipocrita, mi piaceva la tua idea "di inserire in qualche modo il riferimento a queste pagine"(elementi per la vetrina) e sono d'accordo sul fatto che una voce dovrebbe partecipare alla vetrimna quando è quasi da vetrina

*Marko86 , come più volte detto (e se ho capito avevi compreso) il problema è nel vaglio ma chi dice che spostare il vaglio nella votazione alla vetrina imbruttirebbe (con voci orrende) sono d'accordo, incentivare al vaglio come dici è stupendo ma servono altre idee

* MarcoK, se cerchi cambiamenti incredibili non ho visto proposte costruttive al riguardo ma come dici tu "si limiti a votare in base a rilievi formali e talvolta ingiustificabili come "troppi link rossi" " , ma correggere direttamente le sviste e lo dico anche per esperienza non si può fare per mancanza di tempo perchè si finirebbe con il fare solo quello. Credimi, se ci fossero chiare regole e soprattutto visibili (perchè spesso nessuno le nota) , sarebbe davvero un gran cambiamento.

* Xander, ti ringrazio per l'attivismo in questa pagina di discussione, l'idea di bloccare la revisione durante la votazione è ottima e come dici tu servono dei giorni di prevoto, ma non ti arrendere al dialogo mai

*KS«...» Io amo il dialogo:) Sappiamo che il vaglio non è molto seguito ma portare voci senza vaglio in vetrina farebbe storcere il naso a molti, che porterebbe magari un abbandono del progetto da parte di molti utenti, e addirittura all'abolizione dello stesso, bisogna rendere il vaglio più seguito su questo sarai d'accordo. E pensa poi a quante voci entrerebbero..(e dovrebbero rimanerci mesi come stai dicendo nella pagina della vetrina) sarebbe di una confusione incredibile, penso tu sia d'accordo. (Vedi le voci in vaglio vedi le voci in segnalazioni vetrina uniscile e mi capirai).Dividerle per capirci qualcosa è essenziale. Dobbiamo trovare qualche idea per migliorare il sistema di vaglio e sono d'accordo.

*(Y) Hai centrato il punto: dove migliorare la voce che dovrà essere votata? In teoria nel vaglio ma attualmente non basta, abolire il vaglio? Causerebbe un unione che comporterebbe tanta confusione (se pensi che la durata di un buon vaglio dovrebbe essere di un mese o più) Suddividere il futuro vetrina-vaglio in più categorie? (Storia-Geografia-Scienze, ecc) così ognuno andrebbe a curare e osservare solo l'argomento che più gli è consono segnalando nella pagina madre le votazioni che stanno scadendo. Durante il voto le voci si troverebbero più sopra rispetto alle altre con un "votazione iniziata il"e se dopo la scadenza non passano verrebbero semplicemente scalate rimandendo nella voce di appartenenza.. (Cavolo l'idea mi piace) Le alternative sarebbero due: Riuscire prima a migliorare il progetto vaglio e lasciare tutta la discussione in quella sede o come hanno proposto creare dopo il vaglio un dopo vaglio vetrina (ma finchè non si migliora il vaglio non rimane una buona idea?)

Non cito gli altri perchè più o meno la tendenza è questa, riassumo quello che voi volete(cioè tutto quello che è emerso dalla discussione, sia chiaro che non sono così arrogante da pensare di saper leggere nelle vostre menti):

# Una maggiore chiarezza sulle regole per la vetrina, più visibile a chiunque (schemino? Chissà perchè sono le parti più lette)

# Che il vaglio sia UN VAGLIO ma non abbiamo proposto nulla al riguardo, abbiamo solo perso di vista qual'era il problema di fondo

# Un cambiamento radicale, la proposta della divisione per categorie acconterebbere tutti (se pronti ad un simile cambiamento, unendo vetrina e vaglio) Se non siete pronti proponete un alternativa o lasciate perdere significa che non siamo ancora pronti

Cosa ne dite? (Due ore che ci lavoro..)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 01:53, 14 feb 2008 (CET)

:Rapida risposta: anche ora il vaglio non è obbligatorio eppure lo fanno quasi tutti. Io non dico vietiamolo o aboliamolo, ma solo non mettiamo due obblighi, se uno ritiene la voce pronta senza vaglio non lo fa e se ne assumerà ovviamente le responsabilità. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 02:09, 14 feb 2008 (CET)

:: rapidissimo. Appunto, so che ti riallacci a quello che ha detto Yuna (ma ho voluto separare i due commenti), sono d'accordo, ed infatti nei tre punti non parlo appositamente di doppio vaglio perchè non c'è accordo, e solo sui tre punti evidenziati c'è vero accordo.--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 02:21, 14 feb 2008 (CET)

Come ben evidenziato da AnjaManix l'idea che mi sono fatto è che vengano segnalate per la vetrina voci già di ottimo livello; questo perché così, secondo me, si può innalzare la qualità media dei contributori e delle voci. Per questo caldeggio l'idea di un vaglio obbligatorio, con ad esempio un apposito template che indichi tutte le fonti di 'aiuto' e 'manuale' per la stesura di una voce di alta qualità. Per raggiungere lo stesso obiettivo in mancanza di un vaglio obbligatorio, allora credo che si debba riprendere in considerazione l'idea già avanzata da altri di 'bloccare' le voci proposte per la vetrina, nel senso che se non sono già all'altezza (eccetto ritocchi marginali) le si boccia subito e niente riproposizione per tre mesi; questo infatti dovrebbe disincentivare la corsa alla vetrina e rendere di fatto il vaglio un passaggio obbligato, senza rendere ancora di più la vetrina quello che è attualmente, ossia una sorta di involontario collegio ristretto di revisori.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 03:37, 14 feb 2008 (CET)

:Visto che siamo tutti d'accordo sul bloccare la corsa alla vetrina, vorrei far presente una cosa. L'intento originario della vetrina era abbastanza semplice: leggendo in giro, uno scopre che una voce è scritta parecchio bene e la segnala. Se alla comunità piace si mette la stellina, altrimenti no. Io per la vetrina ho proposto negli ultimi mesi solo un paio di voci, [[Aktion T4]] e [[Talete]]. Sono voci a cui non ho contribuito minimamente, le ho trovate per caso, le ho lette, mi sono piaciute parecchio, le ho proposte e sono state votate a larga maggioranza nella forma in cui erano proposte, senza modifiche (tranne due foto aggiunte). Se qualcuno interveniva dicendo che non erano all'altezza e non passavano la votazione, non me la sarei presa di certo e sarei tornato ad occuparmi d'altro. A me sembra invece che il vaglio obbligatorio e i 3 passaggi (no, dico, tre!) con un totale di 50 giorni, siano una specie di viatico che funziona soltanto per le autosegnalazioni, che negli intenti si vorrebbero limitare ma nella pratica si fa l'opposto. Con 3 passaggi io mi sento disincentivato a segnalare Talete e Aktion T4, perché ho altro da fare, e io stesso non ho le competenze necessarie per migliorare ulteriormente le due voci, quindi farle vagliare (da chi?) mi sembrerebbe una inutile e assurda perdita di tempo. [[Utente:Ylebru|Ylebru]] [[Discussioni_utente:Ylebru|<small> dimmela </small>]] 10:01, 14 feb 2008 (CET)

: Non vi è consenso a rendere obbligatorio i tre passaggi, non accadrà, non ti preoccupare e anzi sottolineo che il tuo operato è veramente utile, grazie. Se tutti facessero come fai tu non vi sarebbero problemi--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:37, 14 feb 2008 (CET)

::@Ylebru: è giusto quello che fai notare, però ormai la vetrina ha preso un'altra strada. Quindi o la aboliamo oppure bisogna burocratizzare ogni aspetto. Un'altra strada sarebbe che qualcuno dotato di boldaggine passi a fare pulizia di tutte le storture, però è un po' difficile quando trovi utenti che si aggrappano a delle ''non-regole'' mettendo in dubbio la correttezza del tuo operato. --[[discussioni utente:.jhc.|jhc]] 15:10, 14 feb 2008 (CET)

== Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise ==

Le ottime modifiche riguardanti la pre-votazione, oltre ad aver raccolto un ampio consenso, fanno sperare bene, e sarebbe un peccato metterle da parte; inoltre sono compatibili con qualsiasi ulteriore modifica futura; insomma, val la pena di provare a vedere se danno qualche frutto. Come suggerito da altri, sospendiamo le questioni più dubbie e cominciamo ad adottare le parti condivise? <small>Per praticità, non propongo nemmeno alcuna variazione delle tempistiche, a meno che gli 'estensori' non prendano una iniziativa in questo senso. </small>

*La bozza [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008]] : tutto salvo il punto 1.

*La bozza [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bozza aggiornamento Marko86]] : tutto ma sostituendo alla frase «Prima di poter proporre una voce per l'inserimento in vetrina è obbligatorio il ricorso al vaglio, in modo da presentare una voce già di alta qualità» la frase «Per proporre l'inserimento in vetrina è obbligatorio presentare una voce già di alta qualità» <small>e ovviamente eliminando tutti i riferimenti all'obbligo di vaglio</small>.

Si può fare? --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 10:02, 14 feb 2008 (CET)

:Va beh almeno al posto di obbligatorio scriviamo "caldamente consigliato il ricorso al vaglio, in modo da presentare una voce già di alta qualità" :D Ormai ok adottiamo la proposta così, e vediamo se dà qualche frutto. In futuro però voglio aprire una discussione sul vaglio per vedere di riformare anche quello [[Utente:Marko86|Marko86]] 11:13, 14 feb 2008 (CET)

:: La frase dunque diventerebbe: "Per proporre l'inserimento in vetrina è obbligatorio presentare una voce già di alta qualità, per cui si consiglia il ricorso al vaglio." Così facciamo contenti tutti, ok? :)--[[Utente:AnjaManix|AnjaManix]] 11:32, 14 feb 2008 (CET)

::Ottimo! Allora, quando entreranno in vigore queste modifiche? Entro domani? --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 11:35, 14 feb 2008 (CET)

:::Vediamo di sentire più gente possibile, ma comunque sono contrario ai tempi burocratici. Dunque entro alcuni giorni si rendano le modifiche operative. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 12:01, 14 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. Ho operato alcune modifiche al [[Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86|template]] che recepiscono quanto appena emerso. Controllate tutti se va bene.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 15:58, 14 feb 2008 (CET)

D'accordo. Quando entreranno in vigore le modifiche?--[[Utente:Glauco92|<span style="color:darkblue;">Glauco92</span>]]<small>^{[[discussioni utente:Glauco92|<span style="color:black">'''λέγετέ μοι'''</span>]]}</small> 20:07, 14 feb 2008 (CET)

COncordo anche io. Aspettiamo stasera e chiudiamo. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 20:10, 14 feb 2008 (CET)

:D'accordo. Avrei molto da dire, ma non la facciamo lunga: portiamo a casa qualcosa, poi si vedrà--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:28, 14 feb 2008 (CET)

:D'accordo, e cerchiamo di rendere operativo il tutto entro domani ;) --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 22:19, 14 feb 2008 (CET)

: D'accordo...ora applichiamo le modifiche [[Utente:Marko86|Marko86]] 11:45, 15 feb 2008 (CET)

:quoto castagna --'''[[Utente:Gregorovius|<span style="color:#0000FF; ">Gregorovius</span>]]''' ([[Discussioni utente:Gregorovius|<span style="color:red;">Dite pure</span>]]) 16:18, 15 feb 2008 (CET)

::Vedo che qui è stato proposto di adottare due bozze, salvo alcuni punti su cui per il momento vi è meno consenso.

::Le due bozze però non mi paiono del tutto compatibili tra di loro. (Alcune cose sono diverse, altre vi sono solo in una delle due bozze.)

::In [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Aggiornamenti febbraio 2008]] che significa il punto 4 «Dopo i primi dieci giorni di revisione interna, se le obiezioni raccolte comportano una radicale revisione della voce, la procedura può essere annullata per consenso.» ? S'intende in base alla situaizone della voce al termine dei 10 giorni (quindi con le eventuali modifiche che fossero state fatte "al volo") o al momento della segnalazione?

::In [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bozza aggiornamento Marko86]] non capsico perché si dica d'inserire la segnlazione in [[Template:Vetrinaesposta]] solo nella seconda fase. In questo modo le voci nella prima fase di segnlazione hanno ben poca visibilità (non che quel template è visibilissimo, ma perlomeno è nel Wikipediano ..., qualcosa si spera faccia); quando è bene invece che tali voci abbiamo ''molta'' visibilità, in modo che vengano valutate e se si nota che non siano da vetrina, la segnlazione per l'inserimento in vetrina venga ritirata / interrotta <small>(in modo che così perdiamo meno tempo tutti, e possiamo dedicarci a valutare le voci che veramente meritano una segnlazione per l'inserimento in vetrina, o ad altre attività wikipediane)</small>

::p.s. resto un po' dubbioso sul fatto che stiamo provando ad aggiungere (come obbligaotri) tutti questi ''ulteriori'' passaggi e questi nuovi aspetti alla procedura (avvitamenti burocratici?), e invece accantoniamo -momentaneamente- quella che forse sarebbe la cosa più semplice, rendere obbligatoria una procedura che c'è già, il vaglio. "Val la pena di provare a vedere se danno qualche frutto", io lo farei innanzitutto con quello, più facile e già pronto all'uso (basta solo renderlo obbligaotrio). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 16:57, 15 feb 2008 (CET)

:::In effetti c'era un ampio consenso sul vaglio obbligatorio, che però è stato messo (per me incomprensibilmente) in crisi in quest'ultima parte della discussione. Circa il tuo dubbio sul punto 4 della bozza il senso è che se la voce necessita di ampie modifiche e non solo di ritocchi (typo, formattazione, ecc.) la procedura si può annullare senza procedere nemmeno alla votazione.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 18:21, 15 feb 2008 (CET)

:::@Chem: controlla quante voci segnalate hanno effettuato il vaglio, pressocchè tutte, e guarda le procedure di vaglio, quasi deserte. Per questo mi pare che ci sia consenso per non mettere l'obbligatorietà del vaglio e fare questa procedura iniziale. Mi sembra che siamo tutti d'accordo, io sinceramente partirei così, per poi valutare dopo qualche settimana la situazione e rivedere la posizione sul vaglio. Quanto all'altro quesito, sarei del parere di mettere la segnalazione del tmp da subito. --<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:#FFFFFF">[[User:KS|<span style="color:white;background:black;">'''KS'''</span>]][[User talk:KS|<span style="color:black">«...»</span>]]</span> 18:29, 15 feb 2008 (CET)

::::Avevo inserito io il richiamo vetrina esposta in quella parte della voce. Era solo un refuso, ora ho corretto spostandolo nella prima fase. Occorre distinguere in quell'avviso le voci in revisione da quelle in votazione? --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 18:36, 15 feb 2008 (CET)

:::::Attenzione! Siano tutti d'accordo sul procedere per i punti in cui vi è accordo, mentre siamo fermi sulla storia del vaglio. Questo vuol dire che NON c'è accordo sul fatto di non mettere il vaglio obbligatorio, Non siamo per nulla "tutti d'accordo" su questo punto. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 19:58, 15 feb 2008 (CET)

::::::Quindi, fammi capire, preferivi un [[Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c%27%C3%A8_bisogno_di_riformarla#Proposte_per_sondaggio|sondaggio]] ? --([[Utente:Yuma|<code>'''Y'''</code>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:24, 15 feb 2008 (CET)

:::::::Siamo pronti ad attuare le modifiche. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 05:49, 16 feb 2008 (CET)

== Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione) ==

Ciao Yuma, ho notato che ti stai preoccupando molto della riforma della vetrina. Personalmente sono felice che ti occupi tu della coordinazione piuttosto che altri, ma mi preme molto sollecitarti a considerare soluzione estreme, come quella da me avanzata, come tali, ovvero soluzioni e non provocazioni. Non sono esternazioni di un pazzo, ma di un utente che ha lavorato per un certo periodo anima e corpo al progetto della vetrina. Il problema della vetrina non risiede nelle voci in sé: il punto non sta se rendere obbligatorio o meno il vaglio. Non ho mai, e vorrei veramente insistere su questo concetto, messo in dubbio che in Wikipedia ci siano delle voci molto meritevoli, tanto da potersi fregiare di un titolo che le identifichi come tali. Il problema risiede in chi le identifica come tali, o meglio nei criteri che sono utilizzati da questi soggetti per identificarle come meritevoli: gira e rigira, il problema coinvolge comunque solo e, oserei dire per esperienza, esclusivamente il votante (l'utente, in senso ampio), il quale acquisisce il potere di stabilirne il grado di merito. Se si vuole riformare la vetrina, bisogna insistere quindi unicamente sui limiti di questo esercizio di potere.

Bene, facile allora dirai. Sì, ma la sai la novità? I modi in cui andrebbe esercitato il voto sono già stati formulati. In altre parole, sono noti da oltre un anno.

Ma come, ti chiederai, e non è cambiato nulla?

Ho scritto in cinque punti come va esercitato il voto, li ho messi sotto forma di appello. Quell'appello che si legge nella pagina delle segnalazioni non è comparso dal nullo, è frutto di un mio personale studio su come si possa indubitamente riconoscere il merito di una voce: a rigore basterebbe un algoritmo a stabilirle! Ma ovviamente ci sono aspetti che solo un umano può valutare. Confidando nel buon senso dei votanti l'ho apposto là, ad inizio pagina. Ho risposto alla tua domanda: no, non è cambiato nulla. Da qui, mi rincresce, o si obbliga la gente a seguire quei maledetti punti perseguendo chi li oltraggia (ma chi custodisce gli stessi custodi?) o si elimina il meccanismo, per obiettiva impossibilità di operare correttamente la scelta del grado di merito. Da qui, mi ripeto, la necessita di considerare l'abolizione della vetrina non come provocazione ma come soluzione. Buona giornata e buon lavoro in ogni caso,

--[[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]] 15:02, 16 feb 2008 (CET)

:Capisco che non si possa chiedere di rileggere tutta l'immane calata di qusta pagina. Mi limito a ribadire due punti:

:*Oggi (in passato è un altro discorso) la riconosciuta funzione della vetrina è fornire un campionario di voci modello, cui gli utenti possano ispirarsi nella stesura delle voci. In subordine, è un modo per incanalare proficuamente le forse legittime, certo inestirpabili ambizioni degli utenti;

:*Oggi (in passato, come sopra) la vetrina funziona. Nel senso che le voci "promosse" sono tutte, da diversi mesi, di indubbia ed elevata qualità.

:Oggetto di questa discussione è migliorare il meccanismo, onde contenere alcune storture che permangono, nonostante tutto. In particolare, si tratta di arginare le segnalazioni troppo allegre; un primo passo è già stato fatto, con ottimi risultati, imponendo gli stessi requisiti richiesti per il voto anche per la proposta. Ora si cerca di farne un altro, facilitando il rigetto delle voci palesemente non all'altezza. Infine, e a margine: il problema sollevato da Felyx, che senz'altro è presente, non troverebbe forse adeguata soluzione se più utenti esperti prendessero parte alla valutazione della voci proposte per la vetrina?--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 15:39, 16 feb 2008 (CET)

::Domandina ''tecnica'': perchè ogni opinione personale di un utente che interviene in questa discussione dev'essere pubblicizzata al bar? Solo per chiedere, eh... sulle frasi di felix non mi esprimo. mi limito a quotare castagna. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 15:42, 16 feb 2008 (CET)

:::@Xander: è una posizione nuova sulla riforma della vetrina, che è stata ampiamente pubblicizzata al bar ogni volta che veniva espressa una nuova modifica. In ogni caso complimenti per lo spirito costruttivo.

:::Oggi come in passato la funzione della vetrina è sempre stata la stessa. E proporre come soluzione al mio problema, che è a monte di quello a cui si sta discutendo ora, l'intervento degli utenti, quando gli utenti sono il problema, mi sa da presa in giro. Chiediti piuttosto perché gli utenti "esperti" non partecipano alle segnalazioni della vetrina. Forse perché disillusi dalla loro utilità? --[[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]] 15:51, 16 feb 2008 (CET)

::::<sarcastico>O forse perché tutto sommatto la vetrina promuove comunque solo voci di qualità? O forse semplicemente perché si sono stufati di partecipare ad una chilometrica discussione?</sarcastico> :) Sia inteso, non intendo né offendere, né criticare. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 15:55, 16 feb 2008 (CET)

::::::Quoto Roberto, molte volte ci si scoccia di andarsi a leggere delle voci, molto spesso di lunghezza chilometrica. Per valutare una voce ci vuol del tempo, tempo che non tutti hanno. Inoltre, gli utenti più "esperti" preferiscono attivarsi su patrolling sui copyviol e sulle voci da aiutare. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 16:10, 16 feb 2008 (CET)

::::::: AMMP (IMHO) la vetrina va riformata perche' relativamente spesso non funziona, ovvero le votazioni promuovono voci che non rispettano, parzialmente o completamente, i requisiti richiesti. [[Utente:Rago|rago]] 16:29, 16 feb 2008 (CET)

Rientro. Sulla ''extrema ratio'' di Felix mi trovo d'accordo con quanto osservato da Castagna. D'altro canto non posso non osservare anche che spesso chi vota positivamente per una voce in vetrina lo fa spesso ''una tantum'' e più da ''fan'' che per aver obiettivamente ragionato sui criteri di ammissione; d'altro canto, in passato si è assistito a veri e propri atti di arbitrio di chi votava 'no' fornendo motivazioni pretestuose: per questo, da un lato, nella bozza di modifica si richiama al puntuale rispetto dei criteri fissati per motivare il voto, ma dall'altro è comunque auspicabile che ci sia almeno sempre una decina di 'osservatori neutrali' che partecipi alle segnalazioni. Ora dico, siamo tanti, eppure da un po' ci sono sempre gli stessi ad occuparsi delle votazioni. Sarebbe opportuno che intervenissero di tanto in tanto anche altri utenti di lungo corso, che magari per snobismo oggi se ne disinteressano (IMHO sbagliando perché il 'miraggio' della vetrina spinge molti a scrivere voci di migliore qualità).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 17:27, 16 feb 2008 (CET)

:(conflittato: ecco lo snob di cui sopra)My 2 cents e poi basta. Collegare la pagina al bar è servito a far leggere almeno quest'ultima parte a gente come me che di vetrina non si occupa, quindi probabilmente tanto male Felix non ha fatto.

:Non mi occupo della vetrina per varie ragioni. Una è senz'altro quella scritta qui sopra da Elcairo, ma la scelta l'avevo fatta anche prima di potermi definire "esperto". Mi sono accorto subito che, a quanto vedevo, c'erano alcune cose che non funzionavano in tutto il procedimento.

:*La prima è che ad occuparsi della vetrina sono più o meno sempre le stesse persone e non è bene. Non è bene intanto perché c'è il forte rischio che una voce da vetrina non sia più oggettivamente il miglior prodotto di wikipedia, ma quello che così pare ai gusti di queste persone: non è una differenza da poco. Per quanto possano sforzarsi di applicare i criteri proposti (Felix dice che non lo fanno, su questo non mi esprimo perché non seguo) alla fine le loro priorità e preferenze personali non possono, almeno inconsciamente, non avere la meglio.

:*Capisco di non essere simpatico a dirlo, ma secondo me molto spesso il tutto assomiglia ad una fiera delle vanità più che ad un'operazione utile ai fini dell'enciclopedia. Non "tutto per Wikipedia" ma "tutto per una medaglietta (o barnstar, fate voi)".

:Il primo punto è difficile da riformare perché qui ognuno fa quello che gli piace, pertanto non si può ne obbligare chi segue la vetrina a lasciar perdere di tanto in tanto ne chi non la segue a farlo se non vuole.

:Per il secondo avanzo, visto che state pensando di riformare, la mia proposta: perché non impedire le autosegnalazioni affidando le proposte solo a terzi che, leggendo le voci magari casualmente, le trovino particolarmente meritevoli? --'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 17:36, 16 feb 2008 (CET)

::Quest'ultimo punto è già stato segnalato più sopra, ed io ho presentato diverse obiezioni, ''in primis'' quella degli "inciuci": faccio la voce, la faccio revisionare, poi chiedo ad un "mio amico" wikipediano che non ha partecipato alla stesura di proporla per la vetrina. Via e-mail, via cell, che ne so, ma si farà, ne sono più che certo. Potrebbe diventare una colossale presa in giro. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 17:50, 16 feb 2008 (CET)

:::Quando un sistema ha dei buchi tanto enormi che anche soluzioni intelligenti (come quella di Cotton, che risolve uno dei mille aspetti controversi della Vetrina) hanno delle scappatoie non poi così difficilmente percorribili (come replica Roberto), o lo si modifica alla radice o lo si elimina, ne convieni? -[[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]] 18:21, 16 feb 2008 (CET)

:::P.s.: @ Cotton, i "criteri" non sono dei metri con cui si misura la voce, ma semplice regole di buon senso, come "se non sei competente in ciò di cui parla la voce (aka se non capisci una mazza dell'argomento) non votarne il contenuto" o "non si vota il soggetto ma la sua trattazione (aka non voti contro la promozione di una voce che parla di Juventus perché tu sei del Milan -.-)

(biconflittato):Eccovi un altro snob. Nessun pericolo, sono in Austria un paio di giorni e poco da fare, per questo mi dedico a questi passatempi. Certo sbagliando, mi ritengo abbastanza bravino nel mio piccolo ma come il Cotton qui sopra frequento poco o nulla la vetrina. Perché la Vetrina deve (IMHO) essere solo il momento in cui la Comunità decide: "''Abbiamo'' (noi, ''gestalt'' wikipedia) fatto qualcosa di buono; facciamolo vedere meglio". Ripeto, deve essere un momento di decisione. E basta.

:Non occorre nemmeno rendere obbligatorio il Vaglio ma vedrete che sarà cercato subito subito da chi vuole portare la voce in vetrina. Per contro se come ho letto più su, vedo una voce che ritengo meritevole, posso sempre proporla. Se il principale contributore (figura mitica molto simile al Minotauro o meglio all'Idra di Lerna) sono io, saprò che, se non passa devo lavorarci su ancora. Se non lo sono, non è successo nulla di male; è un complimento anche se non passa, e magari la comunità (altra figura mitologica) si accorge della voce, ci lavora su e in vetrina ci finisce davvero

:Ma niente discussioni chilometriche, polemiche più o meno garbate e cambiamenti dell'ultimo momento. Si faranno da un'altra parte.

:Allora posso avere il tempo di leggere, decidere e approvare. O disapprovare. Allora è molto più facile che dia più spesso il mio contributo. Che sarà limitato a quelle voci in cui la mia modesta competenza ha qualche possibilità di essere utile.

:Poi, se si vota a favore non c'è bisogno di spiegare; per me va bene e basta. Se voto contro devo spiegare perché in termini enciclopedici e razionali. Mi sono trovato a leggere motivazioni del tipo; "Se questa voce è da vetrina Cicciolina è vergine". Beh, abbiamo fatto wikipedia adesso dobbiamo fare i wikipediani.

:Una sola cosa da aggiungere: anch'io pensavo di impedire le autosegnalazioni ma mi sono reso conto che è un non senso; basta un amico. Vale!--<span style="color:green;"> [[Utente:Horatius|Horatius]] - [[User talk:Horatius|(e-pistul@e)]] </span> 18:25, 16 feb 2008 (CET)

:Da questa discussione mi pare di capire che neanche la proposta di Yuma sembra avere tanto consensi, ci sono troppi contrari. Oramai comincio a credere che solo un sondaggio possa aiutarci ad uscire da questo discussione che sembra non avere fine. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 19:22, 16 feb 2008 (CET)

::Questa storia dell'autosegnalazione non l'ho mica capita, da quando un utente diventa '''L'autore''' della voce? non credo esista nessuna voce editata da un solo utente e anche se esistesse non sarebbe nello spirito wiki dire che c'è '''Un''' autore. Quindi mi sembra una regola inutile e dannossa visto che leggittimerebbe un tipo di visione IMHO contraria a Wikipedia. --[[Utente:Richzena|Richzena]] 19:49, 16 feb 2008 (CET)

::In teoria hai ragione. In pratica uno o due "autori principali" della voce ci sono sempre o quasi.--'''''[[Utente:Cotton|<span style="color:#000000;">Cotton</span>]] ^{[[Discussioni utente:Cotton|<span style="color:#708090;">Segnali di fumo</span>]]}''''' 19:57, 16 feb 2008 (CET)

:::Non ho capito ''cosa c<nowiki>'</nowiki>entri'' questa proposta di abolizione della vetrina, col resto del discorso fatto qui. (E quindi perché fatta in questa sottopagina).

:::Che vi siano delle cose da migliorare, e che quindi vi sia una discussione -anzi più d'una discussione- per cercare di migliorare, non vuol dire che la Vetrina sia da abolire.

:::p.s. @Elcairo : un sondaggio per uscire dalla discussione? Ma ''quale'' discussione? Qui -purtroppo- se ne sono mischiate parecchie (su problemi più o meno gravi, più o meno ampi, e più o meno correlati tra di loro). Forse è per quello che non si è riusciti a giungere ad una soluzione per nessuno di tali problemi. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 19:55, 16 feb 2008 (CET)

::::Era nel senso che ci sono uno o al massimo due autori principali. Non "leggere in maniera letterale" ''l'autore'' della voce. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 19:59, 16 feb 2008 (CET)

::::PS: mi chiedo inoltre che fine abbia fatto colui che ha avanzato la discussione originaria, DarkAp89 :). Mi chiedo se sia al corrente di cosa tutto sia venuto fuori dalla sua lontanissima, remota e preistorica apertura. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 20:02, 16 feb 2008 (CET)

::@Chem: intendevo un sondaggio che avrebbe interessato solo le ipotesi che sembrano aver avuto più consensi. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:41, 16 feb 2008 (CET)

:::Continuo a non capire, le ipotesi riguardo a quale problema? Qui in questa pagina si è discusso (in modo abbstanza "mischiato") di (quasi) tutto!

:::Se un problema effettivamente c'è, e ci sono più modi per risolverlo, apriamo una discussione dedicata esclusivamente e chiaramente a quel problema (e non ad altro). Con una simile discussione, magari il sondaggio si può evitare.

:::Qua ad esempio si sta paralando della proposta di abolizione della vetrina (ma perché poi in questa (sotto)pagina?!). C'è bisogno di un sondaggio? Discutiamo, prima! --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 21:50, 16 feb 2008 (CET)

:::Ma oramai credo sia quasi impossibile, parlare di più problemi parallelamente! Oramai (quasi) ogni giorno si viene a creare una sezione diversa con altri problemi e per un utente seguire tutte queste discussioni sarebbe impossibile! Secondo me le uniche soluzioni sono:

:::#Iniziare un sondaggio, in cui si voterebbe per tutte le ipotesi che si sono fatte sui vari problemi che sono emersi in questa (lungaaaa) pagina (l'unico problema é che anche il sondaggio risulterebbe disordinato, ma tant'è...)

:::#Ricominciare daccapo tutta la discussione (intesa come tutte le discussioni in generale), partendo da un problema, una volta risolto se ne passa ad un altro che una volta risolto e così via.

:::IMHO se continuiamo così non arriveremo da nessuna parte. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 10:49, 17 feb 2008 (CET)

::::IMHO ha ragione Elcairo nel punto uno, bisogna fare una votazione, o se no qui non sì finisce più. '''[[Utente:Alexander VIII|<span style="color:red;">Alexander</span>]][[speciale:contributions/Alexander VIII|<span style="color:lightgrey;">VIII</span>]] [[discussioni utente:Alexander VIII|<span style="color:green;">il catafratto</span>]]''' 11:22, 17 feb 2008 (CET)

:::::Il sondaggio non può che essere binario, come votare con un unito sondaggio ''tutte'' le ipotesi sui vari problemi? E quanto a fare più sondaggi, perché farli anche su ciò su cui si può formare un consenso, e quindi si potrebbe -com'è preferibile- evitare un sondaggio? Parlare di fare sondaggi, così in generale, è un ''correre alle urne''

:::::Quanto alla discussioni, si dovrebbe discutere di ogni putno su cui è possibile (chiaramente per quelli in cui fosse evidente che è inevitabile ricorrere ad un sondaggio, il discorso sarebbe diverso). Il problema è non interrompere una discussione perché ne inzia un'altra. (E magari anche non inziare quella nuova qui -sottopagaina creata per una specifica proposta- ma in [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni]] aiuterebbe a mantenere più l'ordine .... Ad es. questa letterea aperta a Yuma -perché proprio a lui, poi?- messa qui non la capisco ...). --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:06, 17 feb 2008 (CET)

== Mi sono perso! ==

Lo dico senza troppi giri di parole, e senza vergogna nel dirlo: mi sono proprio perso!

In questa (sotto-)pagina (e ci sono anche altre pagine che si occupano di modifiche alle procedure per la vetrina.... ) si sta discutendo un po' di tutto : si è partiti dalle "Buone voci" (chiamandole "seconda vetrina"), poi si è discusso dell'obbligatorietà del vaglio , consenso al posto del voto, il vaglio-interno (che non è il vaglio ...) , permalink, possibilità di cambiare voto, il template vetrina con la data, il divieto di moivare con un "quoto", eccetera eccetara, mischiando anche un po' tutto (con anche tentativi di "Facciao il punto", che in alcuni casi -mi è parso- più che fare il punto di ciò che si fosse discusso e deciso come risolvere un determinato problema o aspetto, introducevano o evidenziavano altri problemi o aspetti).

Forse è anche per questo che in questa discussione non è ancora risuciti a concludere molto: si discute su una problema poi quando si stanno vedendo i pro e i contro delle varie soluzioni proposte , e ogni utente dovrebbe completare tale analisi, e poi alla base di tale analisi rivedere la propria posizione e cercare una soluzione che abbia consenso, invece si passa a discutere di un altro problema, di un altro aspetto.

Io direi che bisognrebbe invece partire da ''un'' problema e fare ''una'' discussione su quel problema, proponendo come risolverlo. (Nulla vieta di fare più discussioni anche in paralello, se i problemi sono più d'uno. Ma senza che una interrompa di fatto un'altra).

Così invece, lo dico senza cercare di nasconderlo per fare "bella figura", mi sono proprio "perso" :-( --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 21:13, 16 feb 2008 (CET)

:Il problema dei vari "nuovi aspetti" nasceva ogni volta che si (ri)portava all'attenzione del bar questa pagina. C'era nuova gente che interveniva, e che apriva nuovi problemi e così via, si perdeva il filo. È giusto il confronto, ma in questo caso la periodica presentazione della discussione all'attenzione della comunità "mischiava le carte in tavola" e "faceva ''male'' alla discussione". Ogni volta emergevano punti di vista differenti. Questo anche perché molti utenti non hanno (e come biasimarli!!) la costanza di seguire la discussione, dunque fanno capolino ogni tanto, o qualcuno nuovo si aggiunge momentaneamente alla discussione. Ecco che dunque ciascuno saltuariamente ha aggiunto una verdura, ed il minestrone è servito :( --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 21:32, 16 feb 2008 (CET)

:In effetti credo che sarebbe molto utile fare una lista generale delle cose che si sono proposte, i vari problemi e via dicendo; così giusto per fare un pò di ordine. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 21:44, 16 feb 2008 (CET)

::''[[Quot capita, tot sententiae]]''. se ho capito l'intervento di Felyx, concordo con lui. IMHO forse la Vetrina andava bene quando it.pedia era fatta da pochi (il mio primo intervento in vetrina risale alla fine del 2005). ora, nel 2008, gli utenti aumentano, le voci aumentano, le discussioni fanno altrettanto. dato che è stato varato un progetto Qualità non si può usare quello? le voci qualitativamente migliori non avranno bisogno di votazioni e si evita la trafila burocratica di sondaggi, rimozioni forzate dalla vetrina, istituzioni obbligatorie del vaglio, ulteriori battibecchi sulla durata delle votazioni e sul quorum di queste. per favore, ricordiamo che stiamo scrivendo una enciclopedia. se facciamo qualcosa per semplificare la vita al lettore (pagina principale, vetrina, pagine di aiuto) non possiamo dedicarci su il doppio del tempo che impieghiamo per le voci, altrimenti sarà spinto a cercare le informazioni che gli interessano altrove... --[[Utente:valepert|vale]][[Discussioni utente:valepert|pert]] 00:09, 17 feb 2008 (CET)

Non ti sei perso tu, qualcuno ti ha fatto perdere la strada. Qui non si stava affatto discutendo dell'abolizione della vetrina, ma in modo a mio avviso un po' subdolo si è dirottato il tema in quella direzione. Direi di interrompere qui la discussione sull'abolizione - che i suoi sostenitori potranno riprendere compiutamente altrove - e recuperare il filo del ''mainstream''. Eravamo giunti al punto di applicare da subito per consenso il [[Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86|Template Marko86]] alla vetrina, mi pare, e di postecipare ogni valutazione sull'opportunità del vaglio obbligatorio.

Postilla. I paradossi mi hanno sempre divertito, uno ad esempio è questo: un utente ammette di annoiarsi a leggere voci che poco lo interessano o troppo lunghe per poi valutarle o meno da vetrina, però lamenta che a farlo siano sempre gli stessi (pochi volontari), quindi un altro utente ne trae la conseguenza che la vetrina vada abolita... Meglio del [[Lewis Carroll|Reverendo Dodgson]].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 03:29, 17 feb 2008 (CET)

:@Valepert: NB: su it.wiki siamo tanti? Vai alla wiki inglese, dove sono ''troppi'' e nonostante ciò hanno bel 5 tipi di vetrina :p --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 05:53, 17 feb 2008 (CET)

::@Koji : non mi riferisco, decisamente, ''solo'' alla questione dell'abolizione, ''ma anche a tante altre'', alcune delle quali avevo indicato.

::@valepert : oltre a non capire anche io cosa c'entri il fatto che ora gli utenti sono aumentati. Wikipedia deve avere dei sistemi, delle procedure che funzionino con l'intervento di più utenti, tanti utenti (anzi il problema è semmai al contrario se gli utenti sono pochi -e infatti c'è chi segnla il problema che alla vetrina s'interessano in non poi così tanti ... - )

::non capisco perché se è stato varato un progetto Qualità allora si dovrebbe usare quello. Che è un progetto, come dire, "teorico" o di coordinamento, in cui si discute se avviare e come migliorare i vari strumenti relativi alla qualità. ''Di cui la vetrina fa parte'' . Non ho capito quindi in concreto ''cosa proponi di fare'' in modo che "le voci qualitativamente migliori non avranno bisogno di votazioni e si evita ...eccetara..." --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 11:11, 17 feb 2008 (CET)

== Arrivo, arrivo. ==

Qualcuno mi cerca :P Io mi sono perso nell'immensità delle vostre discussioni. Sarà perchè sarò mancato un mese, sarà perchè questa pagina ha raggiunto dimensioni grandi, fin troppo. Quindi necessito di un riassunto, ben dettagliato di ciò che è accaduto e di ciò che si vuole proporre/fare. Grazie :) --[[User:DarkAp89|<span style="font-family:Tahoma;color:dodgerblue">DarkAp89</span>]][[User talk:DarkAp89|^{<span style="font-family:Verdana;color:gray">Talk</span>}]] 22:08, 16 feb 2008 (CET)

:Anch'io, temo di essermi perso qualcosa... --'''''[[Utente:Archeologo|<span style="color:#228B22;">archeo</span>]][[Discussioni utente:archeologo|<span style="color:#00A500;">logo</span>]]''''' 01:39, 17 feb 2008 (CET)

== Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento" ==

Cerco di riportare la discussione sulla proposta iniziale: ''l<nowiki>'</nowiki>introduzione'', a fianco delle voci in vetrina, ''delle "'''Buone voci'''"'' , per voci di buona qualità, ma inferiore a quelle delle voci in vetrina.

Tale categoria di qualità è stata però esplicitamente presentata come una "seconda vetrina", e l'inserimento in essa avverrebbe con la stessa procedura di votazione per la vetrina vera e propria. (In pratica, voci non ammesse in vetrina, se ricevono un certo numero di voti che indicano che la voce è almeno abbstanza buona, diventano "buone voci")

''Concordo sull'utilità'' d'inserire questa seconda categoria di qualità.

(Categoria già presente in Wikipedia in altre lingue,

E che ''potrebbe essere utile'' per spronare il miglioramento qualitativo di voci che per il moemnto sono lontane dalla vetrina, o che per altri motivi non possono o è difficile che raggiungano la qualità da vetrina. Il che dovrebbe ''ridurre il problema'' di voci segnlate per la vetrina -e magari poi inserite!- per premiare un buon lavoro da parte di uno o più utenti, sebbene la voce non sia affatto da vetrina).

''Non concordo sul '''metodo''''' di segnlazione/inserimento nelle Buone voci.

Uno dei problemi che si cerca di risolvere è il tentativo di inserire -come dicevo prima- in vetrina voci non affatto da vetrina per premiare comunque qui ha fatto un buon lavoro. Tentativi che se negativi a volte portano a polemiche, risentimenti, ecc.; e se positivi portano ad un improprio inserimento in vetrina. Pertanto ''non so se la procedura d'inserimento nelle Buone voci di quelle che non abbiano otenuto un giudizio sufficiente per essere Voce in vetrina, possa essere utile e adatto''. (Metodo che se ho ben capito è usato nella Wikipedia in lingua francese)

Faccio un paragone: ricordo di aver letto tempo fa, in occasione di Olimpiadi estive, un articolo su un giornale che riportava uno studio come chi vince una medaglia d'argento non sempre è contento (per poco non avrebbe potuto vincere quella d'oro! In confronto spesso è più contento chi vince una medaglia di bronzo).

Temo quindi che l'inserimento come Buona voce possa essere vista come una sconfitta, sminuente rispetto all'inserimento come Voce in vetrina proposto e desiderato.

Buona voce dovrebbe invece essere presentato, e visto, come un riconoscimento della buona (anche se non ottima) qualità della voce, ma ''distinto e slegato da una proposta d'inserimento in vetrina''. (Metodo che se ho ben capito è usato nella Wikipedia in lingua inglese)

'''''Propongo''' quindi di terminare questa discussione qui, nelle pagine riguardanti la vetrina, e aprirne una in [[Discussioni progetto:Qualità]]'' (progetto che è stato indicato da almeno un altro utente, più sopra, come progetto che dovrebbe occuparsi di queste questioni) --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 12:33, 17 feb 2008 (CET)

:Sostengo la categoria Buone voci. Comunque credo che ormai tutti siamo straprovati da questa immane e pesante (diciamcela tutta!) nonché interminabile (e interminata) discussione. Attuiamo i punti 2-3-4 (subito!). Poi ci rinfreschiamo le idee, facciamo un bel respiro, e ci immergeremo in Buone voci. Io so che sono tanti gli utenti a favore (come anche i contrari, ovviamente) alle buone voci, ne è la prova tutta una catena di idee e progetti apparsi in sandbox di vari utenti e che hanno dato luogo a più o meno lunghe discussioni e studi. Credo che comunque ora chiudere questo romanzo epico (ancora un po' ed eguagliamo i [[Veda]]!) e concretizzare i punti emersi su cui c'è accordo sia la cosa migliore. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 13:09, 17 feb 2008 (CET)

::Aperta discussione [[Discussioni progetto:Qualità#Intodurre le "Buone voci"]] e segnlata al Bar. --[[Utente:ChemicalBit|'''C'''hemical<code>'''B'''it</code>]] - [[Discussioni utente:ChemicalBit|<small>'''scrivimi'''</small>]] 17:49, 17 feb 2008 (CET)

==Fermiamoci!!==

Basta ormai mi sono perso anch'io. Avevamo deciso per delle certe modifiche, perchè non le facciamo? Tutte le altre discussioni che sono venute fuori alla fine (abolizione, buoni articoli ecc.) le faremo più avanti in una nuova pagina... [[Utente:Marko86|Marko86]] 12:51, 17 feb 2008 (CET)

:Mi accodo alla proposta di Marko86. Non ci capisce più nulla... --[[User:DarkAp89|<span style="font-family:Tahoma;color:dodgerblue">DarkAp89</span>]][[User talk:DarkAp89|^{<span style="font-family:Verdana;color:gray">Talk</span>}]] 12:53, 17 feb 2008 (CET)

::Anche io sono dello stesso avviso, oramai credo sia inutile seguire questa discussione, se non si prendono serie decisioni. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 18:32, 17 feb 2008 (CET)

:::Pronti a concretizzare? Allora, chi fa le modifiche in base ai punti 2-3-4? Ci rivolgiamo nella talk di Castaña? --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 18:39, 17 feb 2008 (CET)

==Riassuntone==

{| class="wikitable"

|-

!Problema/situazione/proposta

!Sezione

!Note

|-

|Proposta di DarkAp89 sul modello francese

|[[#La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla]]

|Scartata per eccessiva burocratizzazione

|-

|Proposte di rimozione totale della vetrina

|[[#Proposta alternativa]], [[#Facciamo il punto 3]], [[#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)]]

|Proposta in due punti, incontra l'opposizione di parecchi utenti

|-

|Prime proposte (Marko86)

|[[#Gianni l'ottimismo...]]

|Vaglio obbligatorio - spiegazione per i voti positivi - Limiti di orario per i voti

|-

|Commenti alle prime proposte

|[[#Vaglio obbligatorio?]]

|Dubbi manifestati sul vaglio obbligatorio, discussione sulla possibilità di estendere la possibilità di voto al proponente

|-

|Template Novetrina

|[[#Template Novetrina]]

|Notificazione sul {{tl|Novetrina}} - si veda la disucssione del template

|-

|Seconda proposta Marko86

|[[#Una sorta di unione vaglio-vetrina?]]

|Prima proposta di una revisione interna alla vetrina; prime discussioni preliminari

|-

|Altre proposte (MarcoK)

|[[#Riassumendo]]

|Vaglio obbligatorio, voto limitato, sospensione della vetrina (ultime due scartate)

|-

|Possibilità di inserire voci di gruppo in vetrina

|[[#Voci di gruppo]]

|Non sviluppata

|-

|Buoni articoli (vetrina 2)

|[[#Buoni articoli (BA)]] [[#Ancora sui 'Buoni articoli']]

|Proposta rimandata a tempi migliori

|-

|Bozza Marko86 (base per discussioni successive)

|[[#Bozza di Marko86]]

|Riassunto di tutte le precedenti discussioni

|-

|Proposta di integrazione bozza Marko86 (Xander89)

|[[#Suggerimenti personali]]

|estensione della revisione interna alla rimozione - utilizzo di un permalink - suggerimenti tecnici minori

|-

|Discussione della Bozza Marko86; si sonda il consesno su vari aspetti

|[[#Facciamo il punto (Bozza di partenza (Marko86))]]

|

#Tempi (20+10 giorni) - consenso non trovato

#Motivazione dei pro - consenso trovato: NO alla proposta

#Permalink e modifica del voto: non c'è consenso, proposta non chiara

#Estensione alla rimozione - iniziale generale consenso

|-

|Commenti

|[[#Ulteriori commenti sulla proposta di modifica della vetrina]]

|Commenti vari e dissenso su alcune proposte più sopra (commento obbligatorio, modifica voti, ecc.)

|-

|proposta Blackcat - Koji

|[[#Ulteriore proposta (a margine e fuori tempo massimo forse...)]], [[#Facciamo il punto 2]]

|Discussione sul quoting selvaggio, motivazione appropriata riferendosi esplicitamente ai criteri - inserita più avanti in Bozza Castagna

|-

|Bozza Castagna - Marko86 (e relativa discussione - sostanziale consenso trovato)

|[[#Proposta concreta]]

|

#Vaglio obbligatorio

#Allungamento del periodo di segnalazione da 20 a 30 giorni

#Attivazione, per i primi 10 giorni, della sola sezione "Suggerimenti e obiezioni"

#Chiusura della sezione suddetta e attivazione delle sezioni "Votazione" e "Commento ai voti" a partire dal 10° giorno di segnalazione.

|-

|Discussione sull'ipertestualità

|[[#Ipertestualita' come parametro da rispettare]]

|uso intelligente dei Wikilink a voci specialistiche

|-

|Discussione finale

|[[#Ultimo punto da chiarire]]

|Proposta di consentire al proponente di annullare la segnalazione (poi modificata in annullamento se vi è consenso), formalizzazione della [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86&oldid=13939269 prima bozza], pubblicizzazione della proposta al bar prima dell'attuazione su intervento di KS

|-

| Proposte di sondaggio e varie

|[[#Volantino sulla 'nuova vetrina']] e ss.

| Discussione sull'inserimento o meno del vaglio obbligatorio, varie proposte di sondaggio (per la maggior parte rigettate), confusione sulla disucssione avvenuta finora. La bozza viene portata a [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Vetrina/Segnalazioni/Bozza_aggiornamento_Marko86&oldid=14139780 questa versione].

|-

|Applicazione bozza senza il vaglio obbligatorio

|[[#Proposta operativa: iniziare ad adottare le modifiche condivise]]

|Vi è consenso, tuttavia ancora perplessità

|-

|Proposta Felix

|[[#Lettera aperta a Yuma: capire una posizione diversa (l'abolizione)]]

|Proposta di abolizione della vetrina (respinta da molti utenti)

|-

|Flashback di Chemical-bit

|[[#Torniamo alla proposta inziale: le "Buone voci" : niente "medaglie d'argento"]]

|Proposta di chiusura della discussione

|}

Basta come riassunto? Mentre lo facevo in ogni caso si è aggiunta altra roba... uff! --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 13:16, 17 feb 2008 (CET)

:Applauso e barnstar nominale per l'enorme pazienza!!!! Che lavoro! Grazie! --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 13:19, 17 feb 2008 (CET)

::Comunque confido che la bozza su cui c'era consenso sia ragionevole, la mia proposta, ripeto, sta a monte, e non intendeva inficiare la discussione già in progressione. --[[Utente:Felyx|'''F'''εlγx]] 14:11, 17 feb 2008 (CET)

Complimenti per il lavorone e grazie per la schematizzazione. [[Utente:Rago|rago]] 14:46, 17 feb 2008 (CET)

:Complimenti per il lavoro e la pazienza spero sia di aiuto per chi si è perso. --<i><b>[[Utente:Elcairo|<span style="font-family:century gothic;color:#FF6000">'''Σ'''l</span>]]</b>[[Discussioni utente:Elcairo|<span style="color:#FF9050">CAIRØ</span>]]</i> 18:31, 17 feb 2008 (CET)

==Avviso==

A tutti: possiamo considerare chiusa questa discussione, che rimarraà archiviata in questa sottopagina. Le nuove discussioni vanno inserite nel solito posto: [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni]]. --<span style="border:1px solid; padding:1px;">[[Utente:Xander89|<span style="font-size:90%; color:#145923; background:white;">&nbsp;Xander&nbsp;</span>]][[Discussioni_utente:Xander89|<span style="background:#145923; color:white;">&nbsp;サンダー</span>]]</span> 14:20, 20 feb 2008 (CET)